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発言小町

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不誠実な表現と言われたことありますか?

おれんじ
2010年2月16日 2:07

とあるトピでレスしていたら上記のように不誠実なレスだとコメントされてしまいました。
全くそのようなつもりはなかったので戸惑ってしまいました。
これまでも文章を書くことは多数あったのですが、そのような指摘を受けたことはありません。まあ面と向かって言う人は少ないでしょうが、学校でも論文提出だと優だったのでそれなりだったのだと思います。(それ程優秀というわけではないです。)

たまに仕事で切り口が違う視点で意見を言うと、最初は理解されなかったりもしますが結局はフォローになっていて見当違いということもなかったのですが、今回は回を重ねると更に不誠実と言われて動揺してしまいました。

実は今、文章をまとめる仕事を任されているのですが、このことがあって筆が進まなくなってしまいました。納期も迫ってきているのに!
でも、読む人が不快な思いをするものを発表するわけにはいかないので憂鬱です。チェックは入るのですが・・・

それで、お尋ねしたいのは今まで不誠実な意見(レスとか)だと言われたことありますか?ということと、どういう状況であったかということです。
良ければどのように齟齬を解決されたかも教えていただけたら嬉しいです。
よろしくお願いします。

ユーザーID:4883407088  


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レス数:66本

このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました。
タイトル 投稿者 更新時間
ないです
usi
2010年2月16日 12:01

小町やりはじめの頃、その表現はないだろ(もちろんもっと丁寧な言い回しですよ)
とお叱りを受けたことがあります(笑)。
指摘してくださった方はきちんと悪い点を挙げてくださいました。
ノリでレスしていましたが、気をつけなくっちゃと反省しました。
指摘を受けて良かった、有難かったです。

「不誠実な表現」だけの指摘では、何を直せばいいのかわかりにくそうですね。

ユーザーID:7619900554
掲示板の評価はあまり気に病まないほうが。
私は反省しましたが
2010年2月16日 13:19

不誠実と言われた事はないですが、「他のレスしている人を馬鹿にしすぎ!」と言われた事はあります。

相談トピで希望的観測を述べるトピ主さんに「そんな訳ない、楽観的すぎる!はやく問題を処理していまいなさい!」といったレスのオンパレード。
中には「なにをぐずぐずと!不幸になりたいならいくらでもそうやってなさい!」という感じのレスも多かったので、つい「幸せになってそういうレスを見返してください」的な事を書いてしまいました。
いやー、怒られました。しかもその怒りがトピ主さんにまで飛び火してしまって、本当に申し訳ない事をしたと反省しました。
これは自分が迂闊でした。

ただ、世の中色んな人がいるので万人に受け入れられる意見なんてないと思うんですよ。
正論だなぁと思う意見でも「世の中お綺麗な正論だけで物事は解決しない」と言われたり、苦労人の言う事には説得力があるなぁと思う意見でも「ご立派すぎて繊細な人の気持ちは分からない」とか言われてたり。
複数の人に同じ事を言われ続けているのならば反省の余地はあると思いますが、たまたま反論好きな人に引っかかっただけの場合もあると思いますよ。

ユーザーID:2224680082
不誠実なレスと不誠実な表現は違う
ぶーちゃん
2010年2月16日 13:21

どのトピかは分からないので一般論で…

この人のレスは誠意がないなと思うケースでありがちなパターンは

- 相手の書いてあることを理解しようとする気が不十分。短絡的に分かった気になって、確認せず、トンチンカンな思い込み発言を繰り返す
- 気持ちの問題を指摘されているのに、言葉の表現だけを変えればいいと思い込んでいる
- 自分の言い分を通そうとするのに一生懸命で、時に粘着しすぎて、全体の流れを乱し、殺伐とした雰囲気にする
- なぜか自分のほうが頭がいい、物事を分かっていると決め付けているため、相手が自分より深い観点でものを言っていることに気づかず、愚か者のステレオタイプに当てはめようとする
- なぜか原因は相手の誤解と決め付け、理解させれば問題が解決すると思っている
- 事態を客観的に見られず、状況を説明する際に、自分に都合のいい単語に脳内変換してしまう(レス→表現、不誠実→違う視点、無礼→齟齬など)

…あたりでしょうか。

ま、トピ文を見る限り、これを読んで理解できそうには見えないけど、一応書いてみました。

ユーザーID:4109860856
トピ主です。usiさんへ
おれんじ
2010年2月17日 0:26

レスありがとうございます。
私の場合、ノリでレスしたわけではなかったので反省しにくいところでも有ります。
どんなにレベル違いであっても真面目に丁寧にレスしていたので。
でも、説明していただけたら反省できたかもしれないです。
理解しようというより理解したいという気持ちはあるのです。

暖かいレスをいただいて、やり取りに少し凹んでいたのでほっとしました。

ユーザーID:5212107358
トピ主です。私は反省しましたがさんへ
おれんじ
2010年2月17日 1:03

レスありがとうございます。
そしてご意見ありがとうございます。
レスの仕方って難しいというエピですね。悪気があってというわけじゃない。

後半の部分は、今の私には本当にありがたい言葉です。
他のトピ読んでいて同様なことを感じたりもしますが、我が事となるとあわあわしてしまいます。
使う言葉の何かが悪いと反省もしたのですが、何が誤解を招いたのかを知りたくもあり。これって反省していないってことなのでしょうか。
同じ間違いを繰り返さないようにしたいと思っても、この人は何も理解できないでしょうと言われると聞くのも間違い、話すも間違い?となってしまって。
発言小町ってそんな場?自分宛のレスどきどきしてたのになぁ・・・って。
この発言小町におけるやり取りってそれなりのエチケットがあると思っているのですが、言い方が悪い?言われる私が悪い?
もうぐだぐだですね。私。

レスされる方も固定されていたので、その場はお呼びでなかったと割り切る努力をするとともに、今後はもっと考えてレスしたいと思います。
またレスする勇気がもてた時には。
ありがとうございました。

ユーザーID:5212107358
トピ主です。ぶーちゃんさんへ
おれんじ
2010年2月17日 1:29

レスありがとうございます。
本当にありがとうございました。
だって言われたのはこういうことです。最終行に至るまで。
トピ文もレスも理解していたつもりでしたが、レスしちゃしけないってことですね。
時々参加したくなるレスがあるのです。反省。
悩ましいのは理解しているのかしていないのか自分も相手も分からないということです。

最後の一文は悪意というか意地悪な気持ちがあって書き込まれているんですよね。こういうのに反応してしまうのは良くないのかもしれないですが。
なぜそのような発言が必要と思われるのかが知りたいです。例え本当に理解できないとしても。
ちなみにお恥ずかしいですが該当トピは男女差というタイトルです。
ネチケットが大手小町だとどのレベルかわからなかったのでなぜなぜクンになってしまって粘着です。すべてのレスは読んで相手の発言もそれはそれで納得でした。
私の中では相手もこのレスでいただいた内容で返してきていると感じていたのです。相手が不誠実だって。
なぜ返答がないのか?返答次第では意見を変える用意はあるのにって。
処置なしって思われちゃいますね。

ユーザーID:5212107358
今のところないです。
体温計
2010年2月17日 9:12

ここ(小町)と仕事で書くものが同じスタンスというのは困りものですね。
切り分けが下手なのでしょうか……。
まあ、私の場合、不誠実と言われても気にしません。鉄面皮なもので。

ユーザーID:5566448180
文章表現は難しいものですね 1
答え:あります
2010年2月17日 15:07

実は該当トピをロムってた者です。文章力がなく、レスするのに躊躇していたところ、とても適切なぶーちゃんさんのレス。こういう分析とまとめをさらっとできる人がうらやましい。

ですので、本当におせっかいとは思うのですが一つ。

>>トピ文もレスも理解していたつもりでしたが、レスしちゃしけないってことですね。

こういった言い方が多いのも、原因の一つだったのではないかなと思います。あのトピの中でも一言多いよ、その終わらせ方はないよと思う事がおれんじさん側に多かったので気になりました。気付いていらっしゃらなかったでしょうか。私にはおれんじさんも十分意地悪に思えました。ちなみにぶーちゃんさんの最後の例え、意地悪心はあると思いますが的確だと思います。

思うに、おれんじさんは感覚で話をしてしまう方なのかなと。実は私がそうなのです。その結果よく意見がブレますし、相手には伝わりにくいです。プライベートでは「言ってることが変わってる」と指摘されても「だって今はそう思ってるから」で強引に済ませる事もあります。誠実じゃないですよね。説明しないのだから逃げていると言われてもしょうがない。

ユーザーID:9510416489
文章表現は難しいものですね 2
答え:あります
2010年2月17日 15:09

最近はなるべく注意してます。そもそもの論点、核になる自分の意見、相手の言っている意味を考えて、方向性を持たせようとしています。あちこちはなしが飛ばないように。それでもやはり下手ですが。こうして書くのも難しいです(笑)。私も論文は得意なのですよ。でも相手と話すのは難しい。理詰めで話す人の事は「屁理屈言いやがって」と思う時もありますが、よくまあ短い時間で自分の意見をまとめられるもんだと感心します。負けるのは悔しいですけど。

しかし、あのトピに関してはまあ、途中から議論好きさんの議論ゲームになっていたので、レスしちゃいけないというか、して失敗しちゃったね、といったところでしょうか。おれんじさんには不本意かもしれませんが、議論をゲームに例えるなら相手の方がずっと上手だったと思います。

最後になりますが、決しておれんじさんを攻撃するつもりはないです。でも傷つくのであれば、自分も傷つけている事があるかもしれないという事を、特にネット上では注意された方がよいのではないかと思い、レスさせていただきました。

ユーザーID:9510416489
それくらいならまだいいほうでは
3939
2010年2月17日 16:50

自分はもっとひどいこと言われたことありますよ
不誠実ならまだしも『訴えてやる』くらいの勢いでレスされたり
他には『この詐欺師』ぐらいの勢いで、横レス攻撃されたこともあります
ここで炎上するとイヤなので、詳細は書きませんが…

というか、掲示板ですから、他の方も書いてますがそんなに気に病むことないと思いますよ
とくに小町は感情的な方が多いので、レスには気を使いますよね
自分はトピ主さんに意見を出してるのに、横から『何言ってるの!このひと!』とすごい猛攻撃…勘弁して欲しいです
SNSならまだしも、一般掲示板なのになんでそこまで…って思うこと結構あります(自分はロム専で読んでるだけでもそう思うことも…)

ここでの出来事と、自分のリアルのお仕事を一緒にする必要はないです
だって小町の参加者はトピ主さんがどんな性格で、どんな人なのか全然知らない訳ですから、そういった相手に『不誠実だ』って言われたとしても、気にせずいればいいと思います

…って書きながら、『あーあまたこんな事書いてたら怒られちゃうよ』って思っている自分がいます…
でしゃばってすみませんでした…

ユーザーID:9087727019
言われたことはありません
ちーず
2010年2月17日 19:25

「不誠実」とは今までつけたレスで言われたことはありません。

トピ主様が気に病んでらした過去のトピックを拝見しました。
そこで、申し訳ないのですが、何人かの方が「不誠実」とした
おれんじさんのレスを、やはり不誠実だなと感じてしましました。
 
理由はぶーちゃんさんのレスに既に載っています。
また、過去トピックの方がおれんじさんにレスされていたご意見を
もう一度お読みになってはいかがでしょうか?
 
後はトピ主様がご自分でお考えになることかと思います。

ユーザーID:2324587435
トピ主です。体温計さんへ
おれんじ
2010年2月17日 20:58

レスありがとうございます。
体温計さんレスありがとうございます。
仕事と同じスタンスでは書けない書かないので安心してください。心配したのは不誠実な文章になることです。意図しないものが伝わってはまずいので。
ネット歴は割と長いのでスルー力には長けている方だと思いますが、文章を書きあぐねてしまってトピ立てした次第です。
スルーはできても反省すべきことは学ぼうというのと、体温計さんのレスの2行目とかに反応しないと理解したって伝わらないのかと思ってしまいます。これはスルーして良かったのか?小町なので判断しかねました。
でも心強いレスです。ありがとうございました。

ユーザーID:5212107358
トピ主です。答え:ありますさんへ
おれんじ
2010年2月17日 21:26

答え:ありますさんもレスありがとうございます。
ロムっていた方がいらして嬉しいです。ゲーム様になっていたのは分かっていて参戦(?)したので、それは良いのです。でも真剣にお返事が欲しかったのです。字数の関係で説明を省いてしまったけれど、優秀な方々だったので伝わると思ったこと。そこが甘えだったと思います。
「私も論文が得意」と言ってくださってありがとうございます。私は論文は得意じゃないんです。読みやすく書けているらしいという例として出したので恐縮です。
ぶーちゃんさんの指摘だと、レベルが違う場合は「レスしちゃいけない」となりませんか?何を言っても不誠実とか都合のよい脳内変換となりませんか?
ぶーちゃんさんのレスが理解できると言われますが、最終行「理解できそうに・・」が「理解できないかも・・」ならOKです。この違いは大きいです。該当トピでも同様です。
あのトピ、回答としてのお返事が一度も無かったのがとっても残念です。なるほどと納得できるような解釈ができそうな方でしたので。
横やりでもなく(トピ主には横ですが)単純なレス(のつもり)でしたので。
挑発に少しは応えるのが小町かな?

ユーザーID:5212107358
確かに・・・1
ace
2010年2月17日 21:58

面白そうなので、男女差のトピ読みました。(かいつまんでですが)

確かに不誠実ですねぇ。

いいですか?
OJさんは、将棋囲碁の女性人口に対するプロ棋士発生率が、
男性よりも低い、というデータを出しました。
これは将棋の世界では正しいデータです。
女流棋士制度を調べれば、明らかです。

女流棋士の人口は、将棋人口1500万の0.2%と言われます。
それで言えば300万、どんなに少なく見ても、将棋をする女性は1万人はいるでしょう。
その人数の中で、男性棋士に対する女流棋士の勝率は、最高で3割を越えないのです。
これは客観的なデータです。

それに対し、おれんじさんは
「周りには将棋囲碁をする女性はほとんどいない」と
自分の周りという、極めて主観的な返答をしました。

客観的データを求める議論に、
主観的な返答しかしないから、「不誠実」と言われたのです。
続きます。

ユーザーID:6211349789
確かに・・・2
ace
2010年2月17日 22:00

これは、いくら「日本では大学進学率は上がっている」と
客観的データを出しても、
「自分の周りは誰も大学行ってない。そんなに一般的でない」
と反論しているようなものですよ。
議論として成立していないのが、分かりますか?

もしOJさんに反論するならば、
「囲碁では女流棋士も、男性棋士と同じ位の実力がある棋士もいる」
とすべきでした。(これも事実です)

しかも、おれんじさんの文章を読んでいると、
感情をそのまま表現しているように思います。
その文体が、論理的思考をする人から見ると
「馬鹿にしているのか?」と思うのではないでしょうか。

文章をまとめる仕事をされるのならば、
もう少し、論理的な文章を書くようにした方が良いと思いますよ。

ユーザーID:6211349789
議事録つけてみては
usi
2010年2月17日 23:52

件のトピ、トピ主さんに係るレスだけでも議事録風に短く時系列で
まとめてみるのはどうですか。誰がどんな発言・主張をしているか、名指しの応酬は誰から始まっているか、ひとまず自分の主張はおいといて、それこそ別視点で分析してみるのはどうでしょう。

意見は違いますが「相手が不誠実」で済ますにはもったいないトピだと思います。トピ主さんはこの人ならで質問してみた、誠実でありたいと思った相手だからこそ、不誠実と言われ動揺されているように思えましたので。

ザックリですが、
 自分のレス姿勢はフォローになると思う / 相手はフォローになると思わない
 自分のレス姿勢は不誠実だと思わない / 相手は不誠実だと思う
レス姿勢がフォローの認識からして齟齬。

なぜなぜクン、おしえてクレクレちゃんはフォローになることもあれば嫌がられるケースも少なくないです。気軽に参加できるはずの小町で、自分好みに噛み砕いた回答を強制もちとゴーマンかなと。そのへんはフォロースキルUPということで。

攻撃的と感じた表現は、自分は使わないと気をつければプラスになるのでは。私が指摘をうけたのは、まさに余計な一言についてです(笑)。

ユーザーID:7619900554
ありがとうございました
おれんじ
2010年2月18日 1:31

このトピにレスいただいて本当にありがとうございました。
現実の世界ではこういう内容でストレートな会話は叶わないのでとても感謝しております。

3939さんもありがとうございます。私のフィーリングに近い気がします。

ここでも「かも」と使ってしまうのは、相手を決めつけたくないからなので癖というよりは小町だからかな。
前レスで字数オーバーでうまく書けなかったのですが、どこまで反応するべきかのラインが該当トピでは適切でなかったと思います。
私は相手に合わせる傾向があるので挑発には簡単にのれます。
そして、答え:ありますさん、感覚でものを言うのもそれほど悪いことでもないのでは。それは話しがぶれるのとは別の話では。私はブレない方です。
また、分析&まとめが適切と仰ってるのは一般的ではなく私に対しての意見ですよね。あのレスではそのような意図が無いのが問題です。

ぶーちゃんさんは本当にすごいです。不誠実という言葉だけでこれだけのレス!とっても該当トピに沿ってます。
ただ、無礼→齟齬??意見の食い違いは無礼なのですか?相手の視点に立って考えるというのはされないのですか?

ユーザーID:5212107358
表現を批判されただけ、すから
ひめじ
2010年2月18日 6:41

ショックを覚えてしまったのは、「人格」が不誠実だ、「文章能力」が不誠実だ、といわれたように感じるからでは?

掲示板のレスの応酬は独特ですから、気にされませんように。
読ませる対象が限定されているお仕事の文章とは、気をつける部分が違うんじゃないかなあ、と思いますしね。


今、自分の勉強をかねて
「 中学生からの論理的な議論の仕方 」
http://ronri2.web.fc2.com/index.html
というサイトを読んでいるのですが、何故人が「ぶーちゃん」さんの書かれている箇条書きのようなことをするか、も出てきます。(*私は30代です。中学生から、とありますが十分読み応え、あります)

「心理と対人スキル 7 思考を歪める心理効果 認知バイアス http://ronri2.web.fc2.com/shinri.html
という項目ですね。面白いですよ。筆が進まないついでにどうぞ。

ユーザーID:9318507386
件のトピ見ました
ある女
2010年2月18日 12:58

おれんじさんに関わる部分だけですが。

私は、不誠実だとは思いませんでした。ごまかしやはぐらかしにわざとらしさを感じませんでしたので。
ただちょっと、ああ言えばこう言うという展開に終始しすぎて相手を苛々させてしまっているなあと。
疑問点や言いたいことがうまく伝わるような表現になっていなくて、知らず知らずの内にご自身が苛々されていたのじゃないかなと思います。

で、他にも私が色々感じたことを的確にまとめている方がいらっしゃったので、そちらも読み返してみて下さい。
2010年2月13日 19:06のレスです。

文章って不思議なもので、文字だけの状態なら書き手の感情は見えにくくなるかと思いきや、意外とストレートに出ていたりするものですよ。(私もたまに熱くなりすぎて失敗します。笑)

また、「正しい答えを知りたければまず正しく問わなければならない」という言葉があります。
正しく問うには、焦らないことだと思います。

私は、おれんじさんは本来きちんとした(きちんとしなければ気が済まない)方なのだと思います。
あまり気に病まず、冷静さを心がければいいだけなのではという気がします。

ユーザーID:8259822955
該当トピ読んでいません
ひめじ
2010年2月18日 14:44

 すみません、該当トピ「男女差」は、内容や流れは知っていますが、トピ主様のレスは読んでいません(読み直しても良かったのですが、先入観になるかと思い)。先のレスで書いておかなきゃダメでしたね。
 *違和感を覚えられるかもしれませんが、100レス越えするトピはHN飛ばして斜め読みしちゃうので…。

 あと、先のリンク先は…「三 新・詭弁のガイドライン」の方が、掲示板の例も出てきて、このトピに相応しかったかな?
 いずれにせよ、かなりボリュームがあります(言葉は読みやすいです)が、トピ主様の他の方へのレスから、トピ主様、こういう話が好きそうだなあ、と勧めさせてもらいました。

ユーザーID:9318507386
 
現在位置は
です