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「議論」しますか、好きですか?

理屈屋
2018年9月25日 13:36

日常生活において皆さんは、「議論」をしますか?また、好きですか?

します!!丁々発止、楽しいです! という方から

止むを得ずするが、できればしたくない という方

自分の生活に、そういう面倒なものを持ち込むな という方まで

様々なご意見を伺えればと思います。
なぜそうなのか まで伺えると、なお良いです。よろしくお願いします。

ユーザーID:7869721259  


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タイトル 投稿者 更新時間
しません。嫌いです。
YI
2018年9月25日 14:41

議論する前から調整に走ります。

調整と言えば聞こえはいいですが、要は落とし所を探すってことですね。
妥協点をどこにするか?というのも議論に含まれるなら、まあ議論しますけど、そうじゃないですよね?

私も女ですが、女が議論を始めると長いばかりで堂々巡りが続いて答えにたどり着たためしが無い。
だったら最初から議論なんてしませせんよ・・・というスタンスです。
あくまで日常生活ではね。
日常生活で妥協せず議論しなきゃいけない事象ってそんなにないですもん。

ユーザーID:8717960251
好きではないです
チーバ
2018年9月25日 16:23

議論においては、互いが自分の考えていることを口に出して伝えることが必要ですが、
私はそもそも「自分の考えていること」に自信がありません。

考えてる内容が正しいとか正しくないとか論理的だとかそうじゃないとか
そういうレベルの話ではありません。
そもそも、自分も含めて人間という生き物が
自分の考えてることを知覚して説明できるという前提自体、
大変な驕りであり勘違いだという気がしてならないからです。

むしろ、口に出したことが自分の考えとして事後的に定着していくというケースの方が
圧倒的に多いような気がするのです。
「口に出すことではっきりする」のではなく、「口に出した瞬間に生まれて定着する」。
ほとんどの場合は、そういう順番である気がするのです。
だから、「まず考えがあり」「それを戦わせる」議論という営みの構造自体に
違和感を覚えます。
前提が事実でないなら、それを基礎としている議論という営み自体も信用ならない。

問題解決における議論というツールの有用性、便利さについては認めますが、
今日持ち上げられてるほどには万能の解決方法ではなく、
あくまで「みなし的に結論を作るためのツールのひとつ」にすぎないと思います。

それをわかった上で行われる議論ならいいと思うのですが、
どうも最近はそうではない空気を感じるので、好んで人と議論しようとは思いません。
すみませんややこしいハナシして。

ユーザーID:7805960484
議論大好きだけど
蟹三昧
2018年9月25日 16:54

議論するのは好きですが、周囲ではあまり議論したがらない人が多いです。
お酒があればいくらでも語れそうだし、楽しそう。

私の場合、もともと生まれ育った家族が議論好きでしたので、よく家族で世間で問題になっている事から身近な事まで、様々話し合いました。
血縁関係であってもやはり人それぞれ、時には意見が食い違い喧嘩することもありましたが直後には仲直りしてと、そんな繰り返しでした。

子供の頃は稚拙な部分もあり、自分の意見が一番!みたいな面がありましたが、徐々に世間に出ていくことにより、世の中には本当に様々な価値観があるんだということを思い知らされました。

そういった中で揉まれ自分自身も成長し、今は様々な人の考えを聞くことはとても面白いと思うし、多様な価値観に触れることは自分自身の幅を広げることにもつながっていくので、とても素晴らしいことだと思っています。

議論好きか否かは育った環境が大きく左右するような気がします。議論することにより、主体性を持つ事が出来るようになるので、様々な場面で非常に役に立つと思っているのですが。

テレビ等で時々聞きますが、どの外国人も口をそろえて言うのは、とにかく日本人は政治的な話などをはじめ、あまり議論をしたがらない人が多いと言っていますね。人と意見が食い違うことに恐怖心があるのでしょうか。私は少数派なのかもしれないと思っています。

ユーザーID:1263085672
しません、嫌いかな?
アトリエマニア
2018年9月25日 18:18

定型的な日本人と言われそうですが、議論はしないですね。
好きか嫌いかでいえば、嫌いですね。

私は外国人の知り合いがいないので、日本人同士の議論を想定しているのですが、日本人同士の議論って、しゃべっている相手にかぶせて意見を言ったり反論する人っていませんか?

もうちょっと具体的に描くと、例えば4人で議論しているとしたら、ふつうは順番にテーマに対する意見を言い、続いてそれぞれの意見に対する反論などをしていくのかなと思うんです。

ところが日本人同士で議論していると、すべての日本人がそうだと言いたいのではないのですが、かぶせて意見を言う人がいて議論としての体をなさないことがあると思うのです。

かぶせてしまったとき、「はっ」として反省する人もいますけど、私の経験ではそういうタイプの人はそのまま話を続けます。1つのテーマについて、本来主張するはずの人とかぶせる人が同時に意見を言い続けている状態です。

これは、議論じゃないと思うんですよね。
でも、そういうのが多くて議論したくない、嫌いって思うようになりました。


ちなみに私の経験では、かぶせて話をする人の勢いに負けて本来話をするはずの人が発言を躊躇すると、その人は反論しなかったということになり、その議論に負ける感じがします。

なぜ、相手の話を最後まで聞けないのかなと不思議でなりません。(かぶせてしゃべる人にも意見を言う機会はあるんですよ?)それこそ、自分の主張に自信がないから、反論の機会をつぶそうと企てているのかと思ってしまうこともあります。

議論とは、テーマに対する知識の深さが問われるものだと思うのですが、私の見てきた議論は、声が大きくて強気に出られる人のものです。

全員が意見を言い、話ができる場が保証されれば私でも議論はすると思うのです。でも、ないかな・・・そんなこと。


以上です。
よろしくお願いします。

ユーザーID:9002548704
相手や内容によると思います
しま
2018年9月25日 18:20

自分の意見を自由に述べることができ、
なおかつ、自由に述べても自分に何の不利益も生じないことが保障されており、
また、自分の意見を肯定的に受け止めてくれるような相手となら、
議論したいと思います。

逆に、上記を満たさない議論はしたくありません。
たとえば、本音を言えない。相手の顔色、立場をうかがって発言する必要がある。
本音を言ったことで、後で陰口を言われる。関係が悪くなる。
こちらの意見を一方的に否定してくる、ハナから聞き入れる気がない。

別に、私の意見(A)を100%受け入れろ、採択しろと言っているのではありません。
私の意見と異なる意見(B)を出してもらってもいいし、
議論の結果、Bが採択されて、Aが不採択になっても良いのです。

たとえば、議論の場が解散になった後、他のメンバーが集まって、
「あの人Aって言ってたけど、マジ無いわ〜。ありえんよね」とか、
悪口大会をするような相手と議論をしたくないです。

また、こちらが意見を言った時に、
「なるほど。Aか。Aもいいけど、こういう点でBだと思う」など、
こちらの意見も認めつつ、AよりもBの方が良いと思われる点を、
具体的に、穏やかに説明してくれるのであれば、こちらも気持ちよく議論できます。

しかし、
「A?ありえんし。絶対Bでしょ。Aはここもダメだし、ここもダメ」など、
こちらの意見は全否定。
Bの方が良い理由をろくに・・・もしくは少し説明するだけで、
Aを否定することに躍起になるような人との議論は不愉快です。

「議論」と言いながら、話し“合う”のではなく、
「自分の意見を相手に飲ませること」が議論だと勘違いしているような相手とは、
議論したくないです。

ユーザーID:0987500961
好きです
トーテム
2018年9月25日 19:45

感情論よりも正論が好きなので、
議論とか、夫婦間でもよくやります。
夜中に、1、2時間ずっと議論していることも。
最後は、スッキリするんですよね。
楽しいです!

もっと色んな人と、
あるテーマについて議論ってしたいけど、
他人とは遠慮があって中々出来ないですね。

遠慮のない夫婦だからこそ、
歯に衣着せぬ言葉が出るのだと思うので。

ユーザーID:4770742344
議論で人は変えられません。
Yamakei
2018年9月26日 0:15

数字や論理で白黒がつくような議論ではなくて、女同士の話のことですか。たとえばデート代の奢られや専業主婦の是非とか。

だったら、やめたほうがいいです。
人間の考えはベースになるのが論理ではなくて感情ですから。
自分とは違う価値観は、どう説明されても不愉快で許せない。それが人間。
「なるほど! ご指摘で目からウロコが落ちました。私が間違っていました」とか、ありえない。

相手の矛盾を突いたりして一本取ったつもりになっても、得るのは憎しみだけ。
相手の言い分がおかしいと思っても穏便に収めるのが世間の智恵。

議論で勝ちたがるトピ主さんの感覚は男性的ですね。それも、才気走ったお利口さんな男子学生という感じ。大のオトナが無用な議論を吹っ掛けたりするでしょうか。

もちろん仕事などではディベートが必要な場面もあるでしょう。それはあなたの特技が活きる場面。でも同時に世間を渡る智恵も身に付けないと結局、生きづらくなりますよ。

ユーザーID:8981966154
好きですね
匿名
2018年9月26日 16:54

相手が誰でも物怖じしない性格なので、話し合いで決着つけるのは好きです。
というか、議論は別に結論を出すものではないので、イメージですが。
私は女ですが同性で似たタイプに会ったことはあまり無く、いつもそんな相手を探している感じです。

見た目はホンワカおっとり癒し系(他人談)なので、非常に驚かれます。
いかにもジブリ作品とかが好きそうな私なので、ほかの議論好きさんが見つけてくれなさそうです。

ユーザーID:3831253783
ありがとうございます
理屈屋(トピ主)
2018年9月26日 19:46

たった1日で6本もレスをいただけるとは思っておりませんでした。
好きという方も嫌いという方も、ご自分の意見を理路整然と書いておられるので感激しました。

蟹三昧さまと同様、私も議論したがらない人が多いと感じて生きてきました。
しかし感じるだけかも?うまくやれば議論してくれる方はもっといるかもしれないとも思います。
皆様からのレスは、とても参考になります。

アトリエマニアさま
>以上です。
よろしくお願いします。

失礼ながらクスリと笑ってしまいました。こちらこそ、よろしくお願いします!

また皆様個別にお返事いたします。取り急ぎ。

ユーザーID:7869721259
設定が曖昧過ぎるので何とも言えません
おぃちゃん
2018年9月27日 9:25

似て非なるものとして、議論・討論・対話を区別しているのでしょうか?
これが第一の疑問です。

議論とは、1つの議題に対して結論を出すための手段であり、
そこに必要なのは建設的な意見交換した上で実行するための合意をする行動。

討論とは、お互いが主張し合ってどちらの意見が勝つかを競う行動。
つまり結論というよりは勝敗を決める行動です。

対話は、1つの議題に対して意見を出し合うのだが、結論を必要としない行動。

この3つを明確に区分した上での『議論』のみに焦点を当てているのでしょうか?
その場合には、
>丁々発止、楽しいです! 
というのは建設的な意見の場には相応しいとは思えないのですが。

次に日常生活というのがどんな範囲を指しているのか。
公私の区分をしない毎日の過ごし方(つまり仕事上を含んで良いのか)
プライベートに限定しても、家族や夫婦限定なのか、友人などの個人的関係なのか
それとも趣味やサークル活動などの私的な集団内の話まで含むのか…

もっと言えば、結論が必要な場=議論することというのはそこまで頻度があるか。
結論が必要ない対話であるなら、頻度はいくらでも高めることはできるでしょうが、
仕事のように随時、適切な判断を下さないといけない場合を除けば
プライベートで結論を出すために話をすることなんてそうそう無いと思うのです。
なぜなら、プライベートでは自分自身で決めればよい結論が増えるので
議論をしてまで決めることと言うのは年に何度あるかってなるわけです。

つまり、必要があればするし、その際には1回で結論が出る場合もあれば
何回も話合わないと結論に至らないこともある。
また、話し合って議論になる相手と互いに思えないならば議論するのも無駄であって、
その場合は自分で決めるか、諦めるしかないってことにもなります。

ユーザーID:0818526682
日常生活における議論って・・・
アラフォー少女
2018年9月27日 11:43

お題はなんでしょうかね?
丁々発止の議論ってさ、例えばどんな議題でそうなるのか知りたいです。

日常生活でさ、赤の他人とする議論なんて雑談の域を出ないです。
私の場合ですが。

地球温暖化について雑談することはあっても、議論することはありませんね。
別に他人と方向性を合わせる必要もありませんし、何かのコンセサスを得る必要も与える必要もありませんからね。個人としては。
知識として他者の意見を拝聴はしますが、すれに対していちいち議論をふっかけるようなマネはしません。

どこに旅行に行くか?
なんてのも私の中では議論に該当しません。
行くという意思決定はされていて、どこに行くのか?は意見表明と譲り合いと妥協で話はつくので。

家族や知人と政治向きの議論をするか?
しません。
夫がどこの誰に投票しようが夫の自由。
私がどこの誰に投票しようが私の自由。
知人も同様です。
ココの政党がこんな政策を掲げているといった事実の通達はしますし、多少の感想は述べますが、それで夫と議論する必要性は感じません。


まあ、議論のための議論が好きな人はいるみたいですけど、私は嫌いです。

ユーザーID:5981118018
相手と内容による、正にそう
そら
2018年9月27日 12:25

気心知れた相手、又はマトモに話が出来る相手と、楽しく建設的に後腐れなく盛り上がれる議論なら好きです。議題は真面目なものでもふざけたものでも構いません。
理由:楽しい時間をすごすことが目的ですから。結果的に「目から鱗」になるのもこちらのパターンですし。
相手を論破しやり込め自分に従わせマウンティングをすることが目的の人との議論は大嫌いです。「話し合い」の席にもつきたくありません。
理由:気分が悪いだけで何も得るものがないですから。
特に、言ってないことを言ったことにして物を言ってくる人との議論は嫌ですね。

ユーザーID:9013393632
限られた相手のみ
ぴよこ
2018年9月27日 14:13

実家の両親が理屈っぽい?方で時事ネタから文学論までよく話をしていたので、そういう雰囲気には慣れている方だと思います。父方の叔父叔母もそんなでしたし。
でも世の中のほとんどの人はどうやらそうじゃないらしいと気づいたのが高校生の頃。今は自分の親兄弟となら議論しますが、それ以外はしないですね。頭の体操には良いんですけどね。

身内でしばらくフランスに住んで現地の人と仕事をしていた者がいるのですが、フランスの人はとにかくよく話し合いをするってビックリしていました。仕事の前のコーヒータイム、仕事の合間、後…。毎日顔を合わせている同士でよくもあんなに喋ることがあるもんだって。仕事のことだけでなく政治とか映画とか、なんでも意見を交わしてるんだそうです。その身内はザ・日本男子っていう寡黙な人なので余計に驚いたようではありますけど。私もフランス語ができたら聞いてみたいです。

ユーザーID:3069973231
Yamakeiさま
理屈屋(トピ主)
2018年9月27日 16:30

順不同ですが、まずYamakeiさまからお返事いたします。

議論の内容は問いません。
お伺いしたいのは、議論を「するか」と「好きか」、後「なぜか」です。
私はトピ本文に「議論で勝ちたい」という解釈ができる文章を書いておりません。

「議論で人は変えられない」と感じたことは私もあります。
しかしそれは本当でしょうか。私は人の意見を聞いて自分の考えを変えることは頻繁にあります。
「ありえない」というほどのことではありません。
Yamakeiさまがそういう経験がないのでしたら、もしかしたら良い議論相手に恵まれなかったのかもしれません。

>人間の考えはベースになるのが論理ではなくて感情ですから。

この件は、私も本当にそう思います。
感情的に対立していては良い意見交換はできませんね。
ですから、私のことを「才気走ったお利口さんな男子学生という感じ」と想像するのはやめませんか。
第一印象は大事です。

ユーザーID:7869721259
議論は大人の娯楽
小豆洗い
2018年9月27日 20:22

日本人(特に女性)は議論が苦手ですね。

たぶんですが、議論=口論だと思っているからではないかな。
意見交換だと思えば、すんなり受け入れられると思うのですが。
結論は出なくても、いろんな考え方、意見の構築を聞くのは私は好きです。

映画好きの友人が多いので、一本の映画で喧々諤々となることもたまにあります。
大抵は酒席ですが、こういうのは楽しいですよ。
一本の映画にも視点がいっぱいある、好きを語るにしても批判にしても、ちゃんと裏付けがある。
なるほど、そういう解釈もあるね、と気づかされることも多々あります。

誰も傷つかないし、人畜無害。傍から見れば馬鹿馬鹿しい遊びですが、これぞ大人の娯楽と思っています。いろんな視点で語れる映画こそ秀作ですね。

政治・社会問題についても同様です。
我が家では主人や息子と(やはり飲みながら)良く話しますが、時にヒートアップして激論になっても、後腐れなく翌日には平穏に戻っています。

ある程度の知識をもとに自分の意見を持ち、戦わせるのは、選挙権を持つ大人として当然のことではないでしょうか。

議論の習慣を持てば、メディアの情報に流され、全体主義に堕すこともありません。
脳の活性化にもなりますよ。

ユーザーID:6040504271
嫌いな理由も分かります
蟹三昧
2018年9月28日 12:09

アトリエマニア様やしま様が解りやすくおっしゃっています。
それは私も常々そう感じています。

全ての人にあてはまる訳ではないですが、日本人は往々にして議論慣れしていないからなのでしょうかね…。

屁理屈屋さん、うまくやれる人が周囲に居たら、また違った景色を見ることが出来て、きっと楽しいでしょうね。

ユーザーID:1263085672
YIさま
理屈屋(トピ主)
2018年9月28日 15:48

調整というのは一人一人から要望と妥協可能なところを聞き取って、擦り合せるということでしょうか。
YIさまの意見や希望はとりあえず置いておいて?
うまく物事を運ぶには、有効な方法ですね。

ユーザーID:7869721259
敵対と屈服
理屈屋(トピ主)
2018年9月29日 9:36

ぼんやりとですが予想していました。
「議論」に対して敵対と屈服のイメージを強く持っている場合は嫌いと思うようです。
私はどなたに対しても敵対するつもりはありませんし、屈服させるつもりもありません。
主張が対立する場合はあるでしょうが、それはあくまで主張が対立しているだけで人間同士の対立ではありません。

私は今朝は
「クイズに回答した後、正解が提示されるまでに少し間が空くのはどういう意義があるのか」
について議論しました。
子供たちがパソコンでクイズ(ゲーム)をやっているのを見て生じた議題です。
考えてみればTVのクイズ番組でもはっきりと間を取っていますね。間の長さは様々、ゲームでは1秒くらい、TVでは5秒くらいでしょうか?
ここで対立点となったのは、「回答を待っている時間は解答者にとってコストか」という点でした。ま、詳細は省きますが結論が出ても出なくてもどうということはない議題です。でも楽しかったですよ。

私は特に賢い人間ではありません。頭の回転は遅い方です。
ただ、しつこく考えるタイプです。

ユーザーID:7869721259
チーバさま
理屈屋(トピ主)
2018年9月29日 10:00

しかし、自分の頭の中にない事柄が口から出ることはないのでは?
ぼんやりした認識を口に出すことによってはっきりさせ、議論することによって磨いていくというのが私の持っているイメージです。
イザナミイザナギが矛で混沌の海を掻き回すような?仏師が丸太を削るような?

>あくまで「みなし的に結論を作るためのツールのひとつ」にすぎないと思います。

そう、そうですよね…。ただ、それに勝るツールは他にあるでしょうか。
文化を共有していれば「空気を読んで」「従来通りに」なんとなくやっていけるかもしれませんが(私はそれはいいことだと思いませんが)、多様な文化を持つたくさんの人と問題解決をしていくには、必要不可欠な技術だというのは、私もその通りだと思います。

ユーザーID:7869721259
蟹三昧さま
理屈屋(トピ主)
2018年9月29日 10:49

私も家庭で議論する習慣をつけました。
父は議論好き、母は得意ではなかったですが私は末っ子だったので可愛かったのでしょうか、なんだか何を言っても家族全員から笑われてしまうので、理論武装して戦っていました。
しかし外へ出ると意見をはっきり言うことや意見に対して説明を求めることは歓迎されませんでした。
「もう、理屈っぽいんだから」の一言でおしまいです。つまんない。中学生になる頃にはあまり喋らない人になりました。

>議論することにより、主体性を持つ事が出来るようになるので、様々な場面で非常に役に立つと思っているのですが。

今、教育では「主体的で対話的な深い学び」をできるよう、全国的に取り組みが進んでいます。うまくいっているかどうかは地域や学校、先生によりますが、私はうまくいくよう願っています(微力ながら関連の活動もしています)。
自分の意見をはっきり言うこと、人の意見を傾聴すること。しかし年齢が上がるほど教育でなんとかするのは難しくなるようです。議論というのは習慣だということなのでしょうか?

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