妊娠中絶は女性の権利ですか??

レス114
(トピ主0
お気に入り6

妊娠・出産・育児

女学生

レス

レス数114

レスする
このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました
先頭へ 前へ
91114 / 114
  • 続きです

    この違いは、私は胎児の人権を認めており、あなたは認めていないから生じているのでしょう。違いますか?
    あなたのレスを読む限りではそう感じます。

    →私の言っている「本人が判断するべき問題」とは、例えば、誰と結婚するべきか、どの会社に就職するべきか、というような、その人以外が判断することがその人の人権を侵害する事柄を指します。
    お分かりのように、私が例に出した裁判とは「中絶していいか」を決める裁判、つまり「子と母のどちらの人権を優先するか」という裁判のことです。
    胎児の人権を認めないあなたにとってはその裁判自体がが母親の人権侵害だったわけですね。だからお互いに変に誤解したのでしょう。

    →殺人を法に従って正当に裁くのは人権侵害ではありません。

    殺人に限ったことではありません。
    「殺意の有無」はあくまで例えで、他にも「恋愛感情があったか」「故意か過失か」というような「本人にしかわからないことを様々な状況から他人が判断すること」が裁判にはよくあります。

    ユーザーID:

  • 判断を第三者に委ねる必要性について(zeroさん)

    30代後半以降の妊娠について、確かに母体への負担は大きくなります。しかし、妊娠の危険性を判断する医師が、中絶によって多かれ少なかれ利益を得る立場である以上、その判断にある程度のバイアスがあることを疑われても仕方ないのではないでしょうか。事の真偽は別として、そのように疑われる余地がある、ということが問題なのです。したがって医学的判断を下すにしても、本当に適切な判断を下すためには、判断する医師と執刀医とが全く無関係であるべきでしょう。

    >不可能です。医療現場は司法の場ではありません。

    医療の現場で判定が出来ないのであれば、別の公的機関を介在させればよいのです。個人のプライバシーは尊重されるべきですが、胎児の生命はそれ以上に尊重されるものだと考えています。また実際問題として、プライバシーが問題となるのであれば、担当者に、医師と同等以上の厳しい守秘義務を課せばよいだけの話です。経済状況についても、医師に分かるのは処置費の支払いの可否くらいなものでしょう。

    医療倫理を気にされていますが、別に医療行為自体に第三者を介入させる訳ではありませんよ。その前か、後の段階にです。

    ユーザーID:

  • モラルハザードについて(今回匿名さん)

    レイプによる妊娠の場合、「明らかに虚偽」というのは、本人の申し立てに大きな矛盾があり、それを説明できないような事例を指します。これは、第三者でも判定可能でしょう。ただ、苦痛については客観的に見ても相当に大きいだろう、としか言えません。

    >「モラルハザード」「安易な中絶」とは何ですか?

    モラルハザードとは、危険を回避する手段を整備することで、危険を避けようとする気持ち(自己規律)が弱まり、却ってその危険性が高くなることを言います。これを中絶の現状に当てはめると、望まない妊娠をした場合でもほぼ自由に中絶できるという仕組みが整備されていることで避妊などがおろそかになり、結果として望まない妊娠のリスクが高まる、ということになります。つまり、女性のためを考え中絶を現実自由化したことが、実際には女性の危険性を高めているという皮肉な結果になっている訳です。
    ただし、モラルハザードの根本原因は個人にはありません。個人をそのように導いているシステムにこそ最大の問題があるのです。だから、そのようなシステムの改変が不可欠だと思っています。
    なお、母体保護法の規準には概ね賛成です。

    ユーザーID:

  • 暑がりさん、横ですが

    アナタも含めて中絶議論に関してよく聞くのは
    「やむをえない理由がある場合のみ容認」
    と、いう事なんですが、その判断基準というのは
    どこにあるのでしょうか?

    自説によれば「安易な避妊」ですか?
    しかし避妊の段階で殺意を証明する事は
    まず不可能だと思いますし
    安易な避妊であった事を証明する事が
    果たして可能でしょうか?

    ユーザーID:

  • 続き1 >暑がりさん

    個人的には
    男性がコンドームを正しく装着し、
    女性も正しい装着である事を確認し、
    ゴムが敗れたり外れたりするような
    激しい行為に及ばず、
    女性がピルを決まった時間に服用し、
    ピルが体質に合っているか確認し、
    抗生物質、ハーブ類を一切食さず、
    下痢、食欲不振の無い、
    体調が万全な状態を少なくとも
    2週間以上維持した状態で、
    男女共に2種類以上の避妊と呼べる
    手段を用いた場合に「避妊していた」
    と言っても妥当だろうと思います。

    リングや胴付加IUDなら年に1度の
    メンテナンスは必至でしょうし
    パイプカットや不妊手術等も
    100%万全とは言えないのですから
    避妊は何種類しても、しすぎという事はありません。
    実際、ピルやコンドーム等、1種類だけの避妊法で
    望まぬ妊娠をしてしまったカップルは
    決して少なくありません。

    そこまで避妊を徹底していないのなら
    【運良く妊娠しなかった】というだけで、
    それ以外は全て安易な避妊と言っても
    過言ではないのではありませんか?

    ユーザーID:

  • 妊娠・出産・育児ランキング

    一覧
  • 続き2 >暑がりさん

    で、どれだけの人がそこまで
    徹底した避妊をしているか、信用できるソースで
    何かしらの統計データなりとをお持ちですか?
    ピルの普及率、コンドームの避妊率からみて
    「徹底して避妊していた」と断言できるカップルが
    どれだけいるか私には非常に疑問ですが。

    経済的理由とか、安易な避妊による中絶を
    容認すべきではない、という意見に
    真っ向から反対するつもりはありませんが
    どうやってそれを証明すれば良いのでしょうか?

    >「本人にしかわからないことを様々な状況から他人が判断すること」が裁判にはよくあります。

    少なくとも「避妊」に関して、私は無理だと思いますが
    証明する手段がある、と思われるのでしたら
    ぜひとも、その方法論なりとを
    ここで述べて頂きたいと思います。
    「安易な避妊の中絶は容認すべきではない」
    と、アナタが断罪なさるのでしたら、
    それを論証すべき必要があるのではないでしょうか。

    ユーザーID:

  • 簡単な話なんですが。

    >個人のプライバシーは尊重されるべきです

    医療関係者はその職務上、
    個人のプライバシーを知り得る立場にいます。
    職務上で得た個人情報を
    全く関係の無い第三者に漏洩する事は
    倫理的にも法的にも許されていません。

    >胎児の生命はそれ以上に尊重されるものだと考えています。

    それは風船猫さんの個人的なお考えでしかありません。
    医者に相談に行くのは【妊娠した者】なのですから
    尊重される相手は妊娠した当事者であり、
    その利益を最優先に考えるのは医師の努めです。
    どんな凶悪犯でも弁護士なら被害者・遺族の心情より
    被告の利益を最優先に考えなくてはならないのと同じ事。

    >担当者に、医師と同等以上の厳しい守秘義務を課せばよいだけの話です。

    漏洩する相手の守秘義務有無は関係ありません。
    医者として守秘義務を尊守するかどうかが問題なのです。

    ユーザーID:

  • 本題

    親の申し立てに従い経済的理由による
    中絶の妥当性を第三者に判断させよ、という事は
    その第三者は親の家庭状況や経済状況を
    調査する必要があります。

    官・民を問わず、親の経済状態について
    第三者に調査を依頼するなら、その理由として
    まず親が妊娠中であるという、
    プライベートな情報が外部に洩れる事になります。

    出産を望まない親にとって
    経済的理由による中絶が通らないとなれば
    これは当人にとっては極めて不利益な事態です。
    患者の利益を守る立場の医者が第三者に
    患者にとって不利益な情報を流したとなれば
    処罰の対象となります。

    従って医師からの調査依頼がまず不可能。
    親が依頼すれば親と調査機関の間に
    「利害関係」が発生するため、
    利害関係の無い第三者による判断、は
    ここで実現不可能となるのです。

    ユーザーID:

  • 肝心な問題

    100歩譲って第三者の判断により、
    経済的理由による中絶の妥当性が
    認められなかったとしても
    それが患者の意志と対立する結果なら
    医者は患者の意志を尊重しなくてはならんのです。
    ですから経済的理由が却下なら今度は
    「身体的理由」「暴力」により中絶の必要あり
    と、診断するでしょう。

    医者は裁判官ではありません。
    患者が「身体状況に苦痛を感じている」のであれば、
    治療方針について患者の理解と納得を得たうえで
    法を尊守し、自らの医療知識と技術を用い、
    患者の苦痛を緩和しなければなりません。

    それが医者の仕事であり、医療法の理念です。

    >医療倫理を気にされていますが

    倫理・理念無き法の成立はありえないからです。
    医療倫理にそぐわない法案は
    医療審議会で却下される可能性大。

    >別に医療行為自体に第三者を介入させる訳ではありませんよ。

    診断は立派な医療行為です。

    ユーザーID:

  • 暑がりさんへ

    >例えばろくに避妊もせずに不特定多数の男と遊んで妊娠して当たり前のように中絶する女の場合も、その女(母親)にしてみれば「え〜産みたくない。それって人権侵害!」ですよ。
    →「ろくに避妊もせずに不特定多数の男と遊んで妊娠して当たり前のように中絶する女」に見えても、きっと貴方が知らない事情があるんですよ。

    >この違いは、私は胎児の人権を認めており、あなたは認めていないから生じているのでしょう。
    → 胎児の「人権」を認めないことについてはお互い様です。なにしろ貴方は胎児にとって最も重要な「命」よりも母親の「犯人の子を産む精神的苦痛の回避」を優先するのですから。私と貴方は、胎児の「人権」よりも母親の精神的苦痛の回避を優先するという点では同じ意見なんですよ。

    >「殺意の有無」はあくまで例えで、他にも「恋愛感情があったか」「故意か過失か」というような「本人にしかわからないことを様々な状況から他人が判断すること」が裁判にはよくあります。
    →私は「誰と結婚するべきか」「どの会社に就職するべきか」という例を挙げました。こういう本人しか判断できないことは裁判所が判断することはありえません。

    ユーザーID:

  • 第三者でも判定可能な根拠は?

    風船猫さん
    >レイプによる妊娠の場合〜第三者でも判定可能でしょう。
    →「第三者でも判定可能」な根拠を説明してくださいと言っているんですよ。例えばどんな場合が明らかな虚偽で、どのように判定可能なのですか?具体例を挙げてください。

    >ただ、苦痛については客観的に見ても相当に大きいだろう、としか言えません。
    →意味がわかりません。誰の苦痛がどのように客観的に判断することができるんですか?

    >なお、母体保護法の規準には概ね賛成です。
    →それでは経済的理由による中絶も認めるんですね。では、現状の規定ではカバーできない場合に対処するために「身体的又は経済的理由以外でも、本人の責任のない場合は中絶を認める」という条項を追加することは賛成ですか?

    ユーザーID:

  • 妊娠を望まない人は、中絶も望まない。

    >モラルハザードとは〜却ってその危険性が高くなること
    >望まない妊娠をした場合でもほぼ自由に中絶できると〜望まない妊娠のリスクが高まる
    >女性のためを考え中絶を現実自由化したことが、実際には女性の危険性を高めている
    →それは辞書的な説明に過ぎません。私は、現状がモラルハザードであると考える根拠を聞いているのです。貴方の見解は「女性は罰則がなければ喜んで中絶する」という特殊な考え方によるものです。中絶が自由だから望まない妊娠をするというのは、世の中で自殺が増えているのは自殺を禁止しないからだ、というようなもので、全く人間に対する洞察に欠けた議論としか思えません。
    それでいながら、
    >モラルハザードの根本原因は個人にはありません〜システムの改変が不可欠
    → などとおっしゃいますが、ではシステムの問題を個人の犠牲の下に解決することは許されるのですか?例えば「自殺を防ぐために、自殺をしたらその家族を罰する」という制度を導入すればどうでしょうか。表面上は自殺が減少するかもしれませんが、このような発想は「根本原因は個人にはありません」という考えと相容れないでしょう。

    ユーザーID:

  • 医療倫理に反するものではありません

    zeroさん>>

    「妊娠した当事者の利益を最優先に考える」とありますが、医師が最優先に考えるのは「肉体的・精神的な健康上の利益」に限定されるのではありませんか?(しかも、場合によっては当事者の意に反することも)。その「健康上の利益」が損なわれない範囲内であるなら、医師が親の意に背いて胎児の生命を尊重したとしても医療倫理を無視したことにはなりませんよ。医師が無条件に患者の要求に迎合する存在であっていいはずがありません。だいたい昔から、良薬口に苦し、と言うじゃないですか。
    医師の守秘義務についても、特定の感染症に罹患した場合などは、患者のプライバシーの侵害(届出義務)どころか強制入院さえあり得ます。
    これは公共の利益が個人の一部の権利よりも優先されるからですが、これと同様に、胎児の生命が十分に尊重すべきものであるのなら、親の権利の一部を侵害したとしても医療倫理に反することにはなりません(母体保護法の改正は必要ですが)。明文化された医療倫理の中で最古のものである「ヒポクラテスの誓い」が堕胎を禁じているのも、決して故なきことではないのです。

    ユーザーID:

  • お答えします(今回匿名さんへ)

    >具体例を・・・

    A時にB地点で襲われたという陳述に対し、A時にはC地点にいたことが判明したような場合です。

    >誰の苦痛がどのように客観的に判断することができるんですか?

    判断できないと思います。

    >「身体的又は経済的理由以外でも、本人の責任のない場合は中絶を認める」という条項

    現行の3条件で、本人の責任のない場合について網羅されていると思います。

    >私は、現状がモラルハザードであると考える根拠を聞いているのです。

    「女性は罰則がなければ喜んで中絶する」なんてことは思いませんが、セックスの際に必要な考慮・配慮に欠ける人たちが多過ぎるのではないかと思っています。逆にお聞きしますが、今回匿名さんは、これほど中絶が多く行われている原因について、どうお考えですか?

    >ではシステムの問題を個人の犠牲の下に解決することは許されるのですか?

    他者に迷惑をかける行為であり、当人の責任が否定できず、結果として当人のためになり、簡便な代替案がないのであれば、OKだと思います。
    自殺の場合、家族に責任があるとは言い切れません(当人についても心神耗弱で免責?)。

    ユーザーID:

  • 風船猫さんへ(re:お答えします) 1

    >A時にB地点で襲われたという陳述に対し、A時にはC地点にいたことが判明したような場合
    「B地点ではなくC地点だった」と訂正すれば終わりですね。

    >>誰の苦痛がどのように客観的に判断することができるんですか?
    >判断できないと思います。
    では無条件で中絶を認めるんですね?

    >>「身体的又は経済的理由以外でも、本人の責任のない場合は中絶を認める」という条項
    >現行の3条件で、本人の責任のない場合について網羅されていると思います。
    では、それ以外に本人の責任のない場合がありえないことを証明してください。

    >>現状がモラルハザードであると考える根拠
    >「女性は罰則がなければ喜んで中絶する」なんてことは思いませんが、セックスの際に必要な考慮・配慮に欠ける人たちが多過ぎるのではないかと思っています。
    つまり個人的にそう思ってるだけですね?

    >これほど中絶が多く行われている原因
    避妊に対する無理解、知識の欠如
    片親への偏見等「非典型的」家庭での子育ての困難
    出産年齢の高齢化に伴う身体的負担の増大
    などが考えられますが、「罰則がないからわざわざ妊娠した上で中絶する」なんて人はいないでしょうね。

    ユーザーID:

  • 風船猫さんへ(re:お答えします) 2

    >>ではシステムの問題を個人の犠牲の下に解決することは許されるのですか?
    >他者に迷惑をかける行為であり、当人の責任が否定できず、結果として当人のためになり、簡便な代替案がないのであれば、OKだと思います。
    では「根本原因は個人にはありません」という主張は撤回するんですね?
    「他者に迷惑をかける」→自分自身の問題なので迷惑をかけていない
    「当人の責任が否定できず」→否定できないだけで肯定もできない。下記の矛盾がある
    「結果として当人のためになり」→罰則が課されたり無理やり産まされたり、ためになるわけがない
    「簡便な代替案がない」→代替案はある(既述)
    というわけで、中絶の場合はNGですね。

    >自殺の場合、家族に責任があるとは言い切れません
    上の例では「当人の責任が否定でき」ないから不利益を負わせるのに、ここでは「家族に責任があるとは言い切れ」ないから不利益を負わせないというのは矛盾ですね。

    ユーザーID:

  • 風船猫さんへ1

    > 医師が最優先に考えるのは「肉体的・精神的な健康上の利益」に限定されるのではありませんか?

    その通り。
    望まぬ出産によって当人がノイローゼにでもなったら
    「精神的な健康上の利益」を侵害する重大事です。

    >「健康上の利益」が損なわれない範囲内であるなら、医師が親の意に背いて胎児の生命を尊重したとしても医療倫理を無視したことにはなりませんよ。

    そこは風船猫さんの拡大解釈に過ぎません。
    医師が勝手に患者の意思に背いて良い
    などという理屈は通りません。
    こんな理屈が通るなら、親が出産を望んでいるのに
    医師の判断で堕胎する事も可能となります。

    何度も言いますが、自らの健康状態に応じた
    医療を求めるのは胎児ではなく、
    妊娠した当の女性の方です。

    患者の意志に背いてまで貫く「理屈」は
    「医療倫理」としては通用しません。
    患者に対して医者が審判を下す事こそ、
    医療倫理に反します。

    > 医師が無条件に患者の要求に迎合する存在であっていいはずがありません

    当たり前です。
    私も法の許容範囲で、と前述しているし
    中絶に関しての議論なのですから
    21週までという前提で投稿しています。

    ユーザーID:

  • 風船猫さんへ2

    風船猫さんは経済的理由による中絶に
    規制をかければ安易な中絶が減ると考えられて
    中絶理由の「経済的根拠」のみを
    第三者に判定させよ、と主張されていたと、
    私は解釈しておりました。

    母体保護法第6章27条によれば、
    医師及び従事者は当人の秘密を漏洩してはならない、
    と、明確に定めており、違反すれば罰金か禁固刑です。
    本人が中絶するかもしれない、あるいは
    中絶したという事実を外部に漏らせば
    プライバシー侵害どころか刑事処罰の対象です。
    だから医師が中絶是非の診断に
    「第三者を介入させる事」が不可能なのです。

    > 特定の感染症に罹患した場合などは、患者のプライバシーの侵害(届出義務)どころか強制入院さえあり得ます。

    第三者の判断を必要とするまでもなく、
    医師の診断には、それだけの強制力があるのです。
    ですから医師が母体保護法に基づいて
    「妊娠の継続は不可能」と診断したのなら
    妥当な中絶である、と認識すべきなのです。

    追記として特定疾患による強制入院は「救命措置」です。
    「救命行為」がプライバシーの侵害に相当しますか?
    意味のない比喩はご遠慮願います。

    ユーザーID:

  • 風船猫さんへ3

    ヒポクラテスの生きた紀元前は
    女性が奴隷扱いされ、
    堕胎を認めないと言われたら、
    賛否は何も言えなかった時代です。

    これに基づくなら、母体保護法の可否を
    公的権力によって監視できるようにする
    一番手っ取り早い方法は
    憲法から女性の人権を削除する事です。
    産婦人科は「医療」ではなくなり
    強制収容所のような場所で行うようにすれば
    風船猫さんの意見も採用されるでしょう。

    失礼を承知で申し上げますが、
    風船猫さんの意見は根拠が極めて主観的な
    行き当たりばったりの反論が目立ちます。
    現状にそぐわなければ全ては机上の空論なのです。
    いたずらに応酬を伸ばしているだけなのでしたら
    これ以上の返答は無意味と判断させて頂きます。
    そうでないのでしたら、もう少し現状、現行法を認識、
    考慮された上での反論をお願いします。

    現状や将来的に起こり得る事態を考慮せず、
    行き当たりばったりの主観的な展開を繰り広げて
    取り返しのつかない事態になってからでは
    安易な性行為で中絶に至る者達と
    意識レベルが同じです。
    批判できる筋合いではなくなりますよ。

    ユーザーID:

  • レイプと中絶

    私が中絶反対の方々に「なぜレイプの場合の中絶は許されるのですか?」と質問してからしばらく経ちましたが、やはり答えられないようですね。

    そもそも、「胎児にも人権がある」という考えと、「レイプによる中絶は仕方が無い」という考えは両立しません。胎児にも人権があるという考え方は、一言で言って「胎児もすでに産まれた新生児も同様に扱う」ということです。その場合、レイプでできた胎児を中絶することができるのであれば、レイプで出生した子供も同様に殺すことができることになってしまいます。これは明らかにおかしいでしょう。

    厳格な中絶反対派はレイプでも産めと言っています。これはある意味一貫していますが・・・。
    やはり私には理解できません。

    以前にも述べた通り「中絶は女性の権利である」という命題は「中絶を禁止することは適当ではない」ということを言い換えただけです。決して中絶を奨励しているわけでも、中絶をすることが偉いわけでもありません。

    トピ主にはこの点の認識不足があったことが明らかとなっています。
    このトピの結論は「中絶は女性の権利である」で問題ないでしょう。

    ユーザーID:

  • -

    >そもそも、「胎児にも人権がある」という考えと、「レイプ
    >による中絶は仕方が無い」という考えは両立しません。

    レイプ時の中絶だけ例外とすればいいんじゃないですか?

    ユーザーID:

  • 無名11号さんへ

    >>そもそも、「胎児にも人権がある」という考えと、「レイプ
    >>による中絶は仕方が無い」という考えは両立しません。
    >レイプ時の中絶だけ例外とすればいいんじゃないですか?
    ですから、それでは整合性がないでしょう?
    逆に、レイプによってできた胎児に人権を認めないのであれば、
    そうでない胎児にも人権を認める必要はないんじゃないですか?

    ユーザーID:

  • む?

    >ですから、それでは整合性がないでしょう?
    >逆に、レイプによってできた胎児に人権を認めないのであれば、
    >そうでない胎児にも人権を認める必要はないんじゃないですか?


    一部の胎児に人権を認めないのであれば
    胎児全体にも人権を認める必要は無い。

    人間という集合の
    一部である胎児の人権を認めないのだから
    人間全体にも人権を認める必要は無い。

    という解釈で宜しいですか?

    ユーザーID:

  • 無名11号さんへ 2

    >>ですから、それでは整合性がないでしょう?
    >>逆に、レイプによってできた胎児に人権を認めないのであれば、
    >>そうでない胎児にも人権を認める必要はないんじゃないですか?

    >一部の胎児に人権を認めないのであれば
    >胎児全体にも人権を認める必要は無い。

    >人間という集合の
    >一部である胎児の人権を認めないのだから
    >人間全体にも人権を認める必要は無い。

    >という解釈で宜しいですか?

    違います。
    もうちょっと小町の過去の発言の流れを調べてから発言されたらどうでしょうか?
    そのような話は遥か昔に論破されています。
    私は「胎児は人間ではない」という前提で発言しています。

    それから、こんな廃用スレで発言されてもいつも見ていないのですぐには返事できませんよ。
    返事が欲しいのであれば新たにスレを建ててださい。

    ユーザーID:

先頭へ 前へ
91114 / 114

あなたも書いてみませんか?

  • 他人への誹謗中傷は禁止しているので安心
  • 不愉快・いかがわしい表現掲載されません
  • 匿名で楽しめるので、特定されません
[詳しいルールを確認する]
レス求!トピ一覧