ベランダ喫煙。管理会社にガッカリ

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  • 曲解力?? 猫知恵さん

    すみません 最後は温厚に幕引きと思ったのですが
    曲解と貶められ全く理解できなかったのでもう一度お願いします。

    >>格安の葉には、発展途上国でニコチンの経皮中毒に悩まされながら、無理矢理タバコ栽培に従事させられている気の毒な人達の怨嗟の念が含まれていることを忘れないでくださいね。

    だ か ら 「忘れないでくださいね」と私に言うのでその忘れてはいけない事実は真実ですか?と問いているのですが?
    私の解釈が曲解というのならそれでも良いですがあなたが書いた事柄が真実だという事を証明してください。

    >時間のある時にでも検索してくださいね

    ?あなたが言い出した事柄をなんで私が労力を払って証明する必要があるのですか?
    書いた事には責任を持ってくださいよ。

    >日本産の葉しか使用していないもの、フェアトレードものしか愛用していないなら、私の言葉は笑って捨ててくださいね。

    あなたの書いた事柄が限定的ならばそれを注意書きせずに書き込むのは悪質な印象操作です。
    証明できないならば
    「あなたは喫煙家に悪意を持ち印象操作する悪質な嫌煙家」だということになりますけど?

    笑って捨てる問題ではないですよね。

    ユーザーID:2844665618

  • 曲解力

    残念ながら、喫煙者さんの曲解力(?)と、論理的飛躍のある文章に答えるだけの能力、それに時間と余裕もないので、ご容赦ください。”猫知恵さんへの…これで終わりにします”とのことなので、もし、疑問に思っていることを知りたければ、”タバコ栽培”とか”児童労働”とかのキーワードで、時間のある時にでも検索してくださいね。喫煙者の知る権利として、JTに日本産以外の葉を使っていないかを問い合わせるのもいいかもしれません(ちなみにJTが製造を海外委託しているということはまずないと思います)。

    日本産の葉しか使用していないもの、フェアトレードものしか愛用していないなら、私の言葉は笑って捨ててくださいね。

    ユーザーID:2429583508

  • 猫知恵さんへ

    申し訳ありませんが数回投稿をしたのですが反映されませんでしたので
    これが反映されれば猫知恵さんへの投稿は終わりにします。

    嫌煙家と喫煙家は歩みよる事はできそうにありませんが 匿名の掲示板だとしても挑発的発言にはお互いに気をつけましょう。私も反省いたします。

    最後に一点
    >格安の葉には、発展途上国でニコチンの経皮中毒に悩まされながら、無理矢理タバコ栽培に従事させられている気の毒な人達の怨嗟の念が含まれていることを忘れないでくださいね。

    先進国が発展途上国に産業や加工の拠点を置く事や現地に発注することはままありますが
    この文面からは「タバコの為に発展途上国の労働者が不本意に体を壊し無理矢理栽培に従事させられ その怨嗟の念を抱いている原因の根本は喫煙者にある」というように読み取れます。

    これが事実なら根拠となるソースを提示してください。
    事実でなければ悪質な印象操作だと思いますが?

    嫌煙家も喫煙家も見る公共の掲示板で書くのですから たとえ匿名の掲示板だとしても猫知恵さんの責任ある返答を期待しています。

    ユーザーID:2844665618

  • 追加

    喫煙者と比較して、煙で他人様に迷惑をかけない、タバコ臭くない、部屋(環境)を汚さない、吸殻が発生しない…、というのがメリットのような気もしますが、メリットというよりデメリットを提供しないといったほうがいいかもしれません。

    キューバなどで作られる葉巻などの高級モノなら話は違いますが、安い紙タバコを作るためには、人件費の高い国で栽培していたのでは商売にならないので、格安の葉を混ぜるときいたことがあります(今はどうか知りませんが)。格安の葉には、発展途上国でニコチンの経皮中毒に悩まされながら、無理矢理タバコ栽培に従事させられている気の毒な人達の怨嗟の念が含まれていることを忘れないでくださいね。

    ユーザーID:2429583508

  • 常識人として近所トラブルもなく社会に貢献している人なら…

    ベランダ喫煙もせず、表題のような方なら、何も問題ないのでは?
    なぜ、熱くなるのか、不思議です。

    ちなみに私は隣にヤバそうな人がきたら、多分、何も言わずに引っ越します。文句を言うリスクに比べて得られる利益が、明らかに小さそうなことはしないです。

    話は変りますが、この際、喫煙習慣をやめてみるのはどうでしょうか?
    さすが、デキる人は違うな〜と評価が上がるかもしれないですよ。部下からも、いろいろな意味で煙たがられなくなったりするかも。

    ユーザーID:2429583508

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  • では嫌煙家はどんなメリットを?猫知恵さん。

    また上から目線には恐れ入ります。

    >礼儀正しく、ゴミのルールを守り、騒音は出さず静かに暮らしている人

    なにが言いたいのですか?
    私はきわめて常識人として近所トラブルも無く社会に貢献しておりますが?

    >臭いくせに口うるさい、開き直る、権利だけ主張して義務をおろそかにする、ならハズレ住人として嫌がられますけど。

    その意見は あなたに進呈いたします。
    私はベランダ喫煙が近所迷惑と思う人がいればもちろんそれに応じた対応をしますと書いてますけど?
    もちろん相手の態度によりますけど

    猫知恵さんご安心ください あなたが隣に住んでいたら容赦はしません。

    ではお聞きしますが あなたは喫煙者にどんなメリットを提供しているのですか?
    喫煙者が嫌煙家を気遣い喫煙に配慮したらあなたは喫煙者にどんなメリットを与えてくれますか?
    それとも喫煙者はあなたよりも下だからそんな気遣いは必要なしとでも?

    >からかわれることはあっても嫌われることは少ないと思います。

    えっと これは笑うところですかね。

    ところで猫知恵さんは社会人ですか?
    もう中学生の夏休みは終わったはずなんだけどな...

    ユーザーID:2844665618

  • 喫煙者の人はメリットを提供しよう、権利主張ばかりではダメだよ

    部屋からタバコ臭いにおいが漂っていたとしても、ベランダ喫煙は控えて部屋で吸う、礼儀正しく、ゴミのルールを守り、騒音は出さず静かに暮らしている人なら、まず文句は言われないと思いますよ。臭いくせに口うるさい、開き直る、権利だけ主張して義務をおろそかにする、ならハズレ住人として嫌がられますけど。

    これは職場でも同じで、タバコ臭いにおいをまとっていても、決して他人を責めることなく人一倍仕事をこなし、愛想よく朗らかな人物なら、「タバコ臭い〜、イイ男が台無しだよ」、などとからかわれることはあっても嫌われることは少ないと思います。

    ユーザーID:2429583508

  • 結論

    迷惑という概念は個々の主観よるものです
    私も日々迷惑と思う事柄はありますがお互い様と我慢しています。
    喫煙行為だけが嫌煙家が迷惑だと思えば全て正すべきという発想が異常です。
    良識ある喫煙家さん達 これはどんどんエスカレートしますよ

    ベランダ喫煙が迷惑

    部屋で窓を開けて吸う 換気扇の下で吸う

    それでも匂いが漏れて迷惑

    部屋で閉めっきりで吸う

    閉め切っても玄関から漏れる匂いが迷惑だから共同住宅から喫煙者は出て行け

    エレベーターや電車でも喫煙者の洋服についた匂いが不快だから乗るな etc

    何処まで譲れば良いのでしょう?
    そこまで卑屈になる必要がありますか?
    配慮しても当たり前 喫煙者は加害者 嫌煙家の意見は全て正しい?
    所詮嫌煙家のストレス発散に喫煙者を叩きたいだけ これからは基本的なルール以外は嫌煙家に配慮しません。
    喫煙が違法にならない限りは嫌煙家に配慮するのは私にとって何のメリットはありませんから。
    ベランダ喫煙どうぞ訴えてください。こちらも遠慮はしません。自分の守られた権利を主張します。
    このトピックのレスのお陰でやっと目が覚めました。ありがとうございます。

    ユーザーID:2844665618

  • 横で失礼します

    Qさん??宜しければ教えてください。

    ○「まっとうな理論派さんの知人」がべランダ禁煙マンションで
     べランダ喫煙を注意されました。

    ○上記を知るまでは『まっとうな理論派さん』はベランダ禁煙は
     不可能だと思っていました。

    ○上記を知る事で、『まっとうな理論派さん』はベランダ禁煙は
     可能であるとわかりました。

    それが何故、ベランダ禁煙の規約があった場合、法的にどうなる
    のか?の議論になるのかイマイチ理解できません。

    Qさんに読解力がないとは思いませんが、主観に頼るところある
    方だと感じます。勿論、私の主観ですよ(笑)
    私は、どちらかというと、しなさんの解釈を支持します。が、
    つまらない話はさておきます。

    誤読と断定できるのは本来筋では『まっとうな理論派さん』だけ
    だと思います。何を根拠に断定表現されているかに興味が湧いて
    しまいました。悪しからずです。

    ユーザーID:9549356396

  • ひどすぎさん 2

    続きが反映されていないようなので改めて。ダブったらごめんなさい。

    (続き)私は、しなさんが理論派さんの最初のレスと私への返事レスだけを読み、その中間の、ミスを認められたレスを読み落としたのではないかと思います。レスの文脈上、そうでなければ不自然なのです。

    実は、私自身、書いたあとで私の誤読の可能性はないか、ちょっと不安になり、読み返してみたのですよ。ひどすぎさんに言われる前にです。しかし、やはり私の理解で誤りはないと判断しました。しなさんがそれは違うと仮に言われたとしても、それは書き手の説明力の問題で(文章が短いこともありますが)、私のような読み取りの可能性を否定することにならないと思います。

    改めてひどすぎさんのレスも読み返しましたが、やっと氷解しましたよ。ひどすぎさんも理論派さんの中間レスを読み落としていますね。


    字数があまったので
    >けんさま

    ベランダ喫煙が問題になっているので、ほかの事例をあげても…。そのように一般化すると、室内だって禁煙にできますよ。

    もちろん、ベランダ禁煙が社会通念にまでなることを望みますが。

    ユーザーID:2656216331

  • 良識ある喫煙家さん

    >喫煙家の子どもの健康を害してまで、ベランダでの喫煙を止めさせるつもりですか

    だったらたばこ自体をやめなさい!!

    あなたのその「子供のために」という身勝手な言い訳のために自分がちょっとでも健康を害すなんてまっぴらごめんです!

    ユーザーID:6652915113

  • ひどすぎさん

    やはりあなたの文章は何を言っているのかよく理解できません。私がしなさんの発言を誤読していると言われていることは分かるのですが、その根拠の部分は脈絡がなく、ほとんど意味不明です。私に読解力がないのか、ひどすぎさんの日本語能力に難があるのかは、ほかの方々の判断にお任せすることにします。

    正確に趣旨を読み取れませんので、「憶測や仮定の話」になるのかもしれませんが、少し発言することにします。

    理論派さんの最初のレスは分譲を前提にしたものであったことはその通りですが、そのミスは理論派さん自身が認められています。私はこのことを踏まえ、分譲であり、ベランダ禁煙の規約があった場合、法的にはどうなるのか、理論派さんと問答してきたわけです。理論派さんもそのつもりでしょう。

    ところが、しなさんはトピ主さんのテーマを持ち出され、いきなり理論派さんを根拠なしに批判されました。横レスだと言われるのなら分かるのですが、文脈上そういう批判だとは感じませんでした。ベランダ禁煙の分譲マンションのことを話しているのだという理解がないように思ったわけです。(続く)

    ユーザーID:2656216331

  • Qさま

    防火の為の喫煙禁止のコンセンサスは出来ていると思いますよ。
    タバコの火の不始末が何十年もの間、火災原因の常に上位である。
    消防法で、地下街や高層ビルが禁煙であることなどを見ると出来ているのでは?

    消防署にお伺いを立てればよろしいかと思います。

    ユーザーID:6103691861

  • けんさま & まっとうな理論派さま

    >けんさま

    娘が法科大学院生ですので聞いてみました。一般に火気厳禁とあるのは、例えば、花火やコンロなどでの調理、また焚火など、大方の人が非常識と考える事例を想定したものだと言っていました。喫煙はどうかと言ったら、「う〜ん。結局は社会通念によるのでは。ベランダ喫煙が大方にとって非常識なのかどうかがポイントだ。半数程度では通念とは言えないのかなぁ」と。これはやはり微妙ですね。でも、通念は変わりますし、現に喫煙に対する認識は急速に変化しています。そうしたなかで「喫煙の権利はある」と自明のように断定することもいかがかとは思いますよ。

    いずれにせよ、ベランダ喫煙は不快だという論点だけでなく、いろいろと理論的武装を模索するのはいいことです。


    >まっとうな理論派さま

    言われることはもちろん理解できますし、そうあってほしいとは思います。ただ、ここは法的判断ではどうかということですので、そこのところはご諒解ください。もちろんご承知とは存じますが。

    それに、上にも書きましたが、社会的通念そのものが変わってきているので、法的判断も変わっていくのではと思いますよ。

    ユーザーID:2656216331

  • Qさん やっぱりおかしいよ

    4 先ずは、適応される規範(法律、契約含め)が何かを調べてものを言うのが基本、本来でしょ。それを言いたかった私のレスは掲載されませんでした。 また、これを見る前に、その次のレス(9/9 13:13)を投稿しました。従い、このレス自体の意味が取れない内容になりましたが、要は、みんな勝手な憶測で仮定の話、若しくは信頼性に欠ける話、嘘ばかりなレスが上がっていることを心配した訳です。

    心配するのは親切心なのでしょうが、トピ主さんに間違った知識を与えた恐れが無いか? 若しくは、誤解を招くような理解をさせてはいないか。 実際には、うえのレスでその恐れはありませんでしたが・・・。 

    皆さん、もう少し気を使ってレスしたらいかがですかね〜。 嘘はダメよ。知らない事はスルーしましょ!

    ユーザーID:1703942052

  • やっぱりおかしいですよ

    Qさんの9/10 18:18の、「もし、もし、しなさん」のことです。

    1 一番最初に、適応される規範規則が何かが出発点になるはず。 それを一足飛びに無視して

    >まっとうな理論派さんは、トピ主さんの事案から離れて、横ぎみですが、ベランダ禁煙ルールのある分譲マンションの場合の法的効力について話しているんですよ。

    は、無いでしょう。

    2第一、既に酔狂さんが指摘するようにトピ主さんへのアドバイスの呈をなさなくなっているとありますね(9/5 10:23)。


    3 ところが、底に「まっとうな理論派」さんが現れて、なんと言ってます(9/5 13:22)。
    >この件は管理会社ではなく管理組合の範疇ですね。

    って言い切っていませんか? 嘘はいけません。

    続きます

    ユーザーID:1703942052

  • 大きな違い

    喫煙家に対して、ベランダで吸わず、部屋の中で吸え、という意見がありますが、これは間違いです。同じ部屋だと、子どもに対しても害があります。しかしベランダ越しに入ってくる煙の量など、たかがしれています。喫煙家の子どもの健康を害してまで、ベランダでの喫煙を止めさせるつもりですか?

    ユーザーID:7524371940

  • 私も同感です

    ずっと読んできましたが、ひどすぎさん、ひどすぎですよ。

    文法も誤字脱字も文章の書き方も、ひどすぎです。
    読んでいる方が疲れます。
    頭ごなしな発言だし。
    発言する時は、少なくとも自分の発言を読み返し、
    読みやすいように文章を書かないと説得力に欠けますよ。
    説得力以前の問題です。

    トピ主さんの事は応援しています。
    経過報告、お待ちしています。

    ユーザーID:6585689604

  • トピ主です 皆様へ

    これまでの皆様からのレス、本当にありがとうございました。
    短い間に、これほど多くのアドバイスをいただけるとは、思いもよりませんでした。
    様々な視点からのご意見、法的な考え方、他の事例など、小町に相談しなければ
    目にすることのできなかったものばかりだと思います。

    さて今後ですが、先述した通り、今のところ法的なアクションや他の住人を巻き
    込んでの方法はとらないつもりです。あくまでも個人的なお願いベースで、穏便に
    進めてみます。もう少し気持ちに余裕を持てるようになったら、勇気を出して実行
    します。もうそんなに遠い未来ではないでしょう。
    トピを立ててから状況は何も変わっていませんが、以前のイライラ感はもうあまり
    ありません。

    お願いする時の状況や言葉をシミュレーションして、準備万端、上手に頑張ります。
    いい報告ができればいいなと思います。

    ユーザーID:5722196791

  • トピ主のコメント(12件)全て見る
  • ママレモンさん

    賃貸であれば、決めるのは所有者ですね。
    納得いくまでベランダ禁煙ルール化を働き掛ければ
    如何でしょうか?
    採用されれば、なによりですね。
    私の主観では後出しルールを成立させるよりは、自身で
    ベランダ禁煙案件を探すほうが効率的だと思いますが。

    何事も当人同士で穏便に解決出来ればなによりですね。
    ですが、管理会社に訴えようと、裁判所に提訴しようと
    あなたの自由です。誰にも止める権利はありません。

    自身の言動行動には必ず結果が伴いますから、結果に
    責任を持つだけです。

    現実世界では、ある程度の客観性、論理性、説得力が
    あればそんなに悩んだり困ったりする事は無い筈です。
    頑張ってくださいね。

    ユーザーID:9549356396

  • もしもし、しなさん。

    誤読ですよ。流れを踏まえて読んでください。

    まっとうな理論派さんは、トピ主さんの事案から離れて、横ぎみですが、ベランダ禁煙ルールのある分譲マンションの場合の法的効力について話しているんですよ。

    ユーザーID:2656216331

  • ひどすぎさん、ひどすぎます

    誤字脱字が多すぎます。文法も間違いだらけで、日本語になっていません。また支離滅裂ですね。何が言いたいのか、断片はともかくも、本旨そのものがよくわかりません。

    こういう知的レベルの人が、何を偉そうに言っているのでしょうか。とりあえず読み返しましょうよ。

    ユーザーID:2656216331

  • もしもし

    まっとうな理論派さん?

    知人のケースはマンションがベランダ禁煙と言う
    規則があったんでしょ?
    それでは注意されても仕方ないですよね。

    というか最初から「ベランダ禁煙」の規則も無いのに
    管理会社にやめて欲しいと言うのは違う というお話です。

    もうあなたが理論派ではないのはとっくに分かっていましたが
    話が見えているのかさえ疑問です

    喫煙する権利=(禁煙ではない)ベランダで喫煙する権利
    ですよ

    ユーザーID:7716355502

  • ところで結論は理解できましたか?

    トピ主さん

    結論(では無くとも)らしきものが理解できたような貴方のトピが有りませんが。

    これだけ、嘘、仮定の話、本当らしい法律論議が出れば、目移りしますよね。 それを見分ける目がお在りになりますか?


    1 結論は、強制は困難らしい(当たりまえ)。 
    2 ではどの様な手を打つか? 強行手段に出るか?柔らかく出るか? その方法は? 

    此処が貴方にとって一番の観点(聞きたい)のはずですが、ほぼどなたも適切な回答が無い様に思われます。 これが現代の代表的な日本人です。 無責任、勝手な事ばかり主張、他人は攻撃するが自身に降りかかるとうやむやにする。 情けないですね。 「ひどすぎ」

    ユーザーID:1703942052

  • 全く疲れる話ですね! 


    更に、ベランダで焼き魚が非難ごうごうと言われる方がいますが、 非難ごうごうかも知れません。 しかし、法律面からは大いに疑問です。
    なぜなら、此処で大変良い意見を仰る極わずかの方が言うように、日本は自由社会で契約の自由がある。 ただし、法律と公序良俗に反しない限りです。 
    実は、理事をやった時に、法務部の弁護士数人(毛唐は除く)の見解を聞いた事があります。 即座に、「No」でした。 考えても御覧なさい。 レンジとベランダでの影響の違い、日本の食文化、から言えば禁止は出来ても、控除良俗に引っかかり裁判では間違いなく負けるであろうでした(因みに、全員秋刀魚好きが難点)。 因みにコンドは山手線内、100軒弱で現在築10年です。

    お分かりですか? 意見を言うのは結構です。 ただ、人の意見に対して何か言うときには、「間違った事」を言わない事。 知らないのであればスルーする事。これが大人の最低限の常識でしょう!!! 

    因みに、一年前までチェインスモーカーです。

    ユーザーID:1703942052

  • 全く疲れる話ですね

    レスが掲載されるまでの時間の差があって旨く他の方とのレスにつながりません。 お許し下さい。
    二回目です。 今頃可笑しなレスでごめんなさい。

    大変失礼ですが、「まっとうな理論派」さんは法律の条文はご承知です。しかし、社会生活において法律の条文がどう運用されるかは、若干不得手かも。 会社の法務にいる若い人は得てしてそうです。 

    先ず、
    1 本件の契約かどうなっているのか(既に賃貸と判明ずみ)
    2 その契約の中で適応される法律は?
    3 その法律の観点から、「隣人のベランダ(直ぐ横)喫煙」がどう判断されるのか

    これが先ずクリアー出来なければ、弁護士ではありません。 更に、法律が全てではありません。 社会の潤滑油は「遠山の金さん」でしょ(近年これが難しい、笑)。

    お願いです。 偉そうなことを言うのであれば、憶測、仮定を排除してして下さい。 法律に疎い人は信じ込んでしまい、混乱を助長するだけ(怒)。 

    続きます

    ユーザーID:1703942052

  • Qさん ありがとうございました

    Qさん

    ありがとうございました。とても参考になりました。
    ベランダ禁煙が公序良俗に反するというのには、私は大いに疑問があります。
    ベランダを喫煙可にするか、禁煙にするかは管理組合の裁量の範囲内ではないかと思っています。
    今度、確認する機会があれば確認したいと思います。
    また、同時に確認しようと思っていることがあります。

    喫煙する権利 ≠ ベランダで喫煙する権利

    です。これを同一だと思っている人が多いです。

    私の知人のマンションがベランダ禁煙だそうです。知人は喫煙者で、ベランダで吸って注意されたそうです。それを知るまではベランダ禁煙は不可能かと思っていましたが可能であるとわかり、それ以来タバコの臭いから逃れる方策を模索しています。

    ユーザーID:0961363778

  • なんか醜い事に

    ママレモン さん レス拝読しました。

    書いた通り弊コンドでは焼き魚OKです。 私は、魚、特に秋刀魚のあの煙をかぐと気分が悪くなり嘔吐をもよおします。 キッチンで焼いていてもブロアーで室外、隣の家の洗濯物に付着がガマンで出来ません。従い、部屋は締め切ってエアコンでを掛けています。 キッチンのブロアーは強すぎて室内が負圧状態になり、外気がどんどん入ってきます。従い、なるべく使用しません。

    翻って、秋刀魚を焼くのは嫌です(匂いと煙、食べるのは大好き)。ベランダで焼いた方が、部屋ににおいが篭らず遥かに快適でしょ。 何でベランダで焼いたら非常識なんですか?BBQなんぞも小さいお子さんがいる家庭ではやりたいでしょ!

    どなたかが上で言っているように、法律、規約だけの問題ではありませんが、しかしそれらが先ずは出発点でしょ。 管理k会社が云々って、集合住宅の管理に関する仕組みをご存じないのですか? 馬鹿の一つ覚えのように、管理会社が相手にしてくれないって。 当たり前でしょ! 管理組合の規定により業務委託されているだけの会社に、何をせいと仰るのですか?人心を混乱させる様な事は無し!

    ユーザーID:1703942052

  • 生きていくうえで必要な迷惑と不必要な迷惑

    生き物が生きていくためには何らかに迷惑が生じると思いますが、生きていく上で必要な迷惑と、必ずしも必要でない迷惑を混同させてはいけないです。詭弁とは言わないけれど、それに近いニオイがする。

    最後に、
    バラの花のにおいなど好ましいものに対しては”匂い”、排泄物のにおいなど人間にとって好ましくないものは”臭い”です。タバコのにおいは”臭い”のほうを使うと思います(葉巻の場合は、文脈上まれに”匂い”となることもあるかもしれませんが)。

    ユーザーID:2429583508

  • 全く疲れる話ですね!

    小町に今ままでも集合住宅の管理に関するトピがいくつも経っているでしょ! 
    先ず、トピ主さん。 全部屋賃貸ですか? 分譲ですか? ベランダが占有部分と言う事は賃貸ですか? だとしたら、賃貸契約相手の入れて話をするべきでしょ。 管理組合があったら規約を読めばいいでしょ。 その辺りからしていい加減な話を、レス含め仮定ばっかりの話。

    具体的に、ステップごとに話を纏める事が出来ない人が多すぎですね。

    追記します。 分譲です。 ベランダは共有部分です。 ベランダでの喫煙は禁止されていません。 秋刀魚のOK。 BBQもOKです。 理事長と理事を務めましたが、喫煙は皆さん協力的、BBQも文句h愛知度も出ていません。 その代わり、始まる前に何某かもって、若しくは出来上がったらステーキを持参して、洗濯物に影響が出ないようにしているようです。

    勝手に、魚や気がダメだとか、「もし」とか勝手な意見だけを言ってるんであれば、即刻退場してください。 混乱を巻き起こすだけです。

    ユーザーID:1703942052

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