宇宙最古の星って

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Ash

今日のYomiuri OnlineにNASAが宇宙最古の星を発見したという記事があったので是非突っ込んでみたくなりました。そもそも宇宙の年齢が137億年というところから疑問なんですよ。

このアイデアは空間のある一点に超新星よりもっと巨大質量の超超超新星があってこれが巨大過ぎて爆発を起こして空間に現在確認できる元素を撒き散らしこれが空間の所々で集まって新たな恒星や小さい惑星を作っていったという。

すごく疑問なのはなぜ初め空間の一点に質量の集中がなければならなかったんでしょうということです。この質量はどこからきたんでしょうね。発想に無理があると思いませんか?昔教養部でとった天文学で聞いた時は早く帰りたかったので突っ込みませんでした。天文学や惑星物理などに詳しい方、ここのところがおかしいと思いませんか?是非教えてください。

ユーザーID:4729213831

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  • 観測結果とそれを説明する理論

    から、特異点から出発しなければ逆に無理があるんです。
    ですから、発想に無理があるとも、おかしいとも思いません。
    ガモフのビッグバン宇宙論なんかで検索されると関連記事が
    沢山ヒットするのでご参考にされたら如何でしょうか?
    ハッブルが観測した遠ざかる銀河が、初めての手がかりとも
    言われております。

    相対論と量子論の概念を少しかじるだけで理解が深まると
    思います。
    極大を扱う理論と、極小を扱う理論が、理解を深める上で
    どうしても必要となります。

    今お持ちの常識とかけ離れた世界が垣間見れると思います。
    面白いですよ。

    ユーザーID:5041646327

  • 貴方が宇宙論に関する新説を発表したら良い

    現在は、物理・粒子各種理論からすれば、一般相対性理論では矛盾等が出てきてる。

    ホーキング博士の唱える理論を用いれば、ビックバンや一般相対性理論の矛盾も説明出来る。

    それに、異を唱えるなら、それなりの理論を示して欲しいですね。


    ビックバン理論が正解じゃないかも知れません。
    しかし、それを否定した上で宇宙の生い立ち等を明確に説明出来る理論はありません(もしくは発見されてません)

    それを、”発想”とか言い放つ貴方の発想に驚きです。

    ユーザーID:2336560784

  • 私も知りたいです。

    そうなんですよね〜。
    私も先週くらい同じような文章を読んで、どうなってるのかな?って思いました。
     そこでちょっと分かりやすかったのは、この辺でした。
    10%は理解できたかな・・。

    http://www.manabi.pref.aichi.jp/general/10006810/0/kouza/section7.html

    http://www.manabi.pref.aichi.jp/general/10006810/0/kouza/section8.html

    またいいページがありましたら、教えてください。

    ユーザーID:4704114946

  • たしかに

    疑問はおっしゃるとおりですね。
    われわれ三次元の人類には理解しきれない問題なのでしょう。
    時間を含めた多次元の世界は、本当の意味での理解はできないことだと思います。
    「無」とかも本当の意味で理解できているか疑問ですし・・・
    なんか始まりがあって終わりがあると、その前後はどうなの??という疑問が三次元生物にはもう限界のような。
    昔、二次元世界に三次元を理解させようと試みたが(平面君に球体を教える)、点が丸になり、次第に大きくなって小さくなって点になった。という理解しかしてもらえない。というオモシロ話があったな〜

    ユーザーID:4060272968

  • ビッグバンと超新星爆発が

    ごっちゃになっていませんか?両者は全く別の概念で、超新星爆発は今でも年に数回観測されています。

    で、今回発見されたというか、件の記事に載っていたのは、130億年前の超新星爆発です。

    超新星爆発は、ある程度以上重い星が死ぬ時に起きる現象で、重いと言っても所詮星なので、たかが知れています。それよりももっと重い天体など、この広い宇宙にはいくらでもゴロゴロあります(もっとも、サイズも巨大なので密度は非常に小さいのですが)。

    ユーザーID:2686876141

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  • 私も137億年には疑問

    >そもそも宇宙の年齢が137億年というところから疑問なんですよ。
    これには、反対する学者もいるらしく、空間は光速以上のスピードで広がっており、観測可能な過去が、そこまでで、本当(観測も影響もできないので、何を本当とするかは難しいですが)はもっと古いと主張する学者もいるようで、どちらかというと、私も同じ考えです。
    ただ、現状の観測結果からすると、1点ではないにしろ、非常に高密度の状態から、急速に宇宙が広がったという事は、ほぼすべての学者が認めているようです。
    そして、その広がり方は、3次元の考え方では理解できず、4次元(もしくはもっと多い次元)の考え方ができないと、無理だと思います。
     
    >昔、二次元世界に三次元を理解させようと試みたが(平面君に球体を教える)、点が丸になり、次第に大きくなって小さくなって点になった。という理解しかしてもらえない。というオモシロ話があったな〜
    ブルーバックスの 「二次元の世界 平面の国の不思議な物語」
    ですかね。
    これを読んで、少し4次元空間(時間は別)を理解できたような気になりました。

    ユーザーID:6694725555

  • そうなんですよ

    やはり宇宙の始まりという点についての説明が出来てませんよね。超新星の爆発で化学元素が空間に撒き散らされてそれが新しい恒星や惑星の元になるという発想は誰もが認めると思うけどオリジナルの元素は何処から来たのか誰も説明していません。宇宙というものは星雲のようなものを指しているなら最古という言葉は使えると思いますが。

    そもそも小生は宇宙と言われると何も無い空間を想像するんですが定義が違うのでしょうか。ここの所から話していただけるとうれしいです。

    ユーザーID:4729213831

  • トピ主のコメント(4件)全て見る
  • 私の理解では

    最初に広い宇宙空間の中に超高密度の質量があったのではなくて、宇宙全体が素粒子ほどの大きさであって、それが急速に膨張を始めたのです。物理的には空っぽの空間は存在せず、負のエネルギーの電子に満たされているそうです。(字ラックの海)最初は、宇宙空間そのものが素粒子ほどの大きさだったのです。

    ユーザーID:0481127501

  • 3次元に住んでる人にはわからない

    と、僕は思うのです。

    僕は以下のようなイメージを持ってます。
    水槽の中にストローを突っ込み、息を吹き込んで泡を1つ作ったとします。
    その泡の中に住んでるのが我々だと思うのです。
    泡は水圧の高いところから低いところへ移動するにつれて大きくなります。
    泡が広がっていることは内部にいる我々にもわかります。
    逆に、我々は泡ができたところまでは遡って調べられるでしょう。
    でも、誰がどうやって息を吹き込んだかは、泡の中にいる人には絶対にわからない。
    想像するしかないと思ってます。

    ユーザーID:7844113584

  • 宇宙って

    私たちが観測できるすべての物・空間が宇宙ではないでしょうか。

    巨視的には、空の彼方に観測できる星や星雲・宇宙空間や、
    微視的には素粒子や原子・分子の世界などすべて。

    そのすべてが、ひとつの小さな塊?だったものが
    膨張して今の宇宙空間を作っているというのが通説では。

    >オリジナルの元素は何処から来たのか誰も説明していません
    ビッグバンによって素粒子や原子ができたようですが、
    詳しくは私も理解しておりません。

    素人考えで、元々「何もなかった」=「宇宙がなかった」ところに
    エネルギーが発生してビッグバンになったのかと思いますが・・。

    なぜエネルギーが発生してビッグバンになったのか、
    説明はまだ誰もしていないのではないでしょうか。

    科学的説明はないので、今のところは、「光あれ」と神様が言ったら、
    エネルギーが生じてビッグバンが発生し、宇宙が生まれた
    としか思う以外にないかと・・。

    ユーザーID:2715936820

  • うーん

    あなたが納得されるかどうか別にして、多くの科学者が認める
    「標準理論」というものが存在しますから、参照されては如何
    でしょうか?

    宇宙の始まりでいうと、ホーキンスは特異点を避ける為に虚数
    の時間という面白い説を出してます。

    ビレンケンは「真空のエネルギー」でミクロの世界では珍しく
    ない「トンネル効果」を通じて、文字通り「無」からの宇宙創成
    モデルを構築しました。

    ビッグバン以降で水素とヘリウムが生成されるのは、ガモフ他が
    70年前に証明しています。

    物理に関わらず、理解を深める為には、頭の良し悪しではないと
    思います。自らの向上心と謙虚さが大切だと思います。

    ユーザーID:5041646327

  • お昼の御数はなんだったけ

    小町の専門用語に弱く、横だか縦だか斜めだか、ともかく駄問でしょうが、ご隠居さん、そもそも何光年も離れている星が今この瞬間生きているとどうしてわかるのですか?

    例えば、一万光年離れている星の今見ている光は一万光年前にその星を発射したわけですよね。言い換えれば、一万光年過去に発射された光を見ているわけですよね。今発射された光は一万光年経ってからでないと見えないわけですから、その星の存在を確認するには少なくてもあと一万光年生きていかなくてはいけない。でもその時が来たらその光は一万光年前の過去の光ということになるのではないでしょうか。ましては一億光年とか正に天文学的に離れている遠い星の存在などは・・・。  あァ、頭クラクラ。

    ユーザーID:4771860810

  • 与太郎さん

    星にかかわらず、光速は有限ですので
    我々が視覚するあらゆるものは過去を
    見ています。
    普段は気付かないだけです。
    極大の世界では顕著に現れるので感覚
    的に理解しやすくなってます。
    極小の世界では、「不確定性原理」が
    ついて廻りますので3次元空間+時間
    という我々の物理法則が適用できません。

    >この瞬間生きているとどうしてわかるのですか?
    誰かがわかると仰ったのでしょうか?
    興味深いですね。

    ユーザーID:5041646327

  • 問題をしぼりましょうね

    ビッグバンを考える場■アれはどうやら空間のある一点のようですね。これでいいのかな?そこである時エネルギーがその一点に留まれなくなって所謂爆発が起こって化学元素を空間に撒き散らした。それでは天文学や惑星物理で言っている宇宙は空間の局所的な部分を言っているということですか。

    それなら宇宙最古の星という言い方があってもおかしくないけどそれでいいんですか?そこで質問。それではその巨大質量が集中して存在した【空間】って何なんでしょうか?そこには本当にその巨大質量の一点しかなかったと考えられているのでしょうか?もっとそういう一点があってもいいような気がするんですが。小生の小さい頭脳ではここが分りません。

    ユーザーID:4729213831

  • トピ主のコメント(4件)全て見る
  • なぜビッグバンが起きたか

    つまり、疑問に思うことはここですよね。それを、世界中のノーベル賞級の数多くの天才科学者が日々、調査研究、議論しているんですよ。小町でその答えが出たら、それをもとに私がノーベル賞に名乗りを上げさせて頂きます。

    なぜ始めの一点に集中しなければならなかったのか、という発想ではなく、拡大し続ける宇宙の時空を過去に遡ると、質量が凝縮された一点に行き着くと考えたに過ぎません。その質量はどこから来たのかではなく、そこにあったということなのでしょう。別の説では、ビッグバンが始まる前に一点であった状態が存在し、始まる瞬間は既に宇宙は広がりを持っていたという考え方もあります。とはいえ、始まる前というのは、何も存在しない状態で、始まった後に存在という状態が生じたわけですが。いずれにしても、仮説の段階に過ぎません。

    私もいまいち理解していませんが、宇宙の無には何も存在しないということではないそうです。電子のわずかな揺らぎによる波が存在し、これによって始まる前の安定性が崩れ、ビッグバンが引き起こされたと考えられているそうです。科学雑誌ニュートンのムックが分かりやすくてお勧めです。

    ユーザーID:0803362527

  • 宇宙マイクロ波輻射背景

    宇宙や星は簡単に(かなり大雑把に)まとめると以下のようなプロセスで誕生しました。
    1無から量子重力効果によって一点に真空の高エネルギー状態が発生する(もしくは宇宙の起源として特異点が存在した)。
    2一点の真空の高エネルギーが解放されて、宇宙は指数関数的に膨張した(インフレーション・モデル)。
    3電子、陽電子、ニュートリノ、輻射光などで満たされた宇宙が形成される。
    4様々な素粒子で満たされている中で、原子核の素である陽子や中性子の割合が増加してくる。
    5宇宙の膨張によって温度が下がったため、重水素原子核やヘリウム原子核などの質量が小さい原子核が誕生する。
    6電子が原子核に束縛されるようになり、水素やヘリウムといった軽い原子が誕生する。
    76の軽い原子が所々に集まって恒星が誕生する。
    8恒星の内部で核反応が起きて、現在地球で一般的に見られる重い原子が誕生した。

    1はまだ議論されている段階ですが、2のインフレーションは温度で表すと2.7ケルビンの宇宙マイクロ波輻射背景(ビッグバンの名残り)の分布が精度よく観測されていることによって、近年信憑性が高まっています。

    ユーザーID:9599109755

  • トピ主さん・・・

    重力が極端に強くなったり、量子的な不確定性が大きくなると時空
    という概念は使えません。

    頭の体操と思念的な概念だけでは理解に限界があるのが事実です。
    頭脳が小さい大きいではなく、物理的な理解が不足してるだけです。

    ですから、一旦、物理的な話は棚に上げます。思念的に申しますと、
    「あなたが今現在お持ちの【空間】という概念は適用できません」と
    いう表現になると思います。

    何かひとつでも良いので、物理的な理解を前提に出発した方が宜しい
    かと思います。でないと、あなたの狙いとは別に、問題をしぼるどころ
    かどんどん発散する事なってしまいます。

    ですが勿論、哲学的、思念的な話だけでも十分楽しいと思います。難点
    は理解を共有できず、同じところをぐるぐるまわる事だと思います。

    ユーザーID:5041646327

  • 追記します。

     まず次の2点誤解があります。1)周期律表に出てくる原子は宇宙の初期にはありません。初期の一点にあったのは高エネルギーです。専門的には”真空のエネルギー”と呼ばれます。2)”何かが在る”ということは必ずしもイコール質量が存る訳ではありません。例えば光は確かに”在る”訳ですが、質量はゼロです(但し光はエネルギーを持っています)。

    つまり、初期には高エネルギーが存在しており、このエネルギーから素粒子が生成され、その素粒子が最終的に原子になった訳です。ちなみに、原子は陽子と中性子と電子から成り、更に陽子と中性子はクォークと呼ばれる素粒子から構成されていることを考えると、初期に原子が存在しなかった事は理解できるのではないでしょうか。

    また、真空のエネルギーとは何か?という疑問があるかと思いますが、真空のエネルギーは量子論を知らないと理解できないと思いますので詳しくは説明しませんが、仮想的な粒子と反粒子が超短時間に生成・消滅を繰り返している状態です。真空中にあるのはエネルギーであり、常に存在する(超短時間で消滅しない)粒子はありません。

    ユーザーID:9599109755

  • 他の一点があれば、それは別の宇宙でしょう

    >どうやら空間のある一点のようですね
    違います。

    我々のいる宇宙空間全部が、一点に凝縮されていたという考えです。
    なので、「空間のある一点」ではありません。

    >もっとそういう一点があってもいいような気がするんですが。
    そうですね。他にもそんな一点が複数あるかもしれません。

    でも、他の一点があったら、そこには他の宇宙ができているわけです。
    われわれがいる宇宙空間内にそれがあるわけではないのです。

    他の点があったとしても、我々の宇宙空間以外の
    ところにあるわけですから、それを把握する方法は
    今のところありません。

    ユーザーID:2715936820

  • 「なぜ」には答えられない。

    そもそも、天文学を含む物理学という学問は、「なぜ(Why)」に対する答え求める学問ではありません。「どうなっているか(How)」に対して答える学問です。だから、物理(天文)では、あなたの問いである、

    「なぜ初め空間の一点に質量の集中がなければならなかったんでしょう」

    に対する答えを出せません。しいて言えば、今までの観測結果から類推して、そのように推論することが出来るということです。詳細を知りたければ、10〜20年掛けて物理学(天文学)を勉強して下さい。ただし、その過程で新たな観測機器が開発され、新たな観測結果が得られたらまた別の理論が構築され、宇宙の始まりについて異なる仮定(推論)が出されているかもしれません。

    あくまでも、現時点における観測と机上計算の元での推論に過ぎません。

    HowとWhyの違いは判りますか。「初め空間の一点に質量の集中している」というのはHowの答えです。「初め空間の一点に質量の集中しているのは、神がそうしたから」というのはWhyの答えです。つまり、Whyの答えは物理学からは得られません。

    ユーザーID:9764832357

  • ヨコですみません

    泡のイメージをレスしたものです。

    質量が一点に集まってる話は、要するに
    泡のイメージでいうと
    現在泡の半径が137mmで、半径が毎秒1mmずつ大きくなっているとすると
    100秒前の泡の半径は37mm。
    つまり137秒前の泡の半径は0だっていうことですよね。

    剣 桃太郎さんのレスに
    >空間は光速以上のスピードで広がっており、観測可能な過去が、そこまでで、本当(観測も影響もできないので、何を本当とするかは難しいですが)はもっと古いと主張する学者もいるようで、どちらかというと、私も同じ考えです。

    とありますが、
    泡の中の人は137秒前の光までは観測できるけど、泡は光より早く広がってるので、実は泡の半径はもっと大きいという話ならわかります。
    でも観測可能な光が137秒前のものなら、やっぱり年齢は137じゃないかと思うのですが、実はもっと古いというのはどういう考え方なのでしょうか?

    トピ主のいう
    >オリジナルの元素は何処から来たのか
    には、4次元人が水槽の中にストローで息をふっと吹き込んだから
    という説を唱えてみたいと思います。
    冗談です。

    ユーザーID:7844113584

  • やはりここまでなのかな

    WHYという疑問への答は無い訳ですね。そこが知りたかったんですけどね。この他には何故質量と質量は引き合うのでしょうとか疑問があるのですが「どういうからくりで」に対しては一般相対論が答を与えてくれるけど「何で」には答えてくれません。人間の限界を感じたようです。

    ユーザーID:4729213831

  • トピ主のコメント(4件)全て見る
  • 灯台もと暗し

    お答えします。皆さんが一生懸命、馬鹿でもわかるレベルに掘り下げて解りやすく説明やアドバイスを親切に与え続けて下さっているにも関わらず、まったく自助努力もしなければ一向に理解もできない、トピ主の頭が間違いなく宇宙最古の星です。NASAのHPを見ればトピ主の間抜けヅラがでかく映ってますよ。ごらんあれ。

    ユーザーID:3160458856

  • 出発は小さな事実から

    私は典型的な文系人間で(文系人間の定義はともかく)、
    数式で現象を読み解くことができません。
    ただ、「読み物」として科学を楽しむことは大好きなので、
    「くそ〜」と思いつつも止められずにいます。

    そんな私ですから、いま主流となっている理論も、
    あまりにも日常の感覚からかけ離れていて、理解に苦労します。
    本音では「間違いであってくれ」と思っているほどです。
    だから、トピ主さんの「納得できない」感も理解できるつもりです。

    さて、間違いであることを願いながらも私がこれを止められない理由は、
    宇宙論が「観測事実から出発している」からです。
    決して物理学者の机上のお遊びではないんですよ。

    実態はむしろ逆。今までの理論では説明のつかない事実が
    次々と見つかるもんで、それを説明する理論を考え続けているうちに、
    現在の理論に行き着いたんです。

    一度、先入観を排して調べてみて下さい。
    取っ掛かりとして、このサイトを勧めておきます。

    『哲学的な何か、あと科学とか』
    http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/

    説明文が笑えます。

    ユーザーID:7979866007

  • なぜなのでしょう?

    >「何で」には答えてくれません。人間の限界を感じたようです。

    質量だけでなく、磁石だって何で引き合うのでしょうか。

    力が発生するには粒子の交換が必要という考えがありますが、
    それもHOWであって、WHYではないですね。

    なぜ、私が生まれてきたのか。(どうやってではなく)
    なぜ男女は好きあうのか。(種を保つため?)

    なぜ宇宙が存在するのか。
    生物や人間が存在するのはなぜか。
    宇宙の目的なのか、何かの間違いなのか?。
    そもそも宇宙に目的意識はあるのか?

    なぜなんでしょうねぇ。
    そこまで行くと物理学も生物学も無力ですね。

    哲学とか思索の世界でしょうか。
    それがわかるのは神様だけかもしれません。

    ユーザーID:2715936820

  • 私は答えを持っていますよ

    でも、書きません。皆さんが丁寧に説明しているにも関わらず、一向に感謝の一言もなく「やはりここまでなのかな」と掃いて捨てるトピ主さん。お感じになったのは人間の限界ではなく、ご自身の限界です。「物理」や「地学」よりもまず、「倫理」の勉強から始めて下さい。

    ユーザーID:0803362527

  • 解かったつもりになってない?

    お答えしますさんはもしかして自分が分ったつもりになってるだけじゃないのかな。そういう人はそこまでだよ。と小生が怒ると思いましたか?怒っちゃいないけどここに挙がったのは仮説ばかりなんだな。実測されているのは宇宙が膨張しているらしいと言う事だけなんですよ。お答えしますさんの書き込みはネット特有の書き込みですが他のサイトに行かれる事をお勧めしますよ。

    ユーザーID:4729213831

  • トピ主のコメント(4件)全て見る
  • そもそも

    科学に「何故」は無いんじゃなかったでしたっけ?


    どんな法則も「どのようにして」作用するかは説明ができても、「その作用自体が何故存在するかの理由」など誰も説明できません。

    有るから有るんです。

    何故有るのか?と問われたら「創造者が作ったから」としか答えようがありません。

    宇宙の外側には何が有るのか?
    あの世に決まっています。


    芳雄さん

    > でも観測可能な光が137秒前のものなら、やっぱり年齢は137じゃないかと思うのですが、実はもっと古いというのはどういう考え方なのでしょうか?

    観測可能な光が存在したのは137秒前まででしかない。
    「それ以前は『光が存在しなかった』あるいは『それ以前の光を観測できていない』だけで宇宙は既に広がっていたんだ!!」と言い張る人がいても、それを完全否定する材料は今のところ見つかっていない。
    たぶん、そんな感じ。

    ごめん、てきとーです。そっち方面はあんまし詳しくないんで。

    ユーザーID:4011388316

  • 質問をしぼりましょう

    タイトルは宇宙最古の星とありながら、疑問は宇宙の年齢とビッグバン理論の正当性になっているように見えます。

    質問をしっかりとしぼったほうが、よい答えを得られるように思います。

    さて、最後に「Why」に対する答えが無いとのことでしたが、Kazさんやチュン夫さんが見事なお答えを投稿されておられますね。物事を突き詰めると科学の範疇には「Why」に対する答えって存在しないような気もします。ただ、例えば「何故質量と質量は引き合うのでしょう」という疑問への別の切り口でのひとつの回答としては、「引き合う現象を説明するために質量と言うものが人間によって定義された」というものもありますよ。つまり実は質問と答えは逆になっているという・・・。一般相対論的には「引き合って」すらいない訳ですが(つまりおのおのが空間に沿って運動しているだけ)。

    チュン夫さん、磁石が引き合うのは、電気的クーロン力の特殊相対論的補正であるという説はご存知ですか?僕にとってこの説明は面白かったです。

    しかし、どこかで拝見したお名前の投稿者が多いですね(笑)。

    ユーザーID:2521288864

  • 分かったらノーベル賞取れるから

    まず、
    >もっとそういう一点があってもいいような気がするんですが。小生の小さい頭脳ではここが分りません。

    たぶんと言うかきっと、無限に近い数の別の宇宙(ビックバン)が存在しているはずです。しかしながら我々とは別の宇宙は我々には観測できないし、全く影響を及ぼし合うこともない。
    ということで、「そんなこと考えてもしょうがない」という考えです。
    それと同じで宇宙の始まり以前に関しても「そんなのかんけいねえ」ってことで。

    あと、最初?ですが、
    なぜと言われると、それが必然だから。

    そして宇宙のはじまりは、
    何もない時空があって(本当の均一状態でなにか(素粒子の元?)に満たされている状態)
    それが安定していればいいのですが、そんな状態は基本的に不安定な状態なのでず〜っと続くわけがなく、ある1点ムラが出来ると
    それがあっという間に伝播していった
    というのがビッグバンみたいな物だと理解しています。

    そして、その素粒子の元?みたいなものがぶつかり合い合体して、
    素粒子→陽子・中性子→原子→お星様みたいな感じで現在の宇宙が出来上がっている!!!
    たぶん、間違っているとおもいます。

    ユーザーID:4092097625

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