正論が負ける時

正論だが適当(その場に一番ふさわしい)では無いことがある

というのを持論としています。
方便的に正論では無く適当を探すことはよくあることです。

ただし、一見瑣末に見える物事でも人生観や主義など根幹に
関わることであれば、正論を押し通すことは良しとしています。
無論、好まざる結果のリスクを負う覚悟で。

トピ主夫さんの正論は確かに結果的にはよろしくないものを招いた
のでしょうが、それが夫さんという人の根幹に関わるものであったなら、
致し方無かったのでは。
このあたりの切り分けはとても難しくパーソナリティによるものですが、
正論吐きで墓穴を掘るタイプだと分かっているなら、適度に最初に
助け舟を出して、半分正論、半分適当などMIXになるように仕向ける
妻の技量も大事かと思います。

別トピ『私は例を言うべきだったか』などは正論のトピ主に対し、礼など
言うのは簡単だ(適当を選べ)、というレスがありますが、数分で済むからと
おざなりにしてはいけない問題だと思っています。
そしてあそこでは妻が『適当』を選びやすく出来るような才覚がありませんでした。

ユーザーID：7622185293

正論を振りかざす人は一見正義感に見えますが、そうではありません。
絶対に反撃されない位置から、武器を持って相手を叩いているだけです。鎖でつながれた犬を、棒で叩いている悪ガキと一緒ですよ。犬が相手なら、一生繋がれたままですけど、相手が人間なら、鎖から解き放たれた時の恨みは相当なものでしょう。しかし、それば自業自得として受け入れなくてはいけません。
実例がないのですが、その正論は何のために必要だったのですか？他の人を救うため？正義感を満たして、すっきりと満足？その点を常に考えて、指摘してあげないと、いつかは取り返しがつかなくなりますよ。

ユーザーID：2887163864

　あまりに抽象的過ぎて分かりにくいんですが…。あなたも夫が正しいと思ってるんですよね？しかも夫婦なのに非難したんですか？。それってタイトルのとおり子供のいじめと変わらないじゃないですか！。みんながやってるからあなたもいじめるんですか？夫婦ってなんですか？いつまでも逃げ続けるんですか？正論から。旦那さんがかわいそうだ。

ユーザーID：0553532274

正論かどうかは関係なくて
人と衝突するときに

分かる奴にだけ分かればいい。説明しないと分からないようなら付き合わない。

この姿勢が問題だと思います。
説明したって伝わらないことも多々あります。

ついてこれない奴はいらない。

この傲慢さが問題だと思います。
若いウチは仕方がないと思いますが。。
いい歳した大人が協調性ゼロではみっともないって意識を持って貰うしかないと思います。

ユーザーID：9125932120

正論とはある集団において一番正しいいと思われている意見にすぎません。
違う集団のところに行けば　それが正しいとは限りません。
正しいこと　正義　正論というのは相対的なもので　その状況によって何が正しいのかは常に変化します。
負けたのは正論ではなく夫さんの方でしょう。

＞分かる奴にだけ分かればいい。説明しないと分からないようなら付き合わない

夫さんは残念ながら　自分の意見（正論）をさほど大事にしているわけではないでしょう。
大事にしていないからこそ　そぐわない場でセイロンをぶちかまし、しかもそれを周囲に分かってもらう努力もしようせず怠っている。
自分が大事に温めた意見というのを人は大事にしますし、分かってもらいたいという欲求を持つものです。
それを怠ったり　粗末に扱うということはそもそも夫さんはその正論自体をよく理解していないのかもしれません。
正論さえ言っておけば自分は悪者にならない　理解しない奴が悪いと自己正当化できます。
お手軽に　自分が正しく周囲が悪いと自己肯定したいのかもしれません。
自分を悪者にしたくないが努力するのもいやでしょう。

ユーザーID：8978897617

正論を言ってもダメな場合がほとんどですよね。正論で生きられればどんなに楽に生きられるだろうと思います。

例えば会社で、間違った上司に部下が正論で指摘したらどうなります？「そうだな。俺が間違えていた。指摘してくれてありがとう。君の言うとおりだ。訂正しよう」と言う人がいると思いますか？（いたら尊敬）

その場では仮にそう言ったとしても、心の内では「俺に恥をかかせやがって。絶対あいつを潰してやる！」と復讐を誓うんじゃないですか。

女から指摘された男もそういう反応ですよ。よっぽど人間的に優れていないと無理なんですよ。私は女なので、正論で痛い目にいっぱい遭ってきました。「おのれ〜返り討ちにしてくれるわ！」バサッ！みたいな。

会社にいたら右向け右ですよ。だから正直だったり正義感の強い人は苦しまなければならない。良心の呵責に耐えられなくなるのではないですか。

「長いものには巻かれろ」って言うのは「処世術」でアリです。もちろん詐欺とか思い切り犯罪なら内部告発もありでしょうけど、後は適当に流して生きていくしかないですよ。
正論が通る理想郷がどこにあるのか、私も知りたいです。

ユーザーID：5784973745

＞正しい事が全てを良い方向に導くとは限りませんよね？
明らかに自分は間違っていなくても、自己の保身のため、家族の保身のため、正論を曲げなければいけない時はありますよね？

私もトピ主さんのおっしゃるとおりだと思っています。
正論というのはほとんどが「理想論」なんです。そして理想と対極にあるのが「現実」です。ご主人にはこの現実が見えていないようですね。

子供に「勉強をしろ」と言うのは正論ですが、正論を押し付けても子供は勉強をする気にはなりません。「平和が一番だからすべての武器を手放すべきだ」と言うのも正論ですが、現実的には無理です。
自分の主張だけではなく、相手の考え・心の中を広く考える必要があります。それができないようでは単に自分の価値観・主張の押し付けにしかなりません。

ご主人には「理想は理想としていいけれど私達は現実の中で生きているの。現実とは周りの考えと調和していくことなの。一人だけで生きていくなら理想だけ言っていればいいわ」ということを解りやすく言うしかないでしょう。
ご主人は良く言えば「純粋」、悪く言えば「子供」ですね。

ユーザーID：1736887799

ご主人は所謂、不器用と云われる方ですよね（失礼）

人間、なかなか正論で動かないもんですよね。
感覚優先で動いて、理屈は後から付け加えるのが常です。

それが良くなさそうだとはみんな思ってて、
だから学校でも「論理的に考えて」などと教えます。
で、糞マジメに考えた奴がババを引きます。

ババを引いてまた考える。これじゃダメかも…とか。
で、妥協点を見出す人もいる。
ご主人も見出すかは分かりません。
人格の成熟度とは無関係な気がします。


あなたはご主人と同じ立場で悩まれてるんでしょうね。
立派だと思いますし、ご主人にとっても貴重な支えになっているのではと想像します。

ご主人のような方は得てして「分からん奴は知らん！」と頑を装います。
が、内心どれだけ落胆を抱えているか、ご存知ですよね。

そんなツッパる姿勢、男には必要かなとは思うのですが、
反面それを維持できないと知ると、心が慢性疲労になったりします。

そうならない為に必要なのは理解してくれている誰かです。
伴侶であるあなたは是非そうあるべきだし、現在もそのようです。
ですからこれまで以上に理解を示し、味方で居てあげて下さい。

ユーザーID：0228601293

ご主人様は0、1判定の方ですね。
0か1、100％受け入れるか100％受け入れないのか…
50点でいいとする行動ができれば相手も50点でいいと、そう思えたら
対人関係の落としどころもあるのに…と思います。

ご主人様は多分、完璧主義な方なのでしょう。
でも世の中には20点の人も50点の人もいて、その人のそのいい部分だけを認めてあげれば自分が吸収できるものもあるのよ。とトピ主様が諭してあげられてはいかがでしょうか。

ユーザーID：7891523482

私は、あっさりと安易に長いモノに巻かれる人より、正論を通そうと最大限努力する人のほうが好きです。
応援したくなります。

ユーザーID：6566341623

トピ主さんの、ご主人とお子さんの板ばさみでやりきれない気持ちが、切なく伝わってきました。

＞「お前にまでそんな風に言われてしまうのか・・・」と傷付いた様子

ご主人にとって「正論を曲げない」ということは、信念を貫き通すことなのかなと思います。

でも、もしかしたら、両者をあいまいにしているだけで、
掘り下げてみれば、ご主人の「正論を曲げないこと」と「信念を貫くこと」は、
イコールじゃないかもしれません。
または、両者を区別して考えることで、妥協や譲歩する方法が見えてくるかもしれませんし、
あるいは、ご主人の正論や正しく生きようとする性格がどこからきているのか、
なにか気づくことがあるかもしれません。

その辺りのことをご主人にたずねてみてはいかがでしょうか？

ユーザーID：2077712805

>家族の保身のため、正論を曲げなければいけない時はありますよね？

正論を掲げたいとき、自己保身などで正論を曲げることはできないのです。
本来、発言者は滅びても「正論が正しい」と主張しなければならないはずの「正論」の目的と矛盾します。

−−
そうではなくて、実際には「正論」そのものが現実にそぐわないことを
指摘してあげる必要があります。

「その正論を日本中の人が実施すると、日本は成り立たない」とか、
「現実はこうだから、その正論は適用できない」とかの具体的な
指摘が必要です。

正論を皆が拒否する場合、必ず、具体論で抜けがあります。
「保身のため」等と言わず、その抜けているところを具体的に
指摘してあげるのが一番良い方法です。

あるいは、その正論はやっぱり正しいと思っても、具体的に
どうすれば実現できるかわからないので拒否される場合も多いです。

その場合、その正論を実現するには、具体的にどうすればよいのか
夫婦で一緒に考えましょう。
そうすれば、より問題への理解が深まります。

頑張ってください。

ユーザーID：7157499154

正論だと主さんは思えるんですよね。
私なら、夫に付いていきますね。
だって、正しいんでしょ？
影響のある人だから、間違っていても良いの？
相手が怒ったって事は、自分に非が程度の差はあれあるからでしょう。

旦那さんが話さなくても主さんが話せば良いじゃない。
或いは、周りに味方を付ければ良いじゃない。
私なら、夫が正しいのなら、相手を凹ましますね。
汚いかもしれないけど、夫ができない分こちらが策略します。
根回しします。
それが女房では？

主さんは相手が気になるの？
夫に我慢せよと？
会社関係なら何もできないけど、味方になれないのですか？

もし、逆だったら、或いは子供がそういう目にあったとして、
夫が、父親が主さんと同じ事をしたらどうでしょうか。
やんわり諭すことはあったとしても、
わからせる事が必要だとさりげなく教える事があったとしても、
一方的に相手の味方に見えるようなことがあったら、
私は夫との間に信頼関係はなくなります。
この先確実に溝ができます。

ユーザーID：1327298500

言ってしまった事を非難するのでは無く家族であるトピ主さんが先ずは旦那さんの味方をしてあげて下さい。
正論を言う人間に小手先の説得や理論で敵うはずがありません。
そんな事を考えるよりは｢あなたの言う事は良くわかります｣と一旦認めておいて（ここが大切）｢わからない人間を相手にしても仕方ないし、影響が心配｣と周りに問題がある事は承知で少し対応を変えるように促すのが良いと思います。

私も正論を言いますが言い方に気を遣ったり細かい事やどうでも良い事までは言いません。また言っても相手が理解できない場合は結果的にただの自己満足になるので言わない事も多いです。普段はコミニュケーションを大切にしておりますしこう言った点も重要かと思います。

それから｢正論だけで言っているのは簡単、楽｣という事を良く聞きますが、これは正論を言った事の無い人間の発想かと思います。
当然、言うからには今回のトピ主さんのような反動がある訳ですから、それらを含めて言のであって、決して楽ではありませんよ。勇気も入ります。
本当に正論が楽ならそうすれば良いではないでしょうか・・

ユーザーID：2563159699

「分かる奴にだけ分かればいい。説明しないと分からないようなら付き合わない」
というセリフに子供っぽさを感じます。

言い換えてみたら、自分と同じ感覚の人間とだけ付き合いたい、
ということですよね。
そりゃ・・・誰でも本音はそうですよ。
それほど楽な人生ありませんもの。

ご主人は「正論を言った」事に満足してる気がします。
海に向かって叫んでスッキリするのと同じ。
相手に理解して欲しいという気持ちがないならば
例え正論でも暴言に変わってしまいます。

主さんは、正論を言ったご主人にに対して
初めから否定的な発言をしない方がいいと思います。
あなたは正しい事を言ってる、あなたの考えをねじ曲げて欲しいなんて言わない、
でも表現の仕方によっては、相手の理解しようとする心を閉ざしてしまうこともあるのよ。

こんな感じでどうでしょうか。

内容がよくわからないので、的はずれだったらすみません。

ユーザーID：5567207309

正論と言っても見る人、聞く人、立場が違えば全く違うものになることは良くあることです。
夫には「何が正論なのか」から教え込む必要性がありそうです。
俺が正しいのだ。
「分かる奴にだけ分かればいい。説明しないと分からないようなら付き合わない。」
では、あまりにも了見が狭すぎます。これではトラブル続出でしょう。
友人も離れるのではないでしょうか。
視野は広くもって、大局観を身に付けることが涵養でしょう。

ユーザーID：4027073156

　義理父母に関しては夫は絶対的に妻のみかたをしなければならないのに夫が理にかなってる事を言っても自分に火の粉が飛んでくる場合は夫のミカタにはなれないんですね…。ああ女性って…。正義のミカタは何処に。

あぁ大丈夫ですよ分かってますって、それとこれとは別問題ですもんね。

ユーザーID：0553532274

異なる立場に分かれて議論するディベートでさえ
いかに相手を説得するか、できるかが目的のはず。

「分かる奴にだけ分かればいい。説明しないと分からないようなら付き合わない。」
上記のような夫さんの態度は「自分は正しい」それ以外は認めない！という事ですよね。
これは、議論ですら無く、自分の思いを言いっ放しの子供です。

そもそも、議論は何らかの問題を解決する為に行う、ものでしょう。

正論しか認めず、否定されたら、そこで問題解決の模索もストップするなら、
そのような正論は害でしかない。

また、正論であろうと実現性の無い正論など意味がない、
それよりも実現性のある次善の策の方が問題解決にはよほど有効のはず。

夫さんの今の態度は「自己満足」なだけです。
結果的に選択肢をせばめ、「正論」を実行／実現する機会を、自ら捨てているだけです。

他の人の意見を尊重した上で、なおかつ説得する術を学ばない限り、仕事など出来ません。
カーネギーの「人を動かす」という本を読んでみてはどうでしょう。

ユーザーID：0728406371

ご主人は本当に「正論」を言ったのでしょうか？
抽象的な書き方なので判断がつきません。

過去に小町でもあきらかに世間一般からかけ離れた
妄言を「常識だ！」と言って譲らない変わり者もいました。

トピ主様の書き込みだけですと
トピ主様のご主人の発言が非常に失礼なもので
相手方が常識をわきまえた正論を言ってくる人で
トピ主様がそれに気づかない勘違い夫婦
の可能性もあるわけです。

本当はどちらが「正論」を言ってるのか
トピ主様の書き込みだけでは判断がつきません。

ユーザーID：6648090665

気持ちの切り替え方はただ一つ。
夫と自分は違う人間 違う価値観 違う考え方だと認識することです。
そして夫の人間関係に関わらない 私は私 夫は夫と割り切ることです。
私のスタンスは夫とは方向が違うと行動で周囲に示すことです。
夫の腰巾着 夫の手下 夫の犬にならない そういう言動をしない あなたはあなた個人だということを忘れないことです。
夫と自分をダブらせて同一視しかけてるから混乱し途方に暮れるのです。
別人格だと子供にも示さないと 将来子供も父親に引きずられ父親の呪いのようなものを背負い続けます。

あなたの夫は自分で努力せずに自己正当化したい体は大人中身は中学生です。
そして努力しないがプライドは不必要なまでに高く 自分が傷付くことに過敏で 他人の傷には鈍感興味がありません。
ヒドいようですが正論を言いっ放しの人は多かれ少なかれこんな感じです。
他人には妥協を求めるが 自分は妥協したくない我儘を通したいから 相手を説得しようとも説明もしないで放棄するのです。
プライドが高いわりに 説得交渉スキルがあまりにも低いことを本人が認めたくないというのもあるでしょう。

ユーザーID：0030216324

小町衆の方々には、「正論」という言葉を、「正しい理論」と解釈している人が多いようです。

しかし、社会において「正論」という言葉が使われるのは、それが「社会的に受け入れることはできないが、論破することもできない理論」の場合のように思えます。

人間誰しも全てを知っているわけではない。
多少余計に知識を持っている人から理路整然と説かれれば、何かおかしいと思いながらも論破はできない。そういうときに言うのが「正論だけど・・」です。

たぶん、もっと事象をよく知った人なら論破できる可能性は少なくないでしょう。

しかし、物知りでなくても、それなりの社会経験を積んだ人なら、そういう正論の怪しさには気付くもの。だからこそ、正論と受けながらも同意はしないのです。

正論を語る人、それは机上の空論を語る人ですね。

ユーザーID：3713950663

私も正論派ですが、旦那さんはその正論を振りかざすときに
自分の分を言うだけ言って相手のいう事に聞く耳持ってないのでは？
あと、思ったことを一旦頭の中で整理せずにそのままズバズバ
言ってしまうタイプかな？とも思ったのですがどうですか？

相手に「それもそうだな」と思わせるだけのトークが出来ないなら
黙っておいたほうがよっぽどいいと思います。もちろん心中では
「そんなのおかしいよ！」と叫んでたってOKです。
横で黙って聞きながら「あれは納得いかんなぁ」と思ってたっていい。

頭の中で一旦今その場で言える状況かどうなのか、
相手にちゃんと説明できるのか、考えてから話さないと一方的になりがちだし。
問題は正論をいう事で自体ではなく「発言の仕方」なのではないでしょうか？

だから正論を言ったことを責めるのではなく、
相手を不快にさせるような言い方で自論を披露したのが責められるべき点
のように感じました。
まぁ、その点を注意したとしても落ち込むとは思いますが・・・。

ユーザーID：5136019571

どの視点でどの立場でものを言うかで価値判断に違いが出ると思います。
正論と位置付ける答えは視点の数だけありそうです。

一次方程式では答えがひとつ、二次方程式にはふたつ、三次方程式はみっつというように、問題が複雑になるほど答えの数が多くなる。

ご主人様が言われる正論とは、複数ある答えのひとつ、いわゆるひとつの主張に過ぎないと思います。

答えがひとつではないということをご夫婦で気付かれた方がいいと思います。
Ｘ＾２＝４の方程式の場合、Ｘは２と−２が答えになります。
マイナスの方向からの答えもあるかと思います。

ユーザーID：7891523482

＞正しい事が全てを良い方向に導くとは限りませんよね？
＞明らかに自分は間違っていなくても、自己の保身のため、家族の保身のため、正論を曲げなければいけない時はありますよね？

この考えを良しとする人、多いんでしょうね・・。
私はこの価値観が蔓延している事実が怖いです。
やっぱり黒は黒ですよ。
誰が何と言おうと、白にはなりません。
持論を重んじない人ならば、黒を白という事くらいお安いご用かも知れませんが・・。

今時、正論や持論を持ち、人に意見できる人の方が少ないのでは？
意見を言うからには、その発言には責任を持たなくてはいけない。
だからこそ、言い方に気をつけ、相手の意見を否定する事になったとしても、人格を否定するのではないという、相手を思いやる事も必要だと思うんですね。
そういう礼儀を弁えるのであれば、正論は決して悪い事じゃないと思ってます。

＞「分かる奴にだけ分かればいい。説明しないと分からないようなら付き合わない。」

ただ、この台詞を言っているようでは、旦那さんは正論を言うには未熟ですね。
主さんの気持ちも分からなくないかも。

ユーザーID：0167319569

それができない旦那様かなって思いました。

本当に正論かどうかは抽象的でわからないのですが。

話の流れで、相手に合わせておこうって事がありますよね？
でも、それができない人がいる。
私の夫もそうです。
以前は間違っていると思った事は目上の人でもくってかかってました。

最近は少し気付いたようで、謙虚になることを覚えたそうです。(本人談)

旦那様もそうなると良いですね。

ユーザーID：1800036617

正論とは、成果や成功した者の論理が結果的に正論と称されるものだと思う。
歴史上の人物、それぞれが正論を唱え戦うが、結果を出した者が最後は正論と言われるのだろう。
結果を出さずして何をもって正論と言えるのだろうか。
プリンさんが言うように、いくつもの論理がある。
そして最後に征した者が正論となるのだろう。
ダンナさんの論理は人の理解を得られない、説得できないのであれば、
正論にはなり得ないのだろう。

ユーザーID：8403843853

私も「私は礼を言うべきだったか（妻の借金）」を連想しました。
このトピ主さんは相手を説得するべく自分の論理をちゃんと説明している
ようで私は応援していますが。

さて、トピ主さんは旦那さんが言っていることは正論であると納得できる
のですよね。その場合は、一旦は「あなたが言っていることは正しい」と
認めるべきです。その上で、どうしてその論理がこの状況には不適切なのか
説明すればいい。
トピ主さんの旦那さんも対話を放棄せずに説明するべきです。

私ならどうしても譲れないこと以外は黙っていて、後で夫婦二人になった
ときにでも夫に愚痴って慰めてもらって、貴方が分かってくれているなら
いいや、で終わりにします。

ただ、正論ってそれ本当に正論ですか。
一見筋道通ってそうでいても、物事の一面しか見ていないのではないですか。
非常に単純な状況では正しい論理も、他の要因が絡んでくると結果的に
正しくないことがあります。

物理法則だって、理想空間では１つの基本法則だけで物事説明できますが、
実世界では様々な要素の相互作用を考えなくてはいけません。

ユーザーID：0277812160

　正論とは、往々にして、自分だけが正論だと思っていても、実際には
自分勝手な理屈と受け取られることもあります。
　どのような正論を述べて、どのような反論をされたのか教えていただけ
れば、みなさんのアドバイスも、一歩踏み込んだものになるのではないで
しょうか。
　説明しなくても、分かる人だけ判ればよいというのは独りよがりのこと
が、多いように思います。

ユーザーID：3029524899