キャリア・職場

算数の掛け算

レス142
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ドリル

働く

取引先の会社から請求書が送られてきました。
1部50円のパンフレット750部のものです。
計算式が750×50=37500円
となっていたのでおかしくなり、思わず上司(50代女)に
「こいつ馬鹿ですね。計算式間違ってます」
と見せたら、ヒステリックに
「そんなのどっちだっていいでしょう!。出る答えはおんなじなんだから。!」

そういう問題ではないような。小学生の頃先生に計算式は間違わないようにと繰り返し教えられました。
50円×750部だから37500円になるので
750×50では37500という数字は出ますが、金額ではありません。小学校5年の時に繰り返し教えられました。

「仕事に算数の勉強関係ないじゃない。自慢のつもり?」
悪意で指摘したのではなく、普通におかしいと思ったから説明したんだけど。人にも聞こえないようにいいました。
いってはいけなかったんでしょうか。

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このトピのレス

レス数142

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  • どちらでもいいように思いますが・・・

    1部50円のパンフレットが750部の時のお代ですよね、つまり750部のパンフレット(単価50円)のお代です。この文章の前半部分を数式で書くと:
    50円/部 × 750部 = 37500円、
    後半部分を書くと:
    750部 × 50円/部 = 37500円。
    掛け算は順序は関係ありませんよ。単位は重要ですが。

    ちなみに:
    50円 × 750部(もしくは 750部 × 50円)では 37500円・部になり単位が合いません。

    ユーザーID:

  • その都度単位も書いてたの?

    750円×50部=37,500円…となってたのなら間違いといえるだろうけど、
    750×50=37,500…………となってたのなら間違いとはいえないんじゃない?

    「数量に単価をかけてはいけない」なんて決まりは無かったと思います。

    ユーザーID:

  • トビ主さんが正解です

    金額が同じでも、数量と単価が入替わると面倒になります。まづ在庫が違ってきます。取引先の帳簿も50円の商品が出荷0、750円の商品の出荷が50となります。こんな事は
    会社員ならだれでも判る筈。上司にも判り易く丁寧にかつ
    子供に教えるように説明して差し上げましょう。むろん
    仕入先にも、忘れずに。

    ユーザーID:

  • 木をみて森を見ず

    得意先に対して「こいつ」とか「馬鹿」呼ばわりすることの方が、問題だと思うのですが・・・。

    仕事に関して言うなら、7500部×単価50円もありですよ。そんなこといちいちつついてたら、会社つぶれちゃいます。
    「各位様」や「課長御中」なんて謎の言い回しの文書を見るのも、自分では気をつけますが、よくあります。
    上司の方の性別や年齢もこの際関係ないことでしょう。「どっちだっていいでしょ!!」は、読解力をもってすれば「取引先を馬鹿にしてる暇あったら、自分の仕事をキチンとなさい!!」とおっしゃりたかったのではないかなー。

    算数のお勉強も大切ですが、周りの雰囲気を読む力や国語力も大事ですよ。

    ユーザーID:

  • どっちでもいい

    どっちでもいいんじゃないですか?
    社内の人間が書いて取引先に出すものではないんですから
    外部の人が書いたものに
    「こいつ」とか「馬鹿」呼ばわりするほうが
    社会人として どうかと思いますが?
    常にそのような悪態つきながら仕事する職場ですか?
    その方が問題だと思いますよ
    あなただけなら改めた方がいいですよ

    それとですね
    私も750×50って書いてしまうかも?
    だって通販の注文書って 個数×金額なんですよ
    正しい正しくないは別にして 単なる癖だと思います

    あと 数字合ってりゃ ホントどっちでもいいです

    ユーザーID:

  • 何が変?

    数量x単価と単価x数量ではどっちも同じでしょ。

    ユーザーID:

  • あなたの勘違いかも

    メーカー勤務です。

    えーと他の会社ではどうか知りませんが、うちの会社では

    750(部) x  @50円  =37500円

    というふうに記載します。
    ですから、トピ主が受け取った請求書と同じ書き方です。

    なので我が社では、トピ主の指摘のほうが「こいつバカだなー」になりますね。
    業界によって違うのかもしれませんね。

    ユーザーID:

  • ただしい正しくないと言うより

    このぐらいのことは無視すればいいのに、
    わざわざ上司に言うところに要領の悪さを感じます。
    心の中で思っているぐらいならともかく。

    ユーザーID:

  • う〜〜ん

    横書きの市販の納品書や請求書の並びは、左から

    品名ー数量ー単価ー金額

    となっていますね。

    この並びが頭に染み付いているとトピのような計算式が書かれる可能性大ですね。

    どちらでも宜しいのではないですか?

    ユーザーID:

  • 何がしたかったのですか

    上司が間違えていたのならともかく、取引先が間違えたのですよね? 上司の方は、そんな事報告&レクチャーされても困るでしょう。「で、それがどうした」と。
    そういう些細な間違い(としておきましょう)を見つけたら、トピ主さんが訂正しておけばそれでいいわけで。
    上司が怒ったのは、単に「つまらない事に拘ってないでちゃっちゃと仕事しろ」という事なのではありませんか。

    ユーザーID:

  • いえいえ!小学2年生

    小学2年生です。
    リアルタイムです。小学3年の息子あり。
    2年のときに掛け算がスタートします。

    『かける数』と『かけられる数』
    一度だけウチの子は逆にしてしまい、100点がもらえませんでした。
    残念っっ!!

    2年生ですよ!!
    わたしもこだわるタチですな。

    ユーザーID:

  • かけ算とは・・・

    小学校で、はじめて「かけ算」をならったときのことを、おぼえていますか。

     それは、

         100+100+100

    というように、同じ数のたし算をくりかえすときに、

         100×3

    と約束したのです。
    もちろん、100円のものを3個買うなら、その代金は

         100+100+100

    のはずですよね。

     これを、

         100×3

    と表します。
    以前、小学校の教員をしていましたが、当時2年生を対象としたかけ算の授業では、九九を覚える前に、式のたてかたを理解させます。かなり時間を費やします。それほど算数において式は重要です。
    基本は式であり、繰り返される・・・と言う点です。
    式がきちんとたてた上で、簡単な方法を考えましょう。(今回はこれですね。)

    故に、ないしょさんや、いもさんの理論
    >「数量に単価をかけてはいけない」なんて決まりは無かったと思います。
    は矛盾があります。

    私としては「こいつ」「ばか」発言のほうが気になりますが・・・・。

    ユーザーID:

  • 算数では知りませんが数学では

     小学校レベルの算数は忘れましたが,数学の世界において10進数の積演算において交換法則が成り立ちます.AxB=BxAです.中学校で教えることじゃなかったでしたっけ?

     見積書そのものを見ないとなんともいえないところですが,表形式になった複数行からなる見積のうち,1行だけ単価と数量が入れ替わっているならば大変なことですが,そうでないならば業務の問題として取り上げる程の内容でもないと思いますが.

    ユーザーID:

  • いもさまトピ主様

    いも様は義務教育うけたんでしょうか?
    「数量に単位をかけない」は「小学2年生のかけ算の常識」です
    しかしその程度の事で人に絡むのは社会人の常識ではないでしょうなトピ主様!

    ユーザーID:

  • モリオさんとこじいもさんに拍手!!!!

    単位を書かないからこその計算式ですから、いもさんの思いこみは間違いです。あなたは小学校2年生のかけ算のお勉強をさぼったのでしょう。でも、ドリルさんは社会人として失格です。わざわざ相手に恥をかかせて、敵をつくって何がおもしろいのですか?あなたの行為こそアホとしか思えませんが。「テストの点はとったらしいけど使い物になんないアフォ」と陰で呼ばれる人間の典型的なパターンですねぇ。

    ユーザーID:

  • 単位が書いてない以上…

    どちらでも良いのではないかと思いますが…。
    それとも私が知らなかっただけで、一般常識としてはいつでも単価×個数と表さなければいけないんでしょうか?

    ユーザーID:

  • ウサギの耳7本。

    「ウサギが7羽いました。耳の数は全部で何本ですか?」

    小学校ではじめて掛け算を習うときに出てくる問題です。
    答えは、2×7=14。2本×7羽=14本。計算記号の左側、「掛けられる数」の単位が答えの主な単位になるという考え方から、小学校レベルで叩き込まれます。だから、7×2としてしまうと、タイトルの通り、「ウサギには耳が7本ある」と言う意味になってしまいます。

    だから、基本的にトピ主さんの指摘は正しい。

    問題は、それを口に出して、しかもそれが不適切な表現であったと言う事ですね。口は災いの元、私も気をつけたいと思います。

    ユーザーID:

  • 考え方ですが

    そういう書き方は、単価がころころ変わるものによく使うような気がします。

    切手のように、誰が何枚買っても値段が変わらないものならば確かに50x750でしょう。

    でもパンフレットというのは「50円のもの」ではありません。「1部を作るのに50円かかったもの」なのです。もしかしたら1000部を超えた分は35円で作れるかもしれません。その場合(例:1200部)は

    1000x50=50000(1000部は単価50円)
    200 x35=7000 (200部は単価35円)

    と書くのです。「50円のものを1000部と35円のものを200部買った」という考え方が当てはまらないのがお分かりになりますね?値段が違う2種類の品ではなくて単価が違うので、このように書きます。

    ユーザーID:

  • 私が頭いいから仕方ないかって思う

    そういうことって結構ありますよ。

    掛け算に単位をつけた場合、「最初の数字の単位と結果の単位が同じになる」と言うことは小学校で習いました。
    でも、きっちり覚えている人はほとんどいません。
    他にも日常で気になることはいろいろあります。

    「よ」の書き順は横棒から書き始めるのが正解なのに、最後に書く人。

    「必」の書き順はカタカナの「ソ」みたいなのから書き始めるのが正解なのに、思いっきり「心」から書いている人。

    「そのマップの面積2倍にして」と言われ2倍にしたら、「面積2倍にしてと言っただろ?ちゃんとここを倍にしておけよ。」と各辺を2倍にしてくれた人。
    四角形の各辺を2倍ずつしたら、面積は4倍になるのに・・・。

    「一部ずつ」なのに「一部づつ」とパンフレットに記載する人。

    形容詞+「です」は文法上正しくないのに、「うれしいです」・・・。どうしても書きたいなら「うれしく思います」や「うれしく感じています」なのに。

    もう、キリないです。いちいち指摘するのも面倒なので自分の責任でない限り、無視します。

    ユーザーID:

  • 問題は・・・

    確かに小学生にはそのように教えます。
    でも,「かけ算のかける数とかけられる数は逆にしても同じ答えになります」ってのも教えます。
    漢字の筆順も細かいはねやとめも,小学生の漢字テストならバツになるけど,
    大人が生活の中で使う分にはそんなもん少し違ったって通用するわけです。

    かけ算の式が間違ってるという問題より,
    モリオさんの書かれているように,
    取引先に「こいつバカ」なんていうことの方がずっと問題大きいと思います。

    ユーザーID:

  • トピ主さんが正しい。

    金額同じなんだからどっちでもいいじゃない、
    という意見が多いですね。
    それ以前にトピ主さんの言動を問題にされている
    方もいますが。

    そうかな〜
    普通買い物で同じ物を複数点買う場合
    例えば、1つ105円だから3つで315円と
    まず単価に個数をかける計算式で考えませんか?

    請求書や納品書を書くときも同様だと思うのですが。

    もし、請求書の書式で単価、数量の項目がない書式で
    750×50 という計算式のみ(単価、部数の記入がない)
    の場合、実際の担当者でなくその請求書だけを見せら
    れたら単価750円のものを50個と私は思いますよ。

    そもそも、上記のような単価部数の記入の無い
    請求書だとしたら、それはやはりおかしいと思います。
    単位は略してはいけない。

    請求書などの文書は担当者以外に取引詳細のわからない
    経理部門等も見るものだから。

    ユーザーID:

  • 国によって違う

    こんにちは。

    算数の世界には国境がないと考えていたのですが、トピ主さんの問題は、私が現在住んでいる国では、上司が正解です。

    それで、日本人補習校でもわざわざ、日本では反対ですよと教えています。

    ということで、よそに目を向ければ正解が変わるといったような些細なことを、わざわざ上司に教えて差し上げないほうがよいのでは・・・と思います。私も自分の子供には、日本の問題集を解いているときには間違いを指摘しますが、よその人に指摘しないと思います。

    実際に、答えは同じですしね。

    ユーザーID:

  • トピ主さんへ

    モリオさんとストロベリーπさんの書かれているご意見が
    もっともです。

    いらぬお世話かもしれませんが、私の職場の新社員さんもちょっとトピ主さんのような感じで、人を見下げたというかそういう言動が多くて、へ理屈こね太郎くんみたいなところもあり素直じゃない、ちょっとうっとうしい、生意気という評判になりつつあります。
    トピ主さんはおいくつなのかわかりませんが(おいくつですか?お若い方20代前半と想像していますが)ここで受けた意見はいい機会です。

    上に書いたようなことは誰も本人には注意しないことですから。

    普段はそういう方でないならごめんなさい。
    でも、>こいつ馬鹿ですね。
    この言葉がどうもひっかかるもので。

    ユーザーID:

  • 本当に小学校ではそう教えたのでしょうか

    鳶主さんが式の順番を論じているとは思えないので、750×50でも50×750でも、どうでもいいと思うのですが、

    > 50円×750部だから37500円になるので

    これは書き間違いですね、鳶主さん。
    最初の「ないしょ」さんのレスにもあるように、その式では、

    50円×750部=37,500円・部
    となり,単位が合いません。

    あなたがそこまで厳密に言いたいのなら、
    50円/部×750部=37,500円

    私があなたの上司なら、そこを冷静に叱りますよ。
    小学校でそう教えているのなら大問題だと思います。

    ユーザーID:

  • 作為的ニオイがぷんぷん

    トピ主様の主張、正しいと思います。請求書の用途欄(品名欄)に”パンフレット代金”で請求金額欄に合計金額の"\37,500"が記入されていたのならば、問題はないのですが、\50のパンフ・750部を 750×50 と書いてきていると事は違ってきますよ。 コンピュータ打ち出しの場合は、全くの別物になるし、まかり間違えば、払っていないといわれる事もあるのではないでしょうか? ちょっと斜に解釈すると”架空請求”と言って言えない事もない様に思います。

    ユーザーID:

  • 仕事では、それであってるかも

    数学はずっと得意で、偏差値も75以上あった私ですが、さすがにかける数とかけられる数のことは忘れてます。
    だから算数の定義としては良く分かりません。

    しかし、大抵の納品書や請求書は、数量の次に単価を書きますよね。(その場合@を付けて、単価であることをあらわしたりしますよね。)
    750部の注文があった。単価は50円だから
    「750×50=37500」
    の方が分かりやすいと思います。
    ビジネスでは、これは普通のような気がしますよ。

    ユーザーID:

  • が〜ん・・・

    そ・・・そうだったのかぁ〜

    めんどくさいのは嫌いな性格なんで教科書よく読んでなかったのかも・・・

    算数・数学はテストの成績だけは良かったので奢ってたみたいだ・・・

    ユーザーID:

  • 以前、とある情報工学専門誌で

    数学者が書いていたコラムで、小学生のお子さんがこの順番の間違いで式にバツをもらったことについて触れられていました。彼が思うには順番は重要でないけれども、強いていえば数量×単価という順番(小学校で教えるのと逆ですね)の方がよりふさわしいのではないかと。

    「単価×数量」と教えるのは、「〜円のものが〜個」という言い方に由来していると思います。欧米では、逆に数量×単価という順番で書くのが一般的ですよね。もちろん欧米が正しいと言いたいのではなく、言語に左右されることであって数学として本質的ではないということです。

    ですから、掛け算で単価と数量の順番を教条的に捉え過ぎない方がいいのではないかと思います。私の観察では、数学ができない人ほどこの順番にこだわる傾向があります。他とフォーマットを揃えなければいけないなどの局面では別ですが、その式だけ取り上げて順番を云々するメリットはないでしょう。

    蛇足ですが、行列の掛け算の場合は交換則が成り立ちませんので順番は変えないようにしましょう。

    ユーザーID:

  • トピ主さんに質問

    トピ主さんのご指摘は算数では、ごもっともだと思います。
    で、小学校以降はどうなさっていたんでしょう。
    中学校でも周りの人に「掛ける数・掛けられる数」の違いをいちいち指摘していらしたの?
    あまりに不思議なので・・

    ユーザーID:

  • そもそも

    小学校の算数で掛ける数掛けられる数にこだわるのは、その概念を理解させる為の縛りのようなものなのでは?
    小学校ってXやπを使って解いたらバツになる世界ですよね。まだその概念が無いから。
    もう既に理解している人間が、実際の計算をするにあたって順序にこだわる必要があるんでしょうか。
    そういう人はたとえば体積を出すとか、10以上の要素を掛ける場合にもその順番にこだわるのかな。重さと高さと重力から位置エネルギーを求めるときは何が掛ける数で何がかけられる数になるんだろう。
    順序より、むしろ単位がしっかり明記されていることのほうが重要だと思いますが。

    ユーザーID:

  • 750×50=37500(円)

    750×50=37500(円) という表示の省略形だと思えば良いのではないでしょうか。

    ユーザーID:

  • トピ主です

    批判轟々のレスですね。
    後出しじゃんけんみたいですみませんが、実は上司には言ってないです。さすがにいったら身もふたもないと思って黙ってました。
    取引先に「こいつ馬鹿ですね」は言い過ぎました。すみません。

    仕事に必要なのは難しい数学ではなく、中学3年までくらいの算数と、数学程度で十分と思っていました。
    が、不思議なのは、日本で暮らしていれば、ほとんどの人が、犯罪を恒常的に犯している人以外は
    「自分は間違ってない」
    という自信に満ちていて、人の意見を聞かないというのを社会に出て感じました。

    何でそんなに自分の意見が間違ってないという宗教にも似た感覚を持つのでしょう。
    たとえば上司の反応も、いきなり何も聞かず
    「どっちだっていい」
    と決めつけず、とりあえず聞いてみてもよかったのではないかと思います。
    高齢になるほど、自分は正しい、間違ったこと言ってません。という態度が多く見られます。
    生涯学習といわれているんだから、人の意見が自分と違っていた場合、聞いてみて納得がいかなければ却下するが、自分の考えが偏っていれば、納得はしなくても聞いては見る。という柔軟な考えが望ましいと思います。

    ユーザーID:

  • トピ主です

    たびたびすみません。
    数学は中学以来やっていませんので、自分が間違っていたらすみません。
    以前「金八先生」で
    ウサギの猟をしているお父さん、子供は毎日お父さんが持ってくるウサギの耳を数えていました。
    今日はウサギが4羽で 
    2×4=8でウサギの耳は8本。
    ある日は吹雪でお父さんはウサギが取れなくて0羽
    だから
    2×0=0
    それまで0にはなにを掛けても0ということは知っていましたが、武田鉄也が
    「なぜ2×0が0になるんですか。2という数字があるじゃないですか」
    といわれて生徒が答えられずにいました。2×0=0という答えは知っていても、なぜなのかは考えなかったからだと思い、この番組見てよかったと思いました。

    いったんきります。

    ユーザーID:

  • トピ主です

    掛け算は2年生で教えられるという意見がありました。

    5年生の時の先生がこの単価×数量で正しい答えが出るので、数量×単価では答えはあっていても過程が正しくないので間違えてはいけないと何度も教えました。

    だからこれは普通に中学まで卒業した子供は理解できているものとして考えました。
    子供の算数ですが、小町でこんなにレスがつくとは思いませんでした。
    ただ自分なりに考えましたが、算数、数学というのは正しい答えが必要なのは勿論ですが、考える過程も同じくらい大事だと思います。社会に出れば算数なんてそれほど難しいものは一般人の場合必要ではありません。
    数学的に算数的に理論を組み立てるために教師は勉強させたのだと思います。

    物事を検討する場合、最終的には感情ではなく、きちんと積み立てられた理論が不可欠になるような気がします。ロボットではありませんが、何かを金銭に換えようとする場合は最後は理論しかないと思いますが。

    普通に納品書作ったらワードでなく表計算のほうが使いやすいと思います。表計算で作ってあれば単価があって数量を入れて合計を出すのが一般的なような気がします。

    ユーザーID:

  • >あろえす様

    >「最初の数字の単位と結果の単位が同じになる」

    なりませんよ。
    低学年のうちは単純な倍数計算がメインで、かける数に単位が無い場合が多いです。そのため、計算結果の単位も最初の数と同じになるだけです。
    計算の公式が出てくる頃――面積を求めたり、時間や速度を計算する頃――には、単位も一緒に計算しなければいけない事を教わるはずです。

    この件の場合、左辺に出てくる「円」は単価ですから、厳密に単位を云々するなら「円/部」を用いるべきです。
    最初にレスされている、ないしょ様の仰るとおりですね。



    「算数・数学の常識」は段階によって違います。
    ビジネス文書を書く際に、小学校低学年での常識を遵守しなければならないとは思えません。
    中学〜高等教育を終えた段階での常識なら、数字を記入する順番なんかより、単位を明記しない事が問題のはずです。

    ユーザーID:

  • こちらが正解

    >1部50円のパンフレット750部のものです。
    >計算式が750×50=37500円

     こちらが正解です。
     数学の生まれたインド・ヨーロッパ語族の言語では、単語の頭に数量をつけます。例えば、英語圏では”750pamphlets(price:50yen)”となります。
     そのため、現在でも日本以外では、まず数量、それから一単位あたりの金額などを書くのが一般的です。
     自分はすっかりこのように思い込んでいたのですが、トピ主さん他、ほとんどが否定的な意見なので、少し自信がなくなりました。

    ユーザーID:

  • 可哀想

    最近は結果だけを評価すると可哀想な人がいるので、過程を評価するプロセス評価という基準があるそうです。
    まさにトピ主さんにための評価ですね。

    ユーザーID:

  • 連続レス、失礼

     インド・ヨーロッパ語族云々で思い出しました。
     この話を聞かせてくれたのは、大学時代の数学の教授でした。取り立てて感銘を受けるほどの話ではなかったので、すっかり忘れていましたね。
     その頃の自分の頭の中では、すっかり

       y+y+y=3y 

     であって、特別な場合を除き

       y+y+y=y・3

     と書くようなことはありえませんでしたから。
     まあ、スカラーの乗算には交換法則が成り立つので、どっちでも良いといえば、どっちでも良いんですが。
     実際には、見積りなどを出す場合、どちらかに統一しておいたほうが見やすくていいですね。
     そんなことより、取引先にこいつ呼ばわりは……。

    ユーザーID:

  • 仕事、わかってる?

    小町には、自称、年収何千万だのデキるSEだのって人達が多い割には、いかにも仕事ができそうだっていうレスが少ないのが不思議だね。

    たいていの伝票では、左から、品名、数量、単価、合計の順だろ。市販の伝票でも会計ソフトでも見てみたらわかるはずだよ。

    そういう慣習が定着していて、この順序が変わると転記でも入力でもミスが増えるし効率も落ちるから、わざわざ変えたりするもんじゃない。750×50=37500円で正しいんだよ。

    それどころか、単価×部数じゃなくちゃいけないなんて主張されたら、「こいつ小卒ですね。交換法則も仕事もわかってません」という反応をしてしまいそうだな。

    だいたい、上司や会社にしてみたら本当にどうでもいいことなんだから、忙しい仕事中に「おかしくなり、思わず」聞くことじゃないし、その前にトピを立てればよかったんじゃないか。

    ユーザーID:

  • ヨコですが。

    なんでそこまでトピ主さんが問題視するのかがさっぱりわからない。
    これって試験の解答とかではなく、仕事上の話ですよね?
    金額も合っていて、仕事に支障のない請求書であれば問題ないと思うのですが・・・

    >たとえば上司の反応も、いきなり何も聞かず
    「どっちだっていい」
    と決めつけず、とりあえず聞いてみてもよかったのではないかと思います。
    高齢になるほど、自分は正しい、間違ったこと言ってません。という態度が多く見られます。

    もし仕事が忙しい時だったら、関係ないことをとりあえず聞こうなんて時間のロスじゃないですか?そんなの昼休みのヨタ話にでもしてくれって思います。
    トピ主さんの方こそ四角四面で自分の行動は正しいと思っていませんか?

    ユーザーID:

  • 数量 単位 単価 金額

    事務職として、興味があったので、調べてみました。
    (Google検索 「請求書 見本」)

    ◆市販の請求書・納品書
    (通販・店頭で入手できるタイプ)
     数量 単価 金額
    の順です。

    ・見積書
     数量 単位 単価 金額

    ◆市販の著名な計算ソフト
    幾つかの見本印刷を調べましたら、請求書・納品書・見積書のほとんどが、
     数量 (単位)単価 金額
    で印刷されています。


    これからの事から、日本の商習慣では、数量に対して単価が決定することが多い為、このような表記が使われていると思われます。

    「商習慣」と書きましたが、つまりは、学校での勉強とは相反するものもあると理解することが必要だと思います。

    ユーザーID:

  • ちょっと

    上司に言ってないって?
    なにそれ?
    発言の前提が最初から違うって・・・あなた。

    ユーザーID:

  • 伝票と小学校の数学

     自分の知る限りでは、虎馬さんのおっしゃるように『品名−数量−単価−合計金額』の順番の伝票がほとんどです。たまに『数量−品名−単価−合計金額』の順番の物が混ざっていたりもしますが、混乱する事はありませんね。
     ですが、ごくまれに『品名−単価−数量−合計金額』の物があったりして、山盛りの仕事(残業中)でテンパっているときなどは書き損じる(読み間違う)事があります。全て、日本国内でのみ活動している企業の物で、大変な迷惑を被っています。

     あと、小学校の算数での掛け算の順番は、日本の教育における明らかな誤りのひとつです。他でもない、自分の大学時代の恩師(国立大学の数学科教授)が、そうのたまっておりました。とはいえ、小学校は教育学部の守備範囲なので手の施しようがないとか。
     このトピをご覧になられている小学生のお子さんをお持ちの方々にご忠告させていただくなら、今の内に小学校の数学(!!)教育について学校側に抗議すべきでしょう。
     さもなければ、お子さんが鶴亀算もできないまま中学生になり、数学嫌いになってしまう可能性大です。

    ユーザーID:

  • 順番が問題だったのか

    順番が問題だったとは読み取れませんでした。
    正直、参ったわ。掛ける数と掛けられる数ね。
    所詮,私は理系の頭なのね。

    先日、国土交通省に出した見積書の表紙は、
    ○×△◇工事 一式 ○○○円
    ってつくったけどね。

    もし、小学生の甥に勉強を教えていて「数量に単位を掛けてはいけないんだよ」なんて彼が主張してきたら、固定観念が強いと算数から数学になったときに困るぞって,張り倒してしまうかも。

    ところで、鳶主さんに質問。
    何名かに指摘されている、鳶主さんが小2だか小5でならったという計算式は、結果が円はなく部円となって単位が合わなくなる件、大人になった今は、どう解釈しておみえなのですか。
    文系のひとはあまり気にならないみたいだけど、それがどうでもいいなら、数学は語らない方がいいかも。

    ユーザーID:

  • どっちでもいいけどね。(続き)

    >表計算で作ってあれば単価があっ>て数量を入れて合計を出すのが一般的なような気がします。
    それはあなたの中の常識であって社会の常識ではありません。見積もりを出すときを考えれば、
    「Aを50部、B100部、Cを70部で見積もりを」と言われたら、左から商品名・部数・単価・合計で書きますよ。「○円のものを×部で合計いくら」ではなく、「×部のものは1部○円ですから合計でいくら」になります。これなら750部×50円/部で正解でしょ?
    これならあなたがこだわる「計算過程」の理屈にも合うはず。逆転の考えをすればすぐに浮かぶことです。

    私が小学校で教えてくれた先生は、どちらでも○をくれました。小学生の子がいる知人に聞いたら最近はその順番にもこだわり、○がもらえないそうです。いや〜、ビックリ!!
    確かに式にする際の工程としては50×750が正しいけど、考え方としてはどっちでも良いと思います。私を教えてくれた先生は、「みんな性格もいろいろ、考え方もいろいろだからいろんな計算方法がでるね」と笑ってました。最近の学校の勉強って型にはまって楽しくなさそう。もっと柔軟に考えられるほうが勉強も楽しくなるのにね。

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  • >のん様

    >計算の公式が出てくる頃――面積を求めたり、時間や速度を計算する頃――には、単位も一緒に計算しなければいけない事を教わるはずです。

    単位を正確に書くならば、ってことですよね。ですが今回の場合は違います。

    50円×750部 → 50(円/部)×750(部)=37500円

    ですが、逆にすると

    750部×50円 → 750(部/円)×50(円)=37500部

    という意味です。

    「1円当たり750部のチップが作成可能である。50円出せば何部のチップが作成可能であるか?」という問題がない訳ではありません。
    小学校で習うと言うことは、それなりに意味があるのです。
    まあ、その意味まで覚えている人はほとんどいませんけど。

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  • トピ主です

    あろえす様、かごちゃん様ありがとうございます。

    私は子供の頃ここを間違えてはいけないと、しつこく教師に教えられたのでこう覚えていました。けど本当はどっちでも良かったのかなあ。

    >こんな小学生レベルの算数が会社にいって役に立つか
    という意見もありますが、おかしくないですか。みなさんそんなに高等レベルの数学を使って仕事をしてますか。普通の表計算ソフトなら中学生くらいの数学で間に合うけどなあ。


    数学は中学までは好きでしたが、高校時代はほとんどやらなかったので、高校時代に定理が変わるというようなことがあったのですね。

    「1÷0=∞」
    のトピが面白かったのでレスしていましたが、書き込んでいるかたが相当数学が好きで、なおかつ知識も豊富で面白かったです。
    これはかなり数学が好きでなくては理論が出来ないトピでしょうが、50円×750部=37500円というのは普通の生活に使う式だと思うんだけど。それでもこんなに考えが違うんだと驚きました。
    多くの人は
    2×0=0
    ということは当然知ってます。でも何で0になるかは「金八先生」のウサギの耳を使って説明すると「ああそうなんだ」という人が多いです。

    つづく

    ユーザーID:

  • 社会においてはどっちでもいいはず…

     小学校は学習の基礎基本を教えるところですから皆様のレスにあるように大切なこととして徹底的に教え込みます。
     私の夫は高校の数学教師ですが「そんなのはどっちでも同じ。交換法則です。」と言っております。高校ではもうどっちでもいいことなのです。答えは同じと分かってるのですから。
     トピ主さんはもう小学生ではありません。これが小学校の算数のテストにおける発言ならともかく、お仕事中のことですよね。「通りすがり」様のおっしゃるように、「小学校の常識は社会での常識ではない」というのが正解だと思います。
     でも、小学校の教えをこんなにも大切に思ってくれていることになんだ感動と共に恐れも感じました。心して教育しなくてはと責任の重さを感じます。

    ユーザーID:

  • これは数学じゃないよ

    ただの「商慣習」の問題。

    10mmの読み方はって聞かれたら「ジュウミリメートル」って普通は言うよね。
    でも業界の慣習では「トーミリ」っていう業界もある。

    トピ主サンはそれを
    「トーミリって間違いで、ジュウミリメートルって言わなきゃおかしい」
    って言っているのと同じだよ。

    応用が利かない頭の典型ですね。

    ユーザーID:

  • 社会は臨機応変に

    結局、計算の順番のことをトピ主さんは重要視していたわけですが、小学校の算数の基本が、全ての企業、全ての業種の実務をカバーしているとは思えません。
    会社によって違う書式を使っている所もあるし、決まった書式がない場合もあります。

    それに、「普通に納品書作ったらワードでなく表計算のほうが使いやすいと思います。」というご意見ですが、ワードにも簡単な表計算機能はついています。表計算ソフトがどの会社でも使われるようになったのはごく最近のことで、それまではワープロ専用機で何もかもやっていたし、第一ワープロもない時代が長かったのです。
    使いやすいのは重々承知だけど、そのたびに重いワードやエクセルをいちいち別々に立ち上げる手間を嫌う職場だってありますよ。ワードしか使えない社員も沢山います。限られた予算の中で、全てのパソコンにエクセルとワードのライセンスを購入してない会社もあります。納品書の雛形がワードでできていれば、それをずっと統一して使用する決まりになっている会社も多数です。
    社会はいろんな事情があるのを察し、今、何が優先かを考えてスマートに対処することがより重要ってことです。

    ユーザーID:

  • 単位

    単位に順番もありません。というか、単位は数字に実世界における意味を付け加える物ですから、数字と一緒に移動しないといけないです。

    ですから、

    > 50(円/部)×750(部)=37500円

    を、逆にすると

    > 750(部/円)×50(円)=37500部

    ではなく、

    750(部)×50(円/部)=37500円

    となり、やっぱりどちらでもOKです。

    もちろん

    >「1円当たり750部のチップが作成可能である。50円
    >出せば何部のチップが作成可能であるか?」という
    >問題

    という場合は(部じゃなく個ですよね?)

    750(個/円)×50(円)=37500個

    もしくは

    50(円)×750(個/円)=37500個

    となり、やはり順序は関係ありませんね。(続く)

    ユーザーID:

  • 続きです

    小学校で掛け算の順序うんぬんと言うのは、あくまでも掛け算のコンセプトを教えるための一時的な方法論であり、算数の充分な知識が身についたら順序は実は関係ないというのが正しいですね。

    それを小学校でこう習ったからこれが真実だ!みたいに思うのはどうかと思いますよ。

    例えば、相対論を勉強すれば、本当は速度の足し算は単に足すだけではいけないということや、量子論では速度自身が一つの数字で決められる量ではないということをやりますが、そんなことを勉強のはじめからやっていたら、こんがらがって何もわからなくなるのと一緒ですよ。

    限られた知識の段階では、厳密には真実ではない事も、「そうである」として先へ進んだほうがよくわかるという事があるということですね。

    ユーザーID:

  • 数量×単価でいいの

    なぜかって? 数量の方のウェイトが大きいから。

    小学校の先生は、考え方が大事だと言うことを仰ったのであって、単価×数量=価格と仰ったわけだけど・・・これっていうのは「値段」のウェイトが大木からであって、常にこうじゃなきゃいけない、これ以外は絶対ダメという意味じゃないの。

    見積書や仕切り書では、ふつうは数量のほうが重いと思うので、トピ主さんが誤り。単価が安くても、数量が間違ってやたら多かったら意味ないし。

    ユーザーID:

  • トピ主です

    いろいろレスいただきました。聞いてよかったです。

    どっちでもいいという人は、理解していて言ってる人と、解ってなくて勝手に思い込んでる人といる人と2種類あるんですね。

    上司は理解はしてなくて思い込んでるタイプです。
    非常に理解しにくいことを丸暗記で覚えていて、そのとおり教えられましたが、数式で置き換えるともっとずっと覚えやすいので、式を作りました。
    いたく機嫌が悪かったです。自分の知らないことがあれば、人の意見を取り入れるのはいいと思うけど。ただ前例に鑑みということしかないから考えない。

    あと男の人の意見で「会社に入ればそこの常識がある」というのが多かったですが、何ですぐにそこの常識を刷り込みのように信じるのかな。自分が全部正しいわけではないけど、会社が全部正しいわけではないでしょう。完成している組織だったらそれ以上は発展がないわけで、会社も社会も生き物だから日々変化してる、変化は誰かの「もっといい方法ないかな」という発想だと思います。

    年を取ると発想が貧困になる割には、勤続年数を金科玉条のように「これまでこれでやってきたの。」

    考えるというソフト自体が組み込まれていないのか。

    ユーザーID:

  • 私の専門分野では・・・

    私の専門分野ではなさそうですね。
    1÷0のトピでは何度か投稿させて頂きましたが、
    この話題は請求書等の書き方が詳しい方、つまり
    事務職員の人を介したほうが、スムーズに話が
    進みますね。
    「交換法則」を使えば同じこと!っておっしゃって
    いる人がおりますが、そんなことトピ主だって
    当然わかっているとおもうんです。笑
    ただ、その一歩先の話をなされているわけであって・・・
    ようは「数量」*「単価」なのか、もしくはその逆か。
    私の見解では、そんなの統一をなされている請求書
    ならどちらでもよいとおもうのですよね。
    SE業界では「工数」*「単価」は常識となってるみ
    たいですし。
    ですから、お客さんが計算をやりやすいような
    請求書作り、言い換えれば不均一な請求書方式をとった
    ときに、はじめて「おばかさん」かな?って思うのが
    妥当かとおもわれますが。

    ユーザーID:

  • >ドリルさん

    定理が代わったなどと言ってるあたり、貴方も何も理解していない方のように見受けられます
    貴方は意固地になって自分の意見に固執しやすい人のようですが、もう少し自分を客観視したほうがいいですよ

    ユーザーID:

  • √2さんに同意です

    トピ主さん、自分は発言せず思っただけなのに、上司が突っ込みを入れたのなら、あなたの上司は“思いこむ人”ではなくて【超能力者】です。

    まずその点から整理しましょう。あなたが嘘ついてるのか、全く別の件で別の時に上司から「細かいことに拘るな」と言われたのか。

    最初のスレ立てがあなたの創作話だったら、ビジネス上の標記の常識云々ではなく、あなた自身の常識を疑いたくなってきますので。

    ユーザーID:

  • 負け惜しみ?

    ドリルさん、みっともないですよ。
    結局誰が一番馬鹿だったか、良く分かったのでは?

    融通の聞かない人間に上司の批判をする権利はありませぬ。くだらない指摘をする前に、一人前の仕事をしてくださいよ。

    ユーザーID:

  • 6月12日の発言見ました。

    レスする私が若いのでしょう。(笑

    >鳶酒様
    も、「解ってなくて勝手に思い込んでる人といる人」ですよねぇ〜
    書類で算数常識を質問されたら私の場合は笑います。
    (上司の行動も頷けます。)
    その人が、掲示板で上司・取引先を馬鹿にしているのを見ると呆れますねぇ。
    その上で「考えるソフト自体が組み込まれていない」等の発言を読むと哀れに感じます。
    可哀想にも思えます。現実で友達は居ますか?心配です。
    何故に、頭の軟らかい貴方様が算数に拘られるのかが不思議でならないです。

    >数学専門家様
    奈奈詩@事務職様等が上で事務一般のSoft等の調査の書込みがありますよ。

    私も商取引一般的書類の場合は単価が後に来ます。
    私は価格の近くに単価が来る方が見易いからと記憶しています。
    (数量は相手方と相互認識している、との考えが元だったと思います。)
    但し、単価*数量も見た覚えが有ったと思いますのでどちらでも良いと思います。

    ちなみに、私もExcelを多用しますが見積・請求関連は数量*単価ですよ。
    価格調整等する時には見易いですよ。私の場合ですが^^

    ユーザーID:

  • 理解していないのは誰でしょう

    こんにちは。

    トピ主サンはご自分の意見に賛成の人は理解している人、そうでない人は理解してない人と考えているのですか?

    タイトルが算数の掛け算ということなので、算数の(小学校の範囲)での掛け算ということなら、日本ではあなたが正しいでしょう。

    でも、私の住んでいる国では算数(小学校という意味)では、トピ主サンは間違えています。はじめの投稿文の単位を見ても、円×部が円になるといった考え方は、日本の小学校においても間違っていますよ。

    日本でいう算数の段階では、単位あたりの量かける数量で考えますから、他の方が書いているようにはじめに来るのは円/部という単位になるはずです。そのようなことを考えていない人に頭ごなしに分かっていないといわれるのは心外という人も多いのではないですか。

    タイトル通り、算数の掛け算の答えなら、あなたが正しいと日本ではいえるでしょうが、数学まで学んだ人にとって理解していないから云々というあなたのレスは片腹痛いという感じです。

    ユーザーID:

  • アカデミアさんに一票

    小学校の算数では、ウサギの耳は2本と言ったら2本。
    でも商売の場合はAと言う商品が何部、それを今回はいくらで、という考え方が成り立つので、順番にこだわる事はナンセンスです。

    所で、トピ主さんの文章を読んでいて感じたのは、上司の方、日ごろからこの部下にはイライラさせられているのだろうな、と言う事です。
    上司がなぜ怒ったかは(なぜ内容を伝えてもいないのに怒ったかはおいておくとしても)、日ごろから使えない奴がまた馬鹿な事をほざいていたからでしょう。

    上司が算数を分かっているかどうかなんてこだわってないで、発言に耳を傾けてもらえる部下になるよう努力してください。

    ユーザーID:

  • トピずれ

    トピ主さん自身が、そもそもトピずれしながらトピを立てちゃったようですね(笑)。
    トピ主さんの本音は、算数の問題などどうでもよくて、気に入らない上司の悪口を言いたかっただけなんでしょ。

    仕事で、「部数×単価」という式を使う人が多いのは、それが「常識だから」ではなく、その常識に従った方が「効率がよくミスも少ないと判断するから」だと思いますよ。
    「小学校の算数では正しいから」という理由で、「単価×部数」という式をビジネスに持ち込めば、「非効率でミスも多くなる」という結果が当然予想されますね。トピ主さんの上司の「考えるというソフト」は、その点まできっちり予測しているんでしょうね。トピ主さんの「考えるというソフト」は、思いつき止まりで、結果の予測まではできないのかな?

    ユーザーID:

  • 算数でない例をあげてみましょう

    今日は決算日 非常に忙しい
    部下のAさんに
    「Aさん ○○社の請求書持ってきて!」と言うと
    請求書を持ってきたAは ニヤニヤ笑いながら
    封書の宛名書きを何度も見ながら 
    なかなか渡そうとしない やっと手渡したと思ったら
    「コイツ 馬鹿ですね ○○様御中なんて書いてますよ」
    と言ったのである
    「そんな事 どうだっていいでしょ!届きゃいいのよ!」
    確かに間違いであるが 今それがなんの意味があるのだ?

    って事ですよ 多分ね

    ・・・でも 言わなかったんですよね?
    どうして あなたの考えが上司にわかったのか
    頭の悪い 理解してない私にわかりやすく教えて下さい
    お願いしますよ
     

    ユーザーID:

  • 考えるソフト

    トピ主さんは、きっと教習所で習った規則を一般道路でもかたくなに守るタイプなのかな?
    時速40km/hの道路で、絶対に40より超えた速度は出さない主義なのかしら?

    私も、部数がよく変わる状況で、単価は固定だったら、変数を書き入れやすいように前に持ってくるのが、頭のいいやり方だと思いますね。

    もし上司が考えてなくっても、会社の習慣ってそういう昔からの知恵があってのことなんだから、とりあえず従ってみて、どう考えてもおかしいっていうのなら、根拠を出して改定案を出すのが大人じゃないのかな。
    いつまでも、算数の初歩にこだわっているようでは、社会で応用は利きませんよ。

    ユーザーID:

  • >ないしょさん

    >750(部)×50(円/部)=37500円

    >となり、やっぱりどちらでもOKです。

    はあ・・・。
    説明にも反論にもなっていない気がしますが・・・。どこが「やっぱり」なんだか(苦笑)。これではルールを無視して勝手に単位を付け替えているだけではないですか?

    ちなみに言っておきますが、私は実社会ではそういうことはスルーしているタイプですので、「実社会ではこうなんです」って言われたら、「はい、知ってますよ」としか言いようがありません。

    説明や反論するなら、「なぜ算数で習ったルールは無視されているのか」とか「ビジネスでは単価を後に持ってくる方が都合が良い理由」とかを、レスしてくれるならいろいろ納得する部分はあるのですが。

    ユーザーID:

  • トピ主さんの言うことは正解でしょう

    トピ主さん。非難轟々ですね。でも、予想してたんでしょう?。
    トピ主さんの様に考える人は好きですね。どうでも良くは無いんですよね、単位系って。諸々、仰るとおりとまでは言いませんが、正しい解ってやつですね。
    でも、普通(この意味も難しいけど)はまあ、判れば良いやって思うものなんです。
    一般の会社に居るには惜しいですね。でも、浮きますから気を付けて下さい。特に忙しい職場でそう言う事言うと首を絞めることになります。
    まあ、心の中でケッと思うくらいにして下さい。
    以上です。

    ユーザーID:

  • 応用

    結局一番応用できなければ思考回路も止まっているのはトピ主でしょ?
    世の中を「算数」レベルで判断するなんてね。

    なんだか、小学生が学校で習ったことを自慢して、数学では当たり前のやりかたに
    「それ間違っているよ。だって学校ではそう習わなかったもん」
    って言っているようなものですね。

    上司からみれば古典的な
    「こいつ使えねぇ〜」
    って部下ですね。

    ユーザーID:

  • トピ主さんが一番頭が固い

    考えるというソフトが組み込まれてないのはトピ主さんの方ですよ。

    >誰かの「もっといい方法ないかな」
    ということで、単価を後で掛けるという数式がビジネス業界で流通してるのです。

    トピ主さんこそ、小学校2年程度の知識にしがみついてないで、もっと大人の考え方をしてください。

    それから、「上司には言ってない」の説明もお願いします!!
    気になって、イライラしてきたし・・・。

    ユーザーID:

  • あろえすさん

    ルール無視もなにも、かけ算の2項の数値を入れ替えると単位が自動的に逆数になるなどという算数のルールはありません。ちょっと乱暴すぎる解釈ですね。

    ユーザーID:

  • 興味深いトピ

    僕は、どちらかというと、ドリルさんと違う派(結果肯定派)です。

    僕にとって興味深いのは、ドリルさん支持派、つまり、掛け算の計算の順序は、単価x数量が「正しい」という考え方を持つ人が意外に(?)多いということです。

    つまり、100+100+100は「100x3」が「正し」くて、「3X100」は「間違い」という考え方です。

    正直に言って、驚きました。

    とまあ、それだけです(笑)

    ユーザーID:

  • 他の問題なら?

    文書的には、書式や慣習に従うのが「正しい」です。それはそれとして、以下は算数的な話。

    かけ算を用いるのは、単価と数量の問題だけじゃありません。
    長方形の面積を求める問題なら、長辺が先ですか? あるいは縦横で決めますか?
    また、かける項が3項以上ある問題なら、何を先に持ってくるのが「正しい」か、決められますか?

    と、このように、かけ算で項の順番を重視するのは無意味です。小学校で、項の順番に意味を見出すように教えてるなら、それは教え方が間違ってます。私が小学生のころはそんな事教わった記憶が無いので、いつのまにか指導要綱が変わったのでしょうか。
    幼いうちに刷り込まれた事から、なかなか脱却できない生徒もいますので、あまり適当な事は教えないほうがいいと思いますけど…。

    あろえすさんの「なぜ算数で習ったルールは無視されているのか」という疑問は、話が逆です。
    疑問を持つなら、
    「なぜ無視して構わないルールを執拗に教え込むのか」
    じゃないでしょうか。
    教える上で便利なのかもしれませんが、あとで足かせになるかもしれないと思うと、ちょっとデメリットのほうが大きいように感じます。

    ユーザーID:

  • あろえすさんのおっしゃってることは非論理的すぎてさっぱり分かりません

    ユーザーID:

  • 結論

    トピ主さんは職業を間違えたと思います。

    企業で請求書を目にするような職に付かずに

    小学校教諭になればよかったね。

    ユーザーID:

  • まあ、わかってましたけど・・・

    こんなにも習ったことを忘れている人がいるんだ、ということに改めて驚いています。
    「知識としては覚えているけど、実社会では気に留めない人」はもう少し多いかと思っていました。
    やはり、私の最初のレスのタイトル通りに生きて行くしかありませんね(笑)


    最後に光之進さんへ

    >つまり、100+100+100は「100x3」が「正し」くて、「3X100」は「間違い」という考え方です。

    他の方のレスを全て読んでいませんが、こんなこと言っている人は誰もいないと思いますよ。

    ユーザーID:

  • うんうん様?

    先に「ジャイコ?」を名乗って投稿したものです。
    HNは「ドレミさんはジャイコ?」で弾かれたので上記にしました。
    と、長い前振りはさて置き

    >うんうん様 横になりますが
    例え話が可笑しくは無いでしょうか?
    交通は決められた速度で走っていたら問題無いと思いますよ。
    と言うより守るべきと思います。
    2種免許等は良く分らないのですが、2種免許にその様な記述が有るのでしたら私も鳶酒様と同様に認識不足と思いますが・・・・

    何故食いつくか と言うと私も40kmの道は40kmで走る。
    と言う人間だからです。

    ユーザーID:

  • あらためて小2の算数の教科書を

    見てみました。たしかに単価×個数という式になっていますが、個数×単価という計算をしてはいけないと書いてあるわけではありません。

    ある問題を解くのにAの方法を習うからといって、必ずしもBの方法が間違いだとはいえませんよね。日本の学校教育では、とかく習っていない解き方や漢字や単語を使うのに否定的な傾向がありますが、掛け算の場合は交換則も習うので、単価×個数から個数×単価への拡張は自然な考え方でしょう。実社会や日本国外で個数×単価がよく使われる以上、教科書に書いてないからといって間違いと教えるのは、ばかげたことだと思います。

    算数の教科書で単価×個数に統一してあるのは、子どもの混乱を避けるためと、九九を習うときに最初の数字を固定して後の数字を増加させる(二の段、三の段のように)のに対する全体の個数の増加を連想させやすいようにでしょう。逆順を否定するような意図は元々ないと思います。

    ユーザーID:

  • まとめ買いすると安くなりませんか?

    アカデミアさんの意見に賛成です。
    およそこの世の中では、単価は需要と供給の関係によって変動するものであって、絶対的に物の価値として附属しているものではありません。例えば、バスの運賃を考えると、バスの維持費(運転手の人件費や車体維持費、保険料等)や会社の利益等を含めて1回の運行で6千円が損益分岐点、バスの定員が60名だとします。客が10名しか見込めなければ運賃は600円に設定しますが、人気路線で60名見込めれば100円に設定することが可能になります。つまり運賃という単価は、その客の数量によって変動できるもの、相対的なものと考えられます。製品はおおよそ大量につくると安くなる傾向にあります。という単価設定システムの関係から、とりわけ、数量単位が大きい製品(例えば紙等)は数量を入力して単価が設定されます。続きます。

    ユーザーID:

  • あろえすさん、光之進です

    最初の方の、くみさんの発言で・・・
    ------------------------
    100+100+100
    というように、同じ数のたし算をくりかえすときに、
         100×3
    と約束したのです。
    ------------------------

    とあって、"単価X数量"派の方が誰も否定しなかったので、そういうとかと解釈しました。

    私は、本トピの主旨(順序が大事)や、くみさんの文脈から
    「"100x3"と約束した・・・という意味は、"3x100"ではないと言いたいのだ」と理解しました。

    こういう発言をするということは、あろえすさんは、「3x100」でも正しいと思っていると言うことでしょうか?

    ユーザーID:

  • まとめ買いすると安くなりませんか?その2

    そのため、数量が単価を決めるキーワードになるため、数量×単価=値段という順番が合理的になります。身近な例ではコピー機のトナーや紙や保守が、コピー枚数に連動して費用が変動しています。
    一方、例えば家や自動車のように、購買単位が少数のものは、単価の変動が数量ではなく、他の要素(例えば人気等)に連動しているものは、単価が数量で変動しないので、単価×数量=値段という順番が合理的になります。
    以上から、本来はその単価設定システムから、どちらの順番で値段を算出するかを決めればいいと考えられますが、数量による単価設定が多いため、商習慣がその順番になっているのではないでしょうか。

    ユーザーID:

  • 教え方の工夫の一つと思ってもらえば

    小学校でそう教えるのは、子どもさんが、答えの単位を間違えやすいからだ、と考えてくだされば、わかりやすいかな?

    「ひとつ5円のチョコを8個買いました。全部でいくら払えばよいでしょう。」という文章題に、40個って答える子、いませんでした?今も結構います。

    「5×8は、5円玉が8つあるから40円だよね、
    8×5じゃ、8個の物が5つあることになるから、
    40個になるよ?答えはどっち?」
    ときいて、イメージ化を図ってあげるわけです。
    文章題は、ほとんど国語力なので、意味をとらえるのが難しいお子さんが多いのです。私はこれを「日本語を、算数語に直してね。」と言っていました。

    もちろん(ほんとーに)すぐに、交換法則を習います。

    実社会での伝票の書き方は、知らない世界だったので、合理的だなあ、と感心させられました。

    ユーザーID:

  • 決算報告書からみれば・・・

    あと男の人の意見で「会社に入ればそこの常識がある」というのが多かったですが、・・・以下略・・・

    トピ主さんの上記発言が気になり、算数ではなく、商売の基本である税法関連から、再度調べてみました。
    税理士・会計士の作成する決算書類の中、棚卸資産の項目が、請求書と連動するかと思います。
    で、結果は・・・数量×単価。

    これは、常識を越えての仕様です。
    個人の意思の入る余地はありません。
    会計関連は、いわゆる商慣習が法律として基準になっているのです。
    その辺りが、トピ主さんの考え違いですないでしょうか?

    また、商品単価というものは、往々にして、数量により単価設定が変わります。
    100個だったら、1個当たり100円でも、1000個になれば、1個当たり80円になるとか・・・
    そういう場合は、数量があっての単価となります。

    会社の事務関連は、改善の余地がないわけではありませんが、単に事務員が自分の方式に改善しようと思う範囲と、出来ない範囲があるのを認識していただきたいと思います。上記トピ主さんの発言は、有る意味、傲慢だとも言えます。

    ユーザーID:

  • う〜ん・・・

    どうやら解説がわかりにくかったようで申し訳ありません。算数のルールは:

    ・数字(正しくは0階のテンソル量)の掛け算では順序は関係ないこと、

    ですので、

    ・単位は数字に付随するもの、
    ・従って、掛け算の順序を入れ替えても結果の単位はかわらないこと、

    となります。

    また、光之進さんは:

    >つまり、100+100+100は「100x3」が「正し」くて、「3X100」は「間違い」という考え方、

    を「おかしい」と思っていらっしゃるんですよね。従って、このトピックスに書き込んでいる過半数の方が数学的には同じ事を言われておられますよ。(続く)

    ユーザーID:

  • 続き

    つまり:

    >他の方のレスを全て読んでいませんが、こんなこと言っている人は誰もいないと思いますよ。

    は間違いですね。

    あろえすさんがどんな意見を仰っておられたのか確認のためにも上にさかのぼって意見を見てみたのですが・・・、僭越ながら:

    「づつ」は間違いではありませんが、現代語の表記ルールからは外れるます。語源を考えてみれば、これは明らかですね。「づつ」は歴史的仮名遣いという訳です。

    ユーザーID:

  • 面白いです。

    知識のある皆さんのおかげで、とても興味深く拝見させていただいています。
    小学生の娘がおり、やはり「式の立て方」を何度も繰り返し教えられています。それは、トピ主様の言うとおりです。
    「実生活では逆もありだろう」と思いつつ、「ここまでしつこく教えるという事は、正確に覚えなければ何か困る事があるのかも??」と、考えてしまっていました。
    ビジネスの場面でのお話は、皆さんのおかげでとてもよくわかりましたが、もし小学校の先生がこのトピをご覧になっていたら、是非本来の意図をお伺いしてみたいなと思います。
    数学にお詳しい方々のお話も、非常に興味深いです。

    トピ主様。社会の様々な側面に疑問をもたれるのはとてもいいことです。でも、経験の浅い時点では、今回のように狭い視点でしか物を見ていない事もあると思うのです。
    周囲の方にそう思われていては、その時点で「改善」をいくら叫んでも、状況を動かす事は出来ませんよ。
    「文句を言って目立ちたい」のが目的なら、それでいいのですが、「職場環境を改善する」のが目的でしたら、方法を変えた方がいいと思います。
    頑張ってください。

    ユーザーID:

  • 教科書が正しいとは限らない。

    私に言わせれば、小学校の教師や教科書なんて融通がきかず、間違いだらけで信用できません。

    「価格[円/個]×個数[個]」が正しくて「個数[個]×価格[円/個]」が間違っていると思われる理由は
    「算数の教科書に載っていた」
    「算数のテストだとバツになった」
    以外になにかありますか?
    あまり頭の固いお役人仕事を信用されない方が良いですよ。

    順番を統一する理由は「分かりやすさ」ですが、それはそれぞれ商慣習で異なっていて問題ありません。

    ちなみにかけ算の順番に異常に執着されている方は
    距離[m]=速度[m/秒]×時間[秒]
    距離[m]=時間[秒]×速度[m/秒]
    どちらが正しいと思われているのでしょうね?

    試験を採点していて、単位という概念を理解できない学生をかなり見かけますが、こういう所に原因の一端があるのかなあと思いました。

    ユーザーID:

  • このトピのレス、勉強になりますね。

    興味を持ってこのトピを拝見させてもらっています。
    特に、決算報告書や商習慣に基づいた話は、普段、意識したことがなかっただけに大変参考になります。

    僕は理系の人間ですが、トピ主さんが執着しておられた小学校で教えられた掛ける数と掛けられる数の順番は、どちらかが変数になった時点で破綻していることを同じ小学時代に感じましたよ。
    例えば、1個x円のりんごを5個買うときの代金をy円とするとy=5xと記述しますが、これで破綻してしまいますよね。電卓でも変数のほうを後にすると、計算が便利ですし。

    また、どなたかが行列の掛け算について言及されていましたが、同じように物理学を学んでいると、簡略化したスカラー積の表記でも、自然と、ベクトル同士の掛け算(外積)を意識した表記になってしまいました。
    例えば、フレミングの法則があります。この場合、電流(I)と磁束密度(B)の表記を逆にすると、力(F)の向きが逆になってしまうので要注意です。
    http://www.osaka-kyoiku.ac.jp/~masako/exp/melde/riron/riron1-7.html

    用途に応じて、掛け算の順番に差が出る(文化とでもいいかしょうか)のは、とても興味深いですね。

    ユーザーID:

  • 何が悪いかといえば「小学校教育」か

    勉強になりました。確かに小学校までの算数しか知らない人がトピ主のような意見になるのはわかる気がします。しかも、小学校の先生までそうだと断定しているのだから・・。

    掛け算に順番が無意味だというのはその先まで経験しないとわからないと思います。
    例:物質Aの濃度2g/Lの液が50Lあるとき物質の量gは?
    とあるとき、濃度が既知でその量取ったのか、液がその量あってその濃度を測ってみたのか、そんな順番なんてどうでもいいのです。

    小学校の先生には式を逆にしてしまった生徒にも×をつけないで欲しいなー。(単位の間違いには×をつけるべきだと思うけど。単位が変わると数字の意味がかわるので。ちなみに大学で理系に関わる人は公式なんてないもっと煩雑な式を扱うわけで、式があってるかどうか確かめるために単位は重要です。)

    ユーザーID:

  • ついでにもう一つ言わせてもらうと

    ビジネスはそうだとか海外ではそうだというのも理由としてどうでしょうね。

    ビジネスでは数量に対して単価が決まるというのはわかるけど、それは売り手からの意見ですよね。買うほうからすれば、在庫として思いっきり置いておけるもの以外は数量は固定になります。そして後は売り手に対して「単価を負けて」(まあ合計なんぼにしてくれという言い方になるけど)というわけで、どちらかに重きがあるかというのは各状況や立場によって変わります。なのでどちらに重きがあるから順番が決まるというのは説得力ないですね。

    結論としては、どっちが単価でどっちが数量かさえわかっていればどっちでもいいと思います。(単位があれば間違えることもないです)

    最後に・・。
    私は「1個50円のみかんを3個かったらいくら?」と聞かれたら、本能的に(?)「50×3」としますね。
    だからトピ主さんの気持ちもよくわかりますよ。

    ユーザーID:

  • 買う方も数量変わるよ

    大根1本50円、大根2本なら90円。2本買うか、1本買うか、買う方も数量固定しないで単価とあわせて考えるけどな〜。さらにいえば、3本買うからもっとまけてよみたいな交渉店の人とするけどな〜。
    その結果、得したと思って余分に買って腐らせたりするんだよね。
    買う方の数量が固定している人って、あんまり迷わない金持ちかも・・・。
    そう考えると買う方も数量にも重きがあるから、説得力あると思うけどな。

    ユーザーID:

  • 請求書でしょ?

    請求書なら、普通は、数量→単価の順になってますよね。
    トピ主さんの社会人としての経験不足かなー?


    それはそうと、仕入先の人が聞いてないからって「こいつ馬鹿ですね」はないんじゃないかと。そう思っても、心の中にとどめておくのが大人でしょ?
    職場の上司の方はトピ主さんのその態度に呆れ「(そういう態度なら)どっちだって同じ」と言ったのではないでしょうか。

    ユーザーID:

  • この問題は、コミュニケーションの問題ではないですか? 1

    最初に申し上げますが、コミュニケーションといっても、トピ主さんと上司さんの「コミュニケーションが悪い」という短絡的なことではありません。

    私はこのレスを書く直前にトピを見たのですが、トピ自体のみでは、正直トピの趣旨がわかりませんでした。
    レスを読むにつれ、色々な方々のトピの把握の仕方の違いから起こる批判や指摘がされて、トピの趣旨とレスされる方々の解釈のギャップを理解出来ました。

    つまり、文章で書かれていても相手に伝わり難いことはあるのです。受け手の理解力がないと言われればそれまでですが。
    トピ主さんの頭でイメージされていること全てが文章で伝わったかと言えば、違うと思います。
    批判されるレスがあるから、それに対する説明の自己レスをトピ主さんがして理解されるという部分もあります。
    そういう双方向のやりとりで、トピ主さんのイメージが受け手に伝わるということもあると思うのです。
    批判した方も説明を受けて、自己のイメージを修正してトピ主のイメージにより近づき、トピ主さんも本来の自分のイメージと違うイメージが相手に伝わったと理解出来てくると思います。

    ユーザーID:

  • この問題は、コミュニケーションの問題ではないですか? 2

    >思わず上司(50代女)に
    >「こいつ馬鹿ですね。計算式間違ってます」
    >と見せたら、
    >ヒステリックに
    >「そんなのどっちだっていいでしょう!。出る答えは
    >おんなじなんだから。!」

    ↑たった数行のことですが、ここにポイントがあるのではないでしょうか?

    イメージの発信側のトピ主のイメージが
    >「こいつ馬鹿ですね。計算式間違ってます」
    に全て反映されているとは思えません。

    少し反れますが、仮に
    「計算式間違ってますね、こいつ馬鹿ですね」なら発言の重点が違っていると思います。

    力点が
    「計算式が間違っている」のか、
    「こいつが馬鹿ですね」なのか、ということでも。

    次に、
    イメージの受信側の
    >「そんなのどっちだっていいでしょう!。出る答えは
    >おんなじなんだから。!」
    受信側のイメージは二つの意味で違うと思います。
    一つ目は、受信側の上司自身の解釈のイメージのズレ。
    二つ目は、上司の解釈イメージを想像した、発信者のトピ主の想像するイメージのズレ。

    ユーザーID:

  • この問題は、コミュニケーションの問題ではないですか? 3

    記号で表現するなら、本来のトピ主の抱いたイメージをAとすれば、上司の抱いたイメージはB、そして、その上司が抱いたイメージを想像したトピ主の推測のイメージがC。

    Aを発信したつもりが、受信者はBの解釈をし、そして、そのBを発信者はCと解釈したと。
    だから、
    >そういう問題(つまりCです)ではないような。
    に繋がって、話題が、計算式に力点が置かれているのではないのかと感じるのです。

    私が、このトピが立った直後に見ていたとしたら、算数の単価表記の問題なのかな、と解釈しその視点で考えたと思います。
    しかし、色々なレスを見たことで、色んな人のイメージを想像し、各々のイメージがトピ主のイメージと齟齬があると感じました。

    ユーザーID:

  • この問題は、コミュニケーションの問題ではないですか? 4

    だから、
    >いってはいけなかったんでしょうか。
    の私なりの答えは、イメージの発信者側の伝達の表現力と、受信者側の解釈の想像力のそれぞれが十分でなかった為に、トピ主さんと上司さんの間でのイメージの差異が、トピ主さんの注目する算数の問題と、上司さんの注目する業務の進め方の問題?(とトピ主さんの人物評価)とに開いてしまったと想像します。

    そういう意味でイメージを共有するコミュニケーションの問題だと感じます。

    このような偉そうなことを書いてしまった私が、このトピのイメージを正しく受け取ったのか疑問でもありますが。

    小町全般に言えますが、主張を伝え、解釈するのは時として難しいですね。
    長文失礼しました。

    ユーザーID:

  • 掛け算の順序

    以前別のBBSの教育関係トピックで同じような「掛け算の順序」について意見の交換がありました。速度*時間=距離の順に計算するのが正しく、時間*速度の順は誤りだと、今の小学校では教えているという話題がきっかけでした。

    そのときゲットしたサイトを紹介します。少々古いMLですが、数学者たちの意見交換です。ページを「掛け算」で検索して該当の発言を探してみてください。

    http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0018.html#a19980821195612

    少々読みにくいですが、ここに参加しているほとんどの数学者は掛け算の順序には意味がないとする意見のようです。
    ただ、珠算の世界では、名数(例えば単価)* 無名数 の順が伝統的に固定しているという例が紹介されていますし、単位当りの数量(速度、密度、単価などなど)と掛ける数(単位数量)の区別を理解させるために、そのような固定的な教え方を小学校では行なっているのではないかという意見もありました。

    ただし不確定性原理というチンプンカンプンな分野http://www.c-park.com/oparkold/quantum/chap2/chap2.html では掛け算の順序が違えば答えが違うそうです!ご参考になれば。

    ユーザーID:

  • 不確定性原理の補足

    > ただし不確定性原理というチンプンカンプンな
    > 分野では掛け算の順序が違えば答えが違うそう
    > です!ご参考になれば。
    不確定性原理というチンプンカンプンな分野ではなく、量子力学ですね。

    粒子の位置:x
    粒子の質量:m
    粒子の早さ:v
    運動量: p = m v

    とすると

    x p - p x = i h/(2π)

    となります。つまり

    x p = p x + i h/(2π) ≠ p x

    これは物体の位置を測定してから物体の速度を測定するのと、速度を測定してから位置を測定するのとでは、結果が異なるということを意味します。

    まあ
    h/(2π)=1.055×10^-34 [J・秒]
    という非常に小さい値なんで日常生活では

    x p = p x

    と思って差し支えないんですけれどね
    でも最先端科学技術などでは
    この小さな値が重要な影響を与えるんですよ。
    ご参考になれば

    ユーザーID:

  • x p - p x = i h/(2π) ?

    これって演算子でしょう?実数の掛け算じゃないのでここでの話しとは関係ないと思いますが。Operatorが作用しているわけで、”掛け算”をしているわけではないですから。理解できる人が非常に限られているだけに、火消し目的にはいい例ですが。

    ユーザーID:

  • おもいっきりトピックスからずれていますが・・・

    僭越ながら・・・

    量子力学では、運動量は波動関数に作用する演算子で定義します。「運動量: p = m v」ではないと思います。

    また、波動関数と演算子がからんできますので「掛け算の順序を変えると、演算子を作用させた後の結果が違う」ということになり、0階のテンソル量の掛け算の交換則が破綻している訳ではありません。

    ユーザーID:

  • ほかにも気になることありますか?

    あのー、もしかして「漢字」の「ハネやトメ」も気にしてますか?
    「あなたの温度計の見方はおかしい!
    正面から、目の高さをあわせて見ないと!」とか…。
    「こいつ、文章の最後に丸(。←コレ)うってないよ!ばか?」とか
    「ここは、段落、変えるところだよなー」とか
    「お茶の量は、みんな平等にしてくださーい」とか

    いや、おこらないでね。
    半分冗談ですから…、でも疲れませんか?
    問題が起きるような場合は、注意した方がいいけど
    そうじゃなければ…「いっしょでしょ」って
    言われると、思います。あんまり神経質になら方がいいよ。

    ユーザーID:

  • 気にされている方もいるので訂正

    掛け算の順序が変わると、結果が変わる例もある事を知らない人のために解説したまで、余り厳密に言うと混乱するかなあと思ったので、演算子の話はやめておいたのですが。では

    x = x
    p = - i (h/2π) ∂/(∂x)

    あるいは,さらに厳密に言うなら

    L = K - U (K:運動量, U:位置エネルギー)
    x = x
    p = ∂L/(∂(dx/dt))

    と定義し、[x,p] = x p - p x =i (h/2pi) を

    満たすべしという量子化条件を置いたというのが正当なのかな?これで良いですかね?
    ご存じだとは思いますが、つまり別に運動量を演算子にする必要は無いですよね? pを演算子にしない代わりに、その代わりxが演算子になりますけれど。

    横道にそれてすみません。

    ユーザーID:

  • 訂正

    Kは運動エネルギーでした。
    どうでも良いことでスレを埋めてしまい申し訳ない。

    ユーザーID:

  • トピ主です

    トピ主です。

    算数って好きだったんですけど。
    証明とか定理とか楽しかったんだけどな。
    自信全然なくなっちゃいました。

    あのう恥かきついでにもうひとつ聞きます。

    上司が使ってた「一太郎」のをコピーして「これで使って」と言われたんですが、使いにくかったのでエクセルに直しました。

    計算を今まで電卓でしてたらしいんです。
    多分ワープロの感覚だと思うんですが。私はワープロ自体を使ってないからよくわかりませんが。
    それってパソコンの意味がないから、簡単な式作って直しました。

    数字入れると計算されるようになってます。電卓要らないし便利だと思ったんですが。
    いらないっていわれました。自分のやってた慣れたやり方がいいといわれました。
    こういうのも仕事ではしてはいけないんですか。

    ユーザーID:

  • 言ったの?言わないの?>トピ主さん

    >実は上司には言ってないです。
    >さすがにいったら身もふたもないと思って
    >黙ってました。

    なるほど。

    >取引先に「こいつ馬鹿ですね」は言い過ぎました。
    >すみません。

    え? 言ってないんじゃないの?

    >たとえば上司の反応も、いきなり何も聞かず
    >「どっちだっていい」
    >と決めつけず、とりあえず聞いてみても
    >よかったのではないかと思います。

    だーかーら、言ってないのになんで
    上司が反応してるの?

    ユーザーID:

  • ひみつの1年生 さん

    私は漢字のハネやトメは気にします。自分の子どもが書いたのならばきっちり直させます。温度計の見方がおかしいければ温度を読んだと認めません。文の最後の読点も正しく打つように常々子どもに言っています。

    しかし掛け算の項の順番で、どちらかが間違いとするのは意味がないと思っています。これまでの発言で色々説明されていますが、漢字の正しい書き方、温度計の正しい見方、読点の正しい打ち方などとは全く別で、本当は間違っているけれどまあいいじゃないかという話ではないのです。

    ユーザーID:

  • 人間だから

    まだ、やってたんですね、このトピ。最初見て、途中見てないから同じような意見が出ていたら失礼。算数の掛け算の結果の単位は?と言うと、単価と個数であれば当然結果は金額のはずですよね。ましてや請求書に表示されるとなれば尚更で、金額でしかありえない。人間であればこの程度のことは順序が入れ替わっても判断できるのでは。ただ、次のような場合はどっちなのと思ってしまいますが。例えば時間と距離。
    1、1時間に4K歩く人が5時間歩いた時の距離の算式
    2、1キロに5時間掛かる人が4K移動したときの所要時間の算式。
    どちらも単位を無視すれば 4*5=20
    このような場合は求める結果の単位によって式の後先が重要視されるのかなとは思いますが・・・自分の頭で考える分には正解であればOKです。

    ユーザーID:

  • で、こんどは?

    トピ主さんの24日の書き込み読みました。

    で、今度はどこらあたりが現実で、どこからが妄想なのか、分かるようにしてくださいね。

    『合理性・正当性』という部分では、あなたの上司よりあなたの判断に軍配が上がると思います。
    しかしながら、発言に整合性がないことを問われるとそれを無視し、端から見ればチンケな正当性をさも重要なことのように述べるあなたという人間は、社会なり会社なりではただの学生気分が抜けないお子さまです。

    過程を疎かにしてはいけないのが学校で習うことなら、過程はともかく結論はどうなのかを問われるのが世の中です。

    あなたの上司はとりあえず自分のやり方で仕事を回し、それで不都合を感じていないのです。合理性の発揮はあなたが部下を持ったときに、指導してあげてください。

    ユーザーID:

  • でしゃばりだねぇ・・・1

    > 上司が使ってた「一太郎」のをコピーして
    > 「これで使って」と言われたんですが、
    > 使いにくかったのでエクセルに直しました。

    まあ、いいでしょう。
    ただ、表計算ソフトはワープロソフトとは違い、計算や作表に関してはピカイチですが、文字の配置や段組などが非常に不得手です。
    工夫もいろいろできますけどね・・・そんなもの、所詮は我流な使い方ですから。

    > 多分ワープロの感覚だと思うんですが。
    > 私はワープロ自体を使ってないからよくわかりませんが。

    わからないなら勝手に決め付けて意見なんかせず黙ってなさい。邪魔くさい。
    ワープロにも表を組む機能はあります(パソコンソフトの場合はもっと優れていますね)。

    ユーザーID:

  • でしゃばりだねぇ・・・2

    > それってパソコンの意味がないから、
    > 簡単な式作って直しました。

    意味のあるなしは機能を使ってるか否かだけじゃないんだよね。

    > 数字入れると計算されるようになってます。
    > 電卓要らないし便利だと思ったんですが。
    > いらないっていわれました。自分のやってた
    > 慣れたやり方がいいといわれました。
    > こういうのも仕事ではしてはいけないんですか。

    高圧的に上から押し付けるような態度を年上で先輩で職場経験も長い上司にするなんて・・・あなた阿呆ですか。

    便利かもしれないけど・・・まったく表計算になじみのない人にきちんと一目でわかるようなUIにしたんですか?

    自分でやることや、まかされた場合だけなら悪いとはいいませんけど、ちょっと逆上せ上がり過ぎてませんかね。

    少しパソコンができるおつもりなんでしょうけど・・・まともに使える上司が来たらまずつぶされますよ。覚悟しておくべきですね。

    ユーザーID:

  • 一太郎しか使えない人に?

    >いらないっていわれました。自分のやってた慣れたやり方がいいといわれました。
    >こういうのも仕事ではしてはいけないんですか。

    してはいけないっていうより、その人が一太郎しか使えないとしたら、それはただのお節介にしかならないと思います。エクセルの操作から教えないと…それも責任持てますか?
    まだまだワープロを覚えるので精一杯の人、多いですよね。

    ユーザーID:

  • 上司を立ててあげることも必要かな?

    どんな書類を作ってらっしゃるのかわかりませんが、
    私がもしトピ主さんの立場で、一太郎で作るよりも
    エクセルの方が良いかもしれないと思ったら、
    両方で作ってみて、上司に相談します。

    その際に、一太郎からエクセルにした場合に得られる
    メリットについても詳しく説明します。
    もちろん「教えてやる」という態度ではダメです。
    「こんな方法もあって便利なのですが、変更すること
    は可能でしょうか?」というように、あくまで上司を立てる
    態度で臨まなければならないと思います。

    使用ソフトというものは個人の好みがありますので、
    なるべく上司の好みに合うものを使用して差し上げるのも
    いいと思いますよ。

    それから、表計算で式を使っても、確認作業の段階で
    電卓を使うのが一般的だと思います。
    (式を間違う可能性がありますので)

    トピ主さんは仕事をやりやすく改善する能力がある
    のだと思いますが、コミュニケーション能力がちょっと
    低いのかもしれないですね。
    相手を不愉快にさせないもっていき方はたくさんあります。
    上手に提案していけるようになるといいですね。

    ユーザーID:

  • 私なら職務権限で配置換えするよ

    上司が望む書類の1つも作れない人は、職務権限で配置換えします(クビにするとは言ってないので念のため)。

    もっとも、トピ主さんみたいな人はどこに行っても厄介者かもね。

    ユーザーID:

  • 今のままなら、哀しい未来が・・・。

    企業体とは、利潤を追求する組織です。
    いかに原価を削減し、それでも尚効率と品質を落とさない事が生命線となります。
    その意味で、ドリルさんは無駄な考えと、要らぬ労力を頑なに行ない続ける、困った社員の様です。
    計算式の順序・・・。 利益に何の影響も有りません。
    勝手にエクセル・・・。 何の報告や相談も無しに、上司の仕事を阻害しました。
    人件費の無駄遣いで、給料ドロボーです。
    怒られた無駄時間と、貴方の内面の怒り、そして士気の低下により、仕事の能率は貴方にとっての最低ラインになった筈です。
    理屈だけで生きて行きたいなら、そういう職種を探すしか有りません。
    けれど、ほとんどの場合、利益を追求するのなら、無駄な論理を横に置いておかなくてはなりません。

    まだまだドリルさんはお若い様です。
    こだわりが良い方に向かえば絶対に伸びる方だと、私は見ました。
    一度、貴方のプライドと論理を全て捨てて、心からの『教えて下さい』を、連呼して下さい。
    20年後の貴方は、皆から必要とされる人物に育っている筈です。

    ユーザーID:

  • 匿名おとこさん「でしゃばりだねぇ」に賛成

    このトピ、なぜか数式で盛り上がっていますが、
    問題は、そこではないと思います。

    取引先の方を「こいつ」呼ばわりする常識のなさ、
    上司の作ったものを勝手に変える無神経さ、
    トピ主さんのそこが一番問題なのだと思います。

    日頃からそういう態度をとっているから
    上司の方もブチ切れたのでは?
    その意味で、

    > 高圧的に上から押し付けるような態度を
    > 年上で先輩で職場経験も長い上司にするなんて・・・
    > あなた阿呆ですか。

    > 便利かもしれないけど・・・
    > まったく表計算になじみのない人に
    > きちんと一目でわかるようなUIにしたんですか?

    という匿名おとこさんのご意見、
    非常にきついですが、一理あると思います。

    あと、結局上司には言わずに
    取引先に言ったのですか?
    そのあたりの前提が、2回目のレスで変わってますね。
    こういうところへ投稿されるときは
    もう少しきちんと書いて下さらないと。
    その方が算数より大事ですよ。

    ユーザーID:

  • 伝票書式

    すでに何名かの方からご指摘があるとおりです。
    トピ主さん、請求書、納品書、現品票など、伝票の書式を良くご覧になってみては?
    左から「品名」「数量」「単価」「合計金額」「備考」
    この順番が一般的だと思いますよ。
    つまり、商取引の慣例としては、「数量×単価」が常識。
    算数と違う?ええ、その通り。
    だってこれは算数じゃなくて、取引ですもの。

    それから、ワードで計算式って、もしかしたら見積書?
    確かに計算はエクセルの方が便利でしょうね。
    でも、数量や納期などの諸条件により単価や値引き金額が変わる見積もりでは、エクセルみたいな単純な計算式では使いにくい場合もありますよ。
    あなたの常識が社会に合わないケースもあるのは、仕方が無いこと。
    これはあなたが合わせなければいけないと思いますよ。

    ユーザーID:

  • 全ての間違いはここだろうね

    あろえす氏の最初のレスが問題を端的に表現していますね。

    >そういうことって結構ありますよ。
    掛け算に単位をつけた場合、「最初の数字の単位と結果の単位が同じになる」と言うことは小学校で習いました。
    でも、きっちり覚えている人はほとんどいません。

    多くの人が指摘しているようにコレは間違いですね。
    しかし、そんなアホらしいことを良くも成人してからも守っている事が驚きです。
    中学で数学はやら無かったのかな…

    商習慣ではこうなっている、ということであれば話は別ですが…

    ユーザーID:

  • 計算は単なる道具?

    塾で中学生に理科を教えています。
    話題は戻りますがどうしても気になったので。

    単位量 × 数量 = 求める数
    という考え方は大事だと思います。
    式の順序を気にすることで
    小学生のうちから何が単位量なのか、を
    徹底的に考え抜くことが出来ると思います。
    この作業の繰り返しによって
    単位あたり、という概念を
    身につけられるのではないでしょうか。

    これが生きてくるのは
    速度が「単位時間あたりの移動距離」で
    圧力が「単位面積あたりにかかる力」
    密度が「単位体積あたりの質量」
    であることを説明するときです。
    これらの概念が理解できるかは
    単位あたり、の概念があるかないかではないかと思います。
    残念ながら
    私の教え子には単位量の概念がない子が多く
    丸暗記させるしか手がありません。
    (「速さ = 距離 ÷ 時間 だよ!!」とか)

    数学を道具としてしか見ないレベルに達しているなら
    別にそんな概念は必要ないのは確かです。
    (今回のケースはまさにそれですね)
    ただ小学校のうちは
    違いをわかっておいてほしいなぁと・・・

    ユーザーID:

  • ぷーっ

    まだ諦めてなかったんだ(苦笑)
    トピ主さんの言う事は「小学校の算数では」
    間違いではありません 「あなたが正しいです」
    でも 会社では
    「取引先をコイツとか馬鹿呼ばわりしてはいけない」
    「数字が違ってくるなどの不都合がなければ
     取引先のやり方を否定しない」
    が 一般的ですね 
    ・・・で上司に言ったんですか言わなかったんですか
    いったいどっちなんです?上司はテレバスなんですか?
    トピ主さんがシツコイので私も諦めず質問します

    ついでなんで24日の質問にも勝手に答えちゃいます

    >いらないっていわれました。自分のやってた慣れたやり方がいいといわれました。
    こういうのも仕事ではしてはいけないんですか。

    あなたが一から作成する文書なら なんら問題なし
    ただし上司の文書だったら上司の許可がいります
    当たり前でしょ?小学生だってわかるよ(苦笑)

    ユーザーID:

  • 上司の気持ちわかる…

    「こいつバカですね。計算式間違ってます」なんてわざわざ言う程度のことなんでしょうか。

    些細なことをさも得意気に指摘して他人を罵倒するあたり、自分の無能さをさらけだしているようなものですよ。呆れて返答を無視したいくらいレベルの低い指摘です。

    小学5年生の算数の時間じゃないんです。一社会人として仕事をしている自覚が足りないのでは?

    本当に重要なことには気づかず、どうでもいいことにこだわる…おそらく上司も日ごろからトピ主さんのそういう発言に嫌気がさしているのではないでしょうか。こういう部下はほんとに困ります。

    ユーザーID:

  • とりあえずつっこみ

    >私はワープロ自体を使ってないからよくわかりませんが。
    会社の書類はなにを使って作ってたの?
    もしかして、エクセル(たまにいるんだよ)?
    某エディターです・・ってのもいるけど、
    開発じゃないんだからワープロ一つ使えないと困るんだよね〜。

    あと、自分勝手な作業をして仕事時間をつぶさないでください。他にすることがいっぱいあるんだよ。
    もし上司が「誰かリストラ候補あげてよ〜」と言われたら、迷わずドリル君をあげちゃいますね。

    ドリル君みたいなの、会社に一人や二人居るんだよ。
    仕事の流れが読めなくて、余計な仕事をしている奴。
    で、結局全滅してるからね。本当。

    ユーザーID:

  • ○○と○○は紙一重

    少々頭はよろしいようですが・・・
    会社の常識は著しく欠如しておりますね。

    さすがに一太郎を勝手にエクセルに変えたらダメですよ。人には人の使い勝手があるのですから!

    次々と話題放出の鳶主さんですが、次はどんなネタが控えているのでしょうか? しかし、会社・社会は原理・原則論では動いておりません。こっちの方がいいのに、こっちの方が正しいのにと思うことは多々あります。そんなことを気にし始めたら仕事になりません。普通の方はまず考えません。真剣に考える人は、あっと驚く発明をするか、業務改革を成し遂げ、「天才」と呼ばれるか、「屁理屈ばかり言う使い物にならない○○」と呼ばれるかどちらかでしょう。

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  • 一言

    郷に入れば郷に従え

    ユーザーID:

  • ちなみに

    どこまで便利に使えるかは分かりませんが、一太郎でも表計算はできるみたいです。
    一太郎で作って教えてあげてれば褒められたかもしれないですね。
    でも、私も断りなく勝手に作り直したりはしません。

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  • 売る側の視点と買う側の視点の違いでは

     売る手としては、750部×50円で不自然はないとおもいます。なぜって言われると説明に窮しますが、売る側としては、在庫がいくら捌けたのかがまず問題になるからです。商品個数に単価をいくら掛けて売ってやった、という感覚なのです。価格は非常に流動的です。
     逆に買い手としては、何円のものを何個買った…という意識が強いでしょうから不自然におもうのかもしれません。

     会社は算数の時間ではありません。算数的にどうこういうよりもまず、情報としてのわかりやすさが重要です。その人が一番伝えたい情報を先にもってくるのは特に間違いではないと思います。

     老婆心ながら付け加えると買い手が神様…という感覚は所詮、末端消費者レヴェルの考え方です。あなたが怒られてしまった理由はその辺にあるのかもしれませんよ。本来の商取引では買い手は売り手に感謝するべきなのです。末端小売り業とは違うその辺りの商取引の機微がわからないのは問題です。売ってくれてありがとう、と思うことがまず、先決!

    ユーザーID:

  • 一番の問題は・・・

    取引先の方の請求書の計算式の間違い(???商取引上は別にそれでいいんじゃ)や上司のパソコンの使いこなし方よりも、ドリルさんの人をこばかにし、見下したような態度じゃないでしょうか?
    (少なくとも読んでる限りは、そう感じざるを得ないんですが。)
    本当にお出来になる方はそんな下らない事言ってる間にもっと他の仕事してるんじゃないでしょうか。
    自分ならハッキリ言ってそんな部下・社員は要りませんね。「この給料ドロボー!」(笑)って。
    そんな同僚はハッキリ言って迷惑です。
    貴方の仕事は一体何ですか?性格悪過ぎませんか?

    私も数学は難しけりゃ難しいほど熱くなったもんですが、数学好きの風上にも置けませんね。

    トピのタイトルだけみて小学生のお子さんの相談かと思ったんですが、こんな内容だとは。ある意味貴方の言動は小学生よりも幼稚かもしれませんね。

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  • トピ主です

    トピ主です。

    「一太郎しか使えない人間にエクセルを使わせるなんて、あなたって阿呆」

    というような意味のレスがついていました。

    でもエクセルってすごく高度なことをするなら、確かに難しいものかも知れません。それほど難しくないものの場合は、使ってみようという意思があれば、それなりに覚えられると私は思います。

    それに今では一般的になってきましたから、使える人は増えていると思います。特に高度なものを要求されれば、「それはちょっと私には出来ません」ということもわかりますが。

    上司は55歳です。私の感じですが、
    「表計算なんて面倒くさそうだし、私はあと5年勤めれば退職だから、使えなくたってあと5年いれば、逃げ切りできる。新しいことなんか覚えるの嫌」

    というような感じを特に50代以上くらいの人に感じます。でもおかしいような気もします。
    だって給料は私の倍以上なんだし、パソコン一人に1台の時代になったんだから、エクセルの初歩くらいは勉強して当たり前なんじゃないですか。

    こっちの方が給料泥棒のような気がします。
    一太郎でやるのとエクセルでやるのとでは時間が倍くらいの差が出ます。

    ユーザーID:

  • 上司には言ったの? 言わなかったの??

    えっとですね、これは何も掛け算に限った事じゃないと思うのですが、学校で教えられた事がそのまま社会で通用しないって事ってあると思うのです。
    私は洋裁学校に行ってましたが、就職の際「学校で習った手順は全て無意味ですから忘れるように」と言われましたよ。

    会社に入ればそのやり方で対応するのが普通。
    実際会社はそれで機能しているんです。取引先とも。
    大切なのは「元も知っていてアレンジも出来る」事なのではないでしょうか。
    実際会社が欲しい人間はそういう人間でしょうし。

    それと、PCソフトの話ですが、上司が理不尽であろうと何であろうと勝手に変更するのは良くないと思いますよ。
    上司はそのソフト以外使えないのかもしれません。
    きっと使い方が解らずその仕事全部アナタに回って来ますよ。
    そうなった時、上司をどう思いますか?
    エクセルも使えない駄目な人ですか??

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  • 生涯学習とは

    生涯学習とは
    部下の意見を真摯に聞け
    と言うものではないと思います。
    職場で
    50×750=37,500
    を目にした時、他人を批判するのではなく
    50円/部×750部=37,500円
    という考え方、立式もあるんだと、
    なぜなんだろう、そういえばの請求書の書式
    もそうだ・・・。
    というふうに
    疑問を抱いたら自ら解決していこう、そして
    自分の世界を広げていきましょう
    というものではないですか?
    小学校で教えられたことは
    間違いではありませんが
    すべてではありません。
    小2の授業の世界では
    5円チョコは5円です。
    5円のチョコを8個買ったら40円払います。
    でも実社会では外税2円プラスで
    42円支払わなければなりませんでしたよね。
    (内税になってからはまた40円でいいのかな?)
    小2の時の先生が
    文章題の問題で花マルをくれたからといって
    お店では40円ではすまなかったはずです。
    それに社会科で習ったソビエト連峰だって
    今はありません。
    現実は教科書よりずっと
    複雑だし変動的です。
    数学好きだそうなので
    光の速さにも思いを馳せてみるなど
    学校を卒業しても
    生涯学習していきましょう。

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  • わが子の場合

    軽い障害があり訓練をしているんですけど、どうでもいいことにすごくこだわるところがあります。

    そのこだわりをなくさないと社会性が身につかないということで頑張っているわけですが、トピ主さんも似たような障害がおありなんじゃないかと思って。
    気づかないまま育っていくことはよくあることで、特に昔は今ほど障害の早期発見ができなかったそうです。

    小さなことにこだわると自分がつらいと思います。
    現にトピ主さんの言ってることのおかしさはたくさんの人が指摘していますし、そのぐらいのことと思う人のほうが多いです。

    ご自分のこだわりをどう解決したらいいかわからないなら保険センターや病院などで聞いてみたら対応してくれるところがあると思います。
    息子が社会に出たらこんなことになるのかなぁと考えさせられました。
    頑張ってください。

    ユーザーID:

  • ワープロにも

    一太郎にしろ、wordにしろ、計算機能有るでしょ。
    自分だけ、その機能を使って印刷して保存して置けば
    いいんじゃないかい?で、上司が何であんた計算機使わなくて出来るのってことになったら、こうすると楽ですと上申すればいいじゃん。

    ユーザーID:

  • ドリル様は企業にむかない

    ぜひ、起業家として独立しましょう。

    組織の一員になるって、
    実はとても大変なのよ。

    ユーザーID:

  • 小5の先生の教え方が間違っております・・

    >750×50では37500という数字は出ますが、金額ではありません。小学校5年の時に繰り返し教えられました。

    750×50=37500
    50×750=37500

    どっちでも間違っておりません。どちらも正しいのです。

    750円のものを50個ならば
    750円/個×50個=37500円

    50個買って単価が750円ならば
    50個×750円/個=37500円です。

    例えば文章で
    私は彼を苛めました。
    彼は私に苛められました。
    と同じことです。私を先にするか彼を先にするかの違いです。

    結論は;
    小学5のとき教えられたことを馬鹿の一つ覚えで思い込んでいるあなたが間違っております。
    答えが同じですから、両方の数式は間違っておりません。
    要するに数式は両方正しいのです。


    あなたのトピに対するレスは、些細なことを言って自分は学があるんだという態度を先輩に示さないことです。
    人間関係をうまくやってゆくには・・・「実るほど頭を垂れる稲穂かな」でなくちゃ・・・・
    控えめが良いのです。デシャバリは嫌われます。

    ユーザーID:

  • 言った、言ってないの謎について。

    「こいつ馬鹿ですね。計算式間違ってます」を

    (こいつ馬鹿だなぁ。計算式間違ってるよ…)←心の声

    に文章を置き換えると、つじつまが合うような気がしま

    す。きっとそうですよね? トピ主さん。

    ユーザーID:

  • あのね

    >ドリルさん

    エクセルでやると時間短縮になる。それはいいですよ。でも仕事の場合それだけじゃないでしょう。今までの書類とフェーズを合わせる必要があったり、使い勝手の問題があったりするわけですよ。更に、品質管理記録だったりしたら、会社で定めたフォーマットがあるわけですよ。勝手に作り直してOKかっていうと、必ずしもそうじゃないわけですよ。
    あなたの書き込みだけじゃそこらへんがハッキリしていないですね。そもそもそこまで考えた上での発言なんでしょうか。

    で、上司に言った言わないについてはどうして黙秘なんでしょう?都合が悪くなったらだんまりですか?

    ユーザーID:

  • 変に要約しない

    >「一太郎しか使えない人間にエクセルを使わせるなんて、あなたって阿呆」

    ではなく、

    「高圧的に上から押し付けるような態度を年上で先輩で職場経験も長い上司にするなんて」 が阿呆であって、

    「一太郎しか使えない人に?」云々は「エクセルの操作から教えないと…それも責任持てますか?」と続いています。

    意味が違いますよ。

    ちなみに、上司から、「これつかって」と言われた場合、言われたものを使うのが鉄則です。折りを見てエクセルの利点等々を伝えるのが筋。

    私の場合、「○○の書式作って」といわれ、エクセルでマクロも使っていくつか作りましたが、部署が変わった後、「高度すぎてつかえない」とのことで、マクロは消しました。計算書なのに手計算でやってます。彼らにとってはその方が早いのです。

    ユーザーID:

  • 一太郎の侭で計算式埋め込んでもよかったかなぁ

     エクセルだとなにか弊害があるのかもしれませんね。罫線枠の縁を丸くできなかったり、エクセルは様々な部分で制約が多いソフトです。ロータスや一太郎を使ってきた会社・人だとなんでそんな低機能なものに乗り換えなくてはいけないの?と疑問に感じたのかも。エクセルでは表示できない外字もあります(atokのユニット記号とか)。建築関係だと結構エクセルはきついですね。

     正直、日本語入力ソフトとしてはワードより一太郎、エクセルよりロータス123が優れています。これは誰に聞いてもそう答えるでしょう。大企業のように大規模に初期投資する会社は安いマイクロソフト製品に即座に飛びつきましたが、中小企業の現場ではまだまだ123や一太郎、三四郎などのソフトも使われています。また過去の資産の絡みもあるのでしょうね。

     ワカイ人ほどマイクロソフト信仰がつよいですけど、実際の性能としてはジャストシステム、ロータスの方が使い勝手よかったりします。あとそのくらいの年代の上司だと仮名入力世代ですよね。ローマ字入力を強制したりとか…してないですよね。左遷されちゃいますよ(汗

    ユーザーID:

  • 面白いトピだけど・・・

    結局、トピ主さんって、算数の問題の話をしたいんじゃなくて、会社の上司の頭が固いってことが言いたかったんでしょうねぇ。

    だって、トピ主さんのその後の発言は、
    「自分は、こういうことを言ってみたけど、聞いてもらえない」
    って話に変わってますから。

    ちなみに、他の方も書かれている通り、会社にはその会社ごとの仕事の仕方があるものです。
    これは、その会社に属したならば、ある程度それに沿って仕事を進めていくのは当然のことです。
    改善を試みるのはよいことですが、それを上司への相談無しで進めることは、例え現場レベルの話においても、良しとはされません。
    使用ソフトの変更は、他の人の仕事にも影響のある話です。一緒に働く人たちの意見を踏まえての変更だったのでしょうか?

    ちなみに、言った言わないの話ですが、
    どこをどうすれば、
    「こいつ馬鹿ですね。この計算間違ってますよ。」
    と、あなたが言わずに、
    上司が
    「そんなこと関係ない!答えは一緒なんだから!」
    とか
    「仕事に算数は関係ない!」っていう発言が、
    いきなり飛び出るんですか?
    これって、かなり奇異なことですよ。

    ユーザーID:

  • いるんですよねぇ。

    会社の書式を勝手に変えちゃう「困ったちゃん」が。
    ISOなんか取得していると、関係書式はマニュアルの付表として登録されているケースもあるのに、「自分にはこのほうがいい」って勝手に変えちゃうの。

    で、内部監査や継続審査の時に、監査員や審査員から正式書式じゃないって指摘されて大慌て。それで問いただすと、「書式を使いやすく変えて何が悪い」って逆ギレ開き直り。
    もう、会社にとって邪魔でしかないから、明日にでも辞表提出をしてはいかが?

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  • 働くということ

    会社で働くと言う事は、利益を生み出す仕事をすると言う事です。 ピラミッド型の会社組織で働く底辺の平社員がバラバラに動いたらどうなるのですか?

    文章を読む限り、あなたに“判断”すると言う権限は与えられて無いと思いますよ。
    あなたの仕事は、上司の判断した事がスムーズに進むように手伝う事でしょう。
    一太郎とエクセル、どちらが効率的かあなたが考える事ではありません。
    「黙って言われた事をやれ〜〜〜〜!」(上司の代弁)

    黙って言われた事をやる以上の力を持ったときに、上司は自然とあなたの意見に耳を傾け、判断をゆだねるようになるでしょう。

    まずはやるべき事をやりなさい。

    ユーザーID:

  • 理科っ子さん

    >式の順序を気にすることで
    >小学生のうちから何が単位量なのか、を
    >徹底的に考え抜くことが出来ると思います。

    掛け算の順序と単位の考え方をリンクさせる方が
    問題です。本来関連のないものなのですから。
    順序に関係なく単位量を考えることはできるし、
    考えられないようでは困ります。

    >これらの概念が理解できるかは
    >単位あたり、
    の概念があるかないかではないかと思います。

    単位の概念は重要ですが、掛け算の順序とは
    関係ありません。関係ないからこそ、他の国では
    日本と逆だったりするのです。

    塾や学校の先生にお願いしたい。掛け算の順序が
    逆の式にバツをつけないでください。それを間違いと
    教えることに将来何のメリットもないし、子供を
    算数嫌いにするかもしれないし、複数の答えのどれも
    正しいということを受け入れられなくなるかも
    しれません。

    ここでの、ある順序が絶対正しいという呪縛から
    逃れられない人の考え方を見ているとそう思います。

    ユーザーID:

  • 数学というよりは国語(?)の問題かも

    一部50円のパンフレットを750部買いました。代金はいくら?
    →50×750

    パンフレットを750部注文しました。一部あたり50円でした。代金はいくら?
    →750×50

    とするのがいいのかな?やっぱり50×750が正解なのかな?

    ちなみに、パンフレットの部数を表す「750」の単位はこの場合、「部」で、一部あたりの値段を現す「50」の単位は「円/部」ですよね。
    だったらどっちでもいいんじゃないですか?

    どなたかがおっしゃったとおり、「一部あたりの値段」、「何部買ったか」のどちらを重視するかで使い分けるのがよいのでは。

    ちなみに、他の国(アメリカだったかな?)では、逆で教えられます。

    (勝手に)私なりの結論
    数(この場合は自然数ですが)のかけ算については、順番がどうだろうと数学的にはどちらでも問題ない。
    あとは、伝えたい情報・環境などによって変えるべき。

    ユーザーID:

  • トピ主さんへ

    受験勉強と異なり、社会生活には、「これが正解だ!」と断言できる答えは有りません。
    例えばエクセルの話の場合、貴方にとっての解は、如何に素早く表を作るか、に在ります。
    けれど、選ぶべき解は、他にも無数に在るのです。
    一つ一つの数字は何を意味しているのかを知る。(その物件にしては多いのか、少ないのか、利益はどうか、報告のあり方、等)
    書類作成を通して上司からの信頼を得る。(求められる物を、求められた通りに、すばやく作成し、どう言うプラスアルファが喜ばれるかを、質問や会話を通して察する。)
    自分が分かっているつもりになっている事を、本当に正しいか確認する。(私はこれこの様な理由でこうしたいのですが、やってみても宜しいでしょうか。)

    少し書いただけでこれ程も有ります。 つまり、従来の貴方の解法では導き出せない事が、無数に在るのです。

    実際、貴方の上司の場合、一太郎をワープロとして使う事は、最も正しい解だと、私は思います。
    その理由は、貴方が「教えて下さい。」を連呼して、5年以上たてば分かると思います。
    これは意識改革ですので、実際やるのは大変ですよ〜っ。(笑)

    ユーザーID:

  • 言ったんですよ

    >「こいつ馬鹿ですね。計算式間違ってます」

    トピ主は確かにこう発言したから、こう書いたんですよ。でも、この発言自体に批判が向けられたので、言わなかったことにしたんです。で、つじつまが合わなくなったから、無視。
    違います? トピ主さん。

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