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発言小町

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バイオリンの調弦で困っています

キャンロップ
2010年2月16日 10:33

新しくバイオリンを手に入れドミナントの新しい弦(GDAE全て)を張ったばかりです。まずAの音をとり、単音でA,E,D,Gを5度に合わせ、開放弦でGD,DA,AEでもあわせました。
この状態では全て5度に調弦できています。
ところが、ダブルストップで重音を確認するとAEだけ微妙にEが低くなり、不協和音になってしまいます。
どうしてでしょうか?本当に困っています。
どなたか分かる方がいらっしゃったら教えていただけませんでしょうか。
よろしくお願いいたします。

ユーザーID:8043579135  


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レス数:18本

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タイトル 投稿者 更新時間
ダブルストップ?
はな
2010年2月16日 12:07

ダブルストップの意味が分かりません。
文面からいって、フラジオのことでしょうか?
もう少し詳しくお願いします。

ユーザーID:7656440630
そんな専門的な質問をなぜここで?
まろん
2010年2月16日 12:11

習い事先の先生や音楽関係の知り合いはいないんですか?
ここで聞くよりも早く正確に解決すると思いますよ。

ユーザーID:7674149978
新品ということは
ぽん
2010年2月16日 12:46

新品ということですが、弦が1本も張られていない状態から張り直したということでしょうか?
通常の調弦であれば、4本の弦が全て「適度に」張られている状態で調弦するので問題は出ませんが、「張られていない弦」がある状態で調弦した時や、著しく弦の張力が弱い状態で調弦したりすると、楽器本体に「新たに張力がかかる」ため、既に調弦を済ませたはずの弦のピッチが狂うことはよくあります。
弦楽器にかかる弦の張力は強大で、ヴァイオリンでも楽器本体に加わる全ての方向の力を合わせると、軽く1トンを超えるそうです(実際は反対方向にかかる力同士が打ち消しあうので、現実に楽器にかかる負担はもっと小さいと思いますが)。
あんな小さなボディにそこまでの力が加わるわけですから、僅かな張力バランスの乱れでもあれば、すぐピッチに影響します。
いきなり調弦せず、ある程度4本全ての弦を「相当程度に張った状態」にしておいてから調弦すれば、比較的安定すると思います。
そういう調弦をしたにもかかわらず狂うのであれば、ペグの緩みかも知れません。その場合は、ペグの摩擦系数を調節するクレヨンのようなものを利用されれば宜しいと思います。

ユーザーID:8468804407
工房で
元バイオリン弾き
2010年2月16日 14:33

調整してみていただいてはいかがでしょう。

ユーザーID:9946233477
初心者ですか?携帯からの書き込み
りこ
2010年2月16日 17:14

弦を張り替えたばかりだと変わりやすいですが…全てチューナーで合わせているんですか?
チューナーがおかしいか、主さんの調弦(耳)が悪いか、ありえないと思うけど全弦外して間違えた場所に弦とビスはめたか…

こまは倒れたりずれたりしていませんか?

ユーザーID:2138647868
もうちょっとの辛抱
もまみ
2010年2月16日 17:18

弦を張り替えたばかりなんですね。じゃ、それは新しい弦だから音が安定していないんですよ。

新しい弦は、ある程度伸びないと落ち着きません。弓を一回引くたびに音がフラットになってゆく位に不安定です。これはどうしても避けられません。弾く頻度にもよりますが、最低1〜2週間は落ち着かないと覚悟しておいてください。

だから発表会の前などは絶対に弦を張り替えちゃダメですよ〜!!

ユーザーID:6974563011
わたしも???
ばいおりん・こまち
2010年2月16日 18:57

バイオリンの調弦は
 Aをとって
 AとD
 DとG
 AとE を順に合わせるんですよね?

先ず単音で、次に開放弦2本、さらにダブル・ストップですか。
ダブル・ストップって「重音」のことですか?
(開放弦を2本弾くのではない、1stポジション以上)

よく解らないので先生か楽器店にご相談なさった方がよいですね。

当方、趣味で始めてかれこれ20年になります。
ご質問の意味がサッパリわかりません。
もっともっと勉強しなきゃ!

解決したら、ぜひ小町に投稿お願いします。

ユーザーID:8523118578
楽器の構造上の制約では?
考えてみました
2010年2月16日 19:25

バイオリンは調弦を純正律でやってるだけで、素直な運指(すべての弦の指のポジションが同じ)では純正律の音階は弾けませんよ。

例えば一指のダブルストップで純正な五度の和音になるのを期待するなら、A→B、E→Fの音の幅が同じでないといけません。
でも、そうじゃないのでダブルストップすると純正な五度の和音にはならない。

それだけのことだと思います。
通常は十分許容範囲として見逃されると思いますが。
私の耳はそれほど精度がよくないので、不協和音には聴こえません。

A、Eの二弦の組み合わせでのみ不協和音と感じたのは、高音域は周波数が高いぶんだけ、二音の周波数の比がきれいな整数比になりにくいためじゃないでしょうか。

※私は専門家じゃないです。鵜呑みにはしないでください。

ユーザーID:1792667311
たくさんのレスありがとうございます
キャンロップ(トピ主)
2010年2月16日 20:13

はなさん
実はイギリス在住で、こちらに来てから娘が習いだしたので日本語でなんと言うのかわからないのですが、ひとつの指で隣り合う弦を一度に押さえるという意味です。
開放弦(?)ではAEできれいな5度なのですが、指で一緒に押さえると5度より微妙に狭くなり不協和音になってしまうのです。

まろんさん
娘のバイオリンの先生に初めてこのバイオリンを渡したときに、この調弦のしかたでやって、E線がおかしい。AEのダブルストップ(?)だけ合わないので、修理屋さんに持って行きなさいといわれたのです。
このバイオリンはバイオリン製作のワークショップからローンで借りたもので、そちらで弦を張ってくださったのです。GDAはドミナントの新しい弦を、そしてEはあちらの手持ちのがあったので好意で張っておいて下さりました。
ところがこの問題のため、先日ワークショップにもどり見せたのですが、そこでは大丈夫でした。でも、後日レッスンにいくと、やはり変わらずにAEが不協和音です。そこで、Eだけ古いからかもしれないということで昨日E線も同じドミナントの新品に替えてもらったのですが解決しません。

ユーザーID:8043579135
たくさんのレスありがとうございます(続き)
キャンロップ(トピ主)
2010年2月16日 20:32

ぽんさん
新しく入手したのですが1985年に作られたものです。バイオリン製作のワークショップで弦を張った状態でいただきました。
調弦はバイオリンの先生にしていただいたので、Aを基本に、DGEとすべて完全5度で、開放弦のままでのGD,DA,AEでも完全5度になるのです。
でも、ダブルストップ(?一本の指で2弦おさえる)でGD,DA,AEを弾くとAEのときだけEが少し下がるのです。
そして指を離してもう一度AEを弾くと狂っていなくてAEでも完全5度のままなのです。
分かりにくくて申し訳ありませんが、これには先生もワークショップの方もお手上げで困ってしまっているのです。

元バイオリン弾きさん
工房でも調整してもらったのですが、この問題は解決できずにここで皆様のお力を貸していただきたくトピを立てさせていただきました。

りこさん
はい、私はバイオリンを弾かないのですが、調弦をしてくださったのは経験豊富な方です。でも、この問題には閉口してしまわれているのです...

もまみさん
張り替えたばかりなのですが、調弦している時点で開放弦とダブルストップの重音が違うのです。

ユーザーID:8043579135
ウルフのせいかもしれませんね
考えてみました
2010年2月17日 13:27

トピ主さんのレスを読みました。

そういうことでしたらウルフ(和音が微妙にずれたときのうなり)が出やすい楽器なのかもしれません。
バイオリンぐらい小さいとあまり気になることはありませんが、チェロなどにはよくあることです。
先にも書いたように、五度調弦の弦楽器はもともとダブルストップで厳密に純正な五度の響きは得られませんので。

E線、A線のいずれかにウルフ・キラー(wolf killer)をつけると解消する可能性があります。
バイオリンではあまり効果がないとも聞きますが、ゼロではないでしょう。
先生と相談してみては?
(個人的な経験からは、不協和音と言ってもよほど神経質な人以外は許容できる範囲なのではないかと思いますが・・・)

以下蛇足です。
ダブルストップという言葉は弦楽器奏者がごく当たり前に使うもので、解説が必要なレベルの音楽用語ではありません。
たとえアマチュアでも弦楽器奏者がこの言葉を知らないとすれば、むしろ驚くところです。
意味・用法はトピ主さんの書き方であってます。
また、トピ主さんの相談の仕方にはなんら分かりにくいところ、おかしなところはありません。

ユーザーID:1792667311
先生が調弦してもダメなんですか…
ぽん
2010年2月17日 15:33

ダブルストップで音程を取った時は、フラジョレットで合わせたのでしょうか。それとも弦を確実に押さえた上で合わせたのでしょうか?
開放ではピッチが合うのにフラジョレットでは合わない、ということは通常考えられませんので、おそらく「弦をしっかり押さえて」合わせた時に音程が狂う、ということなのだと勝手に推測したのですが…。

初心者の場合ですと、(フラジョレットを使わないで)ダブルストップで5度を押さえようとすると、微妙に指の角度が傾いてしまって(技術的な意味で)単純に5度音程が正確に取れないだけ、と考えられますが、先生が調弦しても狂うということですと、そうではないようですね。

あと考えられる可能性は「駒が微妙に歪んでいる」くらいでしょうか。
この場合、1.駒自体の形状が歪んでいる、2.駒位置がズレている、の2つの可能性があります。
1.でしたら楽器店で新しい駒に付け替えない限り修正は無理ですが、2.でしたら弦を緩めた上で、自分で位置調整をすれば済むことです。ただしこの場合の「ズレ」とは、ナットと駒が平行になっていない、という意味ですので、かなり厳密に調整しないといけません。

ユーザーID:8468804407
レス、ありがとうございます
キャンロップ(トピ主)
2010年2月18日 0:48

考えてみましたさん
「一指のダブルストップで純正な五度の和音になるのを期待するなら、A→B、E→Fの音の幅が同じでないといけません。
でもそうじゃないのでダブルストップすると純正な五度の和音にはならない。
A、Eの二弦の組み合わせでのみ不協和音と感じたのは、高音域は周波数が高いぶんだけ、二音の周波数の比がきれいな整数比になりにくいためじゃないでしょうか。」
ごもっともな考えです。確かにそうなのかもしれません。
ただ、先生が弾かれるとAEだけ私の耳にもはっきりと分かるほどEが低くなるのです。微妙な指をおく角度や指の形にもよるのかもしれません。

実は、最近まで3/4バイオリンを使っていたのですがD線にウルフが出てくるようになり、弦の張替えを考えた際、サイズ的にもフルサイズに移った方がということで今回このバイオリンに替えたところなのです。
そのウルフも先生にしか聞こえなくて、工房や楽器屋の方も首をかしげていました。
多分、先生の耳がかなり繊細なのだと思います。
来週木曜のレッスンでこちらで教えて頂いたことも踏まえて改めて先生と相談してきます。
有難うございました。

ユーザーID:8043579135
レス、ありがとうございます
キャンロップ(トピ主)
2010年2月18日 1:04

ばいおりん・こまちさん
はい。解決いたしましたらご報告させていただきます。

ぽんさん
ダブルストップで音程を取ったときは、弦を確実に押さえた上でとりました。
駒の形状に関しては、カーブがE線の方向に向けてかなり急カーブになっています。工房の方によると、1985年頃にこのようなカーブの駒を作る人がいて、これもそれに似せて作ったのではないかと話していらっしゃいました。
それがこの問題に影響している可能性もあるのかもしれませんね。
駒の位置は先生が直してくださったので大丈夫だと思います。

考えてみましたさん
ウルフキラーというものがあるのですね。
このことも先生と相談してみます。

皆様
こんなにたくさんのお考えや助言をいただき、本当に感謝しています。
来週火曜には工房に、木曜にはレッスンに行く予定なので、またご報告させていただきます。(時差があるので日本時間では金曜日になります。)
有難うございました。

ユーザーID:8043579135
重音で弾いても5度?
重音は苦手
2010年2月18日 12:19


完全五度なら波長や振動数の比率が2:3の関係です。
A線の開放弦の振動数をa、E線の開放弦の振動数をbとするとa:bは2:3の関係にあるということですよね。
開放弦の長さをm、押さえた状態での弦の長さをnとすると押さえた状態でのA線の振動数をc、E線をdとするとc=a×n/m、d=b×n/mとなります。
つまりaとbが2:3ならcとdは常に2:3の関係になります。
結論としてどこで押さえても完全五度となると思うのですが。

上式でのmやnの値がA線とE線で異なるのならこの理論は破綻します。nの値が異なる(つまり駒から押さえた地点までの長さが異なる)のは奏者の技術的な問題と思います。mの値(開放弦の長さ)が異なるのは楽器の問題かなと思います。
素人判断ですがナット部や駒が歪んでいるので開放弦の長さが異なっているのかと思いました。ぽん様と似たような見解です。

音楽も物理学も素人なもので、間違っていたら指摘してください。

考えてみました様、「音の幅」って何ですか?

ユーザーID:9974584672
信頼できるところへ
rosemary
2010年2月19日 0:26

別トピのほうにレスしてしまったんで、そちらと重複しますが、

はな様
ダブルストップとは、重音をさします。2から4音どれもダブルストップといいます。
ちなみに私の住む英語圏では、フラジオレットとはいわずハーモニクスといいます。ドレミも一般的ではなくABCを使います。トピ主さんは英語圏の方かと思いましたがやはりそうでしたか。日本の方がわからなくても仕方ないと思います。音楽用語に無知というわけではなくて、単に言葉が違うだけです。

別トピでも書きましたが(トピ主さんは理解してくださいました)
考えてみましたさん、不協和音というのは、音程が合っていない重音のことではなくて、人間が快適と感じない、特定の間隔の和音をさします。

それでしたら、複数のところに持っていってセカンドオピニオンを聞いてはいかがでしょう。職人さんによって力量にかなりの差がありますから。先生やショップの方がそういうなら楽器の問題かもしれません。ナットや駒に問題があるのかも。気づかない位の小さな問題かもしれないし、もしかして、避けたほうがいい楽器なのかもしれませんし、信頼できるところで見てもらってはどうでしょう。

ユーザーID:0424463629
レス、ありがとうございます
キャンロップ(トピ主)
2010年2月20日 8:56

重音は苦手さん
波長や振動数のことまで教えていただきありがとうございます。
理論上通りにいかずに困っていますが、きっと僅かな何かが影響しているのだと思います。
来週火曜日にもう一度工房へ持って行き、駒やナット部も見てもらってきます。
いろいろと考えていただき、感謝しています。

rosemaryさん
トピがダブってしまい、申し訳ありません。
投稿は初めてで、反映されるまでの時間に何か間違えたと勘違いして、再度投稿してしまいました。お詫び申し上げます。

はい、こちらで頂いたご意見やアドバイスも踏まえて楽器をもって複数の方に見てもらおうと思います。
おっしゃるとおり、もしかしたら避けた方が良い楽器なのかもしれませんね。
今、作製中のバイオリン(初心者ですが、娘の為に作ってます)が出来上がるまで工房のご好意で貸していただいているものなので、返すわけにもいかず複雑な思いです。

来週の金曜日には、方々でのセカンドオピニオンとレッスンでの先生の結論をご報告させていただきます。
本当に、貴重なご意見の数々、有難うございました。

ユーザーID:8043579135
解決しました
キャンロップ(トピ主)
2010年2月26日 10:29

問題のダブルストップでのAE線の重音の件、解決いたしましたのでご報告申し上げます。

いろいろなセカンド・オピニオンをいただいたのですが、結局、バイオリン工房の先生のお母様(工房の創立者で、今は息子さんの代になっているので普段はいらっしゃいません)が修理を引き受けてくださいました。

まず、E線についていた小さなチューブ(駒の上にかかるようにしていたもの)をペグのほうにどかせて、替わりに駒のE線溝にはパーチメントを装着して、次に、駒のカーブを調整してくださいました。

すると、魔法のようにAE線のダブルストップの5度がきれいになっただけでなく、全ての線(弦)の音のバランスが良くなりました。

駒がこんなに影響力を持っていることに今まで気づきませんでした。
良い勉強になりました。

皆様には貴重なお時間をさいていろいろと考えて頂き、とても感謝しています。
ありがとうございました。

ユーザーID:8043579135
 
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