エスカレーターの乗り方

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生活・身近な話題

ねね

30才代会社員です。
エスカレーターの乗り方が最近気になってます。
駅と直結していないデパート・ショッピングセンターのエスカレーターで片側でしか乗らない理由が分かりません。
GW中に横浜にあるデパートのエレベーターで片側にしか乗らないために10m近く並んでいる姿を見て、いつからこんな習慣になったんだろう?と思いました。
誰も右側を歩いている人はいないのに。
分かる方、教えて下さい。

ユーザーID:4885311224

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  • ちょっとは調べてみましょう

    「エレベーター」「片側」「起源」などで検索してみれば、それらしい答えはすぐ出ますよ。
    ニューヨークが起源のようです。
    ちなみに大阪は関東と反対で、左空けが普通です。
    ついでに言うとエレベーター業界や交通関係者は、エレベーター上を歩くことに反対しています。

    ユーザーID:8426964115

  • 想像ですが

    エスカレータに乗るときは歩きたくない.確かに今のところ右側は空いている.右側に乗って,とりあえずは歩かずにいられる.しかし,右側に乗ってしまうと,自分の後ろから人が来るかもしれないし,そうなったら,歩かざるを得ない.なぜなら,左側はぎっしり詰まっていて,左側に「車線変更」するのは無理だから.ならば,少し並んで待って,左側に乗った方がいい.

    といったところではないでしょうか?

    ユーザーID:5664557302

  • 考えなくていいからじゃないですか?

    歩いて移動する側にいると、後ろから人が来たらどかなきゃいけないから面倒くさいからでしょう。
    それくらいなら少し遅くなっても乗ったままの方が何も考えなくなくてもいいからでしょう。
    日本人はそういう人が多いんです。カリカリ時間を惜しんで働くよりも、みんなとスピードを合わせてゆっくりでもいいじゃないという考え方です。
    みんなでこうすれば良くなるのにという提案はなかなか採用されません。片側通行は例外です。私はこれでも大分助かっています。
    日本ではゆっくり移動する人が一番周りに対して譲り合いの考え方がないんです。

    ユーザーID:3870722298

  • 慣れ…ですかね。

    私も30代ですが、右空けが普通になっているので
    違和感は感じません。確かに効率は良くないですよね。
    ただ、「では明日から並んで乗って下さい」と言われると
    明確に「嫌だ」と思ってしまう事も事実です。
    距離が近すぎるからかもしれませんね。

    でも、右側を歩いている人がいなければ、トピ主さんが右側に
    乗って、歩かなくても誰も文句は言わないんじゃないのかな?

    ユーザーID:0597805674

  • ローカルルール?

    元々は駅構内のエスカレータで、急いでいる人の為に片側を歩行用に
    空けるようになったそうです。
    現在は、エスカレータ上の歩行は危険との認識が高まり、殆どの施設
    で、歩行禁止とか、両側利用とか掲示されています。

    それでも、特にラッシュ時は右側に立っていようものなら、批難ごうごう
    後ろから突き落とされそうになります。
    確かに、ラッシュ時は片側歩行が効率的かもしれませんが、それ以外では
    トピ主さんのおっしゃる様に、全く意味無いですね。

    本来、交通機関など施設所有者が、徹底して啓蒙しなければ改まらないでしょう。
    事故が起きてからでないと手を打たないのが日本ですから。

    ユーザーID:2309601465

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  • 私の場合。

    二人でデパートに行った時など並んで立ったりした事ありますが、
    「じゃまだどけ」と言われたり、何も言わずニジリ寄られて威嚇されたりするのが嫌です。
    それなら、初めから左にいた方が気が楽です。

    ユーザーID:1380794721

  • スローライフさんの考え方は私と逆ですね。

    >現在は、エスカレータ上の歩行は危険との認識が高まり、殆どの施設で、
    >歩行禁止とか、両側利用とか掲示されています。

    >本来、交通機関など施設所有者が、徹底して啓蒙しなければ改まらないでしょう。
    >事故が起きてからでないと手を打たないのが日本ですから。

    まさにみんなでゆっくり動けば事故が起きないのにという考え方ですね。私と逆です。
    「ゆっくり動く人はゆっくりで良いんだから早く動く人の邪魔をしなければ良いのに」という考え方です。

    引用した部分は責任が設置者にかからないようにするための逃げ手です。
    事故が起きないようにエスカレータの性能を歩くことを前提とした設計にすればよいだけのことです。
    事故が起きるとその施設の責任者は非難されてしまうので、効率を無視しても安全な規制をかけるだけのことで、エスカレータを歩くことが正しいかどうかの答えではないのですよ。

    安全を優先するか効率を優先するかと言われれば、普通は安全を選ぶから引用のような意見が一見正しいように思える。しかし実は社会全体の効率を落としている。

    早く動けば睡眠時間がそれだけ増えるという人も世の中にはいるのですよ。

    ユーザーID:6103503062

  • 何かで

    関東は右側、関西は左を開けるって聞いたことがあります 北海道は両側に乗る人が多いような気がします

    ユーザーID:0700337262

  • 「べき論」ではなく理由の考察ですよね?

    でないとトピが荒れる可能性がありますので・・・。

    駅でもない場所で片側を空ける直接的な理由は、
    「前の人(又はみんな)が空けているから」だと思います。
    身も蓋もない回答ですが。

    魚の研究者がニシンか何かの群れの動きをモデル化したとき、
    「右(左)へならえ」とプログラムすると、
    とてもリアルに再現できたんだそうです。

    人は魚より知能が上とはいえ、群集の中では個人的・合理的思考が鳴りを潜め、
    「右へならえ」になりやすいのは想像がつくと思います。
    中には敢えて違う動きをする人(個体)がいるのは、どちらも同じのようです。

    ちなみに私は、歩く時と歩かない時があります。
    歩くのは、早く目的の店へ行きたい時、
    歩かないのは、「ゆっくり時間つぶすぞ」と思って出かけた時かな。

    エスカレーターは階段より1段が大きくて歩きやすく、
    途中で止まるエレベーターより速くて便利です。

    もちろん、通勤と違って本当に急いでいるわけではないので、
    並んで立っている人がいても何とも思いませんし、
    わざわざかき分けて上るなんてこともしませんヨ。

    ユーザーID:6496566010

  • 変な習慣

    駅ではなんとなく空気を読んで片側空けをしていますが
    デパートやその他の商業施設で連れがいるときは並んで立ってしまうことも多いです。
    エスカレーターで「2列でお願いします」等とアナウンスしてる場合もありますが多くの方が片側をあけてますよね。
    小さいお子さん連れの方も本当は並んで手をつないでのったほうが安全なのに1列になって腰をかがめてつないでたりするのを見ると「気を使ってるんだな」とちょっと気の毒になります。
    デパートなどで急いでる時はエスカレーターより階段を使ったほうが実は早いし
    以前花まるでやってましたが止まって乗っても歩いても3秒くらいしか違わないそうです。
    エスカレーターで歩く人が通りすがりに立ってる人の荷物にぶつかってたってる人がよろけるのも見たことあります。
    歩いてる人がそのまま行っちゃいますけどよろけた人も後ろで支えた人も一歩間違えば事故になったでしょう。
    2列が当たり前になってくれるといいんですが。

    ユーザーID:6102773204

  • たぶん・・・

    駅や空港の急ぐ人がいる場所での習慣で、つい、だと思います。

    でも、デパートやショッピングモールなどでも、片側を空けるのが常識だと思っている人は
    かなりいると思います。

    デパートでは「エスカレーターでの歩行は大変危険です」との放送があるのにもかかわらず、
    歩いている人がかなりいますよね。

    わざとぶつかって無理やり通る人、「前をふさいだらいけないんですよっ!!!」と捨て台詞を言う人、
    間違ってます。

    駅や空港では分かりますが、デパートなどでは片側を空ける必要はないと思います。

    ユーザーID:9931878774

  • お客のために本気だして

    デパートで、エスカレーターに乗るためにずらーっと並ぶのって本当に変。
    子どもと一緒の段に乗りたいわ。
    却って、一人用のエスカレーターだと抜かされる心配もなく、ゆったりしてられて安心。
    「抜かさないで下さい」とかアナウンスするくらいなら、昔みたいに、エレベーターガール(昭和40年代はエレベーターガールが、エスカレーターの所に立って誘導してましたよね)が、直接乗り方指導してほしいな。
    何だか間違った乗り方と言っているわりには、企業側の努力が足りないような…。先ずは、デパートから始めてほしいものだわ。お客さんのことを考えたら出来るはず。お願いしますね。

    ユーザーID:7018615086

  • 一生ライダーさん?

    エスカレーターの片側を空け、片側に人が溜まるのが好ましくないのは、装置的な問題もありますよ?
    少なくとも現行のエスカレーターは、片側に荷重偏重してよい設計にはなっていません。
    危急の危険があるわけではありませんが、装置の劣化を促し、整備の負担増(装置寿命減)になるし、不具合による事故の確率も上がります。
    あと、歩く時の衝撃は人によってはかなりの強さなので、これもよくありません。
    ああ見えて案外、デリケートな機械なのですよ。(ちょっとの動作不良が大事故に繋がりかねませんしね)

    ちなみにエスカレーターと違って平らな動く歩道では、設置者の方から片側を歩く人のために開けることを推奨してますね。縦方向の移動が少ないので負荷のかかり方が全然違うようです。


    私は関西出身なのでエスカレーターで普通に歩きますが、急ぐためというより単に性格的にイラチだからです。急ぎたい時には階段利用します。
    駅とかで歩きたい人と止まりたい人の釣り合いが取れてる時はいいけど、長々と行列してまで片側を空ける(べき)という考えには違和感あります。

    ユーザーID:0552758048

  • エスカレーターは輸送機器

    エスカレーター(英語:Escalator)は、
    主として建物の各階を移動する目的で設置・利用される階段状の輸送機器。
    (ウィキペディアより)

    片側が開いていようが物事には必ず理由があります。
    下のウィキペディアで「歩行禁止の呼びかけ」を見てください。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%BF

    名古屋では「デザイン博」「桜通線」で事故がありました。
    この手の話を見聞きすると過去の事故がなかったかのような不思議な気持ちになります。

    毎朝、駐車場を通勤経路にしている人達を思い浮かべました。
    もし事故った場合に労災がでるんだろうか・・・
    そもそも会社がその経路を許可してるんだろうか・・・
    「できる事」と言うのは「やっていい事」ではないんですけどね。

    閑話休題。

    私の場合ですが、何らかの事故があったときのために歩きません。
    被害者だったとしても無駄な過失を付けたくないのですから。
    自分に自信をもって行動したいものです。

    ユーザーID:1312776367

  • 歩かずに使いたい

    エスカレーターを歩かずに使いたい人が横浜の習慣で左側に並んでいたということです。
    トピにある状況の時、トピ主さんはどうしたのでしょう。列に並んだ? 右を歩いた?
    そこに答えがあるでしょう。

    ユーザーID:1744882160

  • チャレンジャー

    >片側でしか乗らない理由が分かりません。
    他の人も言ってますが、ただ単に「前に倣え」で、そうしていると思います。

    近くのショッピングセンターでエスカレーターを使うとき、一人の人は、どちらか片方に立っている人が多いです。前の人と同じ方向ね。
    私はそういう場所でも、真ん中に立ちます。
    二人連れの人が利用する時は、普通に二人並んで立ってます。
    つまり、道を塞いで(?)いるのは私一人じゃない。

    そういう状況なら簡単だけど、誰も立っていない右側に立つ!と言う行為を、最初に行うのはかなり勇気がいるような。

    一人だと目立つけど、数組そういう人が現れれば、その後は、後ろに並ぶ人達も二列になって乗りやすいと思うけど。

    最初の一人がいつ現れるか!?

    ユーザーID:6153794246

  • えるさん?? >横

    えるさん、エスカレータに詳しいんですね。
    ただ、指名されて申し訳ありませんが言いたい事がわかりません。
    エスカレータメーカーに片側に乗っても大丈夫なものを作らせれば良いんでしょう?

    なぜ、現状に囚われるのでしょう。
    駅の設置者が十分なお金を出してゆっくり動きたい人にも急いで動きたい人にも安全で効率的な設備を提供していない現状に文句を言わず、安全のためには仕方ない、このままの設備で安全に動くためにはルールを守れと大合唱してます。
    本当にそれでいいんですか?

    ユーザーID:6103503062

  • みなさんご返信ありがとうございます。

    会社に行く朝は駅でエスカレーター歩きをしてしまっています。
    子供がいる方の意見は、急ぐなら階段使えばいいのに。。。って、思うのでしょうね。
    ご迷惑かけてます。。。。
    横浜デパートでは1人での行動だったのですが、10mの列にはその後に並び(列をくずして空き列に行く勇気はありませんでした)、2階からは右(空いている列)に乗りました。
    デパートの場合、駅と違って急いでいる人の割合が少ないので、団体ごとに1段空けるのも風習っぽくなってます。
    よって、一人の時でも右に乗れば1段空きが少なくなるかなと思いました(一人が続けばですが)。
    「他人から嫌な気持ちにさせられる可能性があるから」、「前の人がそうしているから」っていうのはとても納得できました。
    駅ではエスカレーターを歩き、デパートでは空いているのに納得がいかないというのは我侭なのは百も承知ですが、今後ともデパートでは右側に立っていこうと思います。

    ユーザーID:4885311224

  • トピ主のコメント(2件)全て見る
  • 横ですが、一生ライダーさん

    >事故が起きないようにエスカレータの性能を歩くことを前提とした
    >設計にすればよいだけのことです。

    そんなエスカレータが出来れば良いですね。

    しかし現状は、人が静止して乗る事を前提に設計された物が全てですよね。
    当然、安全性も静止して乗る事を前提に保障されているにものです。
    (強度に幅は持たせて有るでしょう、でも静止が前提ですよ。)

    「歩行禁止、両側利用」の掲示を、あなたは製造者の責任逃れと断定していますが、
    今はPL法により製造物責任が厳しく問われる時代です。
    メーカーは、安全な状態で使用してください、と言っているだけです。

    もし現状のエスカレータ(歩行を前提としない)に、
    安全より効率を最優先しろという事が、あなたの主張であるなら、
    それは無茶苦茶です。

    想定外の危険な使用方法をしても、それでも壊れない物にしろ。
    想定外の危険な使用方法をして、怪我をしたらメーカーの責任だ。
    以上の様に主張している事と同義です。

    効率といいますが一般的な長さのエスカレータを歩く事で得?を
    した数十秒の時間がどれほど効率化なのか?

    本当に急ぐのなら階段を駆け上がった方が早くないですか?

    ユーザーID:8927335331

  • やれやれ

    >一生ライダー様
    そもそもエスカレーターとは歩かなくて済むことを目的とした機械でしょう。

    話に上がった名古屋市地下鉄桜通線のエスカレーターを利用していますが
    今でも、右側を歩く少数の人のために左側の列は大行列です。
    エスカレーターの乗車効率が著しく低下しており、馬鹿馬鹿しいにも程があると
    思える光景です。

    一部の人のニーズのためにエスカレーターの安全率を変えて設置し直すなど、
    不経済で非合理もはなはだしい。
    そのコスト増分は誰が払うと? 右側通行者だけで負担してくれるとでも?
    急ぐ人は階段を使えば良いだけの話です。

    ユーザーID:3799368468

  • 分野違いだけど技術屋なのでね(トピズレすみません)

    一生ライダー様
    すでに他の方から的確なレスいただいてますので蛇足になりますが…。

    メーカーに「作らせれば」ですか。
    技術者はドラえもんではありません。想定外の使い方をしたいのですぐに適応させろといわれても、できないこともあります。(すぐにできないからって努力していないわけでもありません。ニーズには応えたいが現実は厳しい…)

    一生ライダーさんのおっしゃるもの(効率よく人を運ぶ機械?)に近いのは、エスカレーターより動く歩道の方かと思います。SFでは昔からよくある高速走路、現実に研究開発しているところもあるはずです。実際に作ってみると安全性も利便性も、意外に難しいようですが。

    しかしそれも、需要がなければ。
    エスカレーターでは右側スカスカで左側は長蛇の列、なのに動く歩道では両側に人が溜まってのんびりと、が主流の首都圏で、効率よい高速移動に需要があるとは私には思えません。
    エスカレーターは二列で乗り、動く歩道では片側を空けるのが、現状で一番「効率的」だと私は思います。


    最後になりましたがトピ主様、トピズレすみません。

    ユーザーID:0552758048

  • 『二人用のエスカレーターだって。!』

    メーカーや管理者が 『二人用のエスカレーターだ。!』と言ってるのに

    『それは責任のがれだ』とか、『丈夫なの造れ』だの、どこにも我が儘な

    モンスターはいます。

    そういう人は、一人用の時は『俺が通るからみんなどけ。』とでも言うのかしら。

    一人用は一人づつ、二人用は二人並んで乗りば良いだけです。

    相手にするから、理屈をこねる。   無視が一番。

    ユーザーID:6845786337

  • お店の人が乗り場で案内してました

    休日だけですが、某ショッピングセンターで
    「混雑緩和のため、エスカレーターは2列でご利用ください」
    と店員さんや警備の方が声かけをしているところ、あります。

    それでも、皆さん片側に乗ってます。
    各階の乗り場では長蛇の列、時折空いている側を歩く人もいます。

    私が「後ろに人が来たら歩けばいいか」と思いながら
    空いている側に立ったら、その後ろはびっしり人が乗りましたけど。
    乗り場で長蛇の列を作って待っていた人達が、です。

    一応「お急ぎですか?」と確認しましたが、「いいえ」とのお返事。
    「最初の一人」を待っていただけのようでした。
    君子危うきに近寄らずとは言いますが、なんだかなとも思います。

    あの様子を見ていると、お店の人が空いてる側に乗って、
    道を塞がなきゃダメじゃないかな〜と思います。


    多分、「一人違うことをするリスク」よりも
    乗り場で列を作って数秒(数十秒?)時間を使う方がいいと思う人が
    多いんでしょう。
    あとはあまり考えてない人。
    それはそれでアリだと思います。

    ユーザーID:7747747151

  • できない理由はいらない。

    技術は進歩する。コストは必要と認められれば自然に下がる。
    必要なのはニーズに合わせて技術を開発すること。
    開発の方向性があっていればその技術は広まりコストは下がる。
    現状を認めてその中に安住すれば進歩は止まる。

    エスカレータを「早く上がって一本でも早い電車に乗りたい人」がいる一方、そういう人に邪魔されずに「安全にゆっくりと移動したい人」がいる。そういう人たちが同じ時間、同じ空間にいて軋轢を生んでいる。
    設備者側は「安全にゆっくりと移動したい人」よりにルールを設定している。では「早く上がりたい人」のニーズは無視されて良いのか?
    「早く上がりたい人」もある程度いるから実質的に片側通行になっている。だが、通勤時間帯以外はそういう人がほとんどいないから、このようなトピが上がることになってしまった。

    設備者側は全くこのニーズに応えようとしない。本当にそれでいいのか?本当に両者のニーズに応える解はないのか?私はそこを問いかけている。
    これまでは想定外だった。では想定してエスカレータを設計すればどうか?
    それがだめならゆっくり歩く人はエスカレータのみ、急ぐ人は階段のみと規制してはどうかとかね。

    ユーザーID:6103503062

  • 技術の進歩は何のためか

    一生ライダーさん
    >では「早く上がりたい人」のニーズは無視されて良いのか?

    なんとなくターミネーターを想像してしまいました。

    階段で移動すると言う解決法があります。
    それはコストをかけてまで実現する必要があるものでしょうか?
    他の方も出していますが「歩く歩道」とは目的が違います。

    上下の運搬=エスカレーター、エスカレーター、階段など
    横の運搬=歩く歩道など

    上下だけの移動でそこまで必要ですか?
    機械に頼らなければいけないほど不自由していますか?


    >技術は進歩する。コストは必要と認められれば自然に下がる。
         :(略)
    >現状を認めてその中に安住すれば進歩は止まる。

    目的の向きが違うので比較できませんよね。
    手術で風邪を治すなんて研究しても意味がないですし。
    もちろんリスクがなく治療ができるのであれば良いと思います。

    行動で解決できることを技術で解決する必要がありますか?

    人を楽にすることが技術ではなく、
    便利(補助)にすることが技術だと私は思います。
    実際の技術の目的はわかりません。

    ユーザーID:1312776367

  • いつも思うけど

    >一生ライダーさん

    では教えて下さい。
    あなたが階段を使わない(のかな?)理由を。

    もしも「目の前に便利なものがあれば使うのが普通でしょう?」みたいな答えなら

    二列と言う本来の使い方を捻じ曲げ、他人を一列に並ばせてまで「急ぐ人」が優先される理由を。

    >それがだめならゆっくり歩く人はエスカレータのみ、急ぐ人は階段のみと規制してはどうかとかね。

    そこまで「指示」されなければ、どう行動すれば良いかも判断出来ませんか。

    >本当に両者のニーズに応える解はないのか?私はそこを問いかけている。

    例えるなら「車は本来、道を走るもの。しかし空も飛びたい。そんな車を作って欲しい」みたいなものです。
    いつの日か、実現出来るかもしれません。技術は進歩するには賛成ですし、それを望んで要望を伝え続けるのも良いでしょう。

    しかし現段階でエスカレーターで一列に並び、機械と他人に迷惑を掛けている行為は
    路上で他の車の迷惑など構わず、現行車で無理やり飛ぼうとしているようなものです。いわゆる実力行使って奴です。
    訴え方間違ってませんか。
    もしくは、それが狙いですか。

    ユーザーID:2668943241

  • やっぱり荒れますね

    「べき論」になると、どうしても殺伐とするんですよね。
    それぞれ言いたい事がありますから。

    ところで、「一生ライダー」様。
    さすがに6月2日のレスは突っ走りすぎでは?
    おっしゃりたい事は理解できるのですが…。

    私も、ここ数十年エスカレーターがほとんど進歩していない
    (ように見える)ことに疑問を感じています。

    最近は事故があるたびに報道されるので目立っていますが、
    事故なんて昔からあったはず。
    メーカーは本気でそれらを解決する努力をしてきたのでしょうか?

    「歩いたら壊れる」という事も何年も言われていますが、
    製品が駅などで使用され、そこを歩く人が現実に大勢いる以上、
    歩いても壊れないよう改良した方が良いのでは?
    それとも、カイゼンなんて必要ないほど生ぬるい業界なんでしょうか?

    とはいえ、急がない場所での片側乗りが非効率であることも
    否定できない事実で、本トピはそんな非効率が
    「自然に起こる理由」を考察するもの。
    メーカー批判は完全にトピズレです。

    まぁ、いきなり「べき論」に走る人も同様ですけどね。
    トピ主さんに詰問するようなレスに至っては論外です。

    ユーザーID:6496566010

  • 個人的には。

    個人的には、エレベータは楽をするもの。エスカレータは早く移動するものと思っています。階段を使うといくら急いでも、たいしたことはないが、
    エスカレータのスピード+上るスピードで2倍くらいになるのが好きです。

    動く歩道も、早く移動するためのもの。

    東京駅で、京葉線との連絡で、2列で乗っている人がいたら、大ヒンシュク。
    エスカレータも動く歩道も。
    この場所のエスカレータは、歩くことを前提にしていると思います。場所によりけりですよね。

    デパートやショッピングセンターではエスカレータで歩くことはあまりしません。急ぐ必要もないので。

    ユーザーID:2492379490

  • 地下深い駅の場合

    エスカレーターを歩いた方が階段を使うよりずっと楽です。段差の関係と、動いている分、絶対に早いと思います! (何度も試した結果の事実です)

    世界を見ても先進国ではスタンダードになっていることだと思います。

    でも、日本では実際に事故も起きているとのことなので最近は“歩かないように”という張り紙を見ますし、難しい問題だとも思います。


    私の場合、歩くのが禁止になるとキツイです。特に地下鉄駅で地下3〜4階?というところを歩くのはものすごい体力が必要です。体力不足の私は朝だと仕事前に疲れちゃいます! 身体に自信がある人だって大変だと思いますよ。(エスカレーターを歩くと階段だけのことより疲れは半分以下な気がします)

    そういう深いところではエスカレーターが複数あるので歩くエスカレーターと歩かないエスカレーターに分けるという手もあるかもしれませんが。。。

    デパートでも急いでいる時、階段利用はキツイです。(6階以上!) エレベーターは来ない、やっと乗れても各階止まりだったりなのでエスカレーターを歩きたいことがよくあります。日本だけでなく欧米でもよく見かける光景だと思います。

    ユーザーID:0434728636

  • では、エレベーターは?

    一生ライダーさんの
    >では「早く上がりたい人」のニーズは無視されて良いのか?

    という論法をエレベーターにあてはめると、
    エレベーターの天井を突き破って早く上がれるような梯子を設け
    ることになりますか?

    ユーザーID:9555873524

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