DITAと申します。
トピを開いてくださってありがとうございます。
とある算数の問題を解いているうちに、
算数で扱う範囲、考え方、教え方など、いろいろ興味が出てきてしまいました。
一言で「算数の常識」と言うのも、その中身には奥深さがあるんだなぁと。
といいながら、そんな堅苦しい話でなくても、
算数をテーマにした情報交換、お悩み相談など、
語り合いませんか?
ユーザーID:3716159584
DITA
レス数341
ugougo
私の9月3日のレスは、もちろん冗談です。
紛らわしくてすみませんでした。
元トピからすべて含めて、私が一番好きなのは6月19日 14:34のこばさんのレスです。
こばさんは、もちろん、カードをひっくり返すのがアリだと本気で思っているわけではありません。
抑制の効いたジョークです。
私もこの線を狙ったのですが、見事に外したような気がします。
そして、こばさんのカッコいいところは、その後、何のフォローもしていないところです。
本気だと思われても別に構わないという態度が男らしい。
気の弱い私には無理でした。
ユーザーID:7063437247
j11l
12時については鐘は12個なるが、13時については鐘は1個しかならないとの前提で答えを出されていますね。
当たり前といえば当たり前ですが、なんかひどい引っかけの問題だったのですね。 奥が深い。
ユーザーID:0847065825
ugougo
この問題のポイントは2つあります。
1つ目は、鐘の鳴る継続時間を気にしないで済む設問になっている(純粋な植木算になっている)ことです。12時のときは、これだけで片が付きます。
2つ目は、12時以外のときは、最後の鐘が鳴り始めてからさらにもう1秒待たないと時刻が確定できないことです。(6時の場合は、(6−1)×1+1=6秒だということです。)
[設問2]は、私の推測では、正しくは次のようだったのではないかと思います。
[設問2’]
ある時計の鐘の音で6時であることを知るのに5秒かかります。
では、12時であることを知るのには何秒かかる?
これなら、鐘の鳴る継続時間に関係なく、答えは(12−1)×5/6=55/6秒です。
おそらく、6時のときに5秒という設定は、6時のときも単純な植木算で済むと早合点させる(7回目が鳴るか鳴らないかを確認しなければいけないことに気づかせないようにする)ための罠だと推測します。
この推測が当たっているとすれば、かなり意地悪な先生ですけど(笑)
「推測」でさらに思い出しましたが、文字化けの原因、DITAさんのご推測通りなら早く対処して欲しいですよね。
ユーザーID:7063437247
ugougo
[設問2]ですが、pon太さんの先生は、多湖輝の頭の体操が念頭にあったのではないでしょうか?
設定が酷似している問題があります。
pon太さんがこの問題を紹介された直後にレスすればよかったのですが、当時は例のカードの問題で手一杯でした。
その後すっかり忘れていましたが、j11lさんのおかげで思い出しました。
手元に本書がないのですが、記憶によれば確か以下のようだったと思います。
[元ネタ?]
鐘の鳴る回数で時刻を知らせる時計がある。
鐘の鳴る間隔は1秒である。
この時計により12時であることを知るためには何秒必要か?
また、6時であることを知るためには?
答えは、
12時であることを知るためには11秒必要(12回目が鳴り始めた瞬間に分かるから)
6時であることを知るためには6秒必要(7回目が鳴るか鳴らないかは、6回目が鳴り始めてから1秒たたないと分からないから)
です。
ユーザーID:7063437247
j11l
私の質問に答えてくれて有り難うございます。 満点です。 普通は10の答えがなかなか思いつかないのですが、今話題の 1/3 = 0.333…(3が無限に続く)をみてこの質問を思い出しました。
他の数字では別の回答例(6=3*3−3,8=(3!/3)^3,9=3+3+3等)もありますね。(^はべき乗です)
時報のことですが、たしかに余韻を考慮するとトピ主さんの答えもありますね。 私が前レスで言いたかったのは、階段の問題と違って11秒という答えは間違いですということでした。
ユーザーID:0847065825
DITA
●j11lさん(続き)
3を3つで0〜10を作る問題ですが、階乗を使って良いなら、
f=3!=6
Z=(3−3)=0
U=(3÷3)=1
D=f÷3=2
A=(3+3)=6
とおいて、
0:Z×3
1:3−D
2:3−U
3:A−3
4:f−D
5:f−U
6:f×U
7:f+U
8:f+D
9:A+3
で良さそうです。
10ですが、3×3.(3) でいかがでしょうか。
ただし 3.(3) は循環小数 (3.333...) を表します。
3の上にドットをつけたものを表記したかったのですが、テキストで表現できる別の方法にしました。
あと、負×負=正 については、
中学生が理解できる証明というのはなさそうなので、
「そういうもんだ」と覚えれば十分で、あとはj11lさんのような説明で補えればなお良し、と考えています。
ユーザーID:3716159584
DITA
●かるさん
なるほどー。私は「ある数字」として適当な自然数を想定してしまったので、チャリンさんと同じように思っていました。
x = 0.999... として、
(10x - x) で小数点以下を消去する方法を、小学生向けに説明したものですね。
●j11lさん
「鳴らす」を、「鳴り始めてから鳴り終わるまで」と解釈するなら、
おっしゃる通り、その時間 x については、x > 0 ですね。
ただし、
> なぜなら時計は、 ボーン スペース ボーン スペース ...と鳴ります。
「鳴ります」と断定されているものの、
私の考えでは、打鐘と打鐘の間の鳴っていない時間(スペース)が存在するというのは1つの仮定に過ぎなくて、
2回目以降の打鐘が、振動している間に行われるなら、
「スペース」が存在しないばかりか、最後の「ボーン」だけ長いってことになりますね。
この場合だと5<z<11かな。
「現実はこうだ」というモデルを想定して解くのは良いのですが、
そのモデルがどこまで現実に即しているかというと、
「打鐘の時間を無限小とする」という植木算モデルと五十歩百歩、という気がしなくもないです。
ユーザーID:3716159584
j11l
話題としては昔に終わってますが、こんな考えが浮かんだのでレスします。
前提はある部分を基準として、ある動作を正、反対の動作を負とします。
ここでは、行く=正 行かない=負、また、本当=正、本当ではない(うそ)=負 とします。
1 行く x 本当 = 行く で 正 x 正 =正
2 行く x うそ = 行かない で 正 x 負 =負
3 行かない x 本当 = 行かない で 負 x 正 =負
4 行かない x うそ = 行く で 負 x 負 =正
これを算数にもあてはめるとすると、4の結果から 負x負=正 が導かれますが、この方法で小学生に理解させるのはやはり無理ですかね。
ユーザーID:0847065825
j11l
話題にとけ込めていない中で、なつかしい問題を出します。
問題: 3を3個使って、0から10の数字を作りなさい。 数学で使うあらゆる算術(この表現で正しいか不明ですが、+−*/,log、べき乗、ルートなど)を使用可。 また33などの表記も可。
例題: 4の例を示します。 4=3+(3/3)
ユーザーID:0847065825
j11l
[設問2]
ある時計が6時の鐘を鳴らすのに5秒かかります。では12時の鐘を鳴らすのに何秒かかる?
この答えは、10秒以上11秒未満が正解ですね。
なぜなら時計は、 ボーン スペース ボーン スペース ...と鳴ります。 ここでx=ボーン、y=スペース とすると
6時: 6x + 5y = 5秒
12時:12x +11y = z秒 です。
これからzを求めると z=y + 10 となります。
ここで x>0 ですから yの範囲は 0<=y<1 です。
結果として zは 10=z<11 となります。
階段を上るケースと勘違いしてはいけません!
ユーザーID:0847065825
かる
あの算数クイズは、
1/3x 3 =1
と
0.9999…=1
の説明に使えるかな〜と考えたもので、
なので「ごり押し」って話が出てくるので。
初めに思い浮かべる数字が0.999999…という「無限に9が続く」数字の場合
それを10倍したりできるか…
9.99999…ー0.99999…の答えが「9」にたどり着くかどうか…
そこんところが対小学生用汎用兵器としてはイマイチかもしれずんば…?
ユーザーID:2469691962
チャリン
頭も体もコチコチに凝り固まっていました、いやはや(汗)
一昨日から柔軟体操を始めましたら、筋肉痛で普通に動けず挙動不審になっています。
頭の体操は何から始めたらよいものか・・・かるさんの算数クイズでかなり初期化されたんじゃないかなーと思います。
でも不思議。何度やっても同じ数字になるんですねー。
ユーザーID:3809464351
DITA
●ugougoさん
文字化けはずっと気になっていたので、何かの機会にまとめて知る機会があればと思っていました。
私もシグマをタイプした際、数学記号ではなくギリシャ文字のほうを選んだのに文字化けしていて不思議に思っていましたが、
ugougoさんのレスをヒントにし、法則がつかめた気がします。
どうも1つの文字(の形)に対し、複数のSJISコードが割り当てられているものが文字化けを引き起こすようです。
数学記号で言うと8790〜879Cまでの、
◎ニアリーイコール
◎合同記号
◎積分記号
・閉路積分記号
◎シグマ
◎ルート
◎垂直記号
◎角度記号
・直角記号
・直角三角形記号
◎理由・根拠(なぜならば)
◎積集合
◎和集合
の13文字が対象で、そのうち◎印をつけた10文字が文字化けする機種非依存文字と思われます。
(残り3文字は機種依存文字のみに存在)
推測ですが、システムはJavaで、内部的にはUnicodeで管理しており、
表示時に再度SJISに戻す際、複数のSJISコードを持つものについては、
機種依存側のコードに変換されてしまい、そこでフィルタがかかるのではないかと…。
ユーザーID:3716159584
ugougo
DITAさん、お手間をおかけしました。
私が書きたかったのは0x81BFです。
0x879Bがこれと同じ記号らしく、8月18日 1:36で化けたのは多分こちらだったのだろうと思い、8月19日 1:44ではコードを直打ちしてみたのですが、やっぱり化けてしまったという次第です。
以上、反省というより言い訳です。
ところで、ここ最近あらためて感じるのは、算数(数学)の問題を作るのは難しいということです。
・題意が明確で、
・解くのに不必要な情報がなく、
・解かせたい解法がその問題を解くのに最も効率的な解法であり、
・教育的効果の高い
問題を作るのは至難の業だろうと思います。
授業に「問題作成」を取り入れてみるというのはどうでしょうね?
隣の子と交換して、解いてみた感想を言い合ってみると面白いと思います。
ちなみに、前に出題した【問題2】の一般解の導出は上の4つをかなり満たしていますが(これも実は元ネタがあります)、シグマが文字化けするので解答を紹介するのが難しいというオチがつきます(笑)
ユーザーID:7063437247
DITA
小町サイトの文字コード体系はSJISなので、
8141〜81FCまでの機種依存しない記号なら大丈夫なのかと思いきや、そうでもないのですね。
試しにいくつか列挙してみます。つぶれていたら使えない文字です。
≠ Not Equal To
≦ Less-Than Over Equal To
∞ Infinity
∴ Therefore
∈ Element Of
⊂ Subset Of
■ Union
■ Intersection
∧ Logical And
∨ Logical Or
∀ For All
∃ There Exists
■ Angle
■ Identical to
■ Approximately Equal To Or The Image Of
≪ Much Less-Than
■ Square Root
∝ Proportional To
■ Because
■ Integral
さすがにギリシャ文字は大丈夫と思いますが。
Λ Lambda
■ Sigma
π Pi
確認して送信すると文字化けになるって、プレビュー機能の役目を果たしていない気が…(汗)。
ユーザーID:3716159584
かる
1.ある数字を思い浮かべて〜〜。
思い浮かべた?
2.じゃ、その数字を10倍しよ〜〜。
10倍した?
3.じゃ、10倍した数字から、最初に思い浮かべた数字を引いてみよ〜〜。
ちゃんと引き算できた?
4.最後に〜、引き算した答えを9で割ってみよ〜〜。
割り算できた?
割り算の答えが最初に思い浮かべた数字と一緒になったでしょ?
……え?ならない??
フフフ。
これは、最初に思い浮かべた数字と、最後の割り算の答えが「同じ」って意味のクイズなんだよ〜。
最後はごり押しで。
手順2.や3.で小学生に…無限に続く数字の処理ができるのかってあたりで使えないかもしれない。
ユーザーID:6816460365
ugougo
また、数学偏差値40未満さんの解答を読んで、「6」が余計だったと改めて後悔しました。
「数字は分からないけどとにかくスペードだった」という設定にすればよかったです。この設定でも答えは同じです。
適当な数字を入れたほうが問題文を短くできるので「6」にしてしまっただけです。すみません。
私自身は、ごく簡単に、
A:1枚目がスペード(数字は問わない)
B:2枚目がスペード(〃)
Pr(B)=13×51P1/52P2
Pr(A■B)=13P2/52P2
Pr(A|B)=Pr(A■B)/Pr(B)=12/51
と考えていました。
なお、昨日の(1/2)で文字化けしているのは「■」です。(今回も化けてたらどうしよう。)
また、Pr(D)は、=2×4P4/5P5=2/5です。
(1/2)は(2/2)の前フリなので、訂正したところであまり意味はないのですが。
ユーザーID:7063437247
ugougo
昨日、(1/2)の後に(2/2)というのも投稿したのですが、なぜか掲載拒否されてしまい、少々へこみました。
しかし、皆さんにレスをいただいたので、差し引きプラスです。
qqさんのインチキ賭け事の問題とDITAさんのモンティ・ホール問題は、たぶんまったく同じですよね。
n個のうちr個が当たりだとして、まず1個目を無作為に引いた後、
(a) 2個目を無作為に引いたところ、それが外れだった場合、
1個目も3個目以降も、当たりの確率はr/(n-1)
(b) どれが当たりでどれが外れか知っている人が、2個目にわざわざ外れを引いた場合、
1個目が当たりの確率はr/n、3個目以降が当たりの確率はr(n-1)/n(n-2)
ということで合っていますか?
(どちらの場合も、3個目以降は無作為に引いたとします。)
うーん、奥が深いですねえ。
あと、約分はしなくても構いません。
ユーザーID:7063437247
DITA
●qqさん
私は、ugougoさんの出題から、モンティ・ホール問題を思い浮かびましたが、
それに近いでしょうか?
あと、樹形図ですが、枝葉の末端(すべて展開した結果)を上から順に拾っていくと、
後ろの方から動いているように見えそうですので、見方にもよるのかも知れません。
●加減乗除さん
0.333333...=1/3
本来は、これを3倍すること自体が、
0.999999...=1
であり、0.999999... は1に等しい、という証明になっているはずですが、
「0.999999...」を、「1より小さいが、1に限りなく近い値」という解釈ありきで考えると、
等式が等式たり得なくなってしまいますね。
その「解釈ありき」の部分をどう崩すかというところかなと思います。
●ugougoさん
私の誤記のお目こぼし、ありがとうございます〜。
(後ほど間接的に指摘されるとは思いますが…)
これは残暑のせいということに。
レスを読んで、思わず恩を仇で返しそうになってしまいましたが、やめます(笑)。
ユーザーID:3716159584
むー太郎
1/3 = 0.333…(3が無限に続く)
右辺に3を掛けると 0.999…(9が無限に続く)
1との差は0.000…
最後に1が、、、ありません。
※ゼロが「無限」に続くのですから、「最後」が無い。
即ち差は0。
よって等しい。
ユーザーID:2293259910
DITA
…ですので、人それぞれ論を避けつつ、私が例の解答を読解できていないことも想定し、
「どのように読解してその表現を選んだのか」と、具体性を持つ質問にしました。
「私が『やみくも』を気に入っているようだ」と感じられたのもそのせいでしょうね。
さて、チャリンさんが寄せた出題ですが、
正統派の解答の他、別の解き方もあるんだねーとか、
どういう出題条件だったら誰が解釈しても別解を×にできるのかなとか、
そういうのも面白いかなと思っています。
(それはチャリンさんの正解が出てからの話だ、という考えもありますが)
たとえ話ですが、例の出題で、もし5人全員がほぼ一斉にオープンしたとしたら、
Dは、Aの結果を知る前に自分の結果を知ることになり、
A〜Cの結果に応じた場合分けは自然なのかどうかという考えもあるかも知れません。
(これは博士さんの指摘に似ている気がします)
チャリンさんが用意された答えではないのは承知していますし、
用意された解答に導きたいという願いも分かるのですが、
その一方で、1つの解に導こうとするあまり、別解に対してあまり排他的になっていただきたくないなーという願いもあります。
ユーザーID:3716159584
DITA
12/51 は約分できるのか…がっくし。
(しかも別の箇所では1/13とか間違えているし)
「してやられた感」たっぷり。
●チャリンさん
毎度、暑苦しいレスですみません(汗)。
ここは一発、凍てつくギャグを…と思いましたがやめます。
チャリンさんの「暑さ1」のレスに対し、どうも語弊があるなーと、ねちっこく書いていたら719文字オーバーになり、
どうしたものかと思っていましたが、次のレスを拝見してお蔵入りになりました。
総括すると「感想や評価は人それぞれ論」みたいなところが着地点だろうとは思っていましたが、
「ただやみくもに並べ立てまくっても」という、誰が見てもネガティブといっても過言ではないような表現を用いるからには、
それを納得させられるだけに足る、相応に読解した結果を根拠にすべきであろうと私は考えていて、
もしも、それを「言葉の認識は人それぞれでしょ?」という理由だけで突っぱねるとしたら、
ちょっと問題があるのでは?(それこそ、やみくもな批判ではないか?)と感じていました。
まあ、読解さえしていれば何でもOKという訳ではないですが…。
ユーザーID:3716159584
ugougo
【問題1】(改定前)の答えは1/4です。
DITAさんがほとんど説明して下さいましたが、念のため補足すると、
Dが引いたクジが当たりである確率Pr(D)=2×5P4/5P5=2/5
DとAが引いたクジが共に当たりである確率Pr(D■A)=2P2×3P3/5P5=1/10
題意の確率は、「Dが引いたクジが当たりである条件下でのAが引いたクジが当たりである条件付確率」なので、
Pr(A|D)=Pr(D■A)/Pr(D)=1/4
です。
ここで、39歳男さんの解答のBのところを見てみます。
> Bが当たりを引く確率は、(Aが当たりでBも当たり)+(Aが外れでBは当たり)
> 2/5*1/4+3/5*2/4=2/20+6/20=8/20=2/5
この中の「Bも当たり」にご注目下さい。
39歳男さんは字数の制限から簡単に「Bも当たり」で済ませていますが、正確には「Aが引いたクジが当たりである条件下でのBが引いたクジが当たりである条件付確率」のことです。
この値は1/4で、【問題1】(改定前)の答えともちろん同じです。
これが、「クジ引きは引いた順番によらない」という言葉の真の意味です。
ユーザーID:7063437247
ugougo
DITAさん、解答とコメントありがとうございます。
【問題1】ですが、実はこの問題には元ネタがあります。私がウン十年前に解いた問題集に出ていました。
改定前の【問題1】はチャリンさんの問題の設定を借用していましたが、先のレスに書いたとおり分かりにくいかも知れないと思い、元ネタの設定に戻しました。
これで分かりにくければ、それは元ネタが悪いということで、、、
この問題はある大学の入試問題ですが、その問題集の解説によれば、某社の入試問題解答集が13/52を答えとしていたそうです。そんなこともあるのかと思ったのをよく覚えています。
ところで、DITAさんが考えて下さった反論は素晴らしい。
私が考えていた反論は、3行目を
「引き続き、残りの51枚の中からさらに13枚カードを引き抜き、表を確認すると、13枚全部スペードでした。」
に変えてみたら? という流れでした。
「6」を選んだ理由は特にありません。適当です。
ユーザーID:7063437247
加減乗除
小学生の時に悩んだ問題です。
1/3 = 0.33333333・・・
ですよね。
両辺に3かけると、
左辺は (1/3)*3 = 1
右辺は 0.333・・・*3 = 0.999・・・・
で「1」ではありません。
何で?
高校生になって等比級数の和を習って、上の右辺が「1」に等しいと納得できましたが、
小学生にも分かる説明ってありますかね?
ユーザーID:7314325777
数学偏差値40未満
A、Bをそれぞれ
A:1枚目がスペード
B:2枚目がスペード6
の事象とすると
P(A)*P(B|A)=1/4*12/(51*13)
P(-A)*P(B|-A)=3/4*39/(51*39)
ベイズの定理より
P(A|B)=P(A)*P(B|A)/{P(A)*P(B|A)+P(-A)*P(B|-A)}
=12/51=4/17
ベイズの定理には、日頃、お世話になっていますが
(スパムフィルタ等)
よい機会なので、仕事にも使いたいものです。
この問題に使うのは、どうだかなという感じですが。
ユーザーID:7228677427
チャリン
つづきです
問題の出題者が一つの解答を持っているとき、回答者にその一つの解答にたどり着いて欲しい、という思いで発した「式を書いてください」
その一言に出題者の願いがこめられています。
出題者は×ではなく○をあげたいのです。
私が「(私が用意した)式を書いてください」にはそのような背景があります。
私は数学偏差値40未満さんの説明の一部を”あげつらった”つもりは毛頭ございませんでした。
もしそのように感じさせてしまったのなら、大変申し訳ないことをしました。それもこれも、私の「どうにか正解してほしい」気持ちのなせる言葉だと理解していただきたい。
私のニアリーイコールを読み取ってくださったDITAさんならお分かりではないでしょうか。
ユーザーID:8839714688
>チャリンさま
樹形図(数え上げ)でないとすっきり解けない問題は、どうされます?
「式がねーよ(怒)」って怒っても、実は(そんなにすっきり)式にはならねーよ、って問題。
ぱっと思いつく所で問題を述べてみますと
「1、2、3の3人について、それぞれA席、B席、C席の順に
座るように決められている。
このとき、3人全員が間違った席に座る方法は何通りあるか」
これは一応公式もあます。「そいつに代入すればいいじゃん」と解くのは
確かにアリだけど、ちょっとねえ、証明するのには別の知識が必要なので
お手軽には公式を使いにくい、と。
ユーザーID:5099725830
>ugougoさま
確率1/4ですか?
幼い頃、読んだお話にありました。
3つのコップの中に、一つだけ玉を入れておいて、賭け事をする問題。
カモ(客)がコップを一つ選んだ後にインチキ胴元が、
玉が入っていないコップを一つあけてみせるのです。
「これで平等だろ?」ってね(笑)
カモは「おっかしいなあ・・・どうしてオレは負けるんだろう???」と
頭を抱える問題。
>数学偏差値さま
5!という公式を習う時の教科書の説明を思い出してみると
樹形図でしたよね?
挙げられていらした例は、後ろの方から動かしてありましたので、
そういった意味では教科書の説明には忠実ではなかったとは思います。
が、数え上げが発達してPやCの公式になっていったであろう事から判断しても
グーな答案だと私は思いました。
ユーザーID:5099725830
DITA
●ugougoさん
出題ありがとうございます。
条件付き確率は、いつもすんなりできず、一度考えが止まってしまいます(笑)。
ということで私も参加します!
答えですが、スペードが1枚見えたのですから、12/51ですね。
ちなみにスートを問う出題にしたのは、
「いや、スペードの6を見る前に引いていたカードだから、1/13のままでしょ?」
という反論に対し、
「じゃあ、状況はそのままで、最後の出題文だけが『最初に引き抜いたカードがスペードの6である確率を求めよ』だったとしたら?」
という流れで説明するため、と推測しましたが、いかがでしょう?
ちなみに、スペードの6にした理由までは分かりません(笑)。
なお、改定前の【問題1】は、{A**D*}/{***D*} の組み合わせの比で1/4になりましたが、
仮に当たりが1枚(確率1/5)の場合を想定すれば、
Dの当たりが判明した時点で他の人は全員ハズレになっていないとおかしいですから、
Dの当たり分を反映して確率を計算しないといけない、ということですね。
【追伸】チャリンさん、続きレスの前にこの投稿が入ってしまったらすみません!
ユーザーID:3716159584
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