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骨折入院時に見つかった内臓疾患 携帯からの書き込み

ハツハナ
2018年7月12日 20:10

80歳を過ぎた母が自宅階段から転落し、急性期病院に救急搬送されました。
その際の検査で、転落の怪我とは別に、肝臓に影があると医師から告げられました。
現在骨折等の治療のため入院しており、入院中に肝臓の検査もしていただきたいとお願いしましたが、制度?上できないと断られました。
このままリハビリ病院に転院すれば、検査、場合により治療はますます先送りとなるでしょう。院内ソーシャルワーカーによれば、どこも同じ対応だろうとのことですが、骨折の入院治療をしつつ、肝臓の検査だけでもしてもらえる方法は本当にないのでしょうか。

ユーザーID:8444222073  


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タイトル 投稿者 更新時間
どうせ治療できない可能性
キャメル
2018年7月12日 22:43

肝臓がんの可能性がある、ということでしょうか。

ただ、80歳以上だと、がんの治療ができない可能性が高いですね。
認知症があれば、まず手術も抗がん剤もダメ、
認知症がなくても体力的にできない可能性があります。

もちろん、ガンではない可能性もありますし、
肝臓がんではなく、大腸がんなどの転移の可能性もありますが。

とにかく、検査したところで治療できる見込みが低いなら、優先度が下がります。

ちなみに、骨折で動けない状態だと認知症みたいな症状が出たり、
既に認知症の場合は悪化します。
結果的に、全身状態が悪くなり、肺炎などにかかりやすくなります。

現状では、肝臓の影より骨折の方が致命的かもしれません。

ちなみに、若い人であれば、最低限の骨折治療をした後に、いったん退院して、しかるべき病院で肝臓の精密検査入院になると思います。

ユーザーID:1247622496
駄)よくわかりませんが携帯からの書き込み
んー…
2018年7月13日 6:49

入院している本人が体調不良などで総合診療や内科を受診して、肝臓レントゲンの影を判断可能な医師の判断がないと別な疾患の対応は無理ではないですか?

有効なレスが付くことをお祈りします。

ユーザーID:9630960838
医師の意図が正解に伝わっていない可能性大
うん?
2018年7月13日 7:49

ソーシャルワーカーまで話をしているということは、病院からの説明が極端に少ないわけでもなさそうですね。
骨折の治療をしているから、医療保険制度上肝臓の病気の検査はできない、なんてことではないハズです。
おそらくですけど、年齢や所見、身体的負担などから考えて優先すべき治療を優先する、という話かと。

入院して病気が他に見つかれば、何もかも徹底的に調べて治してくれたら、そう思う気持ちもわかります。
実際はいろんな要素を考えて対応していくものです。
入院期間を伸ばしてまで早く検査をする段階ではなく、リハビリが落ち着いてからでも問題ないと判断したか。
(80代の骨折は今後の良い暮らしのため、早期リハビリが大切)
あるいはそこの病院は精密検査には対応できないが、骨折の状態から転院が難しい、またはいますぐ転院するほどの所見ではない、など。
色んな理由が考えられます。

医師の言葉が足りなかったのかもしれませんね。
いちど書面での今後の見通しの説明を求めても良いと思います。

ユーザーID:1092751797
DPC
まーくん
2018年7月13日 7:57

 現在多くの病院は厚生労働省の指導の下、DPCという診療報酬制度を導入しています。これは病名により入院1日あたりの診療報酬が固定されます。
 例えば1日8000円のDPCだとすると、一切治療、検査もしなくてベッドで寝ているだけでも8000円の報酬、しかしCT, MRI, 採血等々山の様に検査をし、抗生剤や抗癌剤等高額な薬剤を使用しても8000円しか貰えません。そのため多くのDPC病院は入院疾患に対して必要な最小限の検査、治療しか行いません。
 今回骨折という整形外科疾患で入院ですが、肝臓という内科疾患に対する検査、治療費用もすべて骨折に対するDPC診療報酬の中に含まれてしまい別に請求することができません。病院も赤字になれば倒産しますので、DPCの診療報酬内で治療するしかありません。
 当然生死に関わるような緊急の事態(心筋梗塞、脳梗塞等)では赤字覚悟で検査治療しますが、緊急性がなければ退院後に外来で検査を行います。よくせっかく入院したのだから全身ついでに調べて下さいという事を仰る患者さんがいますが上記の理由で無理です。それは人間ドックで行って下さい。
 昔は出来高制で検査、治療した費用は全て請求できました。しかしその結果不必要な検査、投薬により医療費が高騰したり、不正請求の温床になりました。DPC制度では検査をすればするほど病院の利益が減少しますので不必要な検査の抑制になります。その反面民間病院を中心に検査、投薬に過度の抑制がかかることがあるのが欠点です。
 今回は肝臓に陰があると言うことですが、恐らく悪性疾患や緊急性のある疾患の可能性が低いとの判断だと思います。今の医療制度下ではやむを得ないと思います。

ユーザーID:3773793764
要するに携帯からの書き込み
通りすがりの
2018年7月13日 8:23

ちょっと調べました。
「急性期病院」だからダメなんですね。2週間で転院する国の指導があるようですし、肝臓は現在「急激に異常が発生して要即治療」ではないから、検査等出来ないようです。

集中治療室に外来の患者さんが来て「先生私のお腹を診てください」…と言うようなもの、と考えるとわかりやすいと思います。

>80歳
心配だと思いますが、この年齢になると病気の進行もゆっくりです。沈黙の臓器とはいえ医師が「これは急がないとまずい」と思えば、対応していると思います。

あとは急性期病院ではない病院に転院して、骨折治療と肝臓の検査をしてもらうしかないと思います。

ユーザーID:9535542513
診てもらいました
うさひよ
2018年7月13日 8:51

同じような経緯を経験しています。
認知症がある母が自宅で転倒し、母自身が自分で救急車を呼んで、救急外来のある病院に入院しました。
付き添った私が、「この際なので、全身検査をしてください」とお願いし、病院側は快く応じてくださいました。結果、肝がんが見つかり、余命2か月と診断。ヘルパーさんの手配等万全の体制を整え退院し、自宅で看取る事が出来ました。
救急病院では診て頂けないのでしょうか。入院は総合病院ではないのですか?整形外科専科の病院なら難しいのかも知れませんが…どこも同じということはないと思います…。母の話は今から6年前なのでそれから変わったのでしょうか。
因みに退院する時はケアマネさんに頼んで介護タクシーをお願いしたと思います。転院にも利用できるのではないでしょうか。他にも民間の救急車を利用したこともあります。
介護認定が下りていればケアマネージャーさんも相談に乗ってくださると思います。私は病院のソーシャルワーカーよりケアマネさんの方を頼りにしていました。まだであれば申請した方が後々便利かも知れません。
お母様を診てくださる病院が見つかる事を祈っております。

ユーザーID:1706316324
レスします
ああ勘違い
2018年7月13日 10:44

>院内ソーシャルワーカーによれば、どこも同じ対応だろうとのことですが、骨折の入院治療をしつつ、肝臓の検査だけでもしてもらえる方法は本当にないのでしょうか。

そういう制度で運営されている病院(科)なので、それに従うしかありません。

>このままリハビリ病院に転院すれば、検査、場合により治療はますます先送りとなるでしょう。

リハビリ病院に内科を併設してあれば、そこで受けられるかも知れませんね。

とにかく、「肝臓に影がある」のはかなり以前からの病気であって、現状で症状が何もないのであれば急ぐ必要は無いのかも。

ユーザーID:9635009817
保険制度の決まりなので
子育て終了間近
2018年7月13日 15:28

包括医療では、入院病名に対して医療費が支払われます。つまり、主病変と無関係の診療をするとその診療に対しては医療費が支払われない仕組みです。
外傷による骨折で、肝臓の精査(おそらく造影CTやMRi検査 )をしても病院も持ち出しなってしまいますし、過剰検査とかいわれて厚労省から厳しくお咎めを食らいます。
悪性腫瘍疑いで早めの診断治療が必要なら、骨折の保険病名に「転移性骨腫瘍疑い」、「病的骨折疑い」「肝悪性腫瘍疑い」などと追加することで、入院保険診療内で肝臓の精査もできるかもしれませんが、多分そこまで無理して調べようとしないところをみると、肝臓の影は「血管腫」やその他寮生病変疑いか、お母様が認知症や基礎疾患があり無理に診断しても積極的に治療ができる状態ではないか、と推察いたします。

日本の医療は国の作った保険制度の上に立脚して、厳密で複雑なルールのもとに行われています。
何でもかんでも望み通りにはいきません、我慢してください。

ユーザーID:2771347571
答えになっていませんが・・・
みちこ
2018年7月13日 22:35

腰椎骨折で手術後2年経ちましたが、定期的に診察に通っています。
主治医が大学病院に転勤になった際、一緒について行きました。
半年前の血液検査で中性脂肪やコレステロール値が高かったのですが、整形外科の分野ではない為私の友人のクリニックで処方箋を出してもらっています。
主治医はそれ以降そのクリニックに丸投げ。
手術痕が一部ケロイドになっているので相談すると、大学病院では美容的な形成手術は出来ないと。。
これも先の友人の知り合いの形成外科クリニックに相談予定です。

つまり、総合病院にかかっていても内部では繋がっていなかったり、その病院の方針で複数箇所が診られないという事です。
トピでは、骨折と内臓疾患、丸っきり違う分野ですよね。
それらの関係性もありません。
肝臓の影が気になりますが、骨折と内臓疾患のどちらを優先させるかではないでしょうか。

ユーザーID:2454916811
トピ主です携帯からの書き込み
ハツハナ(トピ主)
2018年7月14日 12:33

キャメルさん、ご意見ありがとうございます。
母の肝臓の影について、例え重篤な病気であっても、手術や抗がん剤治療等はもうできないのだろうと思っています。病状の進行も、若い人に比べれば遅いでしょう。
ですが、今母の体に何が起きているのか知っておくことは必要だと思いました。今後起きることを予想して、対策を講じることができると思うからです。
なので、検査だけでもいいですと、ソーシャルワーカーさんを通してお願いしたのですが…
建前なのでしょうか。

ユーザーID:8444222073
DPC(包括医療費支払い制度)
扇子
2018年7月14日 16:38

出来ないことは無いが病院はしたがらない。
急性期の病院はほとんど、DPCだと思います。

骨折の治療で入院中の医療費は定額(1日あたり)でそれ以上は保険請求ができない。
もし、他の疾患の検査をすると費用は病院の持ち出しか全額個人負担。

肝臓疾患は血液検査で発見されやすです。
これまで健康診断では指摘されない状態なら急がなくても良いと思います。

ユーザーID:1983020001
重症度でも異なります
キチジ
2018年7月15日 0:08

「肝臓に影」という場合、通常は「しばらく放置できるサイズの、小さな病変」という意味です、ら

であれば、
最初の方のレスにあるように、肝臓がんだとしても治療できないし、後回しになります。

これが、うさひよさんのレスのように「余命数ヶ月」という場合は、「影がある」ではなく「大きな影」とか「たくさんの影」で、血液検査でも大きな異常がでます。
こういう場合、リハビリしてどうと言っていられないですよね。
最善の最期に向けて、骨折治療も最低限になります。

逆に言えば、トピ主さんのお母様は、安心して骨折治療とリハビリに専念できる程度の影ということです。

ちなみに、後期高齢者くらいになると、がんの進行も遅い場合があり、年単位で大きさがあまり変わらず、その間にまったく関係ない肺炎で亡くなるとかいうことも、あります。

まあ、リハビリ後に消化器内科外来を受診してCT検査をしてもらい、あまり大きさが変わらなければ(まったく変わらない可能性も)、最低限の負担でリスク判定はできますよ。今の病院に消化器内科がないなら、診療情報提供書にCT画像をつけてもらういいでしょう。

ユーザーID:1247622496
通常はDPC制で
ミア
2018年7月15日 0:29

・骨折治療中に肝臓検査(肝臓がんを疑った精密検査)をしても、費用請求はどちらか1疾患分だけ

という、DPC制度の病院だから、病院の経営的にできないのだと思います。
今は、ほとんどの病院がDPC制で、入院中に診るのは1疾患だけです。

ちょっとくらいと思われそうですが、最初のCT検査(骨折治療のための全身状態チェック)はなんとかなっても、2回目以降や、その他の肝臓検査は無理です。
みなさん、そうやって「ついでにアレも」ができなくなっているんです。

ただ、見るからに末期の肝臓がんが見つかった場合や、骨転移があって、そのせいで骨折していた場合などは、骨折の治療どころではありません。
血液検査で重症の肝障害や腎障害が見つかっても同様です。
こうなると、骨折は応急処置で、内科に転院です。


つまり、骨折の治療を続ける、リハビリもすると言っている時点で、しばらく放置しても生命に支障ないということなんです。

なお、リハビリが終わった頃か、早くて急性期病院を退院する頃にでも、もう一度CT検査をすれば、大きさが変わらないなら良性、ゆっくり大きくなれば肝ガン疑いで経過観察と、鑑別ができます。

ユーザーID:7776314473
肝臓の影というと
バナナチョコ
2018年7月15日 11:51

医師が「肝臓に影がある」とだけ言う時は、下記のような「よくない状態」ではない時です。

・血液検査で肝臓の数値も悪い
・影自体がかなり大きく、放置できない
・形が、明らかに肝臓ガン
・形や数が、明らかに転移してきたガン

つまり、「肝臓に影がある」=「あるけど、先に骨折の治療に専念した方がいい」です。

別の方のレスにあるように「よくない状態」なら、骨折治療はほどほどにして、精密検査や緩和治療のため内科へ転院でしょうね。

ちなみに、肝臓の影の精密検査というと、エコー検査、造影CT、造影MRI、腫瘍マーカーなどで、お金も手間もかかり、高齢者には体への負担も大きいです(特に造影検査。さらに骨折ならエコー検査も困難です。)が、骨折した高齢者に重要なのは「ガンかどうか」ではなく、「すぐ大きくなるか」です。

高齢者に限っていえば、ガンだとしても、進行が非常にゆっくりな場合があり、大きくならなければ、正常な臓器の邪魔をせず、悪液質にもならず、転移もせず、何年も放置して生命に別状なかったり(その間にまったく別の病気で亡くなったり)します。
その確認なら、3ヶ月か半年経った頃、つまりリハビリ病院を退院した頃に単純CTで大きさを比べれば済みます。(診療情報提供書で今回のCTデータをもらい、消化器内科を受診します)

なお、リハビリ病院退院後に施設入所や療養型病院への転院を考えるような状態なら、この単純CT検査もしない可能性があります。

ユーザーID:7776314473
トピ主です携帯からの書き込み
ハツハナ(トピ主)
2018年7月15日 14:51

ご意見を投稿してくださった皆さん、件について調べてくださったり、ご自身の体験を送ってくださったり、本当にありがとうございました。

少し情報を追加しますと、入院先は一般病床数350程度の総合病院です。
母は認知症はありませんが、加齢で足元がおぼつかず、介護1の認定を受けています。
骨折は頚椎の圧迫骨折、小さな骨なので手術はできず(不要?)、コルセット着用で固まるのを待っています。

私がソーシャルワーカーを通してお願いしたのは肝臓の検査です。治療までは期待していません。

入院時に骨折が見落とされ、入院も3日程度と言われていたので、肝臓の対応も後まわしで良いと思いましたが、その後圧迫骨折が見つかり、入院が長引き、リハビリ病院への転院も必要となり状況が変わる中で、肝臓も病状だけは把握しておきたいと考えたためです。ご意見にあったように、重篤な病気であっても、進行も遅いでしょう。手術も抗がん剤の治療も無理でしょう。

今なら母に肝臓のことを言わずに検査できる、リハビリ病院の選択条件に肝臓の件も場合により加味した方が良いのかもしれない、いずれ起きるかもしれないことを予想して、ケアマネと対応もできるのではと思いました。私も働いており、時間に余裕があるわけではありません。

ですが、検査は制度上できない、これ以上の検査も不要と言われ、肝臓の件はリハビリ終了後で問題ないんですねというと、わからないけれど制度上できないとの回答。制度なら仕方ないですねと一旦は承服しました。

でもやっぱり、私にとってはたったひとりの母です。何かできる方法があるのではと、こちらでご相談しました。

続きます

ユーザーID:8444222073
トピ主です(続き)携帯からの書き込み
ハツハナ(トピ主)
2018年7月15日 20:13

前回の続きです。

今回の件で、色々なご意見を読むうちに、自分のもやもやとした納得のいかない気持ちの根本にあるものは何なのか気づかされました。

きっと、ソーシャルワーカーと私のコミュニケーションに問題があるのだと思いました。

ソーシャルワーカーからは、隙もない早口の電話で、制度だから無理という事務的な伝達、説明を伴わない大丈夫という言葉、最終確認もなくすすめられたリハビリ病院への手続き(私は候補として2ヶ所の見学を希望していました)。私が最後に「仕方ないですね」と言うと、定型文のように「オチカラニナレズスミマセン」と言われて尚更悲しくなりました。

制度なら仕方ないです。関係者なら、同じような事例もたくさんみてきて、そのくらい我慢しなさいと思うのでしょう。
でも、知識のない、こんな経験を初めてする者は、ただただ母にとってより良い状況を作れないものかと相談するわけです。

説明不足、わかりますという共感が感じられなかったことが不信感につながり、もしかして他に方法があるんじゃないかという思考に繋がった気がします。

一方で、この急性期病院とは、余裕もなく働かなければならない現場なのでしょう。忙しく働く病院の皆さんの様子を見ていながら、共感とか言い方とか、私が期待したコミュニケーションの形も、一方的で思いやりに欠けていたのかもしれません。

でもやっぱり人だから期待してしまう。
制度、事例だけで話すなら、いっそAIで良いのかもしれません。

ユーザーID:8444222073
トピ主です(続き2)携帯からの書き込み
ハツハナ(トピ主)
2018年7月15日 20:49

私とソーシャルワーカーのコミュニケーションの問題とは別に…

投稿内容から、制度上できるのか、できないのかは、どうやら病院によって違うのでしょうか。

具体的な病院名はだせませんので、皆さんから寄せられた内容を参考に、この病院がいずれに該当するのかもう少し調べてみようと思います。

また、今日見学したリハビリ病院のソーシャルワーカーが思いがけず親身に話を聞いてくださり、検査できないか調べてみますとおっしゃって下さったので、この回答を最後に納得して次に進もうと思っています。

回答は皆さんに共有させていただきます。

皆さんのご意見、知識、経験談は大変参考になりました。改めてありがとうございました。

ユーザーID:8444222073
追加レスを拝見しました。自由診療・自己責任で。
ヒメマス
2018年7月16日 13:26

お母様は、現在、保険診療で治療されていると思います。

保険診療では、
「治療の見込み(適応)がないが、本人や家族が知りたいから検査する」
というのはできません。
自費診療で(同時進行の骨折治療も自費になる可能性が高いですが)お願いします。

他の方のレスにも詳しくかかれていますが、最も適切な対応は、3〜6ヶ月後、リハビリが終わる頃に、単純CTで再検査をして、大きさがどの程度変わったか、肝機能に異常が出たか、調べる程度で十分です。


厳しい言い方になりますが、

>今後起きることを予想して、対策を講じることができると思うから

お母様は、肝臓で亡くなる可能性より、認知症に関連した何かで亡くなる可能性がずっと高いです。
認知症がどのように進むかで、予後がまったく変わってきます。
そして、骨折の治療やリハビリが不完全になるほど、後遺症が残るほど、認知症は急速に進行します。

例えば、骨折の後遺症で自宅に帰れず、療養型病院や施設へ行くとなれば、そのまま身体が弱って、誤嚥性肺炎を繰り返すようになり、半年から1年くらいで…という可能性もあります。
現時点でベストを尽くすなら、骨折治療とリハビリを全力でやること。
肝臓の検査なんて、トピ主さんの知識欲、自己満足で、お母様の予後にはほぼ役立ちません。

それでもということなら、自費で骨折治療と肝臓検査をやってくれる病院を探して転院されてはどうですか。

ユーザーID:7776314473
保険診療では無理ですね
山猫
2018年7月16日 13:41

保険診療は、治療につながる検査でないと、できません。

ちなみに、妊娠(正常経過)も、予防接種も、健康診断も保険はききません。

トピ主さんがいうような「治療できないだろうけど、詳しく知りたい」というのも、ダメです。
これは、保険診療の仕組みですから、どうしようもありません。

なお、全額自費なら、理論上は可能です。
受けてくれる病院を見つけてください。
通常、費用が高額になり、不要な検査をした・しない、費用がかかりすぎなど揉め事になりやすいため、頼めば快諾という病院は少ないです。

また、混合診療が禁じられているため、肝臓検査入院中の骨折治療(例えば現在の病院に肝臓検査を自費で頼むなら、入院当初から退院までの骨折治療費すべて)が、全額自己負担になり、既に支払い済みの分も追加請求される可能性があります。

ユーザーID:2253381314
2つ目のレスまで拝見しました。
医療職
2018年7月16日 19:39

保険診療では、「治療の見込みがなくても精密検査だけ」はできません。

もっとはっきり言えば、医師の見立てでは
「肝臓の影が原因で亡くなる可能性は、きわめて低い」
ということです。

・現時点で、影が小さい
・悪性だとしても、致命的になるまで年単位
(高齢者は若い人より進行が遅い)
・おそらく、その前に別の原因で落命される

という場合に、こういう対応になります。


>母は認知症はありませんが、加齢で足元がおぼつかず、介護1の認定

ただ「加齢で足元がおぼつかない」なら、せいぜい要支援1です。
家族が「認知症だ」と考え出す前から、医療スタッフが診れば「認知症あり」なんです。
本当にまったく認知症がないなら、頸椎症がかなり高度だとか、膝に人工関節を入れたなど、身体疾患でかなりの行動制限がないと要介護にはなりません。

そして、認知症がなくても、「要介護」ならがん治療はまずできません。
治療見込みのない精査はできません。

というか、経験的に、精密検査して肝臓の病状を予測しても無駄なことがわかってきています。
精密検査自体が身体に負担ですし、検査で1週間入院が伸びれば、それだけ廃用症候群が進みます。
肝臓の影より、廃用と認知症悪化(トピ主さん的には発症)の方が、よほど致命的ですね。
下手をすれば1年以内に寝たきり→誤嚥性肺炎→鬼籍です。

ユーザーID:4073840693
 
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