• ホーム
  • 男女
  • 婚約したものの金銭感覚の違いに(ケチに思える)

婚約したものの金銭感覚の違いに(ケチに思える)

レス170
(トピ主0
お気に入り208

恋愛・結婚・離婚

azusa

レス

レス数170

レスする
このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました
  • 素朴な疑問

    sweetさんは、

    >一生に一度の晴れ舞台、そのくらいドーーーーンと構えられませんかねぇ。

    とのことですが、もちろんご自分でドーーーーンと構えられたのですよね。

    >人生はただ一度!
    >お金を持っては死ねません。

    とおっしゃるくらいですので。

    ユーザーID:2507191685

  • 私なら結婚しない

    結婚生活に金銭感覚はとても重要だと思います。
    多分、その彼と結婚しても楽しい結婚生活は待っていないと思うな。
    彼が今まで貯めてきたお金を妻となるあなたとの生活に少しぐらい出してくれてもよいと思います。
    私の夫は寛容でお金に細かいことを言わない人なんですが、例えば、私が自分のものを何か買っても特に否定的なことは何も言わないし、生活費に口出ししないから楽ですよ。(特に浪費もしてないですけどね)

    日々の生活で、相手のことを「ケチっ!」と感じて暮らすのは息が詰まりそう。節約して、人間関係も希薄な彼といて楽しいですか?
    きっとこんなはずじゃなかったって後悔すると思いますが・・・

    ユーザーID:3769625141

  • 味覚と価値観は大事

    結婚3年目突入の夫です。
    結婚生活で味覚と価値観は大事です。
    手料理にしろ外食にしろお互いに味覚が違うと美味しくないので。
    価値観は重要ですね。
    私の結婚の価値観は、合わない人とは結婚しない
    1.結婚式・披露宴はしない。
      →はっきり言って女のための儀式にこちらが相応の負担がなぜ必要か?
    2.指輪類はいらない。
      →指にはめるものが嫌い、邪魔だししないから不要。
       妻一人だけの指輪なら購入してもいい。
    3.趣味を認めてくれる人
      →2輪で、外車なので、また一人でツーリングとか行きたいので。
    4.働く人
      →妊娠、子育てに手がかかるとき以外は働く。

    まあ、一応条件に合う人がおり結婚しました。
    共に一人暮らししており、電化製品、家具類はとりあえず買わなかった。
    住居も社宅があり、初期費用発生せず。
    結婚後、食洗器、スチームオーブン、パン焼き器、600L冷蔵庫だけは当方出費で買いました。
    といっても、競馬のあぶく銭なのでトータル30万程度なので。
    料理が美味しくなるのと、自分が食器洗うと腰が痛くなるので。

    まあ、辞めるべきですね。

    ユーザーID:0928030325

  • 大変ですよ!

    なんと今年、主さんの婚約者みたいな男性と結婚(私は再婚)してしまいました〜(汗)

    仕事に明け暮れていた私は、電撃再婚したのですが、結婚後金銭感覚の違いに毎日毎日戸惑っています。
    まず、ワンルームに(本当に狭くて友人もビックリ)に住んでいます。
    彼曰く身の丈にあっているそうです。
    そして「実家にある家具を運びたい」と話しても「運送代が・・・」と言って(私が負担すると言ってもダメ)猛反対。

    外食しても各自支払うか私が負担。(若くて可愛い女性みたいに「ご馳走様〜!!」なんて言います)
    以前付き合っていた彼氏達よりも何だか他人みたいです(笑)

    もちろんお弁当を持たせるのはは当たり前。
    いつも「小さい頃食べれなかった(現在30代後半です)」が口癖でお菓子も独り占め。いつも急いで食べる。
    モノが増えると直ぐ気がつく。
    「家庭環境が〜」なんて知りません!!って感じです。
    そんな考えと生活は自分と親兄弟とだけ分かちあって頂きたいですね。

    ケチは一生直らないと思います。
    そしてケチは頑固なので絶対に折れませんよ!

    ユーザーID:2378159678

  • 相手の金銭を当てにするな、ですか

    なんていうか・・・金銭感覚の違いは難しいねぇ。
    まぁ、夫婦になろうかって人を喜ばせてやろうって気持ちもわかない人だから

    >金銭にシビアで、人間関係が希薄なので、交際費さえも要らなかったようです
    >更に、冷酷にさえ思えます。

    だからこんな風に評価されちゃうのよね。物凄く損しているのに気付かないのかなぁ。
    妻に「頼るな」って言えるって凄い・・・とにかく「自分のお金」が一番守りたいものなのかしら。
    金銭じゃなくて精神的にも頼れない人なんだと思う。
    私も決して裕福とはいえない暮らしをしてきたけれど、だからこそ生きたお金を使おうと思うけどね。


    エウロパさん

    主さんは割り勘を求められていて、その上で

    >新居に生活する上で、ほぼゼロから家具などを買うことになるのですが、全てそろえる上で、10万以上は出さないという考えのようです。言うまでもなく、結婚式、挙式も同様に、無駄な物と言う扱いです。

    って言われてるの。
    全てで10万(半額分)ってありえませんよ?

    相手の金銭を当てにしてるのはケチ彼の方じゃないですか?

    ユーザーID:3160350121

  • 恋愛・結婚・離婚ランキング

    一覧
  • タニノロブロイさんの言い分は

    結局トピ主と同じで、自分の感情と価値観だけ正当化して、自分に都合の良いことを正論としようとしているだけですね。

    そもそも、本当にケチなのは「自分で半額出したくない」「彼に多く出させたい」と考えるトピ主の方です。「せめて大目に払って欲しい」というニュアンスであったとしてもです。まず女性はそこを理解しましょう。

    結婚式や新居で必要な物に限らず、やりたい側、必要だと考える側に立てば「無駄」の一言では片付けられないほどの意味があるなんて当たり前過ぎることです。そこで、自分が望むことなのに自分で半額負担せず、彼に多く出させようとする。これを「たかり」と言います。
    また、トピ主にもやりたくない、必要ないと考える側の視点が完全に欠如していることに気付いていますか?
    所詮、女の希望だけを都合のいいように正当化しているに過ぎません。

    何に価値観を見出すか、何を重要視するかなんて本当の意味で「人それぞれ」です。結婚式が「必要」も「無駄」も、価値観としては全くの平等。

    ただし、
    >「彼との価値観の違い」は想像以上に大きいので別れるべき
    だけは同意ですが。

    ユーザーID:1844617621

  • 残念

    以前レスして、そういえばどうなったんだろう?
    と思って見てみましたがトピ主さんからさっぱり返答なし。

    うーん結局、
    自分は結婚費用にお金を出したくない(出せない)。
    貯金の多い彼が結婚費用を出すのを渋ってる。
    彼氏がケチだ!

    ってことですか。
    ついでに彼氏は働いてほしいのにトピ主さんは働きたくないみたいだしね。

    結婚してしまえば相手の金は自分のものな人増えてますね。

    トピ主さんは今の彼とは合わないので、言うがままにお金を出してくれる、お人好しで(アホな)男を探すべきでしょう。

    ユーザーID:1296227344

  • Why?

     ご自分が「相手の様なケチではない」というなら、ご自身で全部負担して太っ腹なところを見せつければよろしいだけです。
     え?相手が出さないのはおかしい?相手が金を出す出さないを気にする方がケチってもんでは?

    ユーザーID:4564622308

  • なんか、さみしいよね。

    彼の生き方が悪いとは思わないけど、
    そんなに自分の価値観だけが正しくて、
    少しも歩み寄ろうとしてくれない人と
    一緒に居るのってさみしいよね。

    共同生活だから割り勘っていうのは分かるけど、
    結婚式の価値観なんて双方歩み寄るしかないと思うな。
    だって、正しいとか間違いとかないでしょ。
    それが愛情だと思うけどな。

    彼、何で結婚したいのかな。
    結婚なんてある意味究極の無駄遣いやリスクだけど、
    もしかして諸々azusaさんに合わせてもらう気でいるのかな?
    だとしたら、少しつらいよね。
    歩み寄る気がない人と、家庭を作るのは難しそうに思う。

    azusaさんの思い描く家庭像と、彼の描く像が違いすぎないか、
    冷静に落ち着いて話をしてみたらどうかな?

    ユーザーID:5468901789

  • ほんと最近多いですね

    >何でもいいから働いて自分の小遣いは自分でつくるように、頼るな、と言います。
     つまり、自分が遊びに使う分の金くらいは、社会に出て働いて稼げっていう親心だと思うのですが。大学生の子供に毎月何万も小遣い渡すより、むしろ渡さないほうが、相手のためになる、というのと同じです。自分が欲しいものは、自分で稼いで買えというのは、しごくまっとうな考え方です。

    金銭感覚の違いというよりも、考え方が幼稚なんだと思います。幼稚なままいられるような美貌があるなら、金持ちと結婚すればいいと思いますが。彼はあなたのパパじゃないのでちゅよ。

    ユーザーID:5964171951

  • 自分の貯蓄を使わない理由は?

    終始、彼への負担ばかり期待しているけど、あなたは何を負担するの?
    彼が出し渋るなら自分が買えば良いのに、その選択肢はなし?

    挙句の一言
     『彼の貯蓄はめちゃくちゃあります。』

    これなに??

    あなたの貯蓄は?何で人の懐ばかり気にするの?
    まさか専業主婦になれるのだからって、浪費して貯蓄なし?

    とにかく、あなたがなぜ自分で負担せず、相手の懐ばかり気にするのか
    全く説明がないから、たかっているとしか思えません。

    今のところ、明らかにケチなのは「あなた」ですよ

    ユーザーID:1360698913

  • 今の新婚は、贅沢スタートなのが問題

    トピ主さんだって充分ケチじゃない

    彼は、10万は出せるって言ってるんでしょ?
    相手が10万で、トピ主さんも10万出せば
    20万円で新婚生活スタート出来るじゃない。(賃貸契約は別なんでしょ?)
    っていうか、家具も新品買う必要なんて無いじゃない。
    今、実家で使っている家具は使えないの?
    家電だって、最新を買わなければ、新婚生活充分な家電、安く揃えられますよ。
    工夫も思いやりもなく
    ただただ、新品に囲まれた贅沢な新婚生活からスタートさせようとするからダメなのよ

    トピ主さん、あなただって悪いところありますよ。
    相手の事を否定する前に、少しは相手の価値観に近づく努力しましたか?
    あれ買え、これ買え、あれする、これする…って一方的なの?

    相手の事を、一方的に悪く言うことでしか乗り越えられないなら、さっさと婚約解消しなさいよ
    そして、あなたに一銭も出させない男性と結婚して、専業主婦になれば?

    あまりにも愛情の無いトピですね。

    ユーザーID:0438335040

  • お互い様

    >まぁ、夫婦になろうかって人を喜ばせてやろうって気持ちもわかない人だから

    このケースでは、妻側にもそれは見られません。

    ユーザーID:4946882031

  • さみしいよね、なんか

    トピ主の生き方が悪いとは思わないけど、
    そんなに自分の価値観だけが正しくて、
    少しも歩み寄ろうとしてくれない人と
    一緒に居るのってさみしいよね。

    共同生活なのに、「アタシの夢を実現するために、アタシは半分も出したくないの、たくさん金持ってるアンタが多く出せよ」っていうのはひどすぎないかな。半分の自己負担もしないなら、トピ主こそが歩み寄るしかないと思うな。結婚式の価値観であっても。
    だって、自分の欲を満たすのに、まずは相手が負担すべしだというは間違いでしょ。
    相手の負担があるとすれば、相手の自発的好意でしかないので、仮に得られなくても文句を言っては筋違い。
    タカれるかどうかを愛情の尺度にする、なんて・・・。

    トピ主、何で結婚したいのかな。
    結婚なんてある意味究極の自己犠牲やリスクだけど、基本相互扶助なんだよ。
    もしかして諸々彼に合わせてもらう気でいるのかな?
    だとしたら、少しつらいよね。
    歩み寄る気がない人と、家庭を作るのは難しそうに思う。

    彼の思い描く家庭像と、トピ主の描く像が違いすぎないか、
    冷静に落ち着いて話をしてみたらどうかな?

    ユーザーID:5856460079

  • sweetさん

    >>金銭にシビアで、人間関係が希薄なので、交際費さえも要らなかったようです
    >>更に、冷酷にさえ思えます。
    >だからこんな風に評価されちゃうのよね。物凄く損しているのに気付かないのかなぁ。

    あのー、こんな評価の彼を好きになったのは、トピ主なんですが。

    >主さんは割り勘を求められていて

    半額までの負担は許容範囲限度内でないの?あきれます。

    >>新居に生活する上で、ほぼゼロから家具などを買うことになるのですが、全てそろえる上で、10万以上は出さないという考えのようです。言うまでもなく、結婚式、挙式も同様に、無駄な物と言う扱いです。
    >って言われてるの。
    >全てで10万(半額分)ってありえませんよ?

    彼は総額20万円を想定しているの。最低限度の文化的水準の極貧生活からスタートなら十分ありえます。

    >相手の金銭を当てにしてるのはケチ彼の方じゃないですか?

    彼の初期設定値を超えて生活をスタートしたいなら、トピ主が自発的に拠出すればよい。なぜ彼ばかりが過大な負担を強いられて当然なの?彼は始めから割り勘を超えて負担しろとはトピ主に強要していませんが。

    ユーザーID:3804015896

  • 彼氏はあなたの親じゃないんだから

    依存先が、親から彼氏に代わっただけみたいな話ですね

    小遣いぐらい稼ぎなよ
    妊娠するまでの間に、貯蓄何十万か蓄え作れば
    その後数年分の小遣いぐらいになるじゃない
    (毎月ネイルだの、エステだの、ファッション言ってるような浪費家には無理だけど)

    女は奢られて、貢がれて、養われてナンボって考えなら
    相談所に行って見つけた方が良いよ

    ユーザーID:8479242337

  • ため息

    結婚前の貯金は結婚してからも個人のモノ。
    で、ある側が出せばいいは、ある側の発言。
    あなた、人のモノは自分のモノと思い込むタイプか。

    彼も極端かもしれないけど、まあお互い様だね。
    結婚なんかしないほうがいいと思うよ。

    ユーザーID:4283712314

  • この理屈が分からない

    >結婚式の価値観なんて双方歩み寄るしかないと思うな。
    >だって、正しいとか間違いとかないでしょ。

    その通りです。ただし、この場合は
    ・彼の言い分が「共同生活だから割り勘」
    ・トピ主の言い分が「彼が多く出せ」

    双方歩み寄ったところで、結局彼に多く出させることにしかならないでしょ。
    つまり、最初からトピ主の言い分がおかしいんです。ごねた者勝ち。
    A「10万円よこせ」
    B「いやだ」
    A「じゃあ5万円で我慢してやる」
    B「いやだ」
    A「ケチ」
    言ってることはこれと同じ。

    女性は「奢る」とか「お金を多く出す」が男性の「好意」であることを理解できてないんですよね。男の義務か女の権利だと勘違いしているから、「奢らないのがケチ」とか「貯蓄がめちゃくちゃあるのに割り勘はおかしい」とか、平気で言い出すんです。好意だと分かっていたら、恥ずかしくてそんな図々しい要求できません。

    因みに「金銭感覚」とは、「自分のお金に対する価値観」のことであって、「他人のお金に対する価値観」のことではありません。「ケチ」同様、使い方を間違っている女性が大勢います。

    ユーザーID:4978529822

  • ネオさんへ・その1

    さも正論などとは思ってないですよ。笑
    究極的にはどんな理屈も正当化しようと思えばできるでしょうし、逆もまたしかりだと思います。ようするに結局はどのような話題にしても、トピ主の思想・考え方に共感するかどうかにより(あからさまに誰が見ても100%トピ主が悪い場合を除き)、その結論は変わってくるでしょう。

    「女性は一般に、義務は半分半分にしようとするくせに、権利は人一倍主張する傾向」があり酷いというレスがありますが、これには私は大賛成ですよ。笑。こういう女性は確かに多いですよね!

    ただこのトピ主さんのこの文面を見る限りそこまで極端な思想(ひょっとしたらあるかもしれないですが、少なくともこの文面からは)は伺えませんでしたので、とりわけ、その彼の下記の点にむしろ嫌悪感を感じたため、あくまで主観ですが、とぴ主さんに共感し擁護の意見を書かせていただきました。問題と感じたのは、


    >>彼としては、金銭にシビアで、人間関係が希薄なので、交際費さえも要>>らなかったようですが、

    この「人間関係が希薄」という部分。

    ユーザーID:2001421180

  • ネオさんへ・その2

    これも私の「経験から学んだことであり。あくまで主観でしかありませんが」、学生時代、そして社会人に会ってきた多くの人のうち、ケチな人間の典型的なの特徴をあらわしています。徹底的に無駄(=人間づきあい)を排除してきているため、やはり、人間関係が希薄な人が多いのです。(もう少し噛み砕いて説明すれば、本人が遠ざけると同時に、次第に周りがうんざりして誘わなくなくなるためです。)

    「だとしても別に本人の主義主張なんだからいいだろう」というかもしれませんが、私はどうしても、そのタイプの人間には好感が持てません。ですので客観的な正論などではなく、私は「この」トピ主の主張には共感ができます。

    ユーザーID:2001421180

  • 私なら

    冷蔵庫 洗濯機 電子レンジ 掃除機 炊飯器 テレビ 食器棚 
    ひとり10万 2人で20万 そんな金額で新生活は始められません

    全部中古や機能の古いものばかりで揃えるんでしょうか
    新婚生活そんなんじゃ悲しすぎます

    トピ主さまが 一生あきらめて彼氏さんのレベルまでケチになれるなら
    結婚はありだと思いますが  私なら結婚しない方を選びますねぇ

    トピ主さまがおいくつなのかわかりませんが
    お互いが働いているうちはそれでも問題ないでしょう

    妊娠して働けなくなったら・・・ 子供が生まれてお金がかかるのに
    食費も少なく 無駄なお金だからといわれて友達と会うことも減り・・・

    結婚してから もし離婚となった時 慰謝料なんて言われかねないですし
    多分 結婚したことを後悔するんじゃないでしょうか

    恋愛は「好き」だけでできますが 結婚はもっと他にも価値観や金銭感覚などたくさん必要ですから
    一旦 距離をおいて考えてみるのもいいと思います

    ユーザーID:6636141239

  • けちな男はずっとけちなのですね。

    ケチの方と結婚なさって後悔しているかたたくさんいるんですね。

    独身時代、二人の男性と広く浅くお付き合いしていました。深い関係なしです。

    一人はデート代ほとんどもってくれてもう一人はジュース代消費税までワリカン派。
    どちらも素敵な人だったけど私が選んだのは前者。
    本当この人と結婚して良かったと思います。
    結婚式も旅行も私の希望を優先にしてくれたし新居も家具や必要なもの私が決めたものを8割ぐらい出しくれました。
    結婚して12年ですが専業主婦でいてほしいと言ってくれて優しくとても幸せです。

    友人を通じてのワリカン派の彼は結婚したものの3年で離婚したそうです。
    理由は共働きを要求してお金はすべて自分が管理 奥さまが実家の用事をすますのにも夫の許しを得ないといけない
    奥さまのほうの親戚付き合いでお金を使う用事があるととても渋い顔をしたそうです。
    その他もろもろあるんでしょうけど。
    ケチな男は本当やめたほうがいいですよ。

    ユーザーID:6174190248

  • こういう発想ばかりでうんざり

    トピ主が病気にかかったら、妊娠したら、働けなくなったらどうする、その時に支えてもくれず、金を出してくれなくて、放置されて不幸な結婚になる、と仰る皆さん、あきれて物が言えません。

    じゃー、まともに稼ぐ能力のない依存前提の皆さんは、稼ぐ能力がある大黒柱が病気で働けなくなったらどーすんのよ。一家離散ですか。利用価値ない男になったらバイバイですか。一体稼げないあなたが、相手を支えられるの?

    大黒柱だって働けなくなるかもよ。あの世に金は持っていけないから、ためるのは非常時の備えなんですよ。非常時の尺度は人それぞれだけどね。

    男の稼ぎが生活維持の前提だから
    「あなたの非常時は自分で何とかしてよ、ワタシは稼げないんだからさ。あなたを助けるのはあなた、ワタシを助けるのはあなた、これが当然でしょ」って言っているんですよ。相互扶助なんてかけらもなし。

    自分が欲する生活水準を実現したいならば、自分の経済力を使うつもりがどうしてないの?
    新品の家電が足りないなら自分で買おう、という選択肢がないって一体なんだよ。依存前提からいい加減脱却しろよ。
    これじゃ、男は非婚化するわな。

    ユーザーID:6957640315

  • うまいっ!

    >ケチは一生直らないと思います。
    そしてケチは頑固なので絶対に折れませんよ!

    ケチ=頑固説、これ確かに的を得てますね!
    要するに、お金の使い方も考え方も柔軟性がないってことなんでしょうね。
    同じレス延々と繰り返す人、小町でも良く見かけますもの(笑)

    ユーザーID:7124155907

  • けちな女はずっとけちなのですね。

    >ケチな男は本当やめたほうがいいですよ。

    割り勘スレでもそうですけど、ケチ度は
    相手に払わせようとする人>割り勘>相手も分も払う人
    です。

    この場合、彼は普通で、トピ主がケチになるわけです。
    彼をケチ呼ばわりする方は、このことがわかっていないようですね。

    ユーザーID:0226684731

  • 主観でいいなら

    >徹底的に無駄(=人間づきあい)を排除してきているため、やはり、人間関係が希薄な人が多いのです。

    仕事が忙しくてプライベートな時間の少ない男性に対し、腰掛OLが仕事後の遊びにばかり身をいれて浪費しまくっているとも考えられますね。むしろそういう例の方が数多く見てきましたが。自分磨きとか、自分へのご褒美なんかもいい例です。

    「人付き合いが多い」と称した遊びに浪費し、結婚するのにろくに貯金もなく、相手に金を多く出させよとしているなら論外。そうでない根拠もありません。主観なんて所詮こんなもの。

    「共感」は自分の妄想と一致したってだけのことでしょう?それ、何か意味があるんですか?

    その前に
    >「女性は一般に、義務は半分半分にしようとするくせに、権利は人一倍主張する傾向」
    なんて誰が言ってます?「義務は放棄しようとするくせに、権利は人一倍主張する傾向」の間違いじゃないですか?半分半分にしようとするなら、まだマシな方です(笑)

    ユーザーID:9508797831

  • ケチにケチと言われても

    日本語としての論理すら成り立っていないので、「はぁ?」としか思わないんですけど。
    女性は自分の思い通りにならないと、自分を棚に上げて相手を中傷すれば気でも晴れるんですか?「実は一番のケチは自分」という事実から目を逸らせるんですか?そういう心境がよく分かりませんが。

    割り勘を求める彼を「ケチ」ということにしたいなら、自分が全額出せばいいじゃないですか。そうすれば彼をケチ呼ばわり出来ますよ?

    女性の言い分である「ケチとの結婚は止めた方が良い」を男性に当てはめると、男性はごく一部の女性以外とは結婚しない方がいいという結論にしかなりません。なぜなら、本当にケチなのは女性ですから。当然、トピ主の彼にも「半額すら出さないケチとは結婚しない方がよい」と言えます。
    結婚して後悔するのは「たかれない妻」より、「たかられる夫」だとなぜ分からないのでしょう。

    それとも、女性は基本的に「たかる生き物」なんですか?男性だと「ケチ」と非難されるレベルが、女性では平均レベルなんですか?そこまでレベルが低いなら仕方ありませんね。男性が諦めるしかないのでしょう。

    ユーザーID:5295505577

  • 逆パターンもあります

    misatoさん

    自分のまわりには
    ワリカン派男性と結婚してしっかり貯蓄して優雅に暮らしている夫婦と
    おごり派男性と結婚したものの金遣いが荒くて2年で離婚した夫婦がいます。

    自分の半径5mの例を持ってきて、それで全体を語るのは愚かですよ。

    ユーザーID:9209587012

  • 他人をケチっていう人もケチってご存知?

    男の懐具合で判断する女=ケチ

    これも当てはまると思います。
    ケチじゃない女は、奢っただの、割り勘だので男を選びませんから

    ケチ男性を非難する女もケチ

    ってことは、ここでケチ男性を非難する女性もケチだから
    ケチがケチをあざ笑ってるレスって事になると思います

    ユーザーID:5993581136

  • それは、ちょっと

    家財道具一式を、たったの20万で揃えようだなんて、どんだけケチなんですか。
    そりゃ驚いて当たり前です。
    今からこの調子じゃ、先が思いやられますよ。
    みみっちい生活に堪えられますか?

    ユーザーID:5099566327

あなたも書いてみませんか?

  • 他人への誹謗中傷は禁止しているので安心
  • 不愉快・いかがわしい表現掲載されません
  • 匿名で楽しめるので、特定されません
[詳しいルールを確認する]
レス求!トピ一覧