アマチュアオーケストラで弾くとき

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リズム音痴

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私は長年ピアノをやっておりますが、このたびアマチュアオーケストラでハープの部分をピアノで弾くことになりました。
悩んでいることは、オーケストラとあわないこと。音の出だしが少し早く出てしまうのです。
特に困るのが曲の頭の部分で、ホルンと一緒に出るところ。出だしが合いません。
指揮棒が下に行ききったときに音を出すようにしたのですが、団員の方に「それでは早い。下がって上がるときに音を出すようにして」と言われました。
また、「指揮よりも周りと合わせて」とも言われましたが、それでいいのでしょうか。どんどん合わなくなっていくような気がしますが。
皆さんどのように合わせているのでしょうか。指揮の見方とあわせて教えてください。

ユーザーID:7212729999

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  • 歩み寄る気持ち

    こんにちは。
    アマチュアオーケストラの最後列で、長い楽器を吹いております。
    あまりビシッとした答えを持っているわけではないのですが、同じ事を考える事もありますので、レスさせていただきます。
    私は、「合わせようという気持ち」を持つ事が大事だと思います。
    指揮は、どちらかと言うと「はいスタート」という掛け声に過ぎません。
    指揮をメトロノーム代わりにするのはナンセンスと考えています。
    ホルンの方に合わせるなら、ホルンの方にアンテナを張って、テレパシーを感じるようにします。
    いや、もちろん本当にテレパシーがあるわけではないですが、アンテナを張る事で、例えばホルン奏者の方の息遣いとか、吹き始める時の仕草など「その人の合図」が見えてくるのではないでしょうか。
    ホルンの方はホルンの方で、ピアノと合わせるんだという自覚を持っていただく必要があります。(無理に合図を出してもらうのではなく、自覚を持っていただくだけで結構)
    そうして、お互いに「歩み寄る」事で徐々に距離が縮まると思います。
    気持ち一つで、随分違ってくると思います。

    ユーザーID:8185557415

  • うーん

    実際の演奏を伺っていないので断言出来ないのですが・・・

    ハープの代奏で、普段はそのオケに御縁がないのであれば、’ああ、そうなのですね。ありがとうございます’と言ってオケに会わせておくのが一番です。何故なら演奏会に対する思い入れがオケの人と桁違いであろうからです。

    私は普段コントラバスを弾いています。低音楽器は特に音の出だしそのものが鈍いので、客演ですと特に微調整が難しいです。あまりにオケが、だらだらしているようでしたら指揮者にのみついて行く方が良いと判断する時もあります。
    しかし基本はオケに合わせる、だと思います。ピアノは打弦楽器で、擦弦楽器より音の反応はよいですから、指揮者よりオケの出だし(特に低音)に合わせてみるとちょうどよいのでは。低音が遅れて出てくるオケだと致命的ですが・・・。もうそうなるとトピ主さんの責任ではありませんし。


    指揮の見方・合わせ方はそれこそ何百分の一秒の世界です。
    一番大事なことは、’客席から聞いたらどう聞こえるか’を意識することだと思います。

    百人単位と音を合わせる機会を、お楽しみください。

    ユーザーID:0762889076

  • あわせようとするから

    オーケストラで大事なのは、
    「自分で数える」ことです。

    周りと合わせようとしても、合わないです。
    むしろ、合わせようとすればするほど、合いません。

    指揮者はあまり関係ありません。
    指揮者のいないアマオケもあるくらいですから。
    でも、指揮者を見るとすれば、
    指揮棒が一番上にくるときが拍の頭です。

    それより、きちんと数える。そうすれば大丈夫です。
    がんばってください

    ユーザーID:7537754183

  • 指揮の見方?

    指揮者のクセもあるので、ホルンの出だしが正しい(と周囲の人も思っている)のだったら、
    ホルンがいつもどこで出るかタイミングをつかむしかないと思いますが・・・。
    あと、意識してホルンの呼吸(アインザッツ)に合わせて呼吸をして出てみるとか・・・。
    私も昔ピアノを習っていましたが(今はアマオケでヴァイオリンを弾いています)、
    普通ピアノって一人で完結してるので、他人と合わせる訓練ってあまりしてませんよね。
    「指揮よりも周りに合わせる」というより、周りの創り出す音楽に合わせるのが正解だと思います。

    ユーザーID:3151530990

  • ホルン奏者が見える位置ですか?

    アマチュアオーケストラに長年いますが、実は指揮をそんなに見てません。むしろコンサートマスターの弓を見てます。ほかの楽器と掛け合わせる時は視界に入る限り、その楽器のトップ奏者を見ます。見えない場合は、向こうから見えるようにこちらがサインを送ると共に相手の音をしっかり聴くようにします。

    私ももともとはピアノ出身ですが、ピアノ奏者は独奏がメインなのでどうしてもほかの楽器と合わせるのが苦手です。オーケストラというのは指揮に合わせるのではなく、さまざまな楽器を一つずつ合わせていくものですから、ほかの楽器と合わせる時はその楽器を見る&聴く練習をするといいと思います。

    可能でしたら、自分のパート譜だけでなく、総譜を見てほかの楽器がどのような動きになっているのかも把握するのがベターです。

    ユーザーID:3346222612

  • 半拍遅れ

    私は声楽をやっていましたが、合唱は指揮棒が下りるときに合わせます。でも、オケと合わせたとき、なぜか合わない。
    トピ主さんと一緒でした。オケはさらに半拍遅れでちょうどいいんですよ。最初は混乱しましたが、慣れだと思います。

    ユーザーID:2144872297

  • トピ主です、ありがとうございます

    皆様、早速のお返事ありがとうございます。
    やはり独奏と合奏は全然別なのですね。
    本番までの合同練習も時間が限られていますが、オーケストラとの調和を考えて演奏したいと思います。

    ぴょんまえ様
    長い楽器とは金色の(銀色もあるのかな)あれですね!私は最近その楽器とその横にいらっしゃる大きな楽器の音に惹かれております。
    私はホルンの方とは席は離れていますが、視線の先にいらっしゃいますので、その方を見るようにしてみます。喋ったことがないので一度ご挨拶に伺おうかな‥。

    ちくわ様
    そうですよね、叩けば音の出るピアノと吹く楽器は音が出るまでに差がありますよね。ホルンは難しいとも聞きました。
    今回のオケは常任の指揮者の方はいらっしゃらないようです。こんな場合は特にオケの音に合わせる方がいいかもしれません。
    ’客席から聞いたらどう聞こえるか’そうですよね、一番大事なことを忘れていました。

    ぷにょ様
    きちんと数えることが大切なのですね。室内楽の経験はあるので、そのノリでいけばいいのでしょうか。
    初心に帰り、メトロノームをかけてきっちり練習してみようと思います。

    ユーザーID:7212729999

  • トピ主です、ありがとうございます2

    猫者様
    ホルンの呼吸に合わせて呼吸というのはとてもいいかもしれませんね。
    ただ、自分の席からそこまで見えるかどうか、疑問ですが‥。
    今回アマオケに参加させていただき、「自信はないけどみんなで音楽を創るのは楽しいな」と思いました。皆さんの創り出す音楽に自分も溶け込めるようになりたいです。

    二枚舌様
    合わせる楽器を見ることが大切なんですね。私は指揮ばかり見ていました。嫌な奴って思われちゃったかな。
    もう一度CDとスコアでおさらいします。

    ぽん様
    声楽をされていたのですね。合唱とオケ、これまた違うのですね。
    私も今回、オケ内の友人には「慣れだよ」と言われました。慣れ!場数を踏むことも大切なのでしょうね。


    昨日の練習でズーンと落ち込んでいたのですが、皆様のおかげで希望の光が見えました。
    オケはコミュニケーションも大切なんだ、と思いました。
    独りよがりにならず、やるべきことはしっかりやって、皆さんと音楽を創っていきたいと思います。
    どうもありがとうございました。

    ユーザーID:7212729999

  • もしかしてオケと弾くの、初めてですか?

    幼少からVnをやっていて中高、大学、社会人オケで25年ほどVn(時々Vla)を弾いています。
     
    指揮は必ずしも「ダウン」で拍をとっている訳ではないんです。「打点直前」や「あぶり(アップの始め)」で拍をとる指揮者もいるし、そもそも「指揮者はどのタイミングで音を要求しているか?」を皆で理解してひとつのタイミングを作る場がリハーサル。ですので「誰が正しい」とかいう論議は全く無意味です。
     
    1stVnが20人近くの人間で単旋律を弾いても一応ピッタリ(苦笑)合っているのは耳をダンボにしてお互いの音を聴いているから。眼で見てたら絶対無理。最終プルトからコンマスまで5m以上あるし、障害物(座高の高いヤツ)もたくさんあるし。

    あなたの「出(で)」が振りと完璧に合っていても、全体の演奏とズレていたら、それはあなたの×。「指揮者がタイミングを出してくれなかったから落ちたー!!(入れなかった)」も言い訳になりません。指揮者がタイミングを出し忘れたり、一段飛ばして振ることもよくある事故ですから(笑)。
    ひたすら数えましょう。
    でもウチのバストロンボーンみたいに本番中に寝ないでね(笑)。

    ユーザーID:4485239983

  • 管楽器は呼吸で合わせる

    あまり、視覚に頼るのはどうかな?と思いました。
    配置的に想像しても、ピアノからはホルンて見えづらいですよね。

    管楽器は、基本、ブレス(呼吸)で合わせてます。
    あと、アイコンタクトとか。
    トップが軽く合図を出したりもします。ベルを上下させたりね。

    指揮者はそこまで、細かーく指揮してません。きりがないですから。
    頭でっかちに考えるより感じて欲しいです。

    姑がピアノの先生やってますが、
    生徒さんに連弾をやらせるとなかなか合わないと言っていました。
    管楽器経験者だとブレス・アイコンタクトですんなり合うそうです。

    以前TVで盲学校の生徒さんのパーカッションアンサンブル
    のお話をしていました。
    その生徒さん、どうやってタイミングとってたと思います?
    そうです、呼吸です。

    是非、管楽器の呼吸を聞いて、感じてください。

    ちなみに私は吹奏楽のホルン吹きです。
    他楽器との絡む事、多いです。
    悩んだら、そのパートの方や、指揮者に相談はしますよ。
    一度、ホルンパートと合わせてみてはいかがでしょう?
    より、理解できると思います。

    ユーザーID:9389715057

  • 数える

    これしかないです。
    数える。

    ほかのかたもおっしゃっていますが、数えるのが大前提です。
    あとは、譜読み。ほかの楽器がどう動いているかスコアを見て、CDを聴いてひたすら覚えます。

    で、コンマス(もしくはコンミス)を見ましょう。
    指揮者を見ないオケでも、コンマスは見ます。

    あんなにたくさんいる弦楽器がそろうのは、
    やはり要所要所にいる人の弓の動き、体の動きを見逃さないからです。

    ピアノの位置ってピアコンじゃないから、たぶん指揮者から離れているのだと想定して言いますと、その位置が一番合わせるのが難しい場所なんですよ。
    だから、最初から合わなくても気落ちしないでくださいね。

    オケと弾くのって、楽しいですよ。

    ユーザーID:7537754183

  • トピ主です、ありがとうございます!

    現役奏者の方々からのお言葉、ありがとうございます!

    棒に頼りすぎはキケン様
    そうなんです、オケと合わせるのは初めてなんです。○饗アワーなどをテレビで見ますが、わかりづらい指揮(に見える)でもみんな合っているのがすごいと思います。
    数え、耳をダンボにし、調和できるよう頑張ります。

    にゃこ様
    ホルンを吹いてらっしゃるのですね!ホルンって難しい楽器だと聞きました。とろけるような音色、いいですよね。
    呼吸ですね。そういえばフルートの伴奏をやったときは一緒に呼吸をしてました。
    ホルンの方とは喋ったことがないので、次回、ホルンの方にご挨拶?相談?に伺いたいと思います。

    のの様
    ピアノは1stバイオリンの後ろ(通常ハープがいるところ)です。
    コンマスの背中、弓の動きは見えます!注意してみます!
    もう一度スコアを見ながらCDを聴き、自分の出番が他の方とどう絡むか見直してみたいと思います。

    数える、聴く、呼吸する、見る。いろいろ教えていただきありがとうございました。前回とは違った視点で参加できると思います。今からドキドキしてますが楽しみです。

    ユーザーID:7212729999

  • 指揮者の考え方、オケのタイプにもよります

    トピ主さま、こんにちは。
    トピといろいろなレスを拝見して、だまっていられなくなって出てきました。
    私はプロの指揮者をしております。

    まず棒が上がりきった時が拍というのは大きな間違いです。
    指揮の基本は棒が下がりきったところにあります。
    ただし、下拍でテンポを規定するのではなく、手前の上拍で示すのが基本です(例外はありますが)。

    日本の指揮者界の場合は斉藤指揮法を学んだ方が多いので、固めの指揮、打楽器がティンパニを打つような型で指揮をなさる方が多いと思います。ドイツ型の指揮、フランス型の指揮といろいろ流儀がありますが、ドイツ型の指揮は音だしを遅くするところに特徴があります(フランス型の指揮は同時)。

    また指揮者が細かくコントロールしていないというのは言い過ぎだと思いますよ。ちゃんと聴いているはずです。

    指揮者の方と話をしてみて、アドバイスを求められるのがいいと思います。合わせるべき楽器なり、自分の指揮を見るようになり、おっしゃってくださるとはずですよ。

    ユーザーID:3061505567

  • 大事なこと忘れてました

    私も20年近くアマオケをやっていたんですけど、現場を離れて10年。すっかり忘れていましたが、先日久々に演奏会を見に行って、大事なこと思い出しました。
    ので2度目レスです。まだ読んでくださってますように。

    それは音の伝わる早さの問題です。

    ホールによるのですが、一番後ろのティンパニと、一番前のバイオリンでは、舞台の上はもちろん、観客席までの音の到達時間が異なります。バイオリンの一番前と一番後ろでも時差があります。

    回りにあわせてティンパニを「ポン」とたたいて、自分の耳では合っているように聞こえても客席に届くときには音がずれてしまってます。

    特に打楽器・金管の皆さんは録音装置(当時はMD)を練習のときに持ち込み、指揮者の後ろで録音しては自分の耳で確認してました。特にGPや、本番直前のリハでは、入念に。

    私はバイオリンだったのであまりそういう危険性を感じたことはなかったのですが、何度か1stの一番後ろ、8pultの外に座って怖い思いをしたことがあります。崩壊しそうになりました。トピ主さんはそのあたりにいらっしゃるはずですから、その怖さ本当にわかります。

    ユーザーID:7537754183

  • 続きです。

    ですので、まず自分から離れた位置(観客席に近いところ)録音されてみることもお勧めです。

    あれ、合ってると思ってたのに〜、ということよくあります。

    特に響くホールは危険です。
    私が嫌だったホールは、池袋の芸術劇場です。響きすぎて気持ち悪くなりそうでした。あと東急文化村。これも落ちそうになって怖かった(舞台からじゃないですよ。確かに高いですけど・・・。譜面です)。

    怪しいな、と思ったときは、主席奏者の方々との話し合いに参加されること、お勧めします。これまでの経験上のアドバイスもらえると思います。練習後にミーティングをしているはずですから。

    あと「指揮者に相談」はあんまりお勧めではありません(通りすがりの指揮者さん、ごめんなさい)。
    多くの場合(すべての場合ではありません)、指揮者は演奏者側から見て「敵」です(笑)。協奏曲でソリスト完全無視して進行しちゃった方とか、本番で練習どおりに本番で振らず、アインザッツとれなかったこととか。何度信じては裏切られて涙したことか。
    もちろん普段はいい方が多いのですけどね。
    ま、男と女みたいな関係です。

    ユーザーID:7537754183

  • トピ主です、みなさんありがとうございます

    この週末、またオーケストラご一緒させていただきました。
    前回よりも合った気がします。周りの音や空気、雰囲気に慣れてきたのかもしれません。
    でも録音したものを聴くと合わない部分がありますが‥。
    いろいろな方のアドバイスをいただけて本当によかったです!

    匿名指揮者様
    プロの指揮者の方からレスをいただけるなんてうれしいです!
    今回の指揮者の方は、腕を大きく上下させ、大きく動いてしっかり拍をとってくださるのでわかりやすいと思います。斉藤方式というのですね。
    ただ、やはり音は少し遅れて聞こえます(特に金管)。
    場所のせいもあるのでしょうか。
    今回は楽器の指導に来ている先生に合わせ方を聞きました。答えは「弦楽器に合わせるように」とのこと。
    部分部分で変わると思いますが、来週は指揮者の先生に伺いたいと思います。

    ユーザーID:7212729999

  • トピ主です、みなさんありがとうございます

    のの様
    2度目のレス、ありがとうございます!
    音の伝わる速さの問題、私も以前聞いたことがあります。「音を聴いてから出すんじゃ遅いんだよ」と。それがあるから、つい先走ってしまうのかもしれません。
    場所の問題もあるんですね。先週、今週と、私は自分の座っている椅子にMDを置いて録音をしているのですが、客席で聴くのとは違っているかもしれません(汗)
    のの様にアドバイスいただいたとおり、今週はコンマスの動きを見るようにしました。今週はプロの方がみえたため、音もよく聞こえ、曲にのりやすかったです。ぐいぐい引っ張っていくような感じ。コンマスの力って大きいのですね。
    今週はいろんな方と話す機会があったので、少し皆さんになじめました。おかげで変な硬さがとれた気がします。コミュニケーションはアンサンブルにも不可欠なんですね。

    ユーザーID:7212729999

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