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AIの囲碁対局

碁キチ
2017年3月20日 18:40

トピを開いて頂いて有難うございます。
私は囲碁ファンの一人ですが、最近のAIの囲碁対局に疑問があります。
そこで皆さんのご意見をお聞きしたく、トピを立てさせて頂きました。
囲碁ファンの方なら、最近のAIの囲碁対局のことはご存知だと思います。
囲碁のAIのレベルは高く、既に人間を凌ぐほどになってきています。
それはそれでいいのですが、ついに囲碁世界戦にAIが参戦すると聞き、
驚きと同時に悲しさを覚えます。
囲碁は対局内容だけでなく、誰が対局者であるかも大切です。
その人柄や生き様を見て、ファンになります。
しかしAIだと人柄や生き様はありません。
それに、AIには疲れやミスはなく、
しかも記憶量(情報量)は無制限ですから、
いずれ人間を凌駕することは当然(?)だと思います。
そんなAIと人間の対局に何の意味があるのでしょうか。
しかもそれが世界戦だとすれば、一体誰が喜ぶのでしょうか。
ボルトが凄いのは人間の中で一番早いからです。
ボルトと自動車が競争すれば負けるのは当たり前です。
だからそんな馬鹿なことをしようとする人はいません。
なのになぜ、囲碁や将棋の世界ではそんなことをするのでしょうか。
棋士自身が対局を希望するのは自由ですが、
少なくとも公式戦ではそんなことは止めて欲しいと思います。
皆さんのご意見をお聞かせ下さい。

ユーザーID:2556554533  


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タイトル 投稿者 更新時間
AIの能力比べです。携帯からの書き込み
碁好きネコ
2017年3月21日 15:15

何も人間と勝負することは最終的な目的ではないと思います。あくまでもAIの能力の評価の1基準です。むしろ凄いと思うのは人間のプロはAIの弱点をみつけ出すことです。

ユーザーID:7044421495
違う問題でしょう
おやじ
2017年3月21日 15:27

囲碁も将棋もルール(規則)があります。

であれば、それに対する答え(先手必勝の手順)が必ずある、それを信じるからこそ、囲碁や将棋が興味深いものであり続ける事が出来るのだと思います。

(オセロは、先手必勝の手順が解明されていると聞いた事があります。オセロにプロが存在せず、AIの対象にもならないは、それゆえではないでしょうか。)

私は、囲碁や将棋を解明するのが、人間であれAIであれ、一向に構わないと思います。

現に、プロの棋士の方は、AIにより囲碁や将棋がゲームとして進化する(自らの棋力が向上する)事に対する期待があると、私は理解しています。

因みに、

>ボルトと自動車が競争すれば負けるのは当たり前です。

スポーツ選手は、人間の肉体の可能性を追求していると理解しますので、これは、問題として成り立たないように思います。

ユーザーID:4804362953
過渡期?
ソバス
2017年3月21日 17:41

自動車の出はじめに,人間と競争するイベント(?)がありませんでしたっけ? 今は,その段階?

機械が人間に追いついた,追い越した,という段階なので,人間との対局が話題になりますが,そのうち,機械だけの対局,人間だけの対局に分かれるのではないかと思います.自動車の性能を競う自動車レースと人間同士の100m競争がそれぞれ存在しているように.

もっとも,早く走れるのが人間の証,とはあまり言わないけど,知性こそ人間の証,と言うことはあるので,ややこしくなるのかな?

ユーザーID:7592023211
私が思うに
レンジ
2017年3月21日 18:18

機械が人に追い付いてきたから皆興味を持つのです。機械が人間を追い抜いたら、また人と人が競い合います。それでいいのではないでしょうか。
もうすでに、将棋も囲碁も多くのアマチュアはパソコンにかなわなくなっていますが、ちゃんと共存していますよね。それはプロでも同じではないでしょうか。

ユーザーID:8845376908
同意しかねます
碁キチおじさん
2017年3月21日 18:19

AIには疲れはないですがミスはあるそうです。韓国人棋士を破った
最高レベルでも5局のうちの1局ではプロが見てわけのわからない手
を打ったことがありましたね。
確かに記憶量(情報量)は無制限ですが、それだけで人間に勝てるわけ
ではないと思います。一手ごとに勝つ確率をはじき出し、一番確率の高い
手を打つのだそうですが、現時点で人間に負けることもあります。
いずれ人間を凌駕するでしょうが、当然とは思いたくないです。
今の段階ではAIも人間との対局を通じて進歩向上の余地あり、人間側
にもAIとの対局を通じて学ぶものがあるそうです。
(井山6冠が言っております)
何の意味もないということはないようです。
現時点ではボルトと自動車の競争に例えるのは適切ではないと思います。

ユーザーID:8061292817
どこに物語を見出すか
唐草
2017年3月21日 19:09

あらゆる営みにおいて、多くの人間が求めるのは「物語」だと思います。
理解を超える事象やプレイヤーが現れる。
見ている側は、それを一生懸命「なぜ」と「結局」に繋げて理解しようとする。
人間のこの「物語化への欲求」は大変強いと私は思います。

たぶんAI囲碁は、囲碁という営みの中に「物語」を見出したい人にとっては
【因果の鎖】を断ち切ってしまう、忌むべき飛躍なんだと思います。
その事象は「なぜ」や「結局」に繋がってくれない。
一方で、「AIの進化という営み」の中に「物語」を見出したい人にとっては、
AI囲碁は大変魅力的な「物語化」の素材なのではないでしょうか。
今は両者がぶつかってしまっている。

いつか、囲碁や将棋でAIが人間を上回ることが「当たり前」になったら、
たぶんAI囲碁は物語としての力を失うと思います。
わかりきったことになってしまえば、誰もそこに物語を探そうとしなくなるから。
そのときにはきっと、ボルトと車が同列で語られないのと同じように、
あるべき形に戻る気がします。今しばらくの辛抱じゃないかなあ、と。

ユーザーID:1824045064
話題作りの一つに過ぎないのでは。
ちもちも
2017年3月21日 20:04

AIは本当に飛躍的に革新しましたね。
将棋やチェスではAIの方が強いくらいな感じです。
でも、私はAIは「知能」といっても、ただのデータベースに過ぎないと考えています。
データを蓄積し、最適なものを選んでいるに過ぎない。
まだまだクリエイティブとは思えません。
囲碁ではまだまだ人間の頭脳の方が勝っているようですし、棋士のみなさんにはAIなぞ蹴散らしていただければそれで良いのではと思います。
少なくとも公式戦で、それをする必要は確かに感じませんね。
そこは同意です。
囲碁将棋の世界は決して人気スポーツのような扱いではないですから、AIはいわゆる「人寄せパンダ」なのではないでしょうか。
AIの方は本気で人間の頭脳を追い越そうと必死だと思いますが。

ユーザーID:2656165926
コンピュータが勝つと
ぼんみ
2017年3月21日 20:50

コンピュータが勝つと、負けた人間ばかりがインタビューされますよね。あれは間違っています。

コンピュータが勝ったということはそれをプログラムした人間(達)がいるということです。
その人間には様々な人柄と生き様があるのです。

自動車が人より早いと言うのは自明の理ですが、
現時点では囲碁はプログラムと勝てるかどうかは瀬戸際というところです。
しばらくは人間がAIを見抜くなど攻防が続くでしょう。
だからこそ多くの人がこの競争を見たいと思うのは当然でしょうし、
それによって競技の活性化もされるでしょう。

もし、AIが人対車のように100%勝てるという時代になり、AI対AIばかりの対局になれば、
だれも興味がなくなるのでAIの参加は別口になるでしょうね。

ユーザーID:2569964740
いずれ別になるのでは?
mikoto
2017年3月21日 21:05

今はまだ草創期というのか、AIが人間に勝ったのがニュースになっていますが、これが勝つのが当たり前になったらもう別物として人間リーグ・AIリーグになるのではないかなと思います。

自動車だって一番初めの蒸気自動車は人間が歩くのと同じようなスピードだったのが馬と比べられるようになって、今は自動車と馬とどっちが速いかなんて誰も考えもしませんよね。それでも人間は自分で歩いたり走ったり、さらには馬に乗ったりする人もいるわけで。

人間同士の対戦が見たいという人がいる限り、人間同士の対戦は無くならないのではないでしょうか。

ユーザーID:0879425301
囲碁界がAI研究を助けてあげたいから(1/2)
技術屋
2017年3月22日 14:32

仰る気持ちは分かります。確かに人間同士でどう知恵を振り絞るかの醍醐味ですよね。コンピュータ対戦など、どこか人知れず密室でやってればいい、わざわざそれを観戦したりしても仕方ない。

学生時代から多少なりともAIに関わった経験から、私見ながら結論から申せば、囲碁界がAI研究に助け舟を出したということです。

一つは「世界最高レベルの棋士多数にAIの出来栄えを見てもらう」ということがあります。AIの囲碁を観戦して解説もいいのですが、実際に対戦してもらえば、文字通り渾身に力を振り絞っての出来栄え評価になります。

AI研究者からすれば、最高ランクのテストとなります。AI研究の発展に大いに寄与します。チェス、将棋、囲碁はルールが完全に決まっており、勝敗判定も明確ですからAIの題材として扱いやすいのです。

しかし評価してもらわないと、どれだけの成果か分かりません。AI研究者は囲碁の専門家ではなく、一つ一つの指し手のよさは分かりません。ですからそこは餅は餅屋で、世界最高の囲碁専門家に判定をお願いするわけです。

ユーザーID:8740805301
囲碁界がAI研究を助けてあげたいから(2/2)
技術屋
2017年3月22日 14:33

もう一つは、囲碁AIが世界最高ランクの棋士と対戦することで、囲碁AIが有名になり、AIの出来栄えもいいとなれば、囲碁AI研究が注目されることになります。囲碁だけでなく、他の分野のAIにもさらに関心が寄せられるでしょう。

そうなるとAI研究の予算が取りやすくなるのです。チェス、将棋、囲碁は既にAIが有名になってきましたが、他の分野のAIはまだまだです。思うように成果が見せられない。そうなると研究予算がおりにくくなります。役に立たない研究に金は出せませんよ、ということですね。

しかし、「囲碁AIは世界最高の棋士と戦ってあんなの凄いんですから、このAIだっていずれ凄くなります」と、予算管理の上司らを説得しやすくなります。研究予算は研究の死命を制します。囲碁棋士はAI研究者が研究を続けられるよう、対戦に同意してくれたのです。つまり助けてくれたということです。

棋士が対戦しているのを観戦するのではなく、人助けをする棋士を見ている、とお考えになられてはいかがでしょうか。

ユーザーID:8740805301
世界戦っと銘打っているのなら
花色模様
2017年3月23日 15:20

AIも参戦させて戦った方が面白いと思います。

ユーザーID:0381127677
コメントを有難うございます
碁キチ(トピ主)
2017年3月24日 0:49

皆さん、コメントを有難うございます。

◆碁好きネコ様
確かに人間と勝負することが最終目的ではなく、AIの能力評価の1つの基準なのでしょうね。

◆おやじ様
オセロは先手必勝の手順が解明されているというのは知りませんでした。

◆ソバス様/レンジ様/ぼんみ様/mikoto様
「今は過渡期であり、そのうち,機械だけの対局,人間だけの対局に分かれるのでは」というのは納得です。
皆さんの視野の広さに脱帽です。私はそこまで思い至りませんでした。

◆碁キチおじさん様
私は人間とAIの対局自体を否定している訳ではありません。
AIを囲碁やコンピュータの発展のために用いることには反対しません。
ただ、プロの公式戦にAIが出ることに違和感を覚えているだけです。

◆唐草様
大変興味深いご意見を有難うございます。
胸の中のつかえが取れた気がします。

◆ちもちも様
「少なくとも公式戦で、それをする必要は確かに感じませんね。」
私が言いたかったのはまさにこのことです。

ユーザーID:2556554533
象の時間、ネズミの時間
カエルくん
2017年3月27日 12:12

 コンピュータと言っても単に計算が早いだけ人間と比較すること自体意味がありません。

 トピ主さんだって人間同士の対戦みてればよく見かけるでしょう。どちらかが長考になったとき解説者が「並べてみましょう」と言って色々シュミレーション(趣味レーションの造語)してどれが最善手か予想するやつ。

 コンピューターは人間が5分も10分もかけて「あーでもないこーでもない」と試行錯誤した後の決断を1秒の何十分の一何万分の一の時間で行うのです。
 決して新手を発明しているわけではない。

 そういう意味では公平な対戦とは思えません。人間様の持ち時間が無限ならもしかしたら常に人間が勝てるかもしれません。

ユーザーID:4032120618
AIを支えているのは人間
asuka
2017年4月6日 12:49

> しかしAIだと人柄や生き様はありません。

AIも「育てる」ものでしょう。

> それに、AIには疲れやミスはなく、
> しかも記憶量(情報量)は無制限ですから、
> いずれ人間を凌駕することは当然(?)だと思います。

決して何もせずにそうなるものではありません。
開発する側、育てる側の人間の努力が必要です。
トピ主さんはAIを理想化しすぎているようです。
AIを支えているのは人間です。

ユーザーID:6245184393
知性とは何か
kimenzan
2017年4月7日 18:25

AIが膨大な計算量を使って、次の手を決めるのと、人間が次の手を決めるのと本質的に違いがあるのでしょうか。

最近の将棋の新手は、かなりの部分が将棋ソフト由来のものです。

物理的な実現方法は人間とはずいぶん違うし、今のところAIは囲碁なら囲碁に特化した、専門的にいうと弱いAIです。しかし、世界ランク2位を破ったAlphaGoは囲碁用にチューニングされてあるとはいえ、もとは汎用の強いAIを目指したシステムです。現にAlphaGoの前身となったシステムは、ルールを全く教えずにプレイ画面を数百回見ただけで、ブロック崩しで人間を越えました。

人間もAIも与えられた学習データから別の処理を決めることに違いはありません。細かい実装方法の違いや、タンパク質かシリコンか、プログラムされたものかどうかというのも本質的な問題とも思えません。外見上、知性があるようにふるまえることと本当に知性があることに差があるかどうか、極端に言えば、心があるようにふるまえることと心があることに本質的な違いがあるかどうか、半世紀前に手塚治虫が提唱した問題(ふりをする問題)がクローズアップされる日が来るような気がします。

ユーザーID:7323542700
 
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