現在位置は
です

発言小町

新しいトピを作成
本文です

実母の孫に対する接し方(ご意見聞かせてください) 携帯からの書き込み

悩メン
2017年9月13日 11:37

私、妻(専業)とも30代。
生後二ヶ月の娘がおり、私の両親(共にシフト勤務正社員)と同居しています。

先日、妻が日々の育児ストレスの限界を超えたらしく泣きながら私に訴えかけてきました。
内容は
1.自分が食事当番の際、娘が泣いてぐずっても放置される為、料理を中断してあやして料理に戻るといったことが頻繁にある。
2.妻と母二人で食事の際、妻は娘を抱っこしながらの食事が当たり前で、母が早く食べ終わっても少し抱っこを代わってあげるといったことが皆無。毎日流し込むような食事になってしまう。
3.妻のシャワー中など2,30分面倒見て貰おうとしても母は『子供は泣くのが仕事』というポリシーがあり、グズっても泣いても放ったらかしにされる。
4.泣き顔が可愛いからと足をつねったり叩いたりとわざと泣かせる。

といったものでした。

妻の言い分しか聞いていませんが、私も母が娘を抱っこしたり泣いているのをあやす姿を見るのは数えるほどしか無いのでかなり信憑性は高いのではと感じています。
一応、娘のお風呂は週3〜4回は入れてくれるので、その点ではとても助かっています。

ただ、3番に関しては1日のうちの30分も無い母のあやしタイムで『泣くのが仕事』と放置するのであれば、それは協力していることになるのか?というモヤモヤが頭から離れません。
ちなみに、現在のアパートは壁が薄く赤ちゃんの泣き声はお隣さんに筒抜けなので、家族以外に迷惑を掛ける泣かせて放置の実践は難しいと感じています。

母も正社員として働いているので協力してくれるのが当たり前とは思いませんが、世間一般の二世帯同居における実母の育児協力として我が家のケースはどのように映ったのか率直な感想なりご意見をお聞かせ頂ければ幸いです。

ユーザーID:5381896613  


お気に入り登録数:260
  • 携帯に送る
  • このエントリーをはてなブックマークに追加
古いレス順
レス数:62本
最初へ 前へ 1 2 3 4 次へ 最後へ すべて トピ主のみ(1)

タイトル 投稿者 更新時間
ちょっと冷たいかな
孫あり会社員
2017年9月13日 13:15

働いているから積極的に関わらないのは
私もそうなのでわかります
けどシャワーや食事の時の手伝いくらいは
もう少ししてあげても…と思います
でもまぁ誰もいなければもっと大変なのも事実
坐ってゆっくりご飯たべた記憶ないからね…
でもそれじゃあ同居のメリットは?てなるし
同居の経緯や嫁との仲も関係してるのでは?

ユーザーID:5947256776
ありえない。
通りすがり
2017年9月13日 13:21

まあ、1〜3までは同居者がいなきゃ普通のことですから仕方ないです
使えないパパだとそんなかんじです。

お母さんの歳だと抱き癖つくとまだ信じてる可能性もあります。
(今は抱くのが基本、ご存知ですよね?)
泣くと肺がつよくなるとか泣くのが仕事というのは
泣き止まないお子さんをお持ちのお母さんへの気の持ちようとして言うことで
医学的根拠はありません(笑)

なので泣かせっぱなしにしておくのはなんの協力にもなってません。

そして4はダメ!
それは孫への虐待、しいては育児で疲れてる母親への虐待です。
怪我しなかったら、跡が残らなければいいわけじゃない。
そんなに泣く顔すきなら泣いてるときあやせばいい話。

その同居、必要なんですか?

ユーザーID:0709271551
そんな協力無用でしょ?
ベルガモット
2017年9月13日 13:25

他は兎も角

>泣き顔が可愛いからと足をつねったり叩いたりとわざと泣かせる

なんて言語道断

>現在のアパートは壁が薄く赤ちゃんの泣き声はお隣さんに筒抜けなので

何でアパートで二世帯同居なのですか?
アパート経営していてそこに住んでいるの?
嫌それでも同居の必要ないよね

今の状態なら、核家族で夫婦と赤ちゃんだけで住んだ方が良さそうですが、
収入面で無理なのですか?
赤ちゃん保育園に預けて共働きで頑張りましょう
奥様・・・心が壊れてしまいますよ

ユーザーID:1644217695
なぜ同居?携帯からの書き込み
パンダの子
2017年9月13日 13:27

薄い壁ということは住居はアパートですか?
正社員のご両親となぜ同居? 同居すると、つい頼りたくもなるのかもしれませんね。
もともと、ご夫妻とお子さんだけなら、食事中は抱いて食べたり、入浴も慌てて入るなどは当たり前ですが。

4の、泣き顔が可愛いからわざと泣かせる… 呆れます。
私の娘が、姑から、つねられてわざと泣かされていたら、人間性疑いますね。大の大人が!って思います。
それは、即止めさせないと。

ユーザーID:3787514055
自分達でがんばる
とまと
2017年9月13日 13:40

ジジババの助けをあてにしないで別居して自分達で頑張ることは出来ないですか?

ユーザーID:3615871207
なんで同居なんでしょ?
nari
2017年9月13日 13:43

壁の薄いアパートで夫両親と同居っ??!
1戸建てでも嫌なのに、アパートで?
ご両親とも働いているのに?
なぜです?

放置するだけならともかく、泣き顔が可愛いからとつねって泣かす…虐待ですよ。

奥さんにしたら拷問生活ですね。
結婚して不幸になっちゃいましたね。可哀想。

ユーザーID:1659023060
御主人 しっかりして下さい
50代オバサン
2017年9月13日 13:50

この場に聞いてくること自体おかしい。

御主人! しっかりしなさいよ。

1〜4の質問、全部問題ありです。


こんな御両親となぜ同居しているのですか?

今すぐ別居です。


でないと奥様、近いうちに限界が来ますよ。

ノイローゼやうつになる前に何とかしてあげて下さい。



一番しっかりしないといけない御主人が頼りない!!!!

このトピを読んでの正直な感想です。

ユーザーID:9331825518
余裕がないの?
ぷう
2017年9月13日 13:52

トピ主さんは金銭的に余裕が無いのですか?
壁の薄いアパートで同居の理由は?
世の中の妻の殆どは「義両親と同居なんて絶対に嫌!」と思っているものです。

奥さんには同居のメリットよりもデメリットの方がはるかに大きいのですよ。
ただでさえ大変なのは新生児の育児に加えて、他人よりも面倒な義両親との同居のストレス、、、
奥さん可哀想です。

ユーザーID:8540781001
なぜ同居?
テ・オレ
2017年9月13日 14:04

同居というなら、普通は持ち家だと思っていましたが、
なぜアパートで同居なんてしてるんですか?
部屋数だって少ないでしょうから、お互い逃げ場がありませんよね?
もう、そこからして奥さんのストレスマックスですよ。

両親だって働いているのに、その上孫の世話までする余裕があるとは思えません。
それなりの年齢なら、仕事だけで疲れているはずです。
育児協力などと考えるトピ主が、甘えすぎ。

奥さんは専業なんだから、家事と育児は出来ますよね。
さっさと別居したらいいじゃないですか。

その方がお互いのストレスが減って、いい関係が出来ます。
同居なんてのは、ある程度広い家、あるいは二世帯住宅じゃないと無理です。
ワンフロアのアパートやマンションでやることじゃありません。
この同居でメリットがあるのは、トピ主だけだと思います。

出来る限り早く、別居しましょう。
子育ては夫婦でやることですから、親をアテにするのではなくトピ主ががんばればいいんです。

ユーザーID:6080733832
義両親がフルで働いてるならそんなもの
本家の嫁
2017年9月13日 14:43

もう子育ては終わってしまいましたが、私の子育て期も家族構成はそんな感じでした。

フルで働く姑さんに子育て協力なんて望めませんよ。
お風呂入れてくれるだけでもマシです。
私は二人子育てしましたが、義母がお風呂入れてくれるなんて1年に何回あるやらと言った感じでした。
しかも湯船に浸けるだけ。
体はたまには洗ってくれたかな程度。
洗髪など絶対やってくれませんでした。
ちなみに義父のお風呂は熱すぎて子供には無理でした。

夕食の支度時子供がぐずることもよくありましたが、「子供が泣いてる。なんとかしろ」なんて文句言いに来るだけでした。
私はいつもおぶって料理してました。

とはいえ私も姑年齢に近づいてきたので義母の感覚も理解できます。
フル勤務して帰宅したら孫守りなんて体力がもちません。
でも家事やってもらってるんなら少しくらいはという気もしますが。

同居すれば義母に家事育児協力してもらえると思ってる人も多いですがこんな家も少なくないです。
それで不満だったかと問われたら「下手に手出し口出しされるよりマシ」でした。

案の定、子供は義母には懐きませんでした。

ユーザーID:9835178462
同居する理由は?
不思議ちゃん
2017年9月13日 14:45

そんな状況の中、無理に同居してストレスを溜めてる理由はなんですか?
もう一人前なんですから、いつまでも親と一緒に暮らさずに独立したら?

核家族なんてこの世に五万といるし、だったら子供を見て貰えないのは
当然の事…いちいち奥さんが泣く事もなくなるじゃないですか。
専業主婦なら24時間一緒に居て面倒みるなんてみんなやってる事だし。

へんに親が傍に居るから、見てくれないなんて不満が出るのですよ。
ご両親も働いてるし子供がいないと生活出来ないって訳でもないでしょ?

ユーザーID:9909144214
疑問だらけ
いそべあげ
2017年9月13日 14:48

そもそもなぜ同居なのですか?
壁の薄いアパートは、持ち家?
30代の夫婦が、まだ現役の両親と一緒に暮らす必要性を全く感じないのですが。

挙げられている件に関しては、4番だけはあなたのお母様が悪いと思います。
ですが、その他の項目に関しては、奥様は甘えていると思います。
夫婦と子どもだけの世帯なら、ごく当たり前にこなしていることです。
人に頼る前提だから腹が立つのではないですか?

何より最大の疑問は、あなたは何をしているのかということです。
あなたがまず、奥様に向き合って共に育児をしていれば、
このような不満は生じないと思います。

お母様以前の問題のように思いますがいかがでしょうか。

ユーザーID:2822727591
あたりまえ携帯からの書き込み
ろろ
2017年9月13日 14:52

どういう経緯で同居になったのかわかりませんが、赤ちゃんがいて家事がすすまないというのも、ゆっくり食べる余裕がないのも、お風呂にゆっくり入れないのも、どこの母親もあたりまえに経験することですよ。そして親世代と育児のやり方が違くてどうやって調整するか悩むのも、皆、経験することです。(赤ちゃんをつねるのはダメですが、ほんとにそんなことをしているのか眉唾です。)「同居なんだからお義母さんがみてくれてあたりまえ」と思いすぎではないですか。子どものお世話はご夫婦で頑張るべきことであって、お義母さんが攻撃されるのは違うという思います。

ユーザーID:4577686832
夫婦で助け合う
vibi9oe
2017年9月13日 14:53

息子の奥さんが専業でしたら
ある程度の家事を担うことと
育児をすることは覚悟しなければ
いけないと思います。

が、お母さんに矛先を向けるのでは
なくトピ主さんが協力すべき
ことではないかと思います。

ユーザーID:7964156376
なぜ同居?
ICHICO
2017年9月13日 15:30

>ちなみに、現在のアパートは壁が薄く

ここから察するに、ご両親もトピ主様も決して経済的には恵まれていないのかな?
ではなぜ奥さんは専業主婦なのでしょう。
いま育休中?

まず少々厳しいことを申し上げます。
手伝ってもらうことを前提に考えないことです。
1.は普通の事でしょ。同居でなかったらそれが当たり前。
2.私も娘の子育て中はそうだったから、そこで泣き言が入ることに違和感
3.これも自分の子育て中は風呂場の入り口にバウンサーを置いて風呂場の入り口を開けたままシャワー入浴してました。
首が座って安定してきたら母子でお風呂入浴。
4.これは本当の事なら毒婆ですな

同居理由がわかりませんが、正社員で働いてきた婆を使おうという心意気が青い。

あと1についてですが、トピ主様のお母様も食事登板があるんですよね?
奥様がすべてやらなければならないというわけじゃないのよね。

>二世帯同居における実母の育児協力として我が家のケースはどのように映ったのか率直な感想なりご意見をお聞かせ頂ければ幸いです。

当てにしてるからストレスになるんだとおもいます。

世の中には姑が育児に手を出しすぎて嫁から嫌がられるってのもあるのにね。
難しいもんだわ。

この際ですから別居生活をしてみたら?

ユーザーID:2139163610
アパートで2世帯?
あさこ
2017年9月13日 15:49

アパートで二世帯同居というのが信じられません。
それも壁が薄いアパートで?
そして妻は専業主婦?

なんだかいろいろ信じられない状況ですが、何か事情があるのでしょうか?
それならば、その事情を書かないと適切なアドバイスが貰えません。

現状では、妻も働いて別居しましょう、といったレスが多くつくと予想されます。

ユーザーID:5975951207
夫婦で育てるものです
子持ち
2017年9月13日 15:57

同じレスがつくと思いますが、二世帯だからって孫の世話をしなくてはいけないものですか?
子供は夫婦で育てるものでしょ、まして働いてるお母さんだったらほとんど世話出来ないのも仕方ないです。
2か月の赤ちゃん、自分だけで育てているお母さんたくさんいます。
料理しているときに泣く、そんなのみんな経験していることです。
お風呂に入れてくれるだけでも助かっているんですよね。
奥さんが仕事でもしようものなら丸投げしそうですね。
子供が夫婦で育ててください。

ユーザーID:2341997740
奥さん専業主婦なら仕方ないよね。
匿名
2017年9月13日 16:37

孫の面倒はあくまで厚意の範囲内でしか期待できないね。
どうしてもならハッキリお願いすればよい、それでも断られるならあきらめるしかないかもね。

ユーザーID:1348753488
おかしいでしょう
かぼちゃのたね
2017年9月13日 16:37

>泣き顔が可愛いからと足をつねったり叩いたりとわざと泣かせる

これが本当であれば

>『子供は泣くのが仕事』というポリシーがあり、グズっても泣いても放ったらかしにされる。

これもおおらかな育児というより、虐待だろうと推測します。
このまま同居していて大丈夫ですか?
私が親なら危機感を感じます。
すぐにでも同居を解消します。

ユーザーID:0816509635
珍しいご家庭ですね携帯からの書き込み
なるほど
2017年9月13日 16:42

ご両親は正社員として働いて、お嫁さんと赤ちゃんを、トピ主さんと共に養ってあげている立場ですね。

それなら、現状の協力だけでも、とてもお優しいように感じます。なぜ壁の薄い(恐らく狭い)アパートに同居なのでしょう?奥様も育児で大変だけど、普通の感覚では、ご両親に助けを求められる状況じゃないです。

トピ主さんが助けてあげることはできないですか?出来なければ、ファミサポ。本当は、別居でファミサポが良いけど、同居のままなら家族が居ない間に来てもらって、色々助けてもらう。

他に名案あるかなぁ?

ユーザーID:0471904751
疑問がたくさん
良子
2017年9月13日 16:47

この中で私が
信じられない!と思って、いくら気を使う義理の母であっても
やめてくださいっ!と怒りをあらわにしてしまうのは4だけです。

同居だと、孫の面倒見る責任も当たり前に生じるのでしょうか?
もうちょっとあやしてよ!
たまにはあなたが面倒見て、私にゆっくりご飯たべさせてよ!と思うのは
夫に対してじゃないんでしょうか?

それと、これは個人の自由と言えば自由なのですが、
あなたも、あなたの両親も正社員なら
壁の薄いアパートではなく、せめて賃貸でも壁の厚いとか
一軒家に住めないのでしょうか?

ユーザーID:9947837915
二世帯だからって
kuma
2017年9月13日 16:52

奥様、なんでそんなに義母に頼ろうとするのかしら?
しかも、専業主婦でしょう?

同居してない多くの母親にしたら、当たり前のことなのに
「やってもらえない!」と騒ぎすぎです。

内容1 → おんぶでもして料理すれば解決。専業主婦で時間はたっぷりあるんだから、子供の機嫌の良い時を見計らって、チョコチョコ料理するのもよし。

内容2 → もう本当に当たり前すぎて言葉が出ない。嫌なら、横に座布団でも置いて寝かせて、顔見てあやしながらとかすればよし。

内容3 → そのくらいの時間なら泣かせてもよいでしょう。ご近所迷惑なら、昼間にシャワー浴びればよし。

内容4 → これは義母がダメ。つねるって最悪。すぐトピ主がやめさせるべき。

家族で奥様だけが働いていないのに、「食事当番」にもびっくりです。
奥様が全部やるべきでは?

それに、お母様の言うように、赤ちゃんは泣くのも仕事。
肺活量も鍛えられるし、運動にもなります。
放ったらかしにしろと言ってるのではありません。
手が離せないなら、「今、ご飯作ってるからちょっと待ってね〜」と声でもかけながら
少し泣いてても待たせて良いのです。

ちょっと奥様は神経質そうだし、あなたは奥様を甘やかせすぎの印象

ユーザーID:6819569176
妻の依存心かな
ココロン
2017年9月13日 17:05

妻からすると、義実家と同居のメリットがないという事ですね。
初めての育児で不安なんだから、もう少し助けてほしいところですね。
夫であるトピ主が妻に優しくしてあげて下さい。
親ではなく、夫で父親の僕を頼りにしてね!って。

私は同居はせず、実家も遠く、2人目の子が生後2ヶ月の時に単身赴任で舅が近居して来ました。
金曜の昼から月曜の昼まで泊まりに来る。
舅は一切孫の面倒などみません。
夫が子供をお風呂に入れても、息子にそんな事やらせてるんか!
と怒鳴る様な人でした。

1、に関して
専業主婦なんですから、朝から夕食の準備を細々するものです。
赤ちゃんが泣いているのを放っておけないなら、寝てる時や機嫌のいい時などに
一品ずつ作っていくのです。
そんな事はみんなやってます。

2、に関して
目の前に義母がいたらあてにしてしまいますよね。
でも同居してなかったら、座って食べる暇もありませんでしたが。
それにしてもトピ主の母は冷たい人ですね。
あなたが休日の食事の際は、妻にゆっくり食べれる様にしてあげたら?
義母もお仕事されてるんですし、夫の役目じゃないかな?
妻も「お義母さん、食べ終わるまで少し抱いてて貰えますかー?」と
普通に言えないのでしょうか。
お母さん、怖い人なのかな?
でも、半年ぐらいの事ですけどね。。

3、私はハイハイする頃まで、脱衣所に子供を寝かせて入浴してました。
カラスの行水状態でしたが。
お座り出来る様になったら、子供の風呂椅子に座らせて一緒に入れる様になります。

4、これは許せません!強く抗議して下さい。
赤ちゃんがちょっとでも泣いたら放っておけない様な母(妻のこと)にとっては、
こんな仕打ちは我慢できませんよ。
私もあまり義両親に強く言えないタイプでしたが、赤ちゃんを2度と触らせない勢いで怒りますね。



ですが…逆に子育てに関わられ過ぎても嫌ですがね

ユーザーID:4985261749
お母さん、変だよ
ぽんきち
2017年9月13日 17:08

私は二世帯で育った者ですけど、祖母は本当に私たち兄弟の面倒を見てくれました。母は産後すぐ仕事に戻り、ほぼ育児経験なしですが、寂しい思いをする事がなかったのは、祖母が全力で子供たちの面倒と家事を一手に引き受けてくれたから。「泣き顔が可愛い」からつねるなんて、愛情じゃないですね、サディスティックでびっくりしました。うちの父もそういう気があるので、そういう人が自分の子のそばにいるって安心できないし、イヤだなぁ。うちの父は子供が納豆についている辛子の袋を口に入れていると、止めもせずニヤニヤ笑いながら「破れればわかるだろ」って。私も同じように育てられたので、そういう大人は怖いです、正直。

別居すればいいのに。赤ちゃんと一緒の生活って可愛いだけではなくて、ストレスがたまる事だって多いのに、なぜに助けてくれない人と暮らす?

うちの母も、自分で育児をしてこなかった為が面倒見は悪いです。家事もあまりできない。お金はあるんだけどね。赤ちゃんの相手するより仕事の方がよっぽどマシみたいです、それは理解できるんだけど。うちの子達はハーフなので、連れ歩くと目立つのは嬉しいらしく、そういう意味で数多い孫の中では可愛がられていますけど、面倒見は私の祖母とは比べ物にならないですね。残念なお祖母ちゃん。同居してなくてよかった。同居してたら、常に自分の祖母と比べ、母の至らなさが怠惰に見えちゃうので。

まあ、奥さん可哀想ですよ。すぐそばにいる家族がちっとも育児の大変さを理解せず、助けてもくれないのでは。

ユーザーID:4852567979
4はダメ
ソナタ止まり
2017年9月13日 17:13

子育て期は専業主婦でした。
夫婦のみの世帯で夫の帰宅は深夜。
今でいうワンオペ育児でした。

1 子供をおんぶしてキッチンに立っていました。
2 子供が昼寝中に食事するか、流し込むかでした。
3 子供を入浴させ、おむつをつけたら大慌てでシャンプーするので2.30分もかけられません。自分の体は子供を洗うときについでに洗います。その間、全裸で居間とお風呂を往復します。

4 これは許せません。

別居して奥さんにワンオペ育児してもらったらいいと思います。

ユーザーID:0214051575
驚き
とろ火で
2017年9月13日 17:43

アパートで、3世代5人が同居なんですか?
奥様にとって、その住環境は厳しいです
なぜ、同居しているのでしょうか?

あなたの母は異常です
赤ちゃんをわざと泣かすなんて、ありえない

奥様も、気迫が足りないですよね
赤ちゃんを育てている母は
寝る時間も、食べる時間もない程
髪振り乱して子を育てる時期が数ヶ月あると思います

実際、奥様は相当追い詰められているので
そこは思い遣る必要がありますよね

育児ストレスじゃないよ
姑のストレスにやられちゃってるのよ
そこを、わかってあげてね

一番良いのは、母との別居
同居している理由がわからない

ユーザーID:7642841499
抱っこして食事って.・・・
Kitten
2017年9月13日 18:32

お子さん2ヶ月ですよね?
自分が食事しているときとか、料理しているときとか、
赤ちゃん寝かしておけば良いんじゃないですか?
2ヶ月じゃ多少泣いたって、そんな大声でもないし、
泣いたらすぐに抱く癖つけない方が良いと思うけど

奥様みたいなことを言ってたら
実母も義母もあてにできない、夫婦二人で暮らして子育てしている母親は一体どーすんのよ?
夫が仕事でいない間、一人で2-3人の幼児を面倒見るママは世界中にいっぱいいるって
中には、出張だ何だと、家にいる時間がほとんどない夫の人だっているよ



別に正社員で働いて帰ってきて、疲れ切ってる50代のお母さんに抱かせて置く必要性ないでしょう?
いないと思えば良いじゃない?
どうしてあてにするの?

そんなんだったら、主さんが、30代の元気な父親なのに
仕事から帰ってきても抱っこしてくれないって文句いうべきでしょ

ユーザーID:2459140286
母は正社員?
みか
2017年9月13日 18:32

母は正社員、で、妻は専業なんでしょう?
お母さんに育児までさせたら、お母さんはいつ休むんですか?
あなたの奥さんは、何のために専業してるのでしょうか。

ユーザーID:3453327888
甘ったれた妻 他人事のトピ主さん
おばちゃん
2017年9月13日 18:46

孫は無条件にかわいいものではありません。
同居している=孫の面倒を見て貰える
という奥様の考えが浅はかです。
個人的には嫁の産んだ子よりペットの方が100倍もかわいいです。
孫の面倒なんて見たくありません。
同居も嫌です。
孫は自分が世話することなく、たまに会うから「かわいい」と思えるのですよ。

子供は夫婦で育てるもの、最初から祖父母はいないものと考えれば
妻が料理を中断してあやすのも、慌ただしい食事も当たり前の日常です。
育児をフォローすべきは、祖母ではなく夫であるトピ主さんです。

同居するから不満が出るのでしょう。
別居が可能ならば別居すべきです。
妻の怒りの矛先が自分に向くのは嫌ですか?

4番については単純に嫁が嫌いだからその嫁の産んだ子も嫌いなのでしょう。

ユーザーID:4623937685
目をパチパチした。
まど
2017年9月13日 19:27

泣き顔が可愛いから抓ったり叩いたり?
それって虐待だけど、あなたも公認の虐待なの?

ユーザーID:3337884069
奥さんの言い分4が本当なら、虐待でないか?携帯からの書き込み
あのさ、
2017年9月13日 19:42

奥さんから、自分の大事な子どもが婆さんのよくわからん我儘によって叩かれたり、つねられたりしてるって、申告があったんだよ?

叩くも、つねるも、虐待だよね。


呑気に構えてられないでしょ?

ちゃんと確認して。

ユーザーID:8178156513
う〜ん
もん
2017年9月13日 20:15

1〜3は致し方ないとしても4はおかしい。
お母様は発達障害っていうことはありませんか?

お母様の行動はお母様なりの孫の接し方
なのかもしれません。
孫のことより自分のことってジジババも
いると思いますし。
そもそも子育てが好きじゃない(やりたくない)
のかも知れません。
(私の身内にもそういう人がいるので)

なので世の中の一般にお母様を当てはめるのは
無理ではないかと思われます。
ちなみにウチの母はもともと面倒見が良く
義理妹の代わりによく姪の世話をしてました。

ユーザーID:1204057573
50代おばさんご意見番
まちこ
2017年9月13日 20:19

正直、冷たいお母様という印象を受けました。
私の子供が生まれたときは何日も泊まり込みで夫の母が世話に来て、ずっと抱っこされてて私が寂しい思いをしたくらいです。
母乳の時間だけ子供を返してくれたので堂々と抱っこできました。
私と子供が寝ているときは台所もやってくれて、私が食事の時はやはり抱っこしてくれているのでゆっくり食事が出来ました。

そんなものじゃないでしょうか?
お母様はあまり赤ちゃんを可愛がってないようですね。
無理強いしてもどんな扱いを受けるかわからないので、ファミリーサポートなどのお世話を頼んだらいかがでしょうか?
奥さまが潰れてしまいますよ。

ユーザーID:3697666709
何がどうより携帯からの書き込み
莉緒
2017年9月13日 20:25

壁の薄いアパートで大人4人赤子1人って正気ですか。
さっさと独立して家を出なさいな。

ユーザーID:2192349718
アパートで同居?
匿名希望
2017年9月13日 22:01

アパートで同居はつらいわ
ただでさえ同居なんて忌み嫌われるのに

別居。別居
そんなに泣かれたんじゃ近所迷惑だよ

ユーザーID:4018937279
別居しましょう
ハトムギ茶
2017年9月14日 1:33

ご両親はお仕事もち、奥さんは専業。

お母さんは奥さんにちょっと焼きもち焼いているかもしれませんね。

お隣に声が筒抜けみたいなアパートに同居だと、奥様のストレスは多大です。

それに、赤ちゃん抱っこしながら片手で食事を流し込むなんて 当たり前にみんなやってますよ。

なまじ目の前にお母さんがいらっしゃるから「協力してもらえない」という依存心がうずくのです。

ユーザーID:3177322236
心配
posuyumi
2017年9月14日 7:35

奥さんは専業主婦ではもはやありませんね。
下宿人のお世話をしている有職者に相当すると思います。
言及されてませんが、掃除も洗濯も家族全員分こなしておられるのでは?

料理を手伝わない、食事でだっこをかわってくれない、泣かせっぱなしまでは「いないもの」として考えることでスルーもできますが、目を離したすきに叩いたりつねられたりするなんて。
それによる奥さんのストレスは心因性外傷を引き起こすのではと思われるほどですよ?

同居を解消する方向で検討されてはいかがですか?

ユーザーID:2297129480
うーん携帯からの書き込み
ゆう
2017年9月14日 7:57

1人で子供の世話をしている母親ってたくさんいると思うので甘いなーと思いました。
実際、私も旦那が帰りがいつも遅いのでほぼ平日は私1人で世話してました。
ご飯も、あーゆっくり食べたいなーって毎日思ってました。歩き出すとテーブルの物を触るしもっと大変ですよ。泣き止まず赤ちゃんと一緒に泣く時もあったし、夜中旦那を起こしたくないのであやしながら散歩に行く事もしょっちゅうありました。
お母様達は働いていて、奥さんは専業でしょ?
それなら、仕方ないかなって思うのですが冷たいかな。
わざと泣かすのはありえないけどね。
それと、同居でアパート住まいなんですね。
それでは、別居したらどうですか?

ユーザーID:9106223338
あなたの反応にびっくり!
かおりん
2017年9月14日 9:07

お母さまが手伝う云々より、
「泣き顔が可愛いから、わざとつねったり叩いたりして泣かす」
異常の一言に尽きます。
いくら可愛いからといっても、孫に痛い思いをさせる祖母なんて危険ですよ。
あなたのお母さまのやり方は、赤ちゃんは泣くのが仕事という言い訳をしてるんだと思います。要は、あなたのお子さんのことなんて可愛くないんですよ。
可愛くないから泣きっぱなしでも平気。可愛くないから、子供が痛がることをしても平気。
奥さんの訴えは、お母さまが子供の面倒を見るのを手伝ってくれないと言いつつ、本音はいつ子供が傷つけられるのか・・・と心配でたまらないという訴えかもしれません。
まさか自分の母親が?って思うかもしれませんが、何かがあってからでは遅いですよ。

ユーザーID:0788410866
こどもを守りなさい
下の上
2017年9月14日 9:38

1〜3は許せたとしても、4は絶対に許せません。
虐待です。通報レベルです。

私ならそんな人に週3〜4回もこどもをお風呂に入れてもらおうと思いません。浴槽でおぼれて慌てる顔がおもしろいから毎回やっている。と言われたらどうしますか?
絶対にやってないと断言できますか?

私なら即 親とは別居です。

奥様本当にシャワーで2、30分もかかるのですか?ちょっと大げさ?
専業ならこどもが寝たちょっとした隙に10分くらいですませて、
あとはトピ主が帰ってきてからゆっくり湯船にでもつかってもらえばいいのでは?

何をやってるんだトピ主は!妻とこどもを守りなさい。

ユーザーID:2382194495
アパートで?携帯からの書き込み
あるる
2017年9月14日 9:56

アパートで同居してるんですか?
奥様以外が働いているなら、別に住めばいいんじゃないですか?
別居したほうがストレスが減りますよ。

ユーザーID:1147386116
羨ましい
めい
2017年9月14日 14:08

お風呂入れてもらえるだけで羨ましいくらいです。
核家族が進んで、同居してるだけでもありがたいのでは?
いざという時、誰でもいいからいるのといないのでは違います。
もちろん、同居が嫌な方もいらっしゃるでしょうし、過干渉のじじばばもいるのでなんとも言えませんが。
ただ、お仕事もさせているといいますし、仕方ないのではないでしょうか。
私の周りの同居家族は、皆祖父母は余裕あって気が向いた時だけ可愛がるって感じです。
そして、赤子は泣く事で肺が鍛えられますよー

ユーザーID:1782823556
アパートに2世帯?
へー
2017年9月14日 15:29

アパートに2世帯住んでるんですか?
それだと奥さんのストレスが半端ないのではないのでしょうか…
お母さんの孫への接し方よりも、そこが気になってしまった。
1〜3は夫婦のみで育てていて奥さんが主に子育てやってる場合は当たり前なので、「なに甘えたこと言ってるの?」と私は思います。
子どもが赤ん坊の時なんて、ゆっくりご飯なんて食べたことなかったですよ。
4はちょっとひどいな…って思いますが。

ユーザーID:2794775590
やや乱暴
ジジコマチ
2017年9月14日 16:42

 に見えますね。
 母上は、ゆったりとした環境で育たれたのでしょうが、アパート暮らしでは、泣かせ過ぎるのは、問題でしょう。
 奥さんが専業主婦なので、家事も育児も万全にやりなさいという考えかもしれませんが、状況に応じて、手助けするのが普通でしょう。特に、孫の事ですからね。
 ところで、父上は一切無関心ですか? これもやや冷たい対応に見えます。ご両親は、貴方方の結婚に内心反対だったのかな? 心の有り様が態度に出るのが普通の人間の実像ですから。

 

ユーザーID:8285217554
甘え過ぎ携帯からの書き込み
匿名
2017年9月15日 2:17

最初から育児要員に義母さんを入れてるから、そうやって不満に思うんだよ。

うちは、完全に私一人で育ててきた。
私以外にお風呂に入れた人はいないし、オムツを変えた人はいない。
離乳食を口へ運ぶのも私以外した人はいないし、抱っこ紐も私しか使っていない。

もちろん、旦那すらも。

むしろ、旦那は子供いらないと言って、生まれてからも忘れがたい暴言を吐いていたような人だから、一切面倒見させまいと思っていたし。

そんなわけで、自分の時間なんて皆無だし、食事時間なんてまともにとれなくて当たり前。
お風呂だって、赤ちゃんをササッと洗って、ドア前に座布団にタオル敷いて寝かせて、ドアは全開にしたまま5分くらいで自分を洗って出る。
そんな感じでしたよ。
もう少し大きくなって自分が洗ってる間はバスチェアで寝かせて同時に出られるようになってからも、トータルで10分くらいで出てた。

大変だけど、赤ちゃんがいれば常に神経尖らせて、自分の時間なんてないのが当たり前のことだと思っていたし、自分の子供なんだから自分がやるものだと思ってた。

昭和時代の話ではありません。
ほんの数年前のことです。

あまり周囲に期待しないことですね!

依存しないと割り切ればいいだけなのに、自分が楽をしたいがために、今の依存的な思考回路から抜け出さなくて(相手を変えることばかり考える)、結果「妻は鬱になりました。かわいそうな妻」とか言われても、全く同情できない。

ユーザーID:4925646645
証拠がないので
怖い
2017年9月15日 14:53

奥さん言わなかったでしょうけど・・
食事作りで背中向けてる時、シャワー中、つねられたり叩かれたりしてるのでは・・?

4があるから疑ってしまう
奥さんが見てる時さえ我慢出来ない人が、見てない時に我慢出来るでしょうか

まぁそれがなくても、4だけでも大問題です
泣き顔が可愛いからやるのか、奥さんへの嫌がらせなのか
どちらにしても乳児が被害を受けてるわけですから。
発育に影響しかねないですよ?

至急同居を解消してください
引っ越しが終わるまで母親に何も言ってはいけません(父親にも)
奥さんがどんなに気をつけても見てない瞬間は起こります
逆恨みされたら何が起こるか・・

ユーザーID:1782727889
同居の理由がわからないから
tamaki
2017年9月16日 0:31

これだけでは何とも言えませんね、
壁の薄いアパートで同居する理由によります。
同居の理由は何ですか?

ユーザーID:0049569604
たとえ携帯からの書き込み
まま
2017年9月16日 7:20

2世帯にしても、子供の面倒は
私はみないし協力はしないです。

子育てするのは
親がする
任せる方がどうかしてますし
2世帯は、助ける為に存在するのではない
流し込む食事
あ〜それ私もそうだった
泣く愚図る当たり前夜泣きで何度もおこされて
肌荒れ当たり前、3度の炊事や洗濯後片付け
やったしさ、なんでも実親や義理親は呼ばす
がむしゃらで、幼稚園や小学お受験塾通い

私でももぜ〜んぶこなせたので
いまも頑張ってますよ。♪

ユーザーID:6153411857
倍率ドン、さらに倍。
mimi
2017年9月16日 9:43

トピ主さんは同居「なのに」親の協力が少ないな、と思っているかもしれませんが
奥様にとっては「赤ちゃんの世話だけで大変なのに
そのうえ同居」なのです。

夫婦二人+赤ちゃんなら平日昼間の赤ちゃんのお世話は
奥さん一人がやるのは当たり前です。
(それが簡単だとかつらくないというわけではないです)
でも、それは赤ちゃんと二人だから最低限のことしかしない
ということもできるんです。
自分はおなかが空いたときで、かつ、赤ちゃんが寝てるときに
ささっとうどんをすするとか。
それが同居だとすると食事当番があって
それなりの物を作らなきゃいけなくて
しかも一般的に「お昼」と言われる時間に食べなきゃいけない。
赤ちゃんの生活リズムに合わせて起きたり寝たり家事したりという
ことができないんです。

もし姑さんがとてもいい人で育児や家事に協力を惜しまない人だった場合のみ、
同居することで奥さんの疲れが軽減しますが
とぴ主家の今の状況では奥さんの子育ての苦労の上に
重石をどんどん積み重ねてる状況です。

ユーザーID:6175670669
同居を解消しては?
hipi
2017年9月16日 11:14

一緒にいるから、手伝ってくれない、という不満になるのです。
いなければ、手伝ってなんて思わなくて済むでしょう?

お母さんだって、お嫁さんの子育てに手を出してはいけないと思っていると思いますよ。

出て行きましょう。

ユーザーID:2429049566
なんだかな
匿名
2017年9月16日 13:29

二ヶ月の赤ちゃんで、育児ストレスとは。
なんで二ヶ月の赤ちゃんを抱っこしながらご飯なの?

過干渉な姑に比べれば有りがたい位ですけども、4のつねって泣かすのが本当なら、別居しかないですね。

アパートで同居は、そもそも無理だし。

ユーザーID:5742222470
何で同居なの?
匿名
2017年9月16日 16:05

別居すればいいじゃん。
何のために一緒に住んでるの?
アパートに同居じゃそりゃストレスたまるよね。

奥さんは専業主婦で、お母さんは仕事をしてるんですよね。
お母さん疲れてるんじゃない?
抱き癖がつくといってあまりだっこしなかった世代なのかも?
2か月じゃ手がかかるのは当たり前なのでは?
お子さんが昼寝中に食べるとか家事するとかできないんでしょうか。
シャワーなら主が見てればいいのでは?親なんだから。
義母に育児をさせるより、夫でしょ普通。

4が一番異常だと思うんですが、全く触れられてませんね…
何も感じないんでしょうか。

ユーザーID:5952882779
なぜ同居?
さかな
2017年9月16日 16:59

ご両親のアパートに同居?

トピ主さんは借金でも抱えてるの?
職が無いの?

大きな持ち家 で邸宅なら分かるけど
アパートで同居ってあり得ない。
よほどトピ主さんが収入無いのでしょうか。

奥さんが貴方の母親がストレス源なら
別居を提案すれば良いのでは?

奥さんには、収入は1馬力で
分相応な暮らしでやりくりせねばならないこと
たとえトピ主さんの手取りで
それで奥さんはやりくりする覚悟はあるか?

親からの手伝いは一切なく
すべての家事や育児は妻が負担することになっても
(貴方も出来ることはやるが、勤務中は手伝えない)

そういうデメリットを受け入れる覚悟はあるなら
希望するなら別居しようか と奥さんに聞いてみる。

お金や手伝いが無いのは嫌だ
と妻がいうなら、現状を受け入れるしか無い
いいとこ取りはできないよ と伝える。

貧乏してでも(いづれ奥さんも働く)
別居したいというなら、それほどのストレスなら別居すべきかな。

親が別居は許さない
息子と孫は眼の届くとこでないと駄目だという親なら
貴方が親を説得し 別居する。

今、別居しなきゃ
奥さんは家から出るために
貴方と離婚して子供をつれて出ると思う。

ぶっちゃけ、鳴き声聞きたいからつねるって
普通の感覚じゃ無い。

奥さんは今無職だから
現状がまんしてるけど
覚悟が出来たら、離婚して家を出ると思うよ

夫が親の味方ならなおさら切り捨てられる。

ユーザーID:8076160116
出て行ってほしい
うめこ
2017年9月16日 21:59

ご両親はトピ主夫婦に出て行ったほしいんじゃないでしょうか。
世の中には子供がかわいく見えない人も居ますのでかかわらないのはありでしょうけど、
つねったりわざと泣かせるのはないかなぁ。
1〜3は世の母親はみんなやってることでしょう。当たり前。
実母(トピ主さんのですよね)が協力してくれないなら父親であるあなたが早く帰宅して
育児協力すればいいんじゃないでしょうか。

ちょっと疑問なんだけど、1の>自分が食事当番の際、っていうのは
奥様もしかして専業主婦なのに働いてるほかの家族と料理を手分けしているの??
実母さんは正社員で働いてて、家事当番があって、その上孫の世話までやらされるの?
意地悪だな〜とは思うけど、しかたないようなかんじもします。

ユーザーID:4344309038
ぽんきちさんの意見が変だよ携帯からの書き込み
なるほど
2017年9月16日 22:26

2度目です。

ぽんきちさんの「お母様はすぐ仕事復帰して育児経験なし、お婆様がほぼ一手に家事育児を引き受けてくれた」から、トピ主さんのお母様を変と言う意見は変です。

それなら、ほぼ一手に家事育児を引き受けるのは、専業主婦のトピ主夫人のはず。トピ主さんのお母様は、育児経験のないぽんきち母の立場ですよね。

トピ主母は、フルタイムで仕事をして、帰ってきたら、ぽんきち祖母のように家事育児を一手に引き受けなければならないと言うのですか?

普通に考えて、家庭のこと無しにしても、女性が定年間近まで働くなんて、相当息切れして、それだけてキツいです。若くても仕事だけで精一杯なのに、歳までとってるんですよ。ものすごく大変です。

ちなみに、私は兼業主婦で、主人は連日深夜残業のため、平日はシングルマザーと変わりません。育児休暇を取得したので、赤ちゃん期は専業主婦と同じだと思いますが、核家族な上とても手のかかる発達の早い赤ちゃんだったため、本当に休む間なんてありませんでした。自分の食事、まともにとった記憶もなく、今でも自分の髪身体トータル3分位で洗う程のカラスの行水です。5歳差で下が生まれたので、何年経っても自分の時間なんて無いですよ。2人お風呂に入れるのに、人手は自分だけ。子供複数の先輩ママは風呂蓋を半分閉めて乗せて待たせたとか聞きました。私は首すわり前から使える赤ちゃん椅子と、脱衣所に籐籠の寝床を置いて、何とかしのぎました。

世の母親は、工夫を凝らして、努力をして、泣きたい事いっぱい乗り越えて子育てしています。パパや祖父母の助けがあればより良いのは当たり前ですが、叶わず母1人子育てしてる家なんていっぱいあるんですよ。トピ主が、出来るだけフォローすれば良いだけの話です。甘えすぎですよ。

ユーザーID:0471904751
そんなもんでしょ?
Jun
2017年9月16日 23:24

4番以外は。

ユーザーID:0647677305
4は異常です
とおりすがり
2017年9月16日 23:28

4は 有り得ない。
トピ主さんが守らなくて、誰がお子さんを守るのですか?
そのような「玩具扱い」することは止めさせましょう。

でも、1〜3は、子供が複数いたとしても 専業なら誰もが一人でしています。
大変なのはわかるけれど、自分でやるのが当たり前です。
息子嫁さんは年子の1才と0才の育児真っ最中ですが(息子の仕事が非常にブラックなので…) シャワーは5分で済ませ、食事も立って食べることもよくあるようです。
徒歩五分の所に嫁実家が有るのですが、お母さんも働いているので手助けは一切無理。
どうしても大変なときは私(姑)が要請を受けて片道2時間掛けて手伝いにいきます。

私が居るとき位ゆっくりお風呂に入れば?と言っても「母親だから当然、自分の時間は無いのは覚悟の上だから」と笑っています。

1〜3は奥様の覚悟不足です。
手伝いを期待するから、不満も溜まるのです。
アパート暮らしとのことですが、持ち家2世帯等でないなら独立をお勧めします。
一緒に暮らすから当てにして、それで不満も大きくなるのです。
週に何度かお風呂に入れて貰えるだけでも十分と思いますが、それで不満なら別居して一人だけで育児の方が良いのでは?
別居したなら4のような玩具扱いからも逃れられると思います。

ユーザーID:2186246052
4!!??驚愕
たまごスポンジ
2017年9月17日 23:11

>4.泣き顔が可愛いからと足をつねったり叩いたりとわざと泣かせる。

あの、確認しますがトピ主のお子さんですよね?実子ですよね??大丈夫ですか?
私ならそんな事されたら義理母をビンタしますよ。即別居、慰謝料請求離婚ですよ。

ご自分の子供が虐待されてると知ってて何故ここで冷静に活字にしているのですか?
同居とか論外ですよ!!何でそんなに冷静でいられるんですか??
>かなり信ぴょう性が高いのでは、>アパートは壁が薄く赤ちゃんの泣き声はお隣さんに筒抜けなので
とかやってる場合ちゃいますよ。

ユーザーID:3363168637
トピ主です携帯からの書き込み
悩メン(トピ主)
2017年9月19日 8:35

初投稿なのでうまく設定できているかわかりませんが、トピ主の悩メンです。

皆様からのご意見全て読ませて頂きました。
賛否両論ありつつも、やや実母寄りかなといった感じでしょうか。

少しだけ補足させて頂くと、現在完全独立型二世帯住宅を建築中であり、完成まで一時的に仮住まいで同居をしています。背景不足で申し訳ございません。

新居完成後は独立型で世帯も完全に別れることになる為、両親の育児協力は期待しておらず、私たち夫婦で育児するつもりですが、仮住まいの半年間という限られた時間においてもほぼ援助が無いことについて、モヤモヤしている状態です。

また、二世帯同居では無い方からの意見も多く頂戴しているようですが、私が伺いたい主旨は『育児協力可能な環境が整っている中での実母の接し方』ですので、実体験に基づくご意見を頂ければ幸いです。

ユーザーID:5381896613
敷地内同居になった経緯を教えてください。
monちゃん
2017年9月22日 13:59

完全分離型の二世帯住宅の資金は、ご両親が全額負担でしょうか。
もしそうであれば、奥様にとっても舅姑との敷地内同居のメリットがありますので、
育児協力一切なしであっても、我慢するしかないかもしれませんね。
住宅資金ゼロのメリットの代わりに、舅姑との敷地内同居と老後の面倒を背負う。
まあ、奥様が納得していればそれも有りかなと思います。
半年の間だけ協力してもらっても、そのあとが返ってしんどくなりますから、
それは割り切ってお考えになるようにしたほうがいいかもしれませんね。

もし、住宅資金がトピ主さんご夫婦も半分負担などでしたら、
奥様にとってデメリットだらけの敷地内同居でお気の毒です。
ほとんどの女性が舅姑と敷地内同居や近居なんて嫌がります。
離れた場所で気楽に家族水入らずで自分のテリトリーを確保したがります。
敷地内同居であれば訪問介護サービスも受けにくくなり、
老後の面倒はトピ主さん夫婦に重くのしかかってきます。
トピ主さんは実親だからいいでしょうけど、
奥様は今後数十年その心労はいかばかりか知れません。

奥様にとって、義父母と敷地内同居することは、
条件的に納得がいくものだったのでしょうか。
皆さんで何度も話し合って、
皆が少しずつ我慢しあう同居でありますよう。
誰かひとりの我慢の上に成り立つ敷地内同居は、
いつか破綻する日がきますから。

ユーザーID:7546040417
だからさぁ
ICHICO
2017年9月22日 15:41

同居しているからj協力してくれるのは当たり前じゃねぇの?とトピ主様は思っているんでしょう?

トピ主様レス拝見しましたが、ほとんどの方が「当てにせず自分でやればよし。」と書いて居られるように見受けましたが?

私は現在病気療養中なので家にいますが、平素はフルタイムで勤務しております。
娘が一昨年に出産しましたが、里帰りされても赤ちゃんの世話の手伝いなど期待しないでと娘にはあらかじめ伝えておきました。

娘が私を頼ったのは一週間だけでした。

冷たいようですが、こちらも仕事を抱えていますからね。

現在は孫も1歳半になりましたが、今までの間に時折遊びには来ていました。
食事中に孫が泣けば「ほらほら、泣いてるわよ」とむすめにいかせましたが鬼ですか?
あ、間違っても私は孫をつねってまでは泣かせません(笑

1〜3の状況は、同居相手を当てにしているから切なくなるんですよ。
いずれにせよトピ主奥さん、もうすこし賢くやろうよ。

私にも経験が有りますが、食事の支度中に泣かれるなんて普通の事だよ。
専業主婦で家にいるなら、赤ちゃんがねんねしている間に下ごしらえを進めておけばいいんだよ。

食事も空腹でがまんできないなら抱っこしながら食べるなんて普通の事だよ。

まだ新生児のうちは昼間のうちに風呂なりシャワーなりに入るのよ。
3か月位までは夕暮れ泣きする子も多いの。
だからご機嫌のよい早い時間のうちににゅよくは済ませるの。

当てにしようとしているから頭も使わないんだよ?

>私が伺いたい主旨は『育児協力可能な環境が整っている中での実母の接し方』ですので、実体験に基づくご意見を頂ければ幸いです。

実体験じゃなくて済みませんね。
でもほかの皆さんもさんこううになるレスを書いておられますよ。

何が何でもお母様を悪者にしたいの?

ユーザーID:2139163610
あのさー
ええ
2017年9月22日 19:21

そもそも両親共働きて、育児協力可能な状況かどうかかなり厳しいとこですよ?
奥さんは家で一日中育児に専念するのはもちろんいいとして、普通親に育児支援求めるていったら、親は専業か、もうリタイアしてパートかそのへんでしょう。

老いた親に、仕事から帰ったら今度はウチの育児ね、て、じゃ親はいつ休むの?

フルタイム正社員の両親に育児までしろって、ちょっと親に寄りかかり過ぎでしょう。それで育児支援は半年でもきついです。

ユーザーID:2602769027
 
最初へ 前へ 1 2 3 4 次へ 最後へ すべて トピ主のみ(1)

現在位置は
です