うちの墓地に、よその家がお墓を。

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はるな

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  • 仮に

    このまま交換という形で済ませた場合、何十年後かにその交換した墓地も取られちゃうに決まってる。

    「ここは本来ウチの場所ですよ」って言われて。

    そしてトピ主家はお墓無くなる…

    ここが勝負所です。

    ユーザーID:7134203072

  • 断固戦う!

    裁判ざたにすれば絶対勝てる案件です。

    内容証明をまず相手に送ったらどうでしょうか?

    建てたものがちなんて許さないでください。

    腹立つ相手ですね。

    争いごとが嫌いならなおさら書面などでやりとりすればいいし、相手をしたくなければ弁護士に間に入ってもらえばいいです。

    ユーザーID:6211663680

  • >こぐまちゃん様

    >もし、相手が、墓地管理者と話をつけたら それでおしまいです。

    >あなたとの墓地使用権の契約を打ち切り 
    >新しい契約を墓石所有者と結ぶだけですから。

    疑問なのですが、墓地使用権の契約とは管理者が勝手に解除できるようなものなのでしょうか?
    通常ははじめに永代使用料を支払っていると思いますが、永代使用料とは借地契約の権利金にあたります。
    権利金ということは解約しても戻らないお金です。
    墓地の借地契約は期限の定めのない永続的な使用貸借契約なので、本人もしくは相続人がいなくなる、
    要するに無縁仏になるまではその墓地の使用権は消滅しないものだと思っていましたが。

    間違っていたらごめんなさい。
    うちも数年前に公営墓地の抽選に当たり、永代使用料と管理料を支払っていますが墓石はまだ建立していないので、ちょっと気になりました。

    ユーザーID:3919515127

  • 墓石の移動なんて思ってるよりも簡単ですから

    普通に考えて他人の権利が発生してる土地に勝手に墓を建てれる権利なんて誰にも無いでしょう?

    普通のお寺のお墓の移動でもかなりの段階的に知らせてます
    お金を月々ときちんと払ってますか?
    一括ですか?普通は月々に管理費などが発生してると思いますが?


    今のご時世 墓は墓地にしか建てれないようになってます
    例外は先祖代々からの墓があり移動させる気が無い人。って漠然としてますが、要は昔からある墓を移動させことは無いけど、新しく墓を建てる時は墓地にしか建てれないのが前提です

    ですから、キチンとした権利が発生しないと困るのは国とか行政側なんです
    だからちゃんと法律に詳しい方に相談してください

    墓石の移動自体は墓石を取り扱ってる店やこの場合は墓地の管理されてる所に相談して移動してもらうのがいい気がします

    権利が発生しない土地を販売することは詐欺と同じ事
    お金を払って権利書があるならばトピさん側の出費な無いでしょう
    勝手に移動させた後に業者に請求してもらって良いぐらいかも

    とにかく墓地の管理事務所と弁護士。それから市役所での相談でしょうね

    ユーザーID:6554953893

  • 我が家のお墓も・・・

    気づいたら、お隣さんが侵略してきていました。

    お墓は親戚のおじさんが面倒をみてくれているのですが、
    毎日晴れの日はお墓参りに行ってたのに、突然お隣のお墓がうちの敷地に立っていたそうです。

    私はショックをうけ、お坊さんに相談したのか聞いたところ
    「もう建てちゃったから仕方ない」と言われたみたいです。

    お墓の管理はおじさんにまかせっきりなので、
    おじさんも仕方ないというならしょうがないか・・・とあきらめました。
    全員顔見知りの田舎の文化もあるんだろうし・・・。

    もううちもよそも関係なくみんな仲良く土の中で眠ることにしよう、と
    気持ちきりかえました。

    最初はありえない!と息巻きましたが、お墓の侵略は結構あるんですね。
    ・・・勉強になりました。

    ユーザーID:0204593527

  • お墓参りにくる子孫の立場からすると

    奥の土地・・・ってことは、本来の所から遠くなるんですよね。
    コレがもし、便利な所と間違えられたなら、まあ交渉して和解はあるかもしれないけど、
    30年も世話してきた愛着のある土地を、奥の不便な所と交換は出来ないでしょう。

    ひいおじいちゃん、ひいおばあちゃんのお墓参りに行こう〜となったとして、
    幼い子供が、「えー、お墓遠いからヤダ〜」とか、
    お水運ぶのにも遠くて重くて・・・となったら、いつまでたっても、
    嫌な思い出が付きまとうと思うので。

    その場所を諦めるとしたら、奥と交換でなく、新たに気に入った場所を保障してもらうか、
    立ち退いてもらうのがいいと思います。

    なあなあにすると、後々まで嫌な思いを引きずると思いますよ。

    ユーザーID:5332450347

  • まずは…

    法務局で図面と謄本をとって真の所有者を確認し、その資料を持って法テラスに一度ご相談されてみてはいかがでしょうか?

    ユーザーID:4234185588

  • 永代使用料 と 墓石の所有権 の争い

    墓地管理者にとっては こういう時の解決の仲介は 普通はしませんよ。

    「当事者同士で話し合ってください」というのが原則。

    相手側が「墓石は動かさない」 と言った場合 解決方法は 裁判しかありません。

    しかし、裁判費用を考えると 訴訟のメリットはほとんどない。


    自分が借りている駐車場に知らない車が駐車しているのと似ています。

    その知らない車に触れると、そういうことを平気でする輩は

    「車に傷がついた」と言いがかりを付けてきますよね。

    コワイいですよ。


    確かに はるな様が「永代使用料」で使用権を買っているんですが

    ほかの人の墓石ができてしまうと いくら移動は簡単にできると言っても

    勝手に墓石を移動させることはできないんです。

    相手が「そういうことを平気でする輩」だって事をお忘れなく。

    はるな様を守ってくれているものは 現時点では 墓地の契約書 だけです。

    訴訟を起こした時点で墓地管理者も「敵側」に回ることもお忘れなく。

    ユーザーID:0375246527

  • 裁判して 勝って 現状復帰まで持っていけるかなぁ?

    一般的には はるな様側が権利を持っている土地に はるな様の許可なく
    墓石を置いたのですから 相手側が、ほぼ100%不法行為なわけです。

    一見、勝てそうですが 私は 実質的には勝っても現状復帰は難しいと思っています。

    最後の手段は 強制執行でしょうが、費用は 当面はるな様側が負担するしかありません。(相手がだまって出すとは思えないので)

    結局 裁判費用、撤去費用考えると 訴えて勝てても確実に損します。

    相手は、そういうことを知っていて 
    計画的にやっている可能性もありますよ。

    小額案件の場合、一筋縄ではいかないですよ。

    ユーザーID:0375246527

  • 書類の確認

    墓地使用の権利を持っているなら,何らかの書類(契約書)と注意書があるのでは.そこには「誰に使用権利があるのか」がもちろん書かれているでしょう.

    それに,埋葬には許可が必要とあります.なので,喪主(とその家族)が勝手に墓を作って埋葬することはありえないのでは.お墓の関係者(お寺,もしくは市?)も手続きを間違った可能性があります.田舎の檀家さんでは簡単ではないのかもしれませんが,管理者に事実を伝えることは重要です.その点,駐車場は比較対照にならないと思います.

    「物理的に動かすのが難しい」と言う方もいますが,それは間違った相手が考えればよいことで,トピ主さんが心配することでは無いでしょう.自分(ご両親)の場所なのだから何時までに明け渡すのか?,と聞けばよいのです(慰謝料が欲しいのなら別ですが,ほかに聞く事もないのでは).争いが嫌いとか,そんな話では無いと思うのですが.

    ユーザーID:2510753127

  • こぐまちゃん、って

    トピのような事案の経験者ってとても稀でしょう。法律関係者なら法律に沿って考えるから、「訴訟で勝ちます」とふつう言いますよね。
    ということは
    こぐまちゃんの言い分は
    「誰がなんと言おうと、私はこの場所から動く気はない。トピ主は私の言うとおり日陰の奥の場所に墓建てろ」
    ということですか。

    ユーザーID:0595194123

  • まずやってみなきゃわからない

    こぐまちゃんさんがあれこれ言っていますが。
    敵か味方かなんて言ってみないことには分かりません。実際相手側と接してみないことにはわかりませんから、まずは弁護士に訴えてみて相手と交渉する所から始めるのが筋というものです。

    自分が表に立ちたくないという人のために弁護士はいるのですから。

    ちゃんと相談しましょう。可能性はあるーあるーだけで頭でっかちになって泣き寝入りするのが一番馬鹿らしいです。相手と交渉したところで失うものはありません。多少費用がかかってもその場所はちゃんと取り返しておいたほうがいいと思いますよ。

    ユーザーID:2887030660

  • 2回目です

    こぐまちゃん様
    おっしゃっていることが事実なら、無法地帯では無いですか?

    前回、レスしましたが、要約すれば
    1、墓地(墓石)建立には、行政への届け出が必要。
    2、その手続きの多くは墓石店が代行。
    3、当然、墓地管理者の区画番号証明およびその霊園の図面が必要。

    なので他人の区画に墓を建てた当人、墓石店、墓地管理者のうち誰かが不正をしているんです。

    一番に考えられるのは墓石店と当人がぐるで区画番号証明書などを偽造し届け出。
    墓地管理者は、両方の区画が販売済みなので区画番号偽造のメリットがない。(後々のトラブルのほうがデメリット)
    悪徳墓石店が悪知恵を働かせ、「お宅の区画よりいい場所があります」と吹き込み、「我社が手続き代行します」「我社に墓石を建てさせてください」云々で仕組まれたんではないかと思います。

    他人の墓地跡には墓を建てたくないという心理と移転費用の問題を悪用し、「すみません間違えました。この奥に私名義の区画がありますから其処と交換してください」てか。

    悪質この上ない人たちです。

    先祖、子孫に顔向けできないと思うけどね。

    ユーザーID:8337407546

  • はる様のおっしゃる通り

    「何時までに明け渡すのか」これで宜しいのでは?
    どの時点で誰が間違ってそんなことになったのかは
    相手が確認することです。

    しかしとんでもない間違いが起こるものですね。
    (間違いでなく「先に建てちゃえ」という気がします・・)
    私がお墓を購入する際は、霊園の場所や管理会社・位置・景色・日当たり
    など「よし!」と思えるところが見つかるまでかなり探し回って決めました。
    1基ずれても納得いきませんよ。ましてトピ主さんの場合はその場所に
    長い間の思いや歴史があるのです。「しょうがない」なんて諦めたり
    しないで下さいね!

    ユーザーID:0260309543

  • その後どうなりましたか?

    そういうことってあるんですね。
    大変興味深く読みました。
    私の両親も実家の近くのお寺に土地を購入しましたが、
    まだ、存命ですので、墓石はたてていません。
    本人が年に何回か、見にいっているようですがこんなことって
    あるんですね。びっくりです。

    ユーザーID:4904747271

  • 横ですが、こぐまちゃん様

    解決が困難なのは確かかもしれないけど…、最初から泣き寝入りをすすめるってどうなんだろう。
    墓石の移転って難しい事ではないですよ。

    あとトピ主さんは墓石を無理にでも移そうなんていってないので、「器物損壊」には当たりませんよ。ましてや勝手に移したいとも言っていない。失礼です。

    墓地管理者と相手側が一方的に簡単に話を付けられるものではないですよね。
    墓の使用権ってそんなに安いものではないので、それこそ勝手に話を付けたら大問題になります。
    それやったら、間違いなく霊園側が負けるケースですよね。
    仮にもし墓地が一カ所しかあいてなくてそこも埋まっちゃったら、もうないよってことなんでしょうか?そうじゃないでしょ?

    >30年間借りていたって 来年も借りられる保証なんてないんですよ。
    これも違う。
    永代供養料とその他取り決められた金額を支払っていれば急に放り出される事はないですよ。大迷惑でもかけない限り…。

    ただ、そこにお墓を建てたいのなら、すぐ動くべきです。
    もたもたしていたら、まずいと思います。
    市役所の無料法律相談、保健所等へ相談されることも手だと思います。

    ユーザーID:4967739643

  • 皆さん。30年墓建てずに土地を保有できる権利って存在するの?

    色々意見出てますが、墓も建てないで30年も土地の保有権を
    主張できるって聞いた事ないんですが・・・・。
    せいぜい、数年ですよ。
    仮に、管理者なり寺なりで認めていたとしたら
    建てさせない・・・というか
    指摘しませんか?事前に。
    そういう事もなかったって・・・おかしくない?

    立てる前に、管理者なり寺の許可証を業者だって要求するでしょう?
    それこそ、駐車場の証明書みたいにさー。
    それもナシで墓作るって・・・聞いた事ある?

    トピ主のレスがないから、憶測だけど
    権利消滅してるんじゃないの?
    どう考えたって、なんの書類もなしに墓は建てないよ。
    業者だって、どんな素人でも過去の一番揉めたケースくらいは
    回避する能力あるもの。

    いや、ほんとうに
    何十年も、墓を建てずにキープできるなんて
    有り得る事なの?
    無知で悪いけど、そんな例知らない。
    あるなら、今後の参考までに教えて下さい。

    ユーザーID:4204295818

  • うーん様へ

    保有権ではなく永代使用権です。
    そこを将来お墓として使用するという権利を買っているので、
    年月は決められていないのですよ。
    なのでお墓もそれなりの値段がするわけです。
    それから墓地代より、その後の管理料支払い等の墓地継続使用の条件を満たしていれば問題がないはずです。

    稀にですがお墓のダブルブッキングもあるようです。
    今回のケースは珍しい事だと思いますが、所詮人間のやっている事なので怒りえない事ではないと思います。

    ちなみに知り合いもお墓を買いましたが、ここ10数年立て札立てて放置しています。
    ここで聞くよりもネットで調べるともっと詳しくわかると思いますけどね。

    ユーザーID:5599452814

  • 横レスですが、うーんさんへ

    私の祖父母の墓が、東京・谷中にあります。
    お隣の区画は、同じ時期に売り出したもので、もう50年程前になるそうです。
    未だに更地のままです。(所有なさっているかたを存じ上げています)
    といっても、きちんと管理をなさっていて、雑草なども殆どありません。

    墓地の管理については、様々な契約形態があると思いますけれど、
    例えば年間管理料を幾ら払っていれば、お墓を作らないでもOKというところもあります。

    権利が消滅している…ということも無いとは言えませんが、
    何の連絡もなく消滅!というのはいささか乱暴な気がしてなりません。

    ただ、この土地が「霊園」なのか「お寺所有の墓地」なのか。
    そして契約書などはあるのか、またその内容は?
    といったことがわかりませんので、細かいことはわかりませんけれど
    管理が不行き届きだったのか、業者のうっかりミスなのか。
    どうなのでしょう。

    ユーザーID:6391162299

  • 永代使用料についての注意

    余りありませんが、過去のケースとして、永代使用と言葉は謳っていても
    一定期間ごとに更新料が設定されているケースがあります。
    また契約時にどの程度に期間内にお墓を立てないと無効になるというような条文が
    あるか否かも問題になる可能性があります。
    基本的に永代使用料は、相続する親族がいれば引き継がれるものですが、
    契約条文に上記のようなことが書かれているケースがないとは言えないので
    契約書をもう一度確認されておくとはが重要です。
    その上で、問題がなければ管理サイドと話すこと、それで難しければ法律の専門家に
    依頼し対処をお願いする方がよいでしょう。
    墓の移動などの費用は負担する必要はないと考えられますが、弁護士費用の負担なども
    納得がいかなければ、民事賠償請求を起こすことにならざるを得ないとも言えます。
    争いごとは避けたくても、理不尽と感じられるので、きっちりと対処される方が
    よろしいかと思います。

    ユーザーID:5017251686

  • 墓地の管理費

    トピ主さん、その後問題は解決に向かわれているでしょうか?

    ゴールデンウィークなどでお相手との話し合いが進まない状態でしょうか?

    トピ主ご実家の墓地がどのような形態なのか分かりませんが、
    寺院墓地でも公園墓地でも、墓石を立てなくても必ず管理費なるものを
    毎年、支払うと思いますが、ご実家ではどうされていましたか?

    管理費の納入を怠ると墓地の使用権利がなくなることがあると聞きます。
    そうだったとしても、何か連絡はあるでしょうが。

    他の方もおっしゃっていますが、墓地の管理者に確認されることが先決だと思います。
    でも、その前に、お母さまに管理費についてお聞きになってくださいね。

    墓石を建立するには、寺院ないし公園墓地などでは業者が勝手に工事に着手するということはないと思います。

    墓地の管理者がいるのでしたらその管理者に、お聞きになることです!

    30年、墓石を建てなくても、管理費さえ払っていれば使用権利はあるはずですから。

    ご両親の思い入れのある墓地ですから権利が戻ると良いですね。

    ユーザーID:3525389760

  • 少なくとも「まちがえた」のではないと思います

    はるな様の墓地に 奥の墓地所有者が 
    「まちがえて建てた」と言うのはウソの可能性もあり
    計画的もしくは墓地管理者と合意済みという可能性もあります。

    30年お墓を建てなかったということですが
    墓地の契約書はまだお持ちでしょうか?

    多くの民間墓地の場合は契約書に 
    「管理料の支払いが一定期間ない場合は使用権を取り消す」
    といった記述があると思います。

    その場合 支払った管理料の領収書や振込みの記録はお持ちでしょうか?

    墓地の契約書がない場合 墓地管理者に 上記のようなこと言われる可能性があります。

    現実には 権利登記されている住宅地にだって 民法162条の「所有権の取得時効」を狙って
    勝手に他人の土地に 建物を建ててしまうような事例がいくつもあります。

    所有権ではなく使用権しかない墓地の場合は、確信犯でやっている可能性は そうとう高いのではないかと思いますよ。

    はるな様の墓地に墓を建てた方は、
    「30年も空いてるんなら ここに建てても良いんじゃないのか」 
    という感じではないでしょうかね。

    ユーザーID:0375246527

  • うちも同じことが起こりましたよ。

    義父が購入していた墓地に他家のお墓が建てられていました。
    まだ、どなたも入られていないお墓でしたので、すぐ移転してもらいました。
    その後、同じことが起きないように我が家もお墓建てました。

    ユーザーID:0231010791

  • こぐまちゃん「わざと」

    間違えたんじゃない、というのは、みんなそう思っているんです。本人に言われなくても。
    問題は「わざと」自分に権利のない土地に墓を建てた行為について、どう咎めるか、どう回復させるか、でしょう。
    犯罪的な侵奪行為をした人が、契約書云々というと説教強盗みたい。正義は侵奪行為をした人にないのは明らかでしょう。

    ユーザーID:0595194123

  • chacha様 若干表現の仕方が悪かったですかね

    小額案件だと「正義」が 勝てないケースもあるということを言っていただけです。

    きっと、弁護士さんに相談しても
    良い弁護士さんなら がんばってくれるかもしれませんが
    今回のような 小額で 弁護士にとっては 実入りの少ない案件ですと
    内容証明(今回のケースでは法的効果はほとんどなし)を出すくらいで
    ほとんど動いてもらえないケースが多いと思います。


    >問題は「わざと」自分に権利のない土地に墓を建てた行為について、
    >どう咎めるか、どう回復させるか、でしょう。


    今回の場合 相手が 「動かさない」と言い続けるなら

    「墓地使用料を相手側に請求する」のが現実的かと思います。

    はるな様側が 勝手に 墓石を動かすのは 避た方が良いと思います。

    本当に私有地を不法占拠された場合の解決方法は
    決め手に欠くんですよ。

    駐車場での自動車の不法占拠(放置車両)なら 
    その車を公道まで出すことができれば 警察が対応してくれますが
    今回のケースは 警察はノータッチですから

    裁判しかないということもありえます。
    裁判で勝ってもお金はかかりますよ。

    ユーザーID:0375246527

  • すぐには無理そうです。(トビ主)

    たくさんのご意見、ありがとうございました。

    この墓地は、地方自治体のお世話で、購入しました。
    造成、抽選、分譲、が行われました。
    購入時以外は、管理費みたいなのは発生しなくて、払っていません。
    お墓の必要になった家が、だんだん建ててきています。

    当初思っていたようには、すぐには解決できそうにありません。
    最後は、母が決めます。
    ご意見は、プリントアウトして持っていきました。
    また、折りをみて報告させていただきたいと思います。

    ユーザーID:7563777330

  • >こぐまちゃん様

    たびたび揚げ足を取るようで申し訳ないのですが、墓地は他人には転貸できないのです。
    もちろん借地権の譲渡もできません。
    だから

    >「墓地使用料を相手側に請求する」

    これは全く現実的ではありません。
    むしろこれをやれば霊園の規約(公営なら条例)に違反しますので利用許可が取り消されます。トピ主側には最悪の結果です。
    だから他の方もまずは霊園の管理者に相談しろと言っているのですよ。


    さて、墓石を建立する際には自治体への申請が必要になるはずですが、なぜ他人の墓地に勝手に建立できたのか本当に謎ですね。
    トピ主さんもそのあたりの事情はレスされませんし。
    差し支えなければ次にレスする際にはもう少し詳しく教えて頂きたいです。

    ユーザーID:3919515127

  • かきくけこ様へ

    かきくけこ様のおっしゃる通りにやったとしても

    管理者側も「当事者同士でご相談ください」とか

    せいぜい「こちらからも言ってみますが」程度のことしかできないと思います。

    不法占拠されても 金員も請求できず 墓石を動かす事もできず という泣き寝入りになってしまいますよねぇ。

    だから、解決は困難なんですよ。

    相手がそういうことを熟知した輩だから 
    相手は 動かす意思がないのだと思う。

    話し合いで解決できると良いですが
    本当に 私有地の不法占拠って 解決難しいんですよ。

    ましてや墓地ですからねぇ。

    ユーザーID:0375246527

  • お母さまへ伝言

    当事者がすぐに行動しないと、こじれるばかりで、
    解決するものも解決しませんよ。

    ユーザーID:9069828768

  • 同じ事がありました。

    はるなさん、我が家も全く同じ事がありました。お寺(祖父母の墓のある)は少し遠いので、春と秋の彼岸と盆にしか行きませんでした。でも、墓地にあるいずれ私達の入るであろう場所を20数年、その都度確認していました。ある時、墓石(中は空)が立っていてビックリです。
    その家も我が家と同じように遠方の方で、石材屋さんに頼み放しで、墓石ができあがって見に来たら、場所が違っていたそうです。お寺も知らない間に、石材屋さんが場所を間違えたそうです。相手と我が家は、直接話はしていません。お寺さんから話を聞いただけです。

    はるなさんのお宅と違いは、我が家は思い入れが薄かったことと選ぶ余地があったことです。

    お寺さんの申し出は、どこでも好きなところに変わって下さいということでした。
    我が家は、もうケチの付いた場所にこだわる必要がないということで、その日のうちに場所を変えました。

    奥の場所は、日当たりが悪いとか向きが悪いとかよくないのですか?。その方に、移動してもらっても、気持ちよくないとも考えます。
    状況が違う部分もありますが、早く解決できるといいですね。参考にならなくてごめんんさい。

    ユーザーID:0663533542

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