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発言小町

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非婚化の理由を見た!

すごい不思議
2010年9月25日 8:33

小町のあるトピックで、目の当たりにしました。
「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」
この台詞が男性にとってNGなのを、多くの女性は知らないんですね。
彼氏が結婚してくれないという女性の話をよく聞いたりしますが、男性の非婚化も仕方がないなぁと思いました。

女性って恋愛で何を学んできたんでしょうか?

ユーザーID:1999947243  


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このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました。
タイトル 投稿者 更新時間
そうか?
むしろ不思議
2010年9月25日 10:06

自分は男だがそれがNGだとは知らなかった。
つうかその発言はむしろ男の間でよく聞く。
「遊ぶにはいいけど、あれと結婚は無理w」とか諸々。
男相手だろうが女相手だろうがほめ言葉にもけなしにもなる言葉。
相手を使い間違えなければ良し。
男だって「お前は付き合うには微妙だけど、結婚相手として不満はない」と
プロポーズした奴はいる。相手は家庭的だと言われたと思って嬉しかったとか。
相手によるってことだろう。
とりあえず、何故それが男にNGなのか教えてくれ。
自分は別に言われてもいっこうに構わないんだが。
それ以前に恋愛はいいけど結婚相手としてはありえないとしか言われないんだけどな。

ユーザーID:4744406069
その通りだと思います。
mori
2010年9月25日 10:15

「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」

それは誉め言葉だなど意見を見ました

男からすると良い気分はしないですね

逆に

「あんまり華やかさも無いし可愛くないけど
結婚したら家事や普通の生活が出来そうだから結婚相手にはいい」

と言われたらどう感じますか?

ユーザーID:6353990637
お互い様
祈りの花
2010年9月25日 10:19



>この台詞が男性にとってNGなのを、多くの女性は知らないんですね。
>彼氏が結婚してくれないという女性の話をよく聞いたりしますが、男性の非婚化も仕方がないなぁと思いました。

それだけじゃないですよね。
非婚化はお互い様だと思います。

たとえば、結婚したいと口だけではいうけれど
恋愛気分がぬけていなくて、
くわえて
不況で職がない、自活経験もない、自律もしていないなら
一緒になって家庭を築く(出産・育児)にはリスクが高いです。


>女性って恋愛で何を学んできたんでしょうか?

そんなことがわからない男性は恋愛で何を学んでいるのでしょうか?

ユーザーID:7921974141
そうね。でも女性にも言い分はあるんでしょう。
アルマ
2010年9月25日 10:50

女性にとっては偽らざる本音だけれど、遊び倒した女性にしか言えないセリフでもありますね。

わたしは女ですが、あれはNGワードだと思います。
そう思っていても、口にはしちゃいけない言葉ではないでしょうか。
男としての、まあ性的な魅力には欠けるけれど、自分を保護してくれる存在としては
申し分ないって意味にしか聞こえないでしょうからね。
特に、初めての彼女に言われたら、かなりショックでしょうね。

でも彼女にしてみたら、ようやくみつけた安らぐ相手って意味だったんでしょうね。

ユーザーID:2347385537
私は男性ですが携帯からの書き込み
シナモン
2010年9月25日 10:51

私は男性ですが、例のトピの言葉は最高の誉め言葉に感じました。
私だって言われてみたい。

結果的に彼女さんは、コンプレックスの塊の男を引かずに良かったと思います。

ユーザーID:2601477923
はぁ(溜息)
えりな
2010年9月25日 11:03

女性をひとくくりにしないでね。

この世にどれだけの人間がいるかー
知ってますか?

ユーザーID:1576991839
なんかわかります。
ゆりか
2010年9月25日 11:08

女ですが。
例のトピ見ましたけど、もったいない含め批判が多くてびっくりでした。私はなるほどなぁと思ったので。
「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」
女の私だって、相手からこんなこと言われたら傷つくかも。
一緒に生活するには無難でよさそう。異性としての魅力はいまいちだけどってことだもんね。
たぶんその女性は悪気なく、むしろいい意味と思って言ったんでしょうけど、だからこそタチが悪いとというか。
将来を託せるとか、幸せにしてくれそうとか、自分のことばっかりってことに気づいてない。
男は女を幸せにする道具なのか?
道具として最高条件ですって言われてうれしいのか?
どうして「一緒に幸せになろうね」って、言えないかな〜
確かにこのことからも男の人が結婚に失望する理由がわかりますが、小町見てると逆の例も多々あるので、男女両方から非婚化が進んでると思ってます。

ユーザーID:7674573258
ずばり!携帯からの書き込み
まあ
2010年9月25日 11:20

「恋愛と結婚は別」
という事実です。

まあ誰しも、自分がつまらない人間だと認めたくないし、
まだ「運命の人」が現れると、夢見ているから、非婚が進んでいるのでは?

ユーザーID:2233543397
あぁ、あのトピね
シュラ
2010年9月25日 11:22

>「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」

この台詞を吐いていいのは男性を養える女性だけですね。

男性の収入を手中に収め、自分を養わせたい側の女性に言われたって、男性が喜ぶわけがない。
そもそも「最初から結婚を匂わす女は避けられる」ことは女性自身も解ってるくせに。
つまり、それが男性にとっての"デフォルトな結婚観"なんですよ。
何故男性が結婚へ消極的になったか、それは責任を取らされる側だから。

ユーザーID:6772025181
なんじゃ、こりゃ。
あれっぽ
2010年9月25日 11:37

>女性って恋愛で何を学んできたんでしょうか?

・・・。

言いたいことはそれだけ?

ユーザーID:4187697095
「学んだ」のは自称ですから。
ひろし
2010年9月25日 11:37

女性が「学んだ」と言っているのはあくまで自称ですからねぇ。
多くの男性との経験を自慢されても男は冷めるばかりです。

様々なリスクを考えると、多くの男性と関係をもった女性と
結婚することはデメリットでしかありませんからね。
そのあたりの理解が女性には乏しいのでしょうね。

ユーザーID:1812858742
男女逆にすれば・・・
ゆみこ
2010年9月25日 11:38

・昔付き合っていた女たちは一緒にいて楽しかったけど、処女ではなかったので将来を共にできる女ではなかった。
・あなたは昔の女たちのような華やかさはないけれど、真面目で貞節で、結婚したら絶対に守ってあげたいと思った。炎のような力強さではなく、炭火のような温かさがある。

こういわれたら、女性としては馬鹿にされたように感じて怒っちゃいますよね?
人間性ではなく、男性経験が無いって理由で自分を選んだの?と。

あのトピを男女逆にすればこんなところです。
昔モテない女だった私にとっては、あのトピ主さんのモヤモヤが理解できます。

ユーザーID:5627826475
女性の恋愛は美しい携帯からの書き込み
20代の母
2010年9月25日 11:42

若い頃はたくさん恋愛をして女を磨いて、そして結婚するときは安定した仕事または収入が良く真面目な人と〜というのが理想のようです。

こういう本音はありだと思いますが、それを男性にいっちゃあおしまいよ、と私も思いますね。

逆に男性が今までたくさん可愛くて綺麗な女性と恋愛した。あなたは地味だが安産体型で子供生めそうだし料理はうまいし働き者だから結婚したい

なんて言ったら馬鹿にするな!っていいそうなものですけれどね。
仮にそれが本音だとしても言わない方が賢いだろうと。逆にいえばそれだけ恋愛を経験しておきながら異性の心理を理解出来なかったんだろうか、今までなにを学んでいたんだろうかと思います。


私もあのトピ主さんの気持ちが解りましたし、レスしてみましたが、あのトピ主批判や彼女擁護のレスの嵐を見たら私の考えも少数派だったようです。

ユーザーID:1184242112
NGなんですか?
2010年9月25日 11:45

夫は「俺が最後の男だ!」と喜んでましたよ。
全ての事柄を人くくりにまとめ、「こうだ!」と断言して皆から批判レスを浴びるのは女性だけだと思っていましたが(笑)

ちなみに私が恋愛で学んだことは「恋愛と結婚は違う」です。

ユーザーID:8214533696
愛の形は一つではない
なぎさ
2010年9月25日 11:45

確かにあのトピの彼女の言い方や言葉の選択にミスがあったと思います。でも言いたいことは…分かりませんか?落ち着いている男性・女性と結婚したいというのは本音でしょう。

男性も同じようなことを言う人がいます。
付き合うのはいいけど、家庭的ではないから、
結婚には向かない女性だとか。

本人の目の前で言うのは確かに失礼に聞こえるので、するべきではないです。でも、心の中でそんなことを考えている人は結構いるのではないですか?

ぱっと燃え上がるような恋をして、それが徐々に穏やかな愛に変わるのが、愛の形として理想かもしれませんが、お見合いなどはそうはいかないし、
適齢期の人達が結婚を見据えて、最初から穏やかな愛を求めるのが、
そんなにおかしなことだとは思いません。

ユーザーID:8564134102
トピ主さんって
私もすごい不思議
2010年9月25日 11:57

小町のいうこと、丸飲みしてるんですか?

小町でこういってた、だからそれが非婚化の原因だ・・・って(苦笑)
リアルに女性と出会いがないのでしょうか?

類は友をよぶ、といいますが、人間は自分と同じレベルの人間が集まる様にできています。きっとトピ主さんの”女性”は小町、もしくはそれと同じ方たちなのですね。

ユーザーID:6774082593
そのとおり
yy
2010年9月25日 12:06

「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」
という言葉は一見まともに聞こえますが、侮辱ですね。
この言葉に悪気を感じない事自体がおかしい。
男にも非婚派が増える訳です。

ユーザーID:5905309568
逆襲されているだけ
かもめくん
2010年9月25日 12:22

「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」
逆を言えば、
「結婚する気はないけど、遊び相手にはいい」
ですよね。

これは今まで男性が女性に散々やってきたことでは?

女性が強くなり、男性に逆襲しているだけですよ。

ユーザーID:0771866810
男の嫉妬は女より酷い
moki
2010年9月25日 12:27

>「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」

思っていても相手には言わない方が良い言葉のような気がしますが。

>女性って恋愛で何を学んできたんでしょうか?

「嫉妬深い男」
と付き合った経験がないと、NGってわからない人もいるかもね。

>男性の非婚化も仕方がないなぁと思いました。

これと関係あるんですか?(笑)
男性の非婚って、ご自分の意思で結婚しない人の事だと思ってましたが
誰かのせいで結婚出来ない人の事なんでしょうか?
人のせいにするってラクですもんね・・・。

ユーザーID:5248656796
浅い
結婚8年め
2010年9月25日 12:29

浅い、の一言。

そのセリフが決して褒め言葉ではないことをみんな知っていると思いますよ。

ユーザーID:0244541835
理想はこう
そりゃ簡単
2010年9月25日 12:46

理想の相手は楽しませてくれて搾取させてくれる人。
現実に両方そろっている人は希少なので、恋愛は恋愛、
結婚は結婚と人を使い分けるというのが現実。
男性にとって結婚はカマキリの雄と同じ。
一度間違ってしてしまえば養分のために雌に頭から喰われておしまいです。
自分の遺伝子を残す必需性など皆無だし。

ユーザーID:0647072692
それは…
通りすがり
2010年9月25日 13:09

同じ台詞を男性が言うのを多かれ少なかれ、耳にしてきたからではないでしょうか?
私は、あのトピを見て、同じ台詞を、男性が言っても気にしないけど、女性が言うのは駄目だという
人がいることのほうが不思議でした。
これがダブルスタンダードって奴なんでしょうか?

ユーザーID:8298069764
って。
新婚妻
2010年9月25日 13:13

本人には言わないでしょ?

非婚を女のせいにするのは止めましょう。

ユーザーID:9525130924
逆もまた真なり
それは逆もあり
2010年9月25日 13:21

「遊ぶにはいいけど、結婚となるとちょっと違う」自称モてる男性がよくそういうトピ立ててますよ。
未だに、「安産型だし、家のことよくやってくれそうだから」とか「うちお金ないし貴女稼いでいてちょうどいいかなと思って」とプロポーズする男性の多いこと!男女ともに言葉を選んで欲しいですね。

蓼食う虫も好きずき、「貴方は結婚向き」と言われることに安心する男性もいるそうですよ。慣れない情熱的な行動を求められると引いてしまうんだそうです。

ユーザーID:9174040990
そんなにNGな台詞でしょうか
怠け主婦
2010年9月25日 13:29

そこまで「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」という台詞に拒否反応を示す理由が理解できません。恋愛対象としてはイマイチと言われてるようで気になると言うことなのでしょうか?

同じようなこと男性も言いますよね?恋愛したい女と結婚したい女は違うって。恋愛するなら外見が良くてちょっとくらい我が儘でも色んな遊びを楽しめて後腐れのない女がいいけど、結婚するなら貞淑でしっかり家庭を守って夫の支えになってくれ、自分の両親との同居を拒まない女がいい、と言う男性、比較的多いと思いますが。その辺の本音はお互い様でしょう。

また、私自身は「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」と言われても別にショックを感じないかな。逆よりずっといいです。真面目で誠実で信頼できると言う評価だと思います。一緒に家庭を築く相手として見て貰えた方が、結局長い目で見て人生幸せです。

それから、トピ主さんの書きぶりを見ると、まるで女が非婚化の原因みたいな言い様ですが、そうとも思えません。極端な女性不信を抱く男性は大体、女性経験が少ないか多過ぎるかどちらかのように思います。現実の女性とネットでの男女論は別物ですよ。

ユーザーID:3960837002
えっ?
やまけい
2010年9月25日 13:55

結婚向きの女、遊びの女と区別する男性も相当数存在しますが。

特に「処女じゃなきゃ」というお馬鹿さんの存在は、許し難いですが。

ユーザーID:1854256946
恋愛?
ハンドルネーム
2010年9月25日 14:01

レスを拝見している限り
恋愛というよりも単純に女であることを切り売りしているように見えました

そこには愛や恋などは必要なく、
今の彼からどれだけお金を多くもらえるかが
彼女たちが「恋愛」と呼んでいる様に感じてしまいます。

他のトピックスでも
・奢ってもらえないと嫌
・プレゼントは高いほうがいい
など、まるでお金をかければ愛してくれていると誤解しています。

その誤解が今回のお話なのではないでしょうか?

ユーザーID:8981977578
結婚で背負わされる物の重みが、男女で違う
イケメンエリート男性
2010年9月25日 14:01

30代、独身サラリーマンです。
私も、あのトピ主氏寄りの考えなので、当該トピを読み、世の多くの女性との間に、絶望的な認識の差があることを感じています。

「炭火のように穏やかな温もりがある男性と結婚したい」と言うのなら、そういう男性に出会うまで貞操を守ればいいんじゃないでしょうか。
遊び慣れた男とさんざん楽しんだ末に言うのは、卑怯でしょう。

女性の意見で「彼女の言葉は褒め言葉」という意見が多かったのは、結婚に伴う責任の男女差が認識されていないせいなのでしょうね。
結婚で、男性側は、多くの経済的負担を負わされることになります。法的にも、慣例的にも。
下品な表現で言えば、「何で、若い頃の彼女の体で楽しんだ奴らが1円も払わず、俺だけが養う責任を負わされなくちゃいけないんだ? しかも、その財源は、彼女がよその男と汁まみれになってた時に、俺が汗水流して勉強や仕事に打ち込んできた成果だぞ?」ってのが、我々モテない非婚男性の多くの本音です。

件の彼女も「だから生活費は一切妻の私が働いて賄います。あなたは働いても働かなくてもいいし、給料は全額自由に使ってください」まで言えれば、結果が違ったかも。

ユーザーID:2357384640
確かに仰る通りかもしれませんが
麦茶
2010年9月25日 14:13

結婚の理由が、相手を愛しているかどうか・・・だけで、決まるものなら、
結婚できない男女は、今以上に増えるでしょうね。

適齢期の男女皆が、魅力的で恋愛向きではないのですよ。
そうでない男女は、結婚できなくても仕方ないですか?
勉強や仕事に時間を取られ、恋愛する時間も無い人は、一生結婚できません。
孤独に生きていくしか道が残されていないとしたら、どうでしょう?

結婚によって育まれる愛も、たくさんあります。
事実、昔の男女の結婚の多くは、そういった形が多かったのです。

価値観は、人それぞれ。
相手に恋愛感情がなければ結婚したくない人は、それを貫けばよろしい。

でも、異性として魅力的ではないが、堅実な家庭を営めそうと判断して、結婚相手を選ぶ。
それで充分幸せと思える人は、どこかで割り切って(といえば聞こえが悪いでしょうか)、結婚するでしょう。
その結果、その人は、穏やかで安定した人生が送れた。
トピ主さんは、「それは幸せとは言えない」と思うのでしょうか?

ユーザーID:8528508167
うーん…。私は男女入れ替えても言い得る話だと思いました。携帯からの書き込み
まりも
2010年9月25日 14:13

あのトピックですね。

私は、
「彼女が言葉を選べば良かったのに…」

と思いました。

女性だって、
男性から、
「君は女性として色気はないけど、{お母さん}って感じの母性があるね」
と言われたら、
花も恥じらう若い独身女性は、
まるで{老けている}と言われたのか…と傷つきます。

愛を伝えるのは難しいな…
といつも思いますね。

ユーザーID:7900472182
なぜNG?
chacha
2010年9月25日 14:15

遊ぶなら繁華街やテーマパークが楽しいな、でも住むんだったら静かな住宅街が快適、と思うのの何がいけないんでしょうか。

あなたは女性全部の考え方が分からないけど男性全部の考え方は分かるんですか。男性って、そんなに単純なもの?

ユーザーID:5522756437
「これって女性の本音?結婚したくなくなりました。」だと
里味
2010年9月25日 15:01

勝手に推測しました。確かにそのトピックのトピ主の感覚は男性一般のものであり、当然ながら同情して「つまらない女性にひっかからなくて良かったな。悪夢はすぐに忘れて新しい出会いを探そう。」のような応援レスが多量についていると推測したのですが、本当に意外と言うか男性の気持ちがわからない(恋愛経験が乏しい?)女性(だけでないかもしれませんけど)ばかりで本当に驚かされました。

そもそも女性でも
・昔付き合っていた女たちは美人でスタイル抜群だったけど、どう控えめに見ても将来一緒に暮らせるような女はなかった。
・君は昔の女たちのような刺激的なところはないけれど、真面目で落ち着いていて、結婚したら絶対に元気な子どもを育ててくれると思った。タレントみたいな美しさではなく、炭火のような温かさがある。
などと言われて最高の褒め言葉であると理解しますかね。詳細は「これって女性の本音?結婚したくなくなりました。」参照してください。)

最も、そういわれるのが嬉しいと言う女性が殆どなら男女の考え方は決定的にことになるのかなあ。
いずれにしても異性の気持ちを理解するのは困難ということかもね。

ユーザーID:8276718914
Aさんにはとてもよく効くけれど、Bさんが使うと
左岸
2010年9月25日 15:33

震えが出たり、吐き気がしたり。
薬の例ですが、そういったことはままある事です。

心に余裕のある人、自分に絶対の自信のある人は
あのトピの主さんのようにはならない、と私なら
思います。

彼は純粋というか、純情というか。似たような男
性を知っていますが、奥さんは大変だろうな〜〜
と思います。

私は、夫が茫洋とした人なので一緒に暮らしていて
疲れません。俳優ばりの美男子です。変な劣等感が
無いぶん、他人を小さなことで責めたりしないし。
結婚して正解だと思ってます。

非婚化は、社会のシステムが大きく変化した事がそ
の一番の理由では? 正社員になれない層が大半を
占める現代では、結婚して家庭を持ちたくても無理
と感じている人が圧倒的に多いと思いますよ。

あのトピの場合は相性が悪かったってことでしょう。

ユーザーID:3302059944
知ってますよ
中年のおじさん
2010年9月25日 15:35

「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」って台詞が男性にとってNG
これって、女性が男性に対して直接話をする台詞としてNGってことですよね!?

だったら多くの女性は知っていると思うけどな〜
だからこそ口に出さずに書き込みしていると思います。
(女性の皆さん 言っちゃてるの?)

逆に男が『恋愛向きだが、結婚相手にはチョット』と公言し、
バカ騒ぎ過ぎて、湯水のようにお金を使い、最後には結婚相手がいないと嘆いた結果です。
そして、“女性は強くなった”と言い訳をするしかない時代が長く続いた。

逆にNGじゃなくて『本当に結婚相手にいい女性』に男性自身が早く気付いて、
“女、子供の一人や二人どんなことしても食わしてやる”(語弊ありますが、すみません)位の
気骨と男の優しさを持って、陰ながら応援してくれる女房(本来の強い女性)を大切にしてほしい。

優しすぎて頼りない男が多くなったのが少子化の原因だと思うけど・・・

ユーザーID:5301885979
どんだけ自己評価高いの〜?
時子
2010年9月25日 15:37

例のトピ、私も見ましたよ。

女性版として
>あんまり華やかさも無いし可愛くないけど
>結婚したら家事や普通の生活が出来そうだから
>結婚相手にはいいと言われたら?
という意見があります。
(moriさんのレス参照)

実は私が、夫に似たようなことを言われました。
すごくうれしかったですよー。

だって、私、現実に華やかさも無く可愛くもない。
そういう女性から程遠いことくらい、10代の頃から知ってますよ。
だからいつか、華やかさではなく、素の自分を必要としてくれる
人が現れればいいなと、ずっと思ってました。

それを言われてうれしくない人って、要するに
華やかでなく可愛くもないのに、
「どの女性より、キミが一番ステキだから選んだんだ!」って
嘘でもいいから言って欲しいですか?

夢見る高校生じゃあるまいし、20代も後半になれば
自分の立ち位置くらい把握出来ませんかね?

あの主さんに対してもそう思いましたが、
みなさん、自分がどれだけの人間だと思っているんですか?

非婚化の原因は、謙虚な人間が減ったことでしょう。

ユーザーID:6631776788
それは確かにそうだけど>えりなさん
西森
2010年9月25日 15:39

ここでもあのトピの彼女のほめ言葉はない、と言う女性がいますから、確かに女性全てがそうではない、という理屈は分かります。

でも、トピが立ってあっと言う間に(僅か36時間くらい?)レスが満タンになって投稿終了、しかもその多くがトピ主批判、彼女擁護。その上この人たちの言い分って要は、「若い間はイケメンたちとやることやりまくって遊び、いい年になったら養ってもらうために真面目な結婚相手を探すことのどこが悪いの!?」という、失礼ながらかなり貞操観念が緩く依存体質丸出しの内容ですよね。

同じ女性からのあまり批判がないままあっという間にこうしたレスで埋め尽くされてしまうんですもの、かなりの割合の女性がこうした、男としてはごめん蒙りたい感覚の女性なんだな、と思ってしまうのはやむを得ないでしょう。きっとこのトピを読んだ若い男性はより女性に辟易して非婚の決意を固めるのでしょうね。だって遊びまわって女の裏表を知り尽くしたイケメンでもない限り、そういう女性か否か、本音を見抜いて見分けるのは難しいでしょうから。なら別に困らないし、爆弾掴むの嫌だし、非婚でいいやとなるのでしょうね。

ユーザーID:6197150454
同じ
きょん
2010年9月25日 16:06

男がいう
「結婚する気はないけど、遊び相手にはいい」
「結婚する気はないけど、連れて歩くにはいい」

と同じこと。

だから、
男も女も、結婚相手には、誠実さを求める。

「美人で豊乳なだけ」よりも「家庭的で癒し」を求める。

同じ気がしますが・・・。

ユーザーID:9492412890
あれはない
キラ
2010年9月25日 16:11

わたしもあの彼女さんは軽率なこと言ったもんだなぁと思いました。
だから男性からもトピ主さん批判が多いようでびっくりしましたね〜。

彼女にしてみればとてもくつろげる、安らげる相手って誉め言葉なんでしょうけど、
そう言われた相手が「じゃあ自分に対して恋心みたいなものはもってないの?」
って思わせてしまう言葉だと思う。
あのトピ主さんは彼女さんに恋しているのに。
これから先を一緒に過ごす相手として不安に思ってもしかたない。

まあでも恋愛相手と結婚相手は違うっていう男性だってたくさんいるし、
非婚化の原因はほかにももっとたくさんあるし、
だから非婚化がすすむっていうのは早計なんじゃないでしょうか。

ユーザーID:4653456642
短絡的で幼稚な考え
うなぎ
2010年9月25日 16:13

ごめんなさいね、少しきついかもしれませんがトピを読んだ率直的な感想です。

ユーザーID:3802866228
男の人で
きょん
2010年9月25日 16:22

ここでも、例のトピでも、男の人のレスで「褒め言葉に感じた」「言われたら嬉しい」と言っている人が1人でもいるという時点でただ単に<考え方の違い>ってだけ。しかも例のトピは2年も付き合ってる。恋愛向きじゃない人と2年も付き合えない。お見合いしかムリでしょう。しかも恋愛向きじゃないなどと言ってないし。

コンプレックスの塊で、卑屈で、女性嫌いで、必死になってここに新たなトピを立てるような男にとっては、あれは褒め言葉じゃなく聞こえるし、自分を持ってて自信があって誠実な男性は「最後に自分を選んでくれた」と思える心を持ってる。
相手に面と向かって「あんたに恋愛感情はないけど、結婚には向いてるわ!」などと言うのはバカ。男も同じで「貧乳でブスだけど、料理・洗濯してくれるから結婚向き」と言うのはバカ。
そうじゃなくて、「刺激的ではないけど、穏やかでいられる」は、褒め言葉にとらえていい言葉なはず。男も、結婚には、美人・豊乳が一番ではなく、料理・癒し・家庭的をまず求めているはず。要するに男女一緒。

「自分の彼女の話=女性って」「小町の話=女性って」と狭い世界でしか物事を見れない小さい人が多い。

ユーザーID:9492412890
小町の男性達に言いたい
あーあ
2010年9月25日 16:28

>恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい
これのどこがNG?あなたは素敵な女性に選ばれたってことだから、むしろ喜べばいいじゃん。
というか・・・ 男のくせにガタガタ言うんじゃないよ!
あれやこれやと女性に注文ばっかりつける男が多すぎです。

ユーザーID:1088910104
NGワードではあるが男性も同様
ケバフ
2010年9月25日 17:07

結婚と恋愛は別という方は女性だけではなく男性にもいる。

やっぱり「男」「女」そのものに魅力を感じてくれた方が嬉しいでしょう。


結婚の目的として、以下は相手に嫌がられる。
例え思っていても、それが匂う言葉はNG。
愛じゃなくてそっちなのか!と萎える。


女性の場合
・高収入で優雅な生活(たかり体質)
・真面目で浮気の心配がなさそう
・尻に敷けそう
・見栄の道具(夫は一流企業なの)

男性の場合
・家事を嫌がらずやってくれそう(家庭的)
・親の介護してくれそう
・処女だから

ユーザーID:0395601938
ヨコですが…
Route20
2010年9月25日 17:22

なぜNG?とか疑問に思ってる方々に疑問です。

これって女性の本音?結婚したくなくなりました。
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0923/349813.htm?o=2

これの事ですよね?
男女逆すればこう言う事と同じだと思うが?

・昔付き合っていた女たちは一緒にいて楽しかったけど、どう控えめに見ても将来を守りたくなるような女ではなかった。
・オマエは昔の女たちのような刺激的なところはないけれど、家庭的で落ち着いていて、結婚したら絶対に尽くしてくれると思った。炎のような情熱さではなく、炭火のような温かさを感じる。

こう言われて女性の皆さんは褒められたうれしいって思うのでしょうか?

私はひねくれ者なので「オマエはいい女とは程遠いけど、地味だし結婚しても家庭的だから家を任すのにちょうどいい。」と暗に言ってるように思えますけどね。
そういうのって同性同士の会話で言っても、普通本人に言うかぁ?

会話によっては、自分がどういうつもりで言ったのかが大事ではなく、相手にどう取られるかが大事なんじゃないの?
今回は後者だったと思いますが?

ユーザーID:9561577899
いやいや
2010年9月25日 18:34

息子が結婚したい彼女を連れてきて、

「今まで炎のような恋愛をたくさん経験してたからこそわかりますが、
 息子さんは炭火みたいに温くて養ってもらうのに最適だから、
 結婚したいです」
「遊ぶなら繁華街やテーマパークが楽しいな、
 でも住むんだったら静かな住宅街が快適」

言われたら切れますよ。
男性だって感情がありますし、遊び後の休憩所じゃないです。
そう感じませんか母親方。

ユーザーID:0695829914
過去の男と比べるためには、それだけ男性経験が必要でしょ
通行人A
2010年9月25日 18:42

イケメンエリート男性さんの意見に全面賛同します。

付け加えるとするならば、言葉って、誰が言っても同じように受け止められる言葉と、
言う人によって受け取り方が変わる言葉があります。

女性が恋愛向きと結婚向きは違うと発言するということは、
「恋愛向きだが結婚向きでない男」で経験を積んだからこそ出てくる言葉なのです。

加えて、多くの男性は男性経験豊富な女性は好みません。
過去の男と比較されるのは嫌ですから。
特に、これまでもてなかった男なら尚更です。

更に、結婚によって男性側にメリットがより多くあるならまた違ってくると思いますが
(特に経済的に)男性に寄りかかる気マンマンの女性に結婚向きと言われても・・・

これらのことを考え合わせれば、
「あなたは恋愛向きではないけど結婚向き」
という発言が男性にとって褒め言葉であるという考えに至ることはないはずです。

ユーザーID:2909094448
「君とは結婚するつもりはないが、
禄郎
2010年9月25日 18:53

でも、女性としての性的な魅力的に溢れているので、割り切ったお付き合いをしたい、と高スペックの男性から言われましたが、私は怒ってサヨナラしました。皆さん、どう思われますか?」というトピが立って、それに対して不特定多数の男性から、「それは女性にとって最高の褒め言葉でしょ。早まりましたね」というレスが延々と続いたら、どう思われますか?

それは例えとして大袈裟ね、と小町の女性読者読者は柳眉を逆立てられるかもしれませんが、異性に対して求めるものをストレートに出しすぎた、という点で、例のトピで元彼女さんが言い放った台詞は、男性陣にとってそのぐらいの破壊力を備えていた、と私は思います。

それから、例のトピ主さんが恋愛の経験が少ない、という理由だけで、随分と上から目線の発言が多いことには驚きました。
人間の価値評価の指標として、恋愛に関する経験値など取るに足りないものである、と思いますが。

但し、中には母性的感情を刺激された結果として「しっかりしなさい!頑張りなさい!」という趣旨の発言も相当程度あり、これは単純にトピ主さんバッシングのレスと同一視してはいけないとは思いましたが。

ユーザーID:3577456485
chachaさん
名無しにしようかな
2010年9月25日 19:23

なるほど、それで刺激が欲しくなったら繁華街やテーマパークで遊んで
何食わぬ顔で住宅街に帰ってくるんですね、よくわかります(笑)。

っていうか、肉食系だろうが狩人系だろうが草食系だろうが炭火系だろ
うが根っこの所はみんな同じ「オス」だ、ってこと理解してない女の人
結構いるみたいですね。だから彼女さんみたいに「オス」の部分を平気
で否定してくるし、それが悪いことだなんて微塵も理解できない。

彼女さん失敗したね。「美人の私が非モテ系のあなたをこうやって褒め
たら涙流して喜ぶでしょ」って思ったらあっさり捨てられちゃった…。

ユーザーID:1400113636
女が強くなってるって・・・
ma
2010年9月25日 19:34

そう言う人がちらほらいますが、本当にそうなんでしょうか?
私には逆に弱くなっているように見えるんですが。豊かな時代
に育っているせいか、逆境に弱く責任感が少ない人が多いように
見えます。わがままで無神経な人は増えたのは分かりますが、
もしかしてそれが強くなったっていうことなんですかね?

ちょっとトピずれだったかな。

ユーザーID:2313341919
真面目な人ほど
ねるん
2010年9月25日 19:43

あのトピ主さんも、彼女の元彼が自分と同じタイプで
もともとそう言う男性が好みだと言われていたなら
あんなに悩むこともなかったのかなと思います。

若い頃は遊びの男に体を許し、歳を取ると今度は結婚向きの男に体を許し、
恋愛と結婚のいいとこ取り。
そういう人生は女性からすると都合がいいのでしょうが、
特にあのトピ主さんのような真面目な人にとっては、
君の貞操観念はそれほど軽いのかと疑ってしまうのも無理はないでしょう。

>若いころはイケメンと散々遊び倒しておきながら、
>相応の歳になったら掌を返したように私のような男を上から目線で選ぼうとするのって、
>ズルいと思います。

最後にこう言ってましたよね?
女性を切り売りして目先の利益を得ようとする態度が、
あのトピ主には不誠実な生き方だと思えて受け入れられなかった。
炭火発言が直接の原因なんじゃなくて、その裏に潜む彼女のこういう態度への反発が
本質的な理由なんじゃないかと。

性の価値観って厳しい人から緩い人までほんとうにそれぞれですけど、
お互いの価値観が近くないと上手くいかないものだと思います。

ユーザーID:6152565290
信頼関係の崩壊
泰然自若
2010年9月25日 20:19

あのトピックスは非常に興味深い話でした。
結婚において必要不可欠な信頼関係を彼女の不用意な発言が壊してしまったというのが、あのトピの主旨だろうと思われます。
彼女側の視点からだけ見れば間違ってはいない本音なのですが、
それを言われた方はどう思うかという点を全く考慮に入れていなかったことが、
彼女が振られてしまった原因でしょう。

「昔付き合っていた男たちは容姿は良かったけど、性格は私には合わなかった。
あなたは容姿と言う点では彼らには及ばないけど、性格は私にとって最高の人。
あなたのためなら何でもできる。だから結婚したい」
例えば上記のような返答であればあのトピ主さんもある程度は納得したのではないかと思います。

結局あのトピの彼女は付き合うには良い女性だけど、結婚するに足る女性ではなかったという
なんとも皮肉な結末だと思いました。

ユーザーID:5946254312
面白い考え方をする人がいますね
にょ
2010年9月25日 20:23

何人か「男もやってるからいいじゃない」といっている人がいますが、
それではどうにもなりませんよ。
「どっちがどっちでもよく思わないんだからやめよう」
としないといつまで経っても進歩が無いでしょう。
進歩しようと思わないで何のために生活をしているんですか?

ユーザーID:4325178292
そうね
2010年9月25日 20:29

>彼氏が結婚してくれないという女性の話をよく聞いたりします

それは、

「恋愛向きだけど、結婚相手にはならない」

男性と付き合っているからでしょう。


網心あれば魚心/水心あれば魚心/君心あれば民心あり

女性がそういう発言をする背景には、そういう男性がいるからですよ。

みんながみんな、付き合う相手と結婚する人ばかりじゃないでしょ?
それは男女関係ないんですよ。

ユーザーID:5446042601
あえて言う
EVO
2010年9月25日 20:32

その台詞と非婚化とは全く関係無いですね。

その程度の発言と非婚化を結び付けるトピ主は、
まさに不思議な存在です。
経験が浅そうですね。

ユーザーID:0971639902
あれはNGですよ携帯からの書き込み
こまどり
2010年9月25日 20:58

私は女性ですが、あの彼女を擁護しょうなんて思いません。

失礼極まりないセリフ!

結婚と恋愛を割り切るのもいいですが、
散々、結婚には不向きな男と遊んで、結婚を意識したら堅実な男性に乗り換えるなんて、狡猾だと思います。

ても、そんな女性ばかりではありませんから、悲観せずにいてもらいたいです。

ユーザーID:6750692729
格言
hiromi
2010年9月25日 21:04

“男は最初の男になりたがり、女は最後の女になりたがる”

言いえて妙だと思いませんか?

女性にとって、さんざん遊んだ(もてた)男性に最後に“妻”として選ばれるのは最高に栄誉なことなんですよ。
もてない男の“最初”や“唯一”になるなんてかえって恥なんです。

男性の場合は自分の子孫を残すという大事のためには“唯一”であることが重要ですよね。ですから数ある中からあなたを選んだでは、納得いかないんですね。
“あなただけ”という台詞が欲しいんですよね。

まあ、男女は根本的に相容れないので、そこは思いやりをもって相手に接することが大事ですね。

トピ主さんのおっしゃるトピ、多分私も読みましたが、トピ主さん批判が多くてびっくりしました。
女性は本当に結婚する相手次第で人生そのものがひっくりかえりますから(特に30近くなると間近でいくつも実例を目の当たりにしますからね)、好きなだけで結婚できなくなるのは当然です。
でもそれを本人に言ってしまうのはNGだと思うのですけどね。

男って本当にロマンチストで繊細なんですねぇ。
女性はそれをわかってあげないと。

ユーザーID:1893193721
小町の女達に言いたい
いーいー
2010年9月25日 21:10

「 男のくせにガタガタ言うんじゃないよ!
あれやこれやと女性に注文ばっかりつける男が多すぎです。」

この考え方が通るなら、

・女のくせに、男に逆らうな。
・三歩下がって後ろを歩け。
・黙って、家事と子供の面倒みてろ

って事になります。 まったく浅はかな”女”が多いことか...

ユーザーID:1320457375
おかしいと思わない?
鰯焼き
2010年9月25日 21:44

件のトピでは

「女性は馬鹿にするつもりでなく、褒め言葉で言ったのだ。それを不快だと思うなんてどんだけコンプレックスが強いんだ。」

と言われたトピ主の方が悪いとなるのに嫁姑問題では

「例え姑が褒め言葉を言ったとしても聞いた方が深いを感じたならば、配慮が足りない姑が悪いのだ。」

となり、不快感を持った嫁のコンプレックスがどうとかの話にはならないんですよね。
同じ事象ですけど何故こうも違うのでしょうね?

「嫁姑問題は特殊」などは言い訳になりませんよ。
何故なら、女性は共感力が優れている筈ですからね。

ユーザーID:1866644743
おかしいと思わない?2
鰯焼き
2010年9月25日 21:46

>男のくせにガタガタ言うんじゃないよ

何これ?
この台詞を是とするなら「女、子どもは黙ってろ」も是としなければなりませんが、浅慮で感情的な意見は結局自分に跳ね返ってくるのだと学習しましょう。

>あれやこれやと女性に注文ばっかりつける男が多すぎ

逆ですよ。
件のトピでもそうですが、「養われる側・してもらう側が上から目線で自分に都合の良い注文(というか命令に近い)をつけ過ぎ」なんです。
すると
男性側が注文をつけて何が悪いとなる
→女性側から傲慢だ、愛情がない等の人格攻撃
→そこまで言われてまで男性は結婚したくない、特に一人で生活して支障はないし
→男性の非婚化が進む
→婚活女性が益々売れ残る

相手の気持ちを理解・尊重しようともせず、理不尽な言いがかりで男性を攻撃する事は結局、女性に良い事は何もないのですよ。
他のトピでもそうだったでしょ?

ユーザーID:1866644743
どっちもどっち
偏食系男子
2010年9月25日 22:47

元トピの彼女さんも軽率な面がありましたが
あそこまで悪意に受け取って一瞬で連絡を絶ってしまう男性側も常軌を逸した対応だと思いました

男も女もそれぞれ利己的な本音を持っているものですし、しかも男性側が言われたことはキツイけれど事実(面白おかしい恋愛をする能力では劣る)ですよね?
これで激昂して絶縁、というペースで生活すると、結婚どころか家族とも友人とも連絡を絶って孤独に生きるしかなくなってしまうと思います。
んー?トピックに書かれてる以外に信頼関係を損なうような下地が日頃からあったのでしょうか。あるいは恋愛弱者で有ることにものすごく強烈なコンプレックスがあって逆鱗のようになっていたとか…

ユーザーID:1262339060
トピ主です
すごい不思議(トピ主)
2010年9月25日 22:50

女性から「その発言がまずいことは理解できる」というレスをいただき、安心しました。
(これからの男性・女性という言葉は、全ての男性・女性を指しているわけではありません)

私は「恋愛と結婚は違う」ことについて、そのとおりだと思っています(男女ともに)。
でも、それを婚約者に言うことはおかしいと指摘するレスがほとんどなかったので、驚いたのです。
女性も恋愛中に異性の気持ちを考えたりするでしょう。
男性が「金目当てに結婚を望まれること(または、それを類推させる内容)」を嫌うことを知っているものだと思っていました。

あと、男女が喧嘩をしてお互いが「もういい!」という瞬間だったことも驚きでした。
「あぁ、こうして結婚しない人が増えていくのかな」と思ったのです。

最後に、非婚化の理由は男女ともにあり、また理由がこれだけではないのも承知しています。
非婚化はさらに進んでいきそうです。
ただ、それが個人の幸福にとってマイナスかは別なんでしょうね。

ユーザーID:1999947243
男心がわからない女たち
くま
2010年9月25日 23:03

あのレス、全部読みました。(暇だな、われながら)
わたしには、男心をずばりと指摘したのは、
ブブゼラさん 2010年9月24日 14:47
だけのように思いました。
300人くらいの女性がレスをしていたのでしょうけど。
男心がわかる女はかくも少ない。

あと、わたしは「炭火」もいやですね。
たしかに美しい表現だし、悪意もないのでしょうが、女性が酔っている
だけではないのかな。
自分が60位になったら、いいと思うかも知れないけど。

男というのは、消耗品の種まき器です。30歳くらいで、この存在意義を否定するようなことを
言われたのではたまらんなあ。

ユーザーID:3000078858
ああっ、そのトピに参加したかったな〜。
40代女性
2010年9月25日 23:14

もう締め切られていますね。

炭火のように…暖かい…まるで、私のパパのように。
という感じですね。

嫌になるのも無理はないと思います。

ユーザーID:2189725229
いつか白馬のお姫様が
ちゃーと
2010年9月25日 23:20

自分を酔わせるようなプロポーズをしてくれる、っていう
乙男(オトメン)さんが増えてるんですかね?

男性の中では
「20代でまだ処女なんて重い。引く」
っていう価値観が多数派なんだと思ってたんですが、違うの?

結婚したい相手に言われるんだったら、
「恋愛向きじゃなくて結婚向き」って言われたらうれしいです。
ま、私が地味な女だからだけどね。
過去の彼女とあからさまに比べられたらいい気はしないかもしれないけど、
結婚相手に選ばれたんだから単純に勝利宣言しちゃったらいいのにって思います。

非婚化が進んでいるのかどうかは定かではありませんが、
「結婚して女性にタカられるの恐怖症候群」
とも呼ぶべき妄想男子は増えたみたいですね。
そういう人にとっては一撃必殺のセリフでしょうね(苦笑)

ごく普通の女性なら、カネだけの結婚生活なんて幸せじゃないです。
夫も自分も幸せ、それが幸せな結婚生活だから。
でも、自分が選んだ人でも、結婚後に自分的にはガッカリな言動される事ありますよ。
イチイチ乙女みたいに傷ついてたら結婚生活維持できないです。
それが現実だよ。

ユーザーID:4082304772
ppp
2010年9月25日 23:36

>この台詞が男性にとってNGなのを、多くの女性は知らないんですね。

>女性って恋愛で何を学んできたんでしょうか?

どちらも「男性」「女性」入れ替えても言えますね。

ユーザーID:0296613288
結婚できない理由を相手のせいにしない
普通の主婦
2010年9月25日 23:50

非婚化などの理由を男性のせい、女性のせいにする人ってどれだけご自分は完璧な人間なのでしょう。
専業主婦希望の女性や最初のデートや記念日くらい奢ってもらいたいという人をたかりだ幼稚だと声を揃えてだから自分は非婚派です。と宣言する。
と、いいながら人一倍結婚に敏感だったり。
本当に結婚したくなかったら結婚に悩むトピなんて見向きもしないでしょう。

非婚化の理由ってなんでしょうね?私が感じているのは
女性の高学歴化と社会進出で結婚して子供を生むだけが女の仕事でなくなったのも一つだと思います。
あと不況で男女とも就職が厳しく経済的安定していないことも。
(収入によりはっきりと既婚・独身の差がでているのは事実)
核家族が一般的になり共働きも多いけど保育所が少なく共働きの子育ての不安が大きいことも。

男性の気持ちがわからない女性が非婚化を進めている!というなんてレベルの低い話をしないでほしいですね。

ユーザーID:3274548842
非婚化の原因までとは思わないけど
とろ
2010年9月25日 23:53

男性と女性で誉め言葉の考え方とらえ方は全然違うんだな、
という事は最近良く思います。

ちょっと前に読んだ某男性大学教授の本で、

「男は容姿を誉めるのが一番効く。
 『あなたは不細工だけど優しい人」より、
 『あなたは性格悪いけど、すっごいタイプ』
 といわれた方がクラクラくる」

という内容のことが書いてあり、
「本当か!?」と思っていましたが、
男性のレスを見る限り、本当のようですね。

あと第2位は「才能がある」だそうです。
出世してない人でも、
「あなたには才能があるの、私は知っているわ」
というのが効くとありました。


ちなみに当方アラサー既婚女性ですが、

時子さんの
>華やかでなく可愛くもないのに、
>「どの女性より、キミが一番ステキだから選んだんだ!」って
>嘘でもいいから言って欲しいですか?
>

言って欲しいです。
「華やかで可愛い=ステキ」じゃないでしょう?

また、例えそういう価値観の男性であっても、
自己評価が高すぎると言われても、
自分が一番好きな人にくらいそう言われたいじゃないですか♪

ユーザーID:6239259733
言葉自体に問題はない
みやこ
2010年9月26日 0:12

まあ、選ばれているんだから、それほど目くじらを立てることじゃないでしょうね。
ただ問題が一つあって、こういう台詞を言う女性って得てして
「恋愛向にはいいけど、結婚相手向きじゃない」
ってことなんですよ。
結婚したい相手から選ばれるならどんな理由でもいいですが、結婚したくない相手からはどんな理由であろうとも選ばれたくは無いですな。

男性だってバカじゃないから、「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」相手を結婚相手には選ぶんですよ。
そこはお互い様だから文句を言うのは間違っていますよね、男性も女性も。

ユーザーID:4505360406
計算はするけど
ねこ
2010年9月26日 0:17

女性は少なからず計算高い所がありますが、
男性は、純粋な恋愛をしたいんでしょうね。

しかし正直に
「あなたは恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」
と言っちゃえるなんて計算が足りないというか
バカ正直というか…女性のオツムが足りない感じがしました。

ユーザーID:3836178915
非婚化の一番の理由は
2010年9月26日 0:18

非婚化の一番の理由は、女性の社会進出じゃないですかね。

1昔に比べて女性がいつまでも自立していけるようになった。
2男性が女性に職を奪われて大黒柱を担えなくなった。

1と2により、共働きが当たり前になった。
共働きなら、子供を作らない限りは結婚していてもしていなくても同じ。
だから結婚しなくなった。

質問者さんの言い分も理解出来ますが、非婚化の理由としては2番目、3番目以降かと思います。

ユーザーID:9274409330
そんなの昔からだよ携帯からの書き込み
V
2010年9月26日 0:22

口に出さなかっただけで、昔からそういう発想はあったし、今よりも条件面では厳しかったかもしれません。
昨今の非婚化とは関係ありませんよ。

でも「条件メインで結婚したけど恋がしたい」とか「夫を愛せません」ってトピも結構立ちますよね(笑)

何だかねぇ〜。

ユーザーID:1676936631
結婚には携帯からの書き込み
うーたん
2010年9月26日 0:29

当たりハズレがあるのよ。誰だって出来れば当たりじゃないかなぁ〜って方を引きたいじゃない?
普通のことだと思うけど。まぁ当たりだと思って引いたら実はハズレだったってこともあるけどね。


誰から見ても明らかにハズレだろって男と好きだからってだけで結婚するより、よっぽど学習してると思うけど?

ユーザーID:1873521665
私は女ですので携帯からの書き込み
トト
2010年9月26日 0:32

男性がたててる純潔云々のトピとどう違うのかと…

相手に口に出して言ったかどうかの違いはありますけどね。

男女問わず、相反する概念の持ち主同士は生きる世界が違うのかなぁ。

きっと、その人じゃなきゃ、と思える相手なら
自分の多少の条件など緩和するのだから。

ユーザーID:0403577067
恋愛と結婚が同じ人と違う人
さて
2010年9月26日 0:44

で意見が分かれるということでしょうか。

恋愛をゲーム感覚でできる人とか、住んでいる世界が違うとさえ思います。つき合ったり別れたりを繰り返す人(こういうのを恋愛経験豊富と言うのですかね??)とは初めから合わないですよ。例のトピではたまたま途中まで上手くいってしまったのだけど、ある時ふと疑問に思って我に帰ったということろでしょうか。受け入れて結婚したとしても、いつか似たようなことになるだろうし、そもそも彼女が住宅街に飽きてテーマパークに行きたくなるだろうし(chachaさんのたとえ)。

炭火のような男としては、炭火のような彼女を見つければいいのです。そういう女性もいっぱいいますよね?いることを期待したいです。

ユーザーID:5750318085
一緒に遭難したいひと
キリエ
2010年9月26日 0:49

っていう、西村しのぶさんの漫画を思い出してしまった。
例のトピの彼女さん側の気持ちがよく現れている作品だと思うので
一読をおすすめします。
「そうか、こんな愛し方もあるのか」と思うか
ますます結婚したくなくなるかはお任せします(笑)

ユーザーID:8149030786
なんだかなぁ携帯からの書き込み
みー
2010年9月26日 1:15

もう、いいじゃんて感じですけど…。
過去の異性関係を気にしない方もいれば、気にする人もいる。
結婚はタイミングと言うように年齢を重ねて自分の経験や周りの意見、経験をみて価値観や考えは変わる。
その時は本当に好きだった、結婚も考えたけど実らなかった恋愛もあって、歳をとって振り返ってみたら「あの頃、結婚してなくて良かった。」と思うこともある。
それを「遊び倒した」と言い切るのもどうかと思いますね。彼女なりに真面目に恋愛した上での結果でもあるんじゃ?

それに自分の考えや性格を知ってる人、彼女の性格を知ってる人に相談すれば
「"お前には"どうこうなんじゃない?」
「"彼女の場合"こう言いたかったんじゃない?」
と合わせた意見を得られる所を、顔も見たことない他人に意見を求めた結果で半ば不貞腐れ。

出た意見は、絶対って訳じゃないんだから、自分なりにこうゆう事、考えもある程度にすればいいのに…

で、今度は偏った多数決みたいなもんで「男を分かってない女が多い」と始まり…

統計学やるなら年齢層やら既婚・独身、結婚を希望するかしないか、離婚経験などを含めてやるべき。

ユーザーID:6429074774
一くくりにしすぎ(笑)
おいおい
2010年9月26日 1:39

あのトピで非婚化の理由になるんですか(笑)

たぶん、あのトピ主さんは今後のいい参考にするだけだと思いますよ(笑)
結婚できなくてもいいです とは書かれていますが、
それは単に、そういうのが女性全部の意見だったらってコトでしょうに。

しかも、あのトピの彼女を他人のお古のように書かれているかた居ますが、
恋愛数=経験数 なんですか?

そう思う人ほど、どれだけ簡単にさせてくれる女性とのお付き合いをされたのだか(笑)

なんというか、全体的に残念ですね(笑)


あの彼女も、言い方は他にもあったろうにな〜と思いますが、
「恋愛向け・結婚向け」なんて男性でも言う人は居ます。
もちろん、女性でも居ます。

>女性って恋愛で何を学んできたんでしょうか?

何をどの口が言うのでしょう(笑)

ユーザーID:7261797381
きょんさん
とりびあ
2010年9月26日 1:50

あの、このトピ立てた人がコンプレックスの塊だなんて、なぜそんなことが分かるのですか?どこにでもいる、ごく普通の男性でもこういう疑問は持ちますよ。

「刺激的ではないけど、穏やかでいられる」というのは、初めから刺激を求めない人に言われたら褒め言葉になりますよ(まあそういう人が言うなら、単に「穏やかでいられるから」、となるでしょうが)。でも今までさんざん刺激を求めてきた人が言うから、「あんたに恋愛感情はないけど、結婚には向いてるわ!」というような含意が見え隠れして嫌なのです。そうはっきり言わなくてもね。

ユーザーID:6413648791
言葉の裏の本音
あき
2010年9月26日 1:58

こんな美人の私がさえないあんたと「結婚してあげる」と思ってるからこそぽろっと出るセリフだと思いますよ。トピ主もそれを感じたから直感で断った。
ただ、このトピ主も多分なんだかんだいって「美人でスタイルがよくて男あしらいがうまい」ってとこは外せない条件なんだろうな。
この3条件揃ってる女が、男性経験が少ないわけないじゃないですか。

といって、実は私がその数少ない人間の一人ですが(笑)、訳ありです。男性恐怖ありです。
男性が怖いので、一定の距離以上に寄ってこられると逃げます。
うちは父親が亭主関白で怖くて、男性恐怖になりました。
数多く言い寄られましたが、私の警戒心を解いて根気よく付き合った男性は一人だけです。

トピ主は結局根っこはナルシストで、「俺だけを好きで好きでしょうがない女じゃないと嫌だ」ってのがある。
しかも、その女は「美人でスタイルがいい連れて歩くのに申し分のない女じゃないと嫌だ」というわがままあり。

多分アラフォーでも独身だと思います。

女性の方もプライドがあるから、お互いの自我と自我がぶつかり合うんでしょうね。

ユーザーID:5382676078
結論が違う
夜更かし
2010年9月26日 2:04

あのトピにもレスしたけど、元彼女さんって男性版で言えば純潔トピのトピ主さんだよね。
過去十人の女性と付き合って楽しい思いしたけど、結婚相手には処女じゃなきゃ嫌だって言ってた。
同じ男だけど純潔トピの主には吐き気を覚えた。真面目に生きてる女性がどうかこんな男に捕まりませんようにって祈ったよ。
多くの女性陣も、処女を望んで良いのは童貞だけ!って怒ってたのになぁ(笑)

でも、別に「これって女性の本音?〜」のトピから、非婚化を進めているのは女性のせいだ、と言えないと思う。
貞操と責任は、お互いのエゴに根ざしセットになっているもの。
元彼女さんに対して責任の「せ」の字も考えず、好きだの愛してるだの言って、楽しい刺激的な時間とやらを過ごした無責任な男もまたいるって事でしょ。
ちょうど純潔トピのトピ主のように。女性が駄目だって事は、例え自分でなくとも、男性もまた駄目だって事。
結婚まで操を守りたいのに、相手が望んで悩んでいるって女性のトピもあった。返す言葉もない。男のエゴだよ。

だから、男女ともそんな人がいる。ので、男女とも真面目な人は相手をよく見ましょうねって事じゃない?

ユーザーID:1967536932
2
あき
2010年9月26日 2:07

女性に美貌と若さを。男性にお金と地位を求める男女が大嫌いです。
私の父は社会的地位の高い高級取りで、美貌の貧乏人の低学歴の母と結婚したんです。
母は「こんな美人の私がブサイクでプライドだけ高い世間知らずの男の妻になってやった」と思っていたんでしょうね。
父は父で、貧乏人だから離婚できないはずだ。浮気をさせてもらう。面倒な育児や介護は結婚してやったんだから、全部妻一人でやってもらう。

そう思ってたんでしょうね。
恋の始まりは勘違いからとよく言いますが。

トピ主は別れて正解だったと思います。

ユーザーID:5382676078
本音と建前。
ドジラ
2010年9月26日 2:25

遊びにはいいけど、結婚にはちょっと… なんて、昔からよく男性が言いますよね。
それ言っちゃあなたは結婚できないわ、って女性が思っていた話し。

で、女性も同じように、表立って本音を言うようになったってだけでしょ?


>この台詞が男性にとってNGなのを、多くの女性は知らないんですね。

むしろ、やっと女性の本音を知ったの?って感じです。
平和(女性に夢見がち)だったんですね、日本の男性は。

ユーザーID:0083386163
いやいやいや
ヒナゾウ
2010年9月26日 2:31

私も男性ですが、あのトピで女性が本気で褒めているつもりでいたことに驚かされました。

例のトピ主の年齢を考えると、
女の本音なんてそんなもんってことはわかっていてしかるべきかもしれませんが、
それにしたって口にされたら萎えますよ。

理解できない女性達に説明しますね。
真面目で  ⇒結婚する上で都合良し。   
落ち着いていて、 ⇒結婚する上で都合良し。   
結婚したら絶対に幸せにしてくれる ⇒(言うまでも無く)結婚する上で都合良し。

全てが損得勘定なんですね。
受けてとしては「愛してないけど、得だから結婚するわ」と取れます。
無論そういうつもりが無いことはたいていの男性側も承知しております。

褒め言葉の「つもり」で言ってくれてるのだと。。
でも割り切れない人は無理でしょうねぇ。

ユーザーID:6062984701
そもそも
米丸
2010年9月26日 2:35

そもそも同い年のカップルだと、どうしても女性の方が恋愛経験が豊富になると思います。
十八歳から十年以上付き合ったカップルならいざ知らず、二十七歳から付き合ったカップルなら、どうしても格差が生まれます。
ですから、あのトビ主さんは、元彼女を踏み台にして、今後バンバン恋愛の場数を踏み、三十代後半で一回り年下の女性と結婚すれば良いと思いますよ。

ユーザーID:9525923134
女性も言われたら嫌かも…携帯からの書き込み
ななこ
2010年9月26日 2:43

男性に限らず、『君は恋愛相手にはもの足りないけど、結婚相手にはいい』と面と向かって言われたら、女性だって嫌だと思います。
○○としてはOKというのが、何と言うか上から目線を感じるんですよね

ただあのトピに関しては、トピ主さんに問題があったように思います。
コンプレックスの塊みたいな男と結婚しなくて、彼女的にはよかったように思います。

ユーザーID:3777054251
経験?!携帯からの書き込み
2010年9月26日 3:11

恋愛は相手を選ぶ専攻基準を積み重ねるための経験?なんだかお堅いですね。
選ぶ選ばれるという感覚がそもそも変。果たして人を選別するために出逢いと別れがあるのでしょうか?
お互いのフィーリングを感じたりそういう言葉にできない感覚を研ぎ澄まして確かめ合うのが人を見つめることだし、それの最たるものが恋愛なのだという持論です。

ユーザーID:2511740616
若い頃散々遊び倒した彼に…携帯からの書き込み
キリコ
2010年9月26日 3:28

『今まで付き合った女性達は遊ぶには楽しかったが、どう控え目に見ても将来を預けられるとは思えなかった。キリコは一緒にいて安心できるし、炎の様な激しさはないけれど炭火のような暖かさがある。』と言われたら、私は悪い気はしません。断言は出来ないけれど、悪い気はしないわ〜という女性は結構多いんじゃないでしょうか?
逆はNGなんですね?何故なのだろう。何を学んで来たのかと怒られるかもしれないですが、理解出来ないんです。

うちの相方にほぼ同じ事を伝えた事があります。
私は例のトピ主&彼女とほぼ同年代です。相方とは4年付き合って結婚に至りました。1人目は17〜20歳、次は21〜25歳位の期間別の男性と一緒に過ごし今に至ります。若い頃の恋愛は刺激的で燃え上がりましたが、お互いに精神的に未熟な部分もあり、お互いを思いやれなかったり…。
今の彼にも同じ様な思いがあった様で、私の言葉に同意してくれました。
少なくとも私達は、穏やかに始まってお互いを知ってより深く愛しくなる今の関係を気に入っている…と思っていましたが、私のひとりよがりだったのでしょうか?
男性の本音は違うもの?わからなくなりました。

ユーザーID:9612513222
たとえ話はまずかったかも
既婚女性
2010年9月26日 4:18

なんというか…あの彼女は、例え話が良くなかったと思います。あちらのトピもここでも、様々に解釈している人がいるし、色々解釈できてしまう点が危うかったですね。過去の恋人が刺激的で炎、っていうのも…あの文脈だと、あまり良い意味ではないんじゃないかな。
女を振り回すような男だって刺激的と言えるし、今の彼と対比して、内面の話をしている。今の彼は落ち着いていて人間的にできている、ということでは?

女だって一緒に付き合う男性を選ぶ時はオスである部分を意識していますよ。オスだと意識できない人と結婚することはないです。だって意識できない人とセックスは無理。一生一緒にいる人なんだから、妥協しまくるってことはないですよ(オスの魅力はないが妥協とか…それはない)

言葉尻をとらえるより気持ちの本質を見た方がいいと思います。あのトピでは、トピ主さんは気分を害してしまったのは仕方がないです。でもね、彼女がどういう意味で言ったのか、問い正すぐらいしても良かったと思うし、人は完璧じゃないから、発言がまずくて誤解が生まれるなんて、よくあることですよね。いちいち怒って人間関係を切る…ってもったいないと思います。

ユーザーID:0345741170
どんな男でも”オス!”なのです
える
2010年9月26日 4:57

私は女性ですが、名なしにしようかなさんのコメントが的をついていると感じています。

どんなに草食系の”のびた”っぽい男性でも、絶倫でムキムキの自分が多数の女性を(性的に)征服して、他の男性の羨望のまなざしを浴びたい、という願望があるのだと思います。

権力もお金も職業も、結局はこれが大きな原動力なんですよ、男性にとっては。

だから「あなたって恋愛むきじゃなく、結婚向きね〜」は禁句なんです。「性的魅力に欠ける」は男性にとって最大の侮辱なのです。オス失格、っていう響きだから。

ユーザーID:2291755918
小町男性
もみじ
2010年9月26日 6:14


「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」という発言に、「女性って恋愛で何を学んできたのでしょうか?」と思ってしまうあたり、暇なのかなあ・・と思ってしまいます。

「非婚化の理由を見た!」というほどでも・・・

ユーザーID:9217527846
あのトピを分析すると単純にこうじゃない?
なるほどな
2010年9月26日 6:21

皆さん、穿ちすぎネット脳になってませんか…

トピ主との対話が主なこういう掲示板では
書き方で、意見の方向は変わります。
公約数化しにくいですよ。

あのトピの場合、誘導でもしたいのかというほど
彼女を、それ以外では素晴らしい恋人に持ち上げている。
しかも尽くしてたというポイントつき。彼女が
美しいだけなら流れが変わったかもしれません。

翻ってトピ主さんさんの情報は、コンプレックスしか
書き込まれてません。この時点で、読む人の印象が決まります。
更なる決め手は、トピ主さんの対応の極端さです。

彼は素敵で、昔はモテたみたいです。
誠実で、私を大事にしてくれて、一緒にいて楽しいです。
でも私ときたらブスで男にモテた事もなくて…
何故私なのか悩み続け、思い切って聞いた所
過去の恋愛と違って、炭火のように落ち付くからって言われたんです。
褒め言葉のつもりでしょうが、バカにするなと怒鳴りつけ
もう一切彼の話を聞く気はありません。男は打算ばかりですね。

これを男性が読んだら、単純に、うわ、めんどくせえ、か
思わず彼氏をフォローしたくなる人多いのでは?
ちょっと違えば理解者も増えるでしょうが。

ユーザーID:7717313389
自由恋愛の不自由さ
バートン
2010年9月26日 6:25

「結婚して欲しくなるいい男」って、私だったらこう言って欲しいです。

前半の「恋愛向きじゃないけど〜」って後半を強調する為に、加えているのでしょうが、ここが余分な一言なんですよ!
小町さんの中には、単純に誉めていると言われますが、「恋愛向き〜」の部分を言われた男性は、かなり辛いです。

自由恋愛は楽しいし、色々な経験も積まれますが、男性の多くが、特に若い時には、潔癖で、尚且つ寛大にはなれないものです。
雑誌の情報に踊らされて、自分の信念を失って欲しくはないです。

非婚は、いろんな社会の要因が絡み合ってますが、男女平等社会で、経済的に豊かになり、色々な経験を積める様になった女性と将来の家庭を持った時の家の為、海外旅行も行かずに、せっせと働いて、お金を貯めている男性との経験差が、恋愛差の形になって、潜んでいる様に思います。

恋愛の延長上に結婚があればいいのに・・・、と女性が考えても、現実違うんだから、最初から結婚に向く男性を選ぶ力を持って欲しい。

ユーザーID:9079505717
男女お互い様では?携帯からの書き込み
ゆかり
2010年9月26日 6:44

まず、あのトピックがこんなにも反響を呼ぶとは驚きです。関連トピまで立ってあの方もびっくりでしょうね。
さておき、確かにズバリ言うのは頂けませんよね。胸の中ではどんだけ思ってても、口に出すときは言葉選ばないとね。
「あなたは包容力があって優しくて、一緒にいると心が落ち着く」
「きみは家庭的で優しくて、一緒にいると心が落ち着く」
ならオッケーでしょうか。
女性を批判してますが、男性も同じように、計算高く妥協して都合のいい人はいるのでは?
ただ、男性は一般的に養う立場だから、ズバリ言われると、冗談じゃないよと萎えるのでしょうね。
女性は、それでもいいから早く結婚したい、出産リミットもあるしと思って、聞かなかったことにして飲み込むのでしょうか。
まぁそれが非婚化の原因の一つと言えないことはないかも知れませんが、結婚相手の見定めの本音は、男も女も大差ないと思いますよ。

ユーザーID:5708304688
恋愛=ただの性衝動
2010年9月26日 6:57

でしかないでしょうね

若いときは散々遊び歩き、恋愛で磨かれたイイオンナとか言われてもね・・・
さんざん使い古した体で寄りかかられるなんて真っ平ですよね


男性は基本的に、女性に処女性を求めます

男性は女性の初めての相手になりたがる
女性は男性の最後の相手になりたがる


男性は結婚すれば相手の人生を背負う立場になりますから、当然相手を選びます(これまでの行状含め)
女性は寄りかかる立場なので、条件さえ合えば誰でもいいのです

この違いを理解せず、若いときは遊び暮らすキリギリス女性が増えましたね
ろくな職にも就かず、いい年になってからやれ正社員になりたい!とか婚活!とか

蟻として生きてきた多くの男性が、こういうキリギリス女を受け入れると本気で思っているのでしょうか?
男性に自分の人生をゆだねるなら、それまでは清潔であってほしいと望むのは当たり前のことだと思いますけどね、それがマナーでしょう


貞操観念が欠如し、自立心の欠けた女性が小町には多すぎます
女性は本当に劣化してしまった

ユーザーID:9434020964
もっと根深い問題がある
ひろ
2010年9月26日 6:59

素敵なデザインの食器セットが10万円でお店にあったとしましょう。
毎日使う、普段使いのもの。とっても気に入ったデザインなら買うでしょう。

しかし、その食器セットがファミレスで使われていて、そこでは気に入った食器は
販売もしているとしたら、それを買うでしょうか。誰が使ったかも分からない、
不特定多数に使われてきたものを買って、自分の普段使いに出来るか。
もちろん、お店では使ったら洗っているでしょう。しかし、不特定多数に使われたという
歴史を洗い流すことは出来ません。清潔ではあれ、清潔感はありません。

そんな食器セットを喜んで買う人はいないのです。少なくとも多数派ではないのです。
増して、使い古された食器セットが客を選ぶとすれば。『アタシを買う人は年収600万以上』とか。

あり得ませんよね。
こういう問題の方が、男を非婚に走らせている原因としては大きいと思います。

使い古された食器を買って、給料を吸い取られるなんて考えられません。

ユーザーID:4133438500
やまけいさん
セヴェルス
2010年9月26日 7:28

だからさ、男もそういうことをいうけど、それは決して結婚向きの相手を褒めていう言葉じゃないでしょ。単にその男にとって都合のいい恋愛観&結婚観。それを言われた側が褒められたってとるわけ?????
あのトピでは、そういう侮辱を受けたトピ主に対して、それは褒め言葉だ、あなたはひねくれている、といったレスがわんさかついている。そういうふうにレスできちゃう、女の(大部分の)感覚がダメダメだってお話なのよ。それは単に女の側からだけみた、手前勝手な都合でしょってこと。
わかんないかなあ。。。。

ユーザーID:8352158779
多くの女性は知っていると思いますよ
ねここねこ
2010年9月26日 7:34

>この台詞が男性にとってNGなのを、多くの女性は知らないんですね。

「結婚」を取ったら異性として魅力無いけど
「結婚してあげる」って言われたら
馬鹿にするな!ってなる人が多いでしょうね。

たまたまネット上だから本性丸出しで言っているだけで
リアルではうまい事言っているでしょう。
「あなただけしか考えられない」とか何とか。

ま、将来結婚の条件が崩れたら
ポイ捨てされるのも「当たり前」って言われそうだし
そんな結婚する位なら非婚の方がマシでしょうね。

ユーザーID:1883693501
ばかにされた気がします携帯からの書き込み
もふもふ
2010年9月26日 8:14

女性は恋愛で何を学んだのか…それは女性だけに当てはまりますか?

あまりに一方的な理由だと思います。
もちろん恋愛と結婚は切り離しては考えられませんが、そういう価値観もあるのだと解釈することはできないでしょうか?
重ねて申し上げますが、結婚向きは、女性にとってはかなりな高評価です。
もちろんお互いの信頼関係があっての話ですが。(仮に本人でなくお金や家柄などの対外的な要素を指して結婚向きだと判断されていたとしても、あなたの一部であることに変わりはないでしょう)

ひとつの方向性としては、そういう考えもあるんだな〜と考えることはできますが、何にせよお互いの信頼と理解が不可欠だと思います。発言がどういう意図でされたものかを正しく理解しないで「非婚化の理由」とまで称するのはどんなものでしょうか。

ユーザーID:9767317201
相思相愛って奇跡
はるかん
2010年9月26日 8:28

すごい不思議さんおはようございます。

非婚化の理由ですか・・・ふむふむ。

私は好きな人、愛する人・・・となら結婚し継続していくことが可能かなぁと。
好きな人と結婚すること、愛する人と結婚生活を営むことって
今の世の中、案外、難しいのかなぁ。

相思相愛。

好きな人に何を言われても嬉しいし、愛する人となら辛抱できることもある。

好きじゃないのに付き合ってしまったり、結婚してしまったり・・・
自分が好きでも相手はそうじゃなかったり。

難しいですね。

人の心は移ろいやすいし。

相思相愛って奇跡だと思います。出会いを大切にしたいですねぇ。

ユーザーID:5645393352
ああ、あれ
みそ字
2010年9月26日 8:42

アレを言われて怒る人に対しては、
「じゃあ若いときに自分も遊び倒しておけばよかったじゃん」
「じゃあ自分もいいとこどりしとけばよかったじゃん」
と思います。
コンプレックスを公衆の面前で大公開して情けないなとも感じます。

「自分には能力がないから同じことが出来なかった」というだけで、できた人を道徳的に非難したり、ないところに侮辱の意図を見出す権利や必然性は毛一筋ほどもないと思います。

あ、私も「結婚向き」といわれ続けてきた女です。
うれしかないけど、仕方ないじゃん?

ユーザーID:5962127923
晩婚化携帯からの書き込み
みゆき
2010年9月26日 8:57

男性はそう思わなくても自分の趣味が大切、まだ遊びたいとか考え40、50でふと家族がほしくなり、若い女性と結婚する。

選択肢が多くてうらやましい。
女の私は死にたくなりますね

ユーザーID:5448462592
言葉の「翻訳」携帯からの書き込み
あきうた
2010年9月26日 8:57

トピ主さんのような台詞を吐かれたら、そりゃあ男としては穏やかじゃいられません。が、件のトピックスでの「彼女」の台詞を、そのように「翻訳」するのが正しいのか、と、いうのがむしろ問題だったと思います。
あちらのトピ主さんと賛同する人は、そこに何も疑問を感じていなかったようですが、私は違和感を感じました。言ってみれば、「今日は綺麗だね」を、わざわざ「普段は醜いよね」という皮肉と解釈するような。
実際にあちらの彼女さんがそういう思いで言った可能性もありますけど、あのやりとりで「炭火のような暖かさ」を、素直に喜ばないどころか、速攻でお別れするのも直情径行に過ぎると思いました。

ま、いずれにしてもあちらのトピ主さんは、彼女さんが思ったような「暖かい」人じゃなかった訳だから、結果オーライですけどね。「非婚化の理由」というなら、男女問わず、こういう結婚向きじゃない人が増えたことが大きいのでは?

こちらのトピのセリフも、相手と状況次第ではほめ言葉にもなるでしょう。私なんか、妻には「亭主元気で留守がいい」とか言われます。これをどうとるかは「亭主」次第。とりあえず、当家は平和に暮らしてます。

ユーザーID:5441182903
正直に言うと
Knight
2010年9月26日 9:04

くだらない質問だね。

さて、言い方も一つの要因ではないだろうか。

結局、相手から目を背けて軽蔑や侮辱した言い方をすれば、NGに聞こえるし、相手を見つめて愛情込めた言い方をすれば、NGには聞こえない。

わかるかな?
言葉には、一体どれだけの意味があるというんだい?

ユーザーID:2102129355
色んな人と付き合わないとわからない携帯からの書き込み
もも
2010年9月26日 9:21

若い頃は顔重視で、年齢を重ねてやっと中身が重要だとわかりました。私の周りでも、若い頃はイケメンと付き合っていましたが、顔はイマイチの優しそうな人と結婚して今は幸せそうな人が何人もいます。最終的には性格重視で結婚していると感じました。でも男性は年をとっても、若い綺麗な女性を求めている気がします。

ユーザーID:2878084765
一種の開き直り
ももんが
2010年9月26日 9:24

「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」
‥これって遊んでいたのが隠し通せない人の開き直りのような気がします。相手に対してとても失礼な言葉を、あえて使ってしまうプライドの高さ。
過去にたくさん遊んでしまいました、こんな私でよければ拾ってください何事にも口答えはいたしませんと低姿勢過ぎるのも問題ですが開き直るのはよくないかと。

ユーザーID:6624649556
ただの一例携帯からの書き込み
あん
2010年9月26日 9:43

そんな台詞あまり聞かないですよ。
一例を全ての原因にあげても…

私は男女共に結婚に対して求めるものが多くなりすぎたように思います。

結婚のメリットは?なんてよく小町でも見かけます。悲しくなりますね〜

ユーザーID:8536893726
やまけいさん
ららら
2010年9月26日 9:43

> 結婚向きの女、遊びの女と区別する男性も相当数存在しますが。

確かに相当数存在します。
でもね。
ここからが大事です。
それを相手に伝えるのか?と。

「私、さんざん遊んできたけれど最後はあなたで落ち着いたわ」
「俺、昔はいろんな女と遊んできたんだ。でも最後はおまえだけ」

こんなこと言われて嬉しいですか?と。
思ってても口に出した時点でダメです。

ユーザーID:7061611033
高嶺の花を選ぶから失敗する携帯からの書き込み
まい
2010年9月26日 10:31

全て完璧な理想通りの人なんていませんよ。高嶺の花を選んだのですから仕方がないのでは。トピ主さんの事が大好きで顔がイマイチで、恋愛経験の少ない人と付き合えば良いだけのことです。でも、そのような人だとトピ主さんは外見に不満を持ちそうな気がします。これにこりて、顔で女性を選ばないことですね。

ユーザーID:2878084765
時子さんの意見に同意
さんすけ
2010年9月26日 11:36

>あの主さんに対してもそう思いましたが、
>みなさん、自分がどれだけの人間だと思っているんですか?

>非婚化の原因は、謙虚な人間が減ったことでしょう。


全くもって同意です。

結婚に限りません。現代の不幸の多くは「自分を知る」ことが出来ないところからきてるんじゃないかなぁ。

別に卑屈になればいいと言ってるんじゃないんですよ。ただバランス感覚が悪いように見える。自分がどのくらいの人間か直視するのが、そんなに難しいだろうか?


それからビックリしたのが「恋愛脳の人って多いんだな」ということ。「結婚したくなくなった」のトピ主さんもそうだけど、よく小町に立つ「結婚式ドリーム」「婚約指輪ドリーム」にも同じものを感じる。皆さんどこでそんなドリームを育むんですかね?結婚って現実ですよ。他人と生活を作り上げていくという力仕事ですよ。相手への信頼、自分自身の誠実さこそ力を発揮するもので、ドリームなんて正直何の役にも立たないと思うけど。

でも、ドリームこそ力の源泉という人もいるのなら、似た者同士で結婚するのが一番ですね。結論、相性が一番大事ということで。

ユーザーID:1803847522
彼女に「恋愛向きじゃないけど結婚相手にはいいと」と言われたら
30代独身男
2010年9月26日 11:50

素直に喜ぶよ。但し彼女が「生活費は私が払うから、あなたの給料は好きにしていいよ」と言ってくれるなら場合に限るけどね。

ユーザーID:2828970148
逆の立場で私嬉しいけど?ってそれ全然逆になってない
東☆光太漏
2010年9月26日 12:02

これまで楽しんだ恋愛とは別腹、あなたは結婚向きだから結婚して欲しい。

男性が女性にこう言う場合、「あなたを養い、守ってあげたい」的ニュアンスが出てきます。
養われたい女性にしてみれば「散々遊ばれて捨てられた女性より扶養して貰える私が結局勝ち」みたいな発想があって褒め言葉に見えるのでしょう。

しかし女性が男性にこう言うと「あなたに養われ、守って貰えそう」的ニュアンスになってしまいます。
男女平等だの何だのいってもどうしても男性に経済的負担が行くのが現代日本の結婚ですからね。
実際あのトピでも彼女の言い分は「これまでの彼には将来を託せない、あなたは真面目で幸せにしてくれそう」と自分都合一辺倒でした。

逆にしても私嬉しいけど?という女性はこういう状況を想定してみては如何?

彼は無職かバイト生活で自分が裕福実家を持つ成功したビジネスウーマン、彼は散々小綺麗なモデル風と遊んだ後に容姿が数段劣る自分に接近、程なくプロポーズ。
「恋愛なら願い下げだが人生託せそうだし幸せにしてくれそうだから結婚して欲しい」

ユーザーID:9074383379
最近増えましたね。
amari
2010年9月26日 12:07

EVOさん 2010年9月25日 20:32 のレスに対して。

>経験が浅そうですね。

どんな経験をさしておられるのか存じませんが、
それが恋愛経験なるものであるとするのならば、
極めて薄っぺらな経験だといわざるを得ません。

最近、貞操概念を失ったことを声高に自慢したがる
女性が多いようですが、羞恥心とか言うものを失って
しまったんでしょうね。

ユーザーID:1413046350
炭火は褒め言葉
男だぜ
2010年9月26日 12:52

とおっしゃるのは、「他の女と比べれば君が一番家庭向き」と言われても、最終目的が結婚の女性であれば、打算も絡んでOK何でしょうね。

例のトピ主が言われた言葉を、男女ひっくり返すには

「君は家庭的でないし、結婚したいと思わないが、夜のお仕事は上手だし、体のお相性も良いから、割り切った関係で突き合いたい」

この位が適当でないでしょうか、これが対比した褒め言葉になります。

何か炭火を褒め言葉とレスされている方々の中には、女が褒め言葉と言ったら褒め言葉だから、男はつべこべ言わずに受け入れるべきだ、と共感力が全くない女性とおじさんのようなおばさんがいますね、その様な方々に上記の褒め言葉を捧げます。

ユーザーID:3161602460
そもそもそれ以前に
既婚男性
2010年9月26日 13:17

恋愛中に「私(僕)のどこが好き?」っていう質問自体けっこう地雷ワードですよね。
真面目に回答すると絶対けちがつきますから。「○○なところが好き。」→「じゃあ○○じゃなかったら好きじゃないんだ。」という具合に。
この手の質問は基本的に「好きだから好き、理由などない。」とか「全部好き。まるごと好き。」のように相手を全肯定するしかありません。恋愛のお決まりです。
件のトピは男性だけでなく女性もあまり恋愛に慣れてなかったのかも知れませんね。

ユーザーID:2396324312
いらぬ一言
airo
2010年9月26日 13:17

>「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」

自分に自信がない男性には特にキツイ言葉だと思います。
そうでないにしても、言わなくてもいい余計な一言ですよね。
あの彼女はわざと言ったような気がします。

受け入れていたら彼は本当に卑屈な人生を送っていたと思います。彼女にそのつもりがなかったとしても、
彼が卑屈に感じてしまったことは事実です。過去の男たちと比べられ、オスとしては安全牌という存在。
あのタイプの男性にはとってはコンプレックスを増幅させられたようなもんです。

ユーザーID:5791510572
単純な人〜携帯からの書き込み
ねこ
2010年9月26日 13:40

そう言うことを言う人言わない人、気にする人気にしない人、色々いると思います。
ある小さなトピの返信だけみて非婚化の原因見つけた!って騒ぐ主さんは視野が狭すぎじゃない?

十人十色

非婚化の原因ってそんなに単純じゃないでしょ。
あなたみたいな人は情報に踊らされるから気をつけて。

ユーザーID:0126597559
恋愛と結婚は一緒
いかじょ
2010年9月26日 14:09

「結婚向きだけど恋愛向きでない男性」です。
もとのトピについて、私だったらその場で侮蔑的とはとらなかったと思います。更にその後のトピ主の行動は正直短絡的で幼稚と思いました。しかしトピ主がなにに怒ったのかは一読してわかりましたよ。

「恋愛と結婚は別」という謂は恋愛感情だけで結婚はできない、という教訓をあらわしたものであって、恋愛と結婚を別の行為としてとらえることを推奨する意味ではないと思っています。だからもし「あなたとは結婚はするけれど恋愛だけならば他の人を選んだだろう」というニュアンスを読み取れば腹が立つだろうと思います。
結婚>恋愛ではあるけれども、背反の事象ではあってほしくないと思っています。

ユーザーID:4770599692
え?そんな事言う女性いるの?
すずめ
2010年9月26日 14:09

えぇぇ!?です。
「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」
そんな事男性にいう女性なんているのですか!?
同じ女としてビックリな発言ですね。
私なら思ってても本人には言えませんし。
そりゃ結婚してもらえませんよ(笑
 
非婚化の理由は男が女ばかり働かせる気満々だからだと
思ってました。

共働き・家事・育児すべて女性に押し付けるからだと。
 

 

ユーザーID:6523100440
発想の飛躍
ばかばかしいと思う
2010年9月26日 14:22

「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」は
結婚と別に恋愛の方が「異性として」求める程度が大きいと言うことを
暗に匂わせていて、相手に失礼でしょう。
おっしゃるとおり、男性女性問わず
あまり相手に言うことじゃないです。

でも、成婚し辛い昨今では
結婚への困難も多少目をつぶる場合も有るので
大騒ぎすることじゃないですよね。
件のトピは、ギリギリ30未満で、その辺フランクなのでしょう。

いずれにしても、その言葉につく補足「相手のどこが良いか」は、
人によって全く正反対なことも考えられる程、様々です。
とても表層的な言葉を持って
突拍子も無い確信へ帰結したトピだと思います。

「彼氏が結婚してくれない」ケースは
非婚化全体に直結はしません。

トピは「結婚に興味津々」でありながら
「自分が結婚できない理由を懸命に探して
異性側全体に的外れな原因を見出した男性が居る」
ことを示してはいますが。

何の焦燥感からか、ものごとを自分に都合よく捉えて
自分が属さない不特定多数を見下す言い方が、最低ですね。
それも結婚しない理由にするの?(笑)

ユーザーID:3661623420
日本の将来携帯からの書き込み
23
2010年9月26日 14:48

(恋愛的には不向きだけど結婚的にはOK)は男性にはNGとありますが、(恋愛には不向き)って言われたらそりゃあ嫌でしょう。

あのトピをみても私はそういうマイナス的ニュアンスにはとりませんでした。

恋愛経験があまり無い人はそう取るかもしれません。

彼女が言いたいのはあなたは本命ですよ、って事でしょう?

頭でっかちな人が増えきましたね。自然体ではなく理屈で物事を考える。口は随分だけど何も身になってない。

いつしか周りに注意する者も居なくなり、体が弱って来た時、初めて自分の愚かさに気づく。
何故、誰も教えてくれなかったのと嘆いても、聞き入れなかったのは自分なのですから。

ユーザーID:7547689425
言葉は同じでも男女で捉え方は違うからね
ベッテル
2010年9月26日 14:48

キリコさん、単純に男女逆に置き換えても理解できないと思います。

そもそも結婚するという事の意味合いが違いますから

男女逆で言うなら

「今までの彼女は美人で遊んで楽しくて、セックスもよかった(ストレートでごめんなさい)」

「お前は親との同居も認めてくれるし、働きながらもちゃんと家事はやってくれるし、今までの彼女みたいに服やエステにお金かけずに地味だし家庭的だと思った」

ちょっとオーバーですがこういうもんですよ。
やっぱり思っても言っちゃあまずいっしょ、

彼女にとってはほめ言葉のつもりでも言われた方はうれしくないでしょう(まあだからといって別れるほどのもんでもないですが)

ユーザーID:6528787438
欧米では
飛行帽
2010年9月26日 14:57

キリスト教が多いので保守的な考え方
バージンには価値があるという考え方は男も女も理解しています。

日本は特殊で「何故か」バージンは恥ずかしいと思われているようです。
逆にバージンであることが罪悪のように捉えられている節もあります。

私は未成年が早々に性行為を行っているのが当たり前であってほしくありませんし
(欧米でそのような行為をしているのは一部です)
結婚適齢期まで性行為は慎むべきでしょう。

なお、私はキリスト教徒ではありません。

ユーザーID:1316797963
非婚化の原因
非婚家族
2010年9月26日 15:12

非婚化の原因として女性の社会進出や保育所の不足を挙げている人がいますが(そして世間的にもそういう意見が多いですが)、そういう理由で結婚に踏み切れないカップルってどのくらいいるのでしょう。
それよりも、そもそも彼氏彼女のいない人が多くなっているのが一番大きな理由じゃないですか?

そういう意味で、保育所を増やしても、男性が育児休暇を女性並みに取るようになっても、婚姻率も出生率も大幅に上がることはないと思います。

ユーザーID:1791386588
そりゃ結婚しなくなるよ
縁側の猫
2010年9月26日 15:39

「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」

相手のこの評価を受け入れられない人は、
つまりは自分が相手にとって最高最善唯一の存在なのでなければ
結婚はしたくない、と言っているわけだから。

んでもって、自分にとっても相手が最高最善唯一でなければ
ならないんだから、そりゃーそんな二人が出会う確率なんて
天文学的に低いでしょうよ。

そんな高いハードルをクリアしなくたって、どっちも適当に妥協して
結婚しちゃえば、それなりに幸せな生活もできるのにね。


「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」
これを自分へのマイナス評価を受け取って結婚を止めてしまうような人は、
今の自分を大事にしすぎて「幸せな結婚生活」から遠ざかっていると思う。

ユーザーID:5876011447
>ひろさん
時子
2010年9月26日 16:40

>しかし、その食器セットがファミレスで使われていて、
>そこでは気に入った食器は販売もしているとしたら、
>それを買うでしょうか。誰が使ったかも分からない、
>不特定多数に使われてきたものを買って、自分の普段使いに出来るか。
>もちろん、お店では使ったら洗っているでしょう。
>しかし、不特定多数に使われたという歴史を洗い流すことは出来ません。
>清潔ではあれ、清潔感はありません。

上の意見ですが、確かにファミレスの食器なら欲しくないですが、
アフタヌーンティ辺りが、「お店の食器を入れ替える為」とか言って
店内限定、グッズ店にはないものを販売します
…って言われたら、欲しいですよー私。

本当に欲しいものなら、清潔感だの不特定多数だの、
そんなことは気にしないんじゃないですか?

そういうことが気になるってことは、それは元々
大して欲しいものではなかったのでしょう。

知人の男性が、ひろさんと同じような価値観でした。
が、そんな彼が結婚した女性は、
バツイチで子供がいる女性でしたよ。
そりゃあ、みなびっくりしたものです。

ユーザーID:6631776788
結婚とは
aiai
2010年9月26日 17:13

個人的に、結婚は好きな相手とするものでしょう。
ただ、その人数は

友達>>恋人>結婚相手

となり、結婚相手になれる人は恋人にもなれるし、恋人になれる人は友達にもなれる。
(もちろん、恋人で別れたら友人に戻れるわけじゃないですけど)

友達になれない人は恋人にもなれないし、恋人にもなれない人は結婚相手にならないでしょう。

どんな素晴らしい恋人でも、結婚となった場合さまざまな状況であきらめざるを得ない場合もあると思います。
しかし、恋人としては不満だが結婚はできると言う意見には首をかしげてしまいます。

それは、結婚を
「自分が楽をするための道具として相手を見ている」
というのが透けて見えるからだと思います。

逆に言えば、その「結婚するには」という発言の裏に秘められている
「好きじゃないけど、結婚するには条件が良いから」
という本音丸出しの発言だから不快に感じるのでは?

悪く言えば
「金があって、私のいうことを聞いてくれる都合のよい男」
って言っているようなものですからね。

ユーザーID:9217064483
美人だから好き携帯からの書き込み
みゆき
2010年9月26日 17:55

かっこいいから好き、これは人によっては中身は見てないんだと泣きたくなりますよね。フィーリングの相性なんですかね

ユーザーID:5448462592
あのトピの彼女は携帯からの書き込み
そうかなぁ
2010年9月26日 18:05

言っちゃっただけで、言わない人が多いのでは?
私は言いませんよ。相手が好きと言うのがあって、プラス、そういう理由もあるんだし。
男の人は、落ち着く相手とは結婚しないのですか?
あくまでも、相手が好きが大前提で他に理由を求められたら、素直でいられる、落ち着く。幸せな気持ちになれる。
間違ってますか?

ユーザーID:8379111570
そういえば、昔に・・・・
男はつらいよ
2010年9月26日 18:09

>「恋愛には向いてない、でも結婚したい人」

こんなことを私も言われたことがありました。
ただ、自分が付き合っていた女性ではなく、私の高校時代の友人の元妻さんでした。
この友人というのが素行が悪く、不倫したり妊娠中の元妻さんを蹴ったりしたらしく、私にもよく電話で相談したりしていました。

元妻さんいわく、「私の元旦那は、恋愛にはいい相手かもしれないけど、結婚して家庭を築ける人間じゃなかった。 でも貴方は、恋愛で楽しい人じゃなくて、結婚したらすごくほっとできる人。 ずっと一緒にいたいと思える人」

友人の悪行を前に聞いていたこともあって、この友人元妻さんの言葉は「俺は男としての魅力がないのか!」と思わせるよりも「そんなもんなのかな」程度でした。

ケースバイケースでよく似た言葉でも意味がまるで変わりますね。
受け取り方も考え方も人で違います。 それだけのことです。
前の「これって女性の本音?〜〜」が目立ったのは、大多数の女性が主の価値観を頭から非難し、助言ではない罵詈雑言・誹謗中傷に終始したことじゃないですかね?
一部女性の親身なレスが救いでしたけどね。

ユーザーID:5591727595
結婚するにはいい、の意味携帯からの書き込み
ぐみきゃん
2010年9月26日 18:17

お金だけで結婚を決める人なんて一部だと思うけど。

私の夫も正に「結婚するにはいい」人でした。
特にイケメンでもないし、今まで女性と付き合った経験もあまりなく、
刺激・トキメキとは対局にある人です。

でも懐が深くて穏やかで、私を裏切るなんてあり得ない、と信じ切るに足る人です。

20代前半だったら「いい人なんだけどね〜」と通りすぎたでしょうね。
でも30歳をすぎた今、ようやく夫の価値を理解できるようになったのです。

件のトピの彼女さんの気持ちがよく解ります。
バカにしたわけでもなんでもなかったと思います。

そう言う女性の心理を受け止める懐の深さを持てない男性が増えてる、とも言えるのでは?
変なプライドばかり高くて幸せを逃すのはもったいないと思うんですけどね。

ユーザーID:0512360706
引き合いに出されたトピックですが携帯からの書き込み
でんでけでん
2010年9月26日 18:32

女性の側に、そういう会話に到った経緯とか
その時の状況を詳しく聞いたら
トピックから受けた印象とは大分違った話になるかも。

と言うのも、付き合い始めの頃の夫が、かなり自己肯定力の低い人で
何処が好きなの? 何が良かったの?としつこく聞かれたからです。
で、一生懸命言葉を紡いで気持ちを伝えても、素直に受け取らない。
○一目惚れ→顔だけか
○優しい→自分より優しくて性格いい人は沢山いる
○とにかく好きなの!→好きなら、具体的に長所を挙げられる筈
…もう、途方に暮れましたね。

加えて、彼氏居ない歴=年齢というのを何故か信じてくれず
本当に自分が初めてか?と暫く疑われ続け、かなり辟易しました。
本当に過去は無かったので、探偵でも何でもご自由に…と、堂々としてましたが
いっそのこと
「そうです、沢山の方とお付き合いしてました。これで満足?」
と、怒鳴りつけようかと考えた事もあります。

あのトピ読んで、当時の八方塞がりな気持ちを思い出しました。
彼女も、半ばやけっぱちに口にしちゃったのかも……なんて
思ったりしてます。

ユーザーID:5300974222
なるほど…携帯からの書き込み
キリコ
2010年9月26日 19:29

皆様の意見を聞いたら納得!でした。

しかしながら、私も彼から同じニュアンスの事を言われたので…男語に訳すとしたら『お前は今まで付き合ってきた女に比べたら太ってるし顔も微妙だけど、丈夫で良く働きそうだし安産そうだからお前にする。』ってとこでしょうか?

『お互い様の妥協婚』といった感じなのね…。
まぁ、今が幸せなのでよしとします〜。

ユーザーID:9612513222
あのトピで彼女がそう口にしたのは
人妻である
2010年9月26日 19:39

トピ主さんにその点をピンポイントで聞かれたからじゃないんですか?

見た目かっこいい彼女の元彼たちと
かっこよくも無い女にももてない自分とを比べて
「なんで俺?」って聞いたから、
ああ答えるしかなかっただけ。

実際あのトピ主に向かって
あなたはセクシーだのちょい悪な感じが実はするだの
そんな方便通用しないでしょう。
そもそも彼がどんな答えを期待していたのか
その方がナゾですよ。

彼女だって、何も「あなたは結婚向き」なんて言いたかったわけじゃないでしょう。
少なくとも2年間の付き合いの中で
彼女はそんなこと口にしなかったんですから。
ただ、彼に対して誠実であろうとしただけなんだと思いますよ。

まぁ、あのトピ主さん、2年も尽くしてくれた彼女を即日撃退したところ見ると、
実際には「炭火のような暖かさ」も持ち合わせていなかったのでは?という気がしますね。

ユーザーID:3757937983
答えは出てるじゃないですか
シド
2010年9月26日 19:56

女性が打算で男性を選ぶので男性も女性を打算で選ぶようになっただけの話ですよ。
その結果「あれ?結婚しない方が得じゃね?」という打算が働いて
非婚化しているわけです。

件のトピを見て思うんですが「結婚は損得勘定じゃない」とかいう
セリフはどこにいったんですかね(笑)

ユーザーID:5959981764
わからない携帯からの書き込み
2010年9月26日 21:02

恋愛向きの相手?
結婚向きの相手?
へーんなの…
褒め言葉とも侮辱ともとれない。

ユーザーID:2511740616
視点の問題
たか
2010年9月26日 21:53

そりゃ多くの女性は結婚したら勝ちみたいなものですから「結婚向き」と言われれば誉め言葉と取るでしょうね。

逆に男性は結婚したら負けみたいなものですから「結婚向き」と言われれば侮辱されたと思う人もそれなりにいるんじゃないですか?

彼女の事をもったいないとか言ってる女性もいましたね。
何度も小町に書かれている事なのに、多くの女性が一向に理解できていないのが、
「女性の価値は男性が決める。男性の価値は女性が決める」
ってこと。
女性がいくら彼女の事をもったいないと言っても何の説得力もないんです。

あと女性視点で男性の価値観を決めつけている方もいましたね。
今時の多くの男性にとって結婚なんてそんなに価値はありませんから「結婚できなくて残念ね」なんて言葉は、残念ながら男性には届きません。

最後にトピ主さん、トピ文はもっと推敲しましょうよ(笑)。非婚化の一原因という主張がかなり曲解されてますよ。

ユーザーID:1474908808
理解できない人が増えてきた、新人類?平和ボケ?
momo
2010年9月26日 21:58

>女性って恋愛で何を学んできたんでしょうか?
恋愛してきた女性をKY扱いしてませんか?恋愛していない男性を配慮しろですか?
「恋愛には向かないが結婚にはいい」発言は、恋愛して結婚とは
結婚に向く男とは何ぞや、と言うのを自分で見つけた答えだと私は思っていますが
私も同じようなことを夫に言われましたが、嬉しかったですよ
恋愛って遊びで、結婚って生活することでしょ
沢山の批判と罵倒は仕方ないと思います

トピ立てた男性も、恋愛経験が少ないために彼女を罵倒して追い出しましたよね
経験が少ないと、大人になっても子供のままだってことがわかったトピでした
中学、高校時代に淡い恋愛経験って大事なんだなぁ〜と思ったトピでした

非婚化の理由としては、あのトピの場合、男性の恋愛経験が少ないのと
配慮星人だったことではないでしょうか
殆どの人間は経験から学ばないと頭に入らないので、恋愛も社会勉強だと思います
女性の配慮星人もいるので、どっちもどっちだとは思いますが
人間死ぬまで経験と勉強は大事です

ユーザーID:6296739963
あれ?
りり
2010年9月26日 22:05

これまで長く、むしろ男性の方が「今の彼女(派手な美人)は遊び向き。結婚するならもっと家庭的な女がいい」みたいな意見を当たり前のように発してきたと思いますけど?

女性も経済力がついたり恋愛経験が豊富になった結果、かつて男性が当たり前のように口にしてきたことを言う人も現れただけだと思います。

深く考えずに何でも「相手のせい」と決めつけるような視野と度量の小さい人が増えたら、今後も非婚化は進む一方でしょうね(苦笑)

ユーザーID:5108231862
誰だって嫌でしょ「異性として魅力ない」宣言されるのは
sitami
2010年9月26日 22:20

「言い方ぐらいにカチンと来るなんて小さい男」
「彼女としては褒め言葉だった」と言う女性が多いけれど、
普段言い方を問題にするのは女性の方だと思う。

もし逆に男が
「君は女として見たらドキドキしないけど
 支えてくれて落ち着ける、お袋のような君と結婚したい」
とか言ったら、
言ってる本人どんなに褒めてるつもりだろうと
女性の気持ちは氷点下、見てる女性も大ブーイングですよね。
同じことだと思う。

「炭火」っていう言葉のチョイスも、
言い方変えれば焦げた木で燻ってるちっちゃい火ですよ。


男であれ女であれ
結婚したいと思ってる相手に
「あなたに異性としての魅力は感じないけど〜」って言われたら
そのあとにどんな褒め言葉が続いても嬉しくないですよね。
それでカチンとこない人や噛み殺して結婚する人の方がプライドが無いと思う。

相手にそんなこと言われたら
どんなに自分にもったいないスペック(嫌な言葉ですね)でも
お別れするべきだと思いますけどね。

例のトピックの主さんは何故あんなに叩かれたんでしょうか。
私には解せません。

ユーザーID:4799013105
ケースバイケース携帯からの書き込み
はな
2010年9月26日 23:31

「恋愛としてはちょっと」、と言われるには言われるだけの原因があるんですよ。
友達の彼がそうなんですよね。仕事のせいとはいえ、デートをドタキャンする・彼女の誕生日を間違えるなど。
「彼は恋愛するには大変だけど、真面目だから結婚するにはいいかも」と友達は折り合いをつけてます。彼がそれを謙虚に捉えれば、結婚までいくんでしょうけど。

ユーザーID:0527622037
確かに一因かもね携帯からの書き込み
てっちゃん
2010年9月27日 0:05

あのトピック、ロムしましたが
ジョイスさんだったかな? のレスが一番的を射てたんじゃないかな

数々のいい男と付き合い愛し合ってきた
そろそろいい年だし結婚するか〜っ
あなたには男の魅力はないけど安定してるから結婚したいな


経済力とヌルい性格だけの評価を聞いてしまったら、40以上の男なら許せる割合は高いでしょうが、20〜30代の若い男性にはオス否定の感、否めなくやり切れないでしょう

あのトピックの結論は

イケ面は美人と

ブサ面(+経済力有り)の方は 普通の方と(叉は美人だが真面目で奥手な方)

身の丈に合った相手が自然の摂理と言う事なのでしょう

ユーザーID:4324280532
若いころは
2010年9月27日 1:22

かっこ悪い男と付き合うくらいなら、
一人の方がよかったけど、
30過ぎたら、
そんなこといってらんないの。

かっこよくて性格いい男なんて、とっくに売れてるんだから、
残ってる人のなかで、
かっこよくて性格悪い男より、
ダサいけど、稼ぎがよくて、性格がいい人を
選ぶの。

それが何が悪い?

ユーザーID:3303937683
言いたいなら
エルヒガンテ
2010年9月27日 1:57

「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」

こういうセリフを吐きたいなら、「経済的にも精神的にも相手を養えるようになってから言え」って話ですね。

そもそも女性の言う「結婚相手にはいい」の意味自体、男性にとっては卑しく浅ましいものという印象が強いんじゃないですか?「アタクシのためにATMにしてあげる」的な勘違い女性も、決して少なくはないでしょう。

非婚化の原因はこんな単純ではないと言いますが、こういう単純なところも原因としては大きいと思いますよ。非婚化とは、結婚や女性に価値を見出さなくなってきた男性主導で進んでいます。女性に価値を見出さなくなったのは、経済的理由ではありません。女性そのものへの評価が落ちたことが原因です。

女性がどういうつもりで言ったか、女性が自分なら言われてどう思うか、なんて何の意味もありません。というか、どういう意味があると思って言ってるのか意味が分かりません。

ユーザーID:2570768710
おっさんですが
バツ
2010年9月27日 3:58

何をどう解釈すればNGなのか解らない。

結婚を考えていないころの付き合いなんてその時その時が楽しければ問題ないわけで、生活力のかけらも無い「この人と結婚しても明るい未来を想像できない」と思う(というかその時は結婚も何も考えてないわけですが)ような人でも付き合えるわけです。

いざ結婚を考え始めると正社員がいいとか同居は嫌だとか、その辺はどうでもよくて将来性があって借金が無ければいいとか、個人個人で様々な相手への条件がつき始めて、条件をクリアした男性を「結婚向き」と言ってるに過ぎないと思いますよ。

こうやって条件を付けて結婚相手を選別するのは女性も男性も同じ。
褒め言葉に取れないとしても侮辱とは感じない。
NGである理由がどうにも理解できません。

その台詞は男性に養って貰おうと思っている女性が言うというのは飛躍しすぎ。

ましてこんなもんが非婚化の大きな理由のひとつとはとても思えません。

私自身は結婚向き(一緒にいて未来を描ける人)と思われたいですし。

ユーザーID:3090194300
54歳既婚22年のオッサンです
親父馬
2010年9月27日 5:19

件のトピは非常に興味深く読ませて戴きました。

小生は「社会人として優秀であるが容姿に自信が無く恋愛経験の少なかったサイト氏(トピ主さん)と容姿に優れ、恋愛経験が豊富であるけれども浅慮気味の元彼女さんの結婚観の行き違い」として理解していますけれども、数々のレスに現れる男女間の意識のギャップの大きさに驚きました。
特に大多数の女性(と思われる)が例の「炭火コメント」を「最大級の賛辞」捉えている事に唖然としました。そこに隠れ見えているのは「美女の善意であれば何事ても非イケメン氏は有難く拝聴すべき」と言う甘えだと思います。「炭火コメント」の裏に元彼女さんの意思的では無いとしても「恋愛強者の驕り」と「恋愛弱者への侮り」を観たのは小生だけでは無かったと思います。

以下は小生の憶測ですが、サイト氏は学生時代から20代前半にかけて元彼女さんタイプの人には相手にされなかったのでは? 20代後半になって初めて元彼女さんと付き合っても、何故「異性としての燃えるような愛情」を受け取れなかった事が腑に落ちなかったのだと思います。

「炭火コメント」で急転直下腑に落ちてしまったのかな?

ご両人、ご幸福を。

ユーザーID:5516063875
こういうのって
木登りどらごん
2010年9月27日 7:46

女の子は若いうち(〜20代前半)に会話や外見がイケてる男とバンバン寝て
自分は相手にされなかったってコンプレックスなんでしょうね
イヤ、私もモテない方でしたけど(笑

全員が全員そうではないのでしょうが、そういう情報がネットや
その他の場所で簡単に手に入るようになったからなんでしようねえ。

>恋愛で何を学んできたんでしょうか?

恋愛で学んできたからこそ、そういう結論になったのでは?

ユーザーID:5044162881
ある意味トピ主の言うとおり
子持ち昆布
2010年9月27日 7:52

「結婚に向いてる」って言葉が逆鱗に触れ、
それまでの甘い関係さえ断ち切ってしまう様を見ると
「どれだけ自分が大事?」と思ってしまいます。

言葉は大切、思いやりも大切、
相手の気持ちをくんで発言するのも大切。

だけど、それも程度ってものがあるのでは?

二年間も尽くしてもらった事実もたった一言でチャラ。
そこまでして守りたい自分って、いったい何なの?

こういう反応をする男性って、
結局は自分が一番大事なんだよね。
美人の彼女と二年間もいいことしてきたくせに、
自分だけは「美人と遊んだ」とは思わないのね?

非婚化の原因は、
自分が一番の人が増えたからですよ。
(男女問わず)
結婚なんて、自分を二の次にする覚悟だからね。
そうしてもなおひとりで居るときより幸せになれるものなんですけどね。

ユーザーID:3757937983
男だよ
えっ?
2010年9月27日 10:18

自分は、あの言葉、結婚相手への最高の褒め言葉と思う。妻から言われて見たかった。NGなんてありえないでしょう。最終的に選んでくれたのだから逆に光栄でしょう。あのトビ主、自意識というか、自尊心高すぎで、彼女の気持ちを察することのできない人ではないかと思いました。
「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」が非婚化の理由とは思えないけど。

ユーザーID:3246102780
はあ
atu
2010年9月27日 11:07

非婚化で何か問題あります?って感じです。

しいて言えば少子化に拍車かけるかもですけど。

鬼の首とったみたいに(笑)

本当に、小町見ていると日本は平和でよいなあと思いますよね。

ユーザーID:3968547591
本人に言ってしまう人はおバカさん
カラスミ
2010年9月27日 11:38

結婚は惚れた腫れただけでしてはいけない。
大昔からの一般常識ですよ。
今さら「非婚化」の理由にはならないと思います。

男女ともに、結婚相手には見た目や面白さよりも
堅実さ、優しさ、誠実さを求めるのは至極当然のことです。

ただ、「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」なんて
堂々と本人の前で言っちゃう人はおバカさんですよね。
男女逆でもいい気はしません。
(人によっては嬉しいのだろうけど)

「非婚化」の理由は
「男女ともに相手を思いやる心が欠如している人が増えた事」ではないでしょうか?

そういう人達を軽々しく「女性」「男性」の代表者に仕立て上げてトピ立てるのは止めませんか?

ユーザーID:6127398127
男性はオスだからそこを配慮してね
ちゃーと
2010年9月27日 12:41

って言われても…
だったら女性はメスなんですけどなんか配慮してくれるんですか?
セクシーじゃなくてもセクシーって言ってくれるの?
うれしくない化かし合いだな。不毛だ。まったくワカラン価値観だ。

「若いうちは遊びの恋愛」「付き合う=H」って
それこそ男性の価値観でしょう。
人生のパートナーを見つけるためには遊んでいる暇なんかないです。
いつも全力投球です。
お付き合いするうちにお互い合わないところが出てきてその結果別れるだけ。
そもそも異性として魅力がない人と2年も付き合って人生ムダにしませんけど。
結婚するなら尚更、相手に魅力を感じないと無理です。
そして、多少の行き違いはお互いキッチリ話をして二人の間で落とし所を
見つけられるようでなければ、夫婦生活は続いていかないです。
ゲームじゃないからリセットできないし。
自分に都合のいい発言しかしない人間がいたらその方が不気味です。妖怪でしょ?

自分を傷つけられるぐらいなら結婚しない方が良いと思うのは自由です。
イチイチ掲示板で相談なさらず実行なさってくださいませと思います。

ユーザーID:4082304772
わからない携帯からの書き込み
かりんとー
2010年9月27日 12:55

あのトピ、「恋愛むきじゃない」って言われたように感じますかね?

現に彼らは2年も交際していて、それは「恋愛」じゃなかったんでしょうか?

その延長線上にある「結婚」を、彼女は申し出ただけだと思うんですが。

理由も言わずに別れ、彼女からの連絡を無視しているあのトピ主、歳の割に幼稚だなぁと思ってしまいます。

私の場合、男性に幸せにしてもらおうという発想がなく、晩婚でしたけど。

ユーザーID:4162608643
なるほどね〜 名無しにしようかなさん
なるほど
2010年9月27日 13:12

>肉食系だろうが狩人系だろうが草食系だろうが炭火系だろ
うが根っこの所はみんな同じ「オス」だ、ってこと理解してない女の人
結構いるみたいですね。

なるほど〜。
しかし、草食系の「オス」が、肉食系や狩人系と同じように
「オスの魅力を評価して欲しい」というのは無理がある、
と思ってしまいます。

多くの女性は、お年頃になれば化粧をしたり多少演技をしたり、
男性への評価を意識し、自分を変える努力をします。

「草食系」の男性は、そういう努力をせずに、
でも「肉食系や狩人系のようにオスの自分を認めて欲しい」
と思っているのでしょうか。
しかし、それは泥のついたままの野菜を、
「これをステーキだと思って食え」と言われているようなもので、
やはり無理があるのではないでしょうか。
食べ物は食べ物ですが、やはり違う食べ物でしょう。
野菜には野菜の、肉には肉の魅力があります。

炭火系が美人で男あしらいの上手い女性を手に入れようと思ったら、
やはり、たまには「肉食っぽい自分」を演出するなど、
それなりの努力は必要では?
それが出来ず納得もできないのなら、
やはり身の程を知るしかないのでは?

ユーザーID:2572595902
折り合いって
せんだ
2010年9月27日 13:16

はなさん:

そういう折り合いをつけられるのが嫌なんですけどねえ。
我慢してまで結婚してもらわなくていいです、ということだと思います。謙虚さが足りないのは、結婚してやるという意識の女性ではないですか?

そういう人は恋愛向きの相手とそのまま結婚すればいいと思うのですが、なんで妙なところに折り合いを付けて、恋愛向きでない人と結婚しようとするのでしょう。だから話がややこしくなる。

ユーザーID:5898564531
誰もそんなこと言ってないし携帯からの書き込み
シナモン
2010年9月27日 13:18

男ですが率直な意見です。

多くのレスに「男としての魅力がない」と彼女さんが言ったように書かれてますが、
実際には「刺激はないけれど」と言われただけです。
それすらあのトピ主の口上なので、実際にはもっと柔らか目な表現だった可能性すらあります。

それを上記の言葉のように受け取ってしまったのは、自信がないあのトピ主が曲解したからに他なりません。

2年もの付き合いなんて、女性からの好意・愛情がなければやってこられたわけないでしょう。
彼女が彼に好意をもっていたことくらい男の私でもわかるんです。

結局、彼は彼女の実像をまったくとらえておらず、
「美人で気が気きく」といったステータス的なとらえ方しかできなかった。
いつまでも地に足の付かない状態で、つきあっていることを実感できなかったのだと思います。

はっきりしていることは、あのトピ主の捨て台詞からして、
とても「炭火のよう暖かさ」をもっている男だとは言い難いということ。
彼女が彼のことを買いかぶり過ぎていたのは間違いないです。

ユーザーID:2601477923
相性が悪かっただけでは?
tama
2010年9月27日 13:57

男女逆にしても…喜ぶ女性が居れば、怒る女性も居ますよね。
(私は「ふ〜ん」ぐらいにしか思わないかも。)
トピ主さんが言われているトピックの主さんは怒る男性だっただけで「非婚化の理由を見た!」とは言えないと思いました。

現にNGと思わない男性の書き込みもいらっしゃるようで。あのカップルは彼女の方から見ても別れて正解だったのだと思います。

と、トピズレしますが
>彼氏が結婚してくれないという女性
と決めつける女性がここ最近周囲に出没して困っています。
私が結婚したくないのに、知らないところで彼に「結婚してあげなよ!」って。気持ちは嬉しいが迷惑なんです(涙)<愚痴でした(笑)

ユーザーID:4941242476
うーん?理解できない
メー
2010年9月27日 14:39

もとのトピの彼女の発言の中に、
「あなたは恋愛向きではない」ってセリフありました?
だれもそんなこと言ってなくないです?
実際2年もつきあっておいて「恋愛向きじゃない」って
思ってるわけないじゃないですか。
それに肉食的な強さのみが、男性の魅力ですか?違いますよね。

わたしは結婚相手というものは、異性として好きになれる人の中から
さらに誠実で長い間一緒にいても幸せを感じられるだろう相手を選ぶものだと思ってます。
異性として好きでなければ、結婚など無理です。

つまり恋愛という大きな円があったとして、その中に結婚という小さな円がある。
よって私は、「あなたは恋愛向きの人ね」という方が侮辱の言葉だと思います。

この彼女のセリフで怒る人は、結婚相手は打算で選ぶ
もしくは、女性はみんな打算で結婚相手を選ぶものだと思っている人なんじゃないかなあ。


あとトピ主さん。
>男女が喧嘩をしてお互いが「もういい!」という瞬間
ってのはなんですか?
例のトピでは、彼が一方的に怒っていて、彼女の方は何度も連絡を取ろうとしているようですが…。

ユーザーID:5564064935
そんなに不思議?
不思議?
2010年9月27日 14:58

件のカップルにとっては、地雷になるようなことであったってだけでしょ?
百年の恋も一瞬で水の泡っていうし、人によって許容範囲が違いすぎるから。
ずるずる結婚して、親戚づきあいができて、子供もできてから周りを巻き込んでもめられるとハタ迷惑ですよ。
早いうちに生理的に合わないってわかってよかった、としか思いませんでした。

ユーザーID:9855399281
分かる
x
2010年9月27日 15:00

「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」

自分は既婚男性なんだが、自分が面と向かって言われたら、どうするだろう。

・知り合い程度の女性に言われたら、「フン、てめーなんぞ、どっちにも向いてねーくせによ」とか、とりあえず言い返すかな。
・付き合い始めて間もない相手に言われたら、即振る可能性大。なんか天秤にかけられている感じがして不快だから。少なくともマナーとして、それを相手に悟られるべきでないと思うし、それをまして口に出して言うなんて付き合いたくないのか、相手の気持ちが読めないバカなのかと思う。バカはイヤですからね。お互い様か。
・結婚間際に言われたら悩んだ上、場合に依ったら結婚やめるかも。理由は上とほぼ同じ。ゴール手前で油断しているサマがバカっぽくてイヤというのもある。
・結婚後に言われたら、寝そべったまま尻をボリボリ掻きつつ「はぁ?うん。アンタもな。ま、互いに結婚生活には向いとると思とるわけだから、これからも末長ごぅよろしう」かな。

んなわけで、すでに結婚している相手に言うのなら、褒め言葉として捉えられる可能性もなくはないと気づきました。

ユーザーID:2297974452
どんだけ自己評価高いの?
ハイエナ
2010年9月27日 15:25

>上の意見ですが、確かにファミレスの食器なら欲しくないですが、
>アフタヌーンティ辺りが、「お店の食器を入れ替える為」とか言って
>店内限定、グッズ店にはないものを販売します
>…って言われたら、欲しいですよー私。

食器でも中古車でも例えはなんでもいいですが、自分にそれだけの価値があると考えられる根拠を教えてもらえませんか?
モデルや芸能人なら高級車やアンティークなんでしょうが、普通の人間を例えるなら、大衆車かファミレスの食器の方が正しいですよ。

件のトピでは、主に向かって「身の程を知れ」的な発言が結構ありましたが、言っている本人こそが身の程を知るべきでしょう。
サイトさんの彼女がフラれたのも無理からぬ話です。

この話をするときに女性がよく忘れがちなのは、ほとんどの場合、結婚後は男性が慣例的にも実質的にも経済的な責任を背負うんですよ。
若い日々に散々他の男に弄ばれた女を一生養いたいと思う男ははっきり言って少数派ですよ。

虫のいい話だと思わないんですか?
女性も本当は分かってるんですよね?
分かってても、過去には戻れないから、自分を認めてくれない相手を叩いてるんですよね?

ユーザーID:1583023683
いわれてみればそうかも?
2010年9月27日 15:26

 以前、職場の女性たちが『彼氏として』『遊び相手として』『結婚相手として』の条件で投票を行い、私は結婚相手としてNO.1に選んでもらいました・・・だそうです。

 いわく、家に真面目に帰る。子供の世話もしそう、などなど。ほめられているのかどうか?わからなかったのは、こういうことだったのか?と思います。

 まあ、打算的なのは仕方ないでしょう。

 中国の古い話で、ある男が二人妻をもっていた。別の男が彼女たちを誘うと、ひとりはあっさり拒否。もうひとりは誘いに乗ってきたと。そのうち、その夫が死んだので、周りのひとが誘った男に『ひとり妻にもらっては』と勧めるので、その男は誘いに乗らなかったほうを選んだ。
 『どうして?彼女はお前の誘いを拒んだろ』『自分の妻にするなら、他の男の誘いを拒む女性がいい』

 娘が結婚するなら、生活力のある男性がいいなぁ・・・・

ユーザーID:3313839188
やはり愛が感じられないとね
あいうえお
2010年9月27日 16:07

結婚には向いているという言い方は大変微妙ですよね。
どこかで妥協してるとか、生活を優先しているとか、そういうのが見えてしまうと、肝心の愛情は??と思うのも無理はないですよ。

恋愛には向かないが、結婚するにはいい、という意味合いの言葉に、愛情を感じられる人、感じられない人、いろいろでしょう。女性だって男の言葉に愛情が感じられなかったら、結婚しようとは思わないですよね。

ユーザーID:9727286907
恋愛は一時、結婚は一生
あや
2010年9月27日 16:11

言われて嬉しいか、嬉しくないかは、それこそ人によるのでは?

恋愛は一時、結婚は一生です。

私は結婚相手にいいって言われた方が嬉しいけどな。

だって、恋愛に向いてるって言われるって事は
一生一緒にいるのはちょっと…って思われてるってことでしょ。


非婚化の理由…

男が情けなくなって、女も可愛げがなくなったからだと思います。

ユーザーID:5904585422
若いころは
ろくろ回し
2010年9月27日 16:11

不細工な女と付き合うくらいなら、一人の方がよかったけど、
30過ぎたら、そんなこといってらんないの。

美人で性格いい女なんて、とっくに売れてるんだから、
残ってる人のなかで、美人で性格悪い女より、
ダサいけど、稼ぎがよくて、性格がいい人を選ぶの。

それが何が悪い?


男性も女性も、無理して結婚しなくてもよいのですよ。

結婚なんてものは、したい人同士がすればよいのです。

まあ、結婚できなくて困るのは、男性よりも女性に圧倒的に多いわけですが。

ユーザーID:8214457571
非婚化って・・そんなプライドの問題ですか?
昔女
2010年9月27日 16:15

ふ〜〜む 男性のレスを興味深く拝見させて頂きました。

結構ナイーブな方も多いんですね〜 やはり男性は外見的にも見た目も良くセクシーで魅力的に思われて
自分を結婚相手として判定して欲しいものなんですね? 例のトピの主さんの馬鹿にすんな!との気持ちは

分からないでもありませんが・・結婚とはそうそう清らかに美しく・・とだけは行かないものですよ。
男女に拘わらず、人間が一生を行き続けるにはそれなりの泥水も被ります。 そんな時にどんな人が側に
いて欲しいと思いますか? その答えを数ある恋愛から学んでの最終的な判断をしたのだと思ったのだけど

人は夫々他人とは違った魅力で勝負すればいいだけの事で、感じ方や見方は歳によって変わってくるでしょう
例のトピ彼女さんは安心という愛から安易に胸襟を開いただけでしょうそれが浅はかと言うのは・
本音など正直言って分かるものではありません 結果が全てを語りそれに向けて頑張れば良いだけだと思うのだけどな〜
 
男性の非婚化がそんな悲壮感に起因とするならば・現実日本の未来は有り得ませんよ。妥協なくして生きていけないのでは 

 
 

ユーザーID:7820424916
受け取る側の価値観
ライディーン
2010年9月27日 16:17

「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」

これをどう受け取るかなど、人それぞれ。誉め言葉だと思いたい人は思えば良いし、侮辱だと感じ、許せないなら許さなきゃいい。言った側の言い訳を聞き入れたければ聞き入れれば良いし、聞く気がないなら聞かなければ良い。それだけのこと。

女性の中にも「お前、ブッサイクな面だから恋愛向きじゃないけど、その面のおかげで処女だし、性格は家庭向きだから結婚相手にはいい」と言われて喜ぶ人がいるかもしれません。人それぞれです。因みに私は同じような事を言われた相手に「結婚向きじゃないけど、遊び相手にはいい」と言ったことがあります。

非婚化なんて既に何が原因かなど関係なく、この先歯止めが利くレベルの話ではありません。今更女性が「言葉の意味」を考えて発言するようになったところで、何も変わりません。結婚したい人はするだろうし、したくない人はしない。結果として「しない」選択をする人が増えているだけのこと。現実問題、結婚できなくて経済的・精神的に困るのは圧倒的に女性で多いと言われていますが、そんなこと知ったこっちゃありません。

ユーザーID:5837395991
賢い人は相手を見る
黒にゃんこ
2010年9月27日 16:51

それがNGワードではなく、NGワードになるタイプかどうか見抜けないのが失敗ですね。

男性から言おうと、女性から言おうと、恋愛向きとか、結婚向きだとか、どちらも相手によってはNGワードにも、褒め言葉にもなります。

要するに恋愛向きという言葉、結婚向きという言葉、それぞれにどういうイメージを持ち、自分をどういうタイプだと思ってほしいか、相手の価値観とセルフイメージ、期待された返答を読み取って答えるのが正解でしょう。
相手の期待を裏切って、本音を言っちゃダメです。
嘘でもいいから、褒めてもらいたいポイントを言ってあげないと。

ちなみに、褒めてほしいポイントって、他人からみた長所とずれてることが多いのが面白いところです。
美人が性格を褒めてもらいたがるとか、経済力がある人がセクシーと言われたがるとか。

とはいえ、普通は期待したポイント以外を褒められたからって怒りゃしませんが、コンプレックスの強い人は、勝手にネガティブな意味付けをして怒ることありますね。
美人と褒められて、私の顔しか見てないんでしょとか、どうせ性格ブスって言いたいんでしょとか。
誰もそんなこと言っとりゃせんがなと(汗)

ユーザーID:4539066943
プライドは大事だよね
アップ
2010年9月27日 16:55

みんな、自己愛のかたまりですからね〜(笑)
自分に溺れて欲しいという願望があるんでしょうね。客観的には「それはナイ」というタイプの人でも。

男性のプライドは、すごくもろいので、そこをうまくくすぐらないと、結婚生活も難しいと思います。ほめて立てて、なんぼだと思います。

自分は、恋愛に慣れていてムード作りもうまい夫と結婚し、10年間生活も安定しているので、正直、
「なんで ”どっちか” しかない人と結婚するのか」
不思議です。

妥協するから、離婚件数が増えたのかな、と。トピずれですが。

ユーザーID:3139998110
男女関係ありません
女性の主張にびっくり
2010年9月27日 17:32

この問題の根本は、自分の年齢が価値観の変化を自然にもたらすとの主張に合わせてパートナーを変えるような
非誠実な人間を快く一生養っていけるかどうかと言う話でしょう

男女逆にしてみましょう
「過去十分いろんな女性を楽しんで来たけど年齢的に身体的魅力がなくなって来たから
また価値観が変わるかも知れないけれど今は異性としての魅力は低いけど君がいい
経済力で君を選んだのだからもちろん私を養ってね」
って女遊びしまくった専業主夫希望男に上から言われて女性は嬉しいんですか
そんな人を一生のパートナーとして信用出来るのですか

好みが変わったと言う言い訳で過去の放蕩を無かった事には出来ません
また価値観が変われば離れていく危険性があると言う実績があり堂々とそう主張する人を一生を前提とした結婚のパートナーにするのは危険すぎます
特に社会人であれば現在の信用は過去の実績の積み重ねだと言う事が当然分かってらっしゃる筈ですが

ユーザーID:1979597020
本音は同じでも、行動が違う
ちゃと
2010年9月27日 18:40

例のトピック、何故、あれほど多くの女性から、反応があったのでしょうか?

結婚には、男女を問わず、ある程度の妥協や打算があるのは、仕方ないですよね。
皆が聖人君子ではないのですから。
問題は、それを相手に言ってしまうことです。身も蓋もないですよ。
恋愛で何を学んだかではなく、人間として、何を学んできたのかと思ってしまいます。

また、「恋愛向きではないけど、結婚相手としては良い」という考えは、
人によって結果に違いが出ると思います。

これまで散々遊んできたとしても、結婚して、その相手の生活や人生に
「自分が」責任を持とうと考える人の場合、相手も悪い気はしないでしょう。

しかし、これまで散々遊んでおきながら、結婚することで、自分の生活や人生の責任を
「相手に」負わせようする人は、嫌がられても仕方ないのではないでしょうか?

例のトピック、彼女の発言からは、後者のようなニュアンスが感じられます。
個人的には、非常に大きな違いだと思います。

ユーザーID:2544198636
ヨコですが、シナモンさんみたいな男性もいる
るるる
2010年9月27日 19:48

ことに、とても救われる気がしました。
とても冷静で客観的。
あと、えっ?さんの「最終的に選んでくれたのだから逆に光栄でしょう」とか。

男性のプライドの高さをどうこう言うつもりはないけど
こういう話題になると、それを重んじられない女性が高飛車だとか、自分の自信のなさを女性になすりつけて「察しろ」的に言う男性が出てくるので、少々辟易していました。

先のトピックについては、自信がないならないで、トピ主がその気持ちを素直に少しでも言えたらまた全然違う展開があっただろうにと思います。
まだ若い彼は、それで自分も成長し、大事に思ってくれる女性と長く温かい関係が築けたかもしれないのに、と。

横にそれてすみません。
トピ主さんは、
<「金目当てに結婚を望まれること(または、それを類推させる内容)」
と書かれていますが、先のトピックの彼女の言葉には「金目当て」と感じさせる言葉はなかったように私には思えます。

それから、
<非婚化はさらに進んでいきそうです。
<ただ、それが個人の幸福にとってマイナスかは別なんでしょうね。
この点は同感です。

ユーザーID:0491119116
いろいろな人
えと
2010年9月27日 19:55

(1)頭の良い人
 言葉の両面の意味を把握して慎重な言葉を選ぶ

(2)学べる人
 なるほど、そんな風に受け取る人もいるから自分も言動に注意しよう

(3)○○な人
 えー、そんなんで傷つくとか全然分かりませんね


(1)にはなれなくても(2)には誰でもなれます。
発言小町には(3)の人が多いですけど、今からでも変われますので
変わってみませんか?

ユーザーID:6668858190
結局
おん
2010年9月27日 20:23

あなたは何がいいたいのか・・・

男性発信トピは理屈っぽくて

すごい不思議

ユーザーID:8336336941
逆に携帯からの書き込み
cure
2010年9月27日 20:54

交際相手とするより、結婚相手にいい。

というのは女性からすると男性に対する誉め言葉だって事もしってもらいたいなぁ。


実際、恋愛経験を沢山経てきた人にはわかるとおもいますよ。だって自分も男としてそう思うから今までの女性とは結婚しなかったのですから。

ユーザーID:0116121446
トピ主です2
すごい不思議(トピ主)
2010年9月27日 22:00

多数のレス、ありがとうございます。
ただ、誤解があるようなので改めて書きます。
私はあのトピックの相談内容自体に云々言っているわけではありません。
(たった一言で終わりにするのは余りにも偏狭だと思います)
そのレスの大部分が、「褒めてるのに、わからないトピ主がおかしい」ということだったのが驚きだったのです。
しかし、このトピックを立て、女性も含め「まずい発言だ」と考えられる方があのトピックより多くいて、安心しました。
あの半ばヒステリックに見える(個人的にそう感じました)レスのつき方は、偶然の産物だったのでしょう。

私は価値観は様々だと思っているので、女性の本音は何だっていいです。
このトピックで私自身を揶揄するレスがあっても当然だと思ってます(言葉足らずだったし)。

逆にほとんどの男性は「処女がいい」という発言が女性から顰蹙をかうことを知っていると思うんですが、これが私の思い込みでないと思いたいです。

ユーザーID:1999947243
結婚の理由。
むむむー。
2010年9月27日 22:40

「好きで好きで好きで、ずーーーっと一緒にいたいと思った。」
それ以外の理由があるなんて、知らんかったー。

なんか、アレ?
みんな、「好き。」以外の理由で結婚してんのかね?
かわいそー。

ユーザーID:0810811187
そうだね
結婚こわいよ
2010年9月28日 0:10

今まで何度か結婚したいって言われたけど、拒否してた。
確かにトピ主の指摘しているような言葉を相手から聞いてた。
なるほどなあ。
自分では気付かなかったけど、無意識に取り除いていたんだな。
気付かしてくれて、ありがとう。
その通りだと思うよ。
「貧しくても、一緒に居るだけで幸せ。」とか言葉聞いたら、貧乏なんてさせないよ。がんばって幸せするよ。って思うんだけどな。

ユーザーID:3294284447
このトピも非婚化の理由になっている
みやこ
2010年9月28日 0:15

トピ主に賛同する男性は数多いですね。
たまにトピ主を批難する自称男性もいますけど。
逆に女性はトピ主を批難する人ばかり。

男性が「こういうことを平気で口にする女性は嫌だ」と言っているのに、
女性は「そう思う方がおかしい」と聞く耳を持たない。
結婚してもらいたいのに男性が嫌がることしかしないから、男性も態度を軟化させられないのですよ。

「そっか、そういう風に言われると傷つく男性の方が多いのね。今後は言わないようにしよう」
なんて素直に反省できる女性なら、男性も結婚したいと思うんですけどね。
いつになったら理解できるのでしょうか。

ユーザーID:4505360406
安定した生活VS.純粋な恋愛
隣の隠居
2010年9月28日 0:43

例のトピックですが、要約すると「トピ主さんは純粋に恋愛をしていたつもりだったけれども、元彼女さんは依存する相手を探す婚活をしていた」相互誤解の悲劇になるでしょう。
サイトさん(くだんのトピ主)からしてみれば、なぜ恋人たる元彼女が「とても良く尽くしてくれて、一緒にいて癒される」のに”メスとしての愛情”を注いでくれなかったかが納得できなかった。 それが”悪気無くオスとしての魅力を否定”された時点で疑問氷解、元彼女の恋愛・結婚観を「イイとこ取り」でズルイと認識するに至りました。ひょっとしたら”純粋な恋愛感情”(ドキドキ感)なしで体の関係を持てた元彼女に嫌悪感すら覚えたかも知れません。
元彼女さんからしてみれば、2年間も良く尽くして、大事にしていた将来の夫候補者に正直に思いを話したのに一方的に切られたのですから青天の霹靂でしょう。

ここでの問題は、ご両人は根本的に違うもの、安定した生活の保障VS.純粋な恋愛、を求めていたけれども、そのことに気がつかなかったということでしょう。

ご両人にもう少し相手に対する思いやりがあったら違う結果になったかもしれません。

ユーザーID:9212870535
平均化しようとするのは可笑しい。
FunnyG
2010年9月28日 0:53

日本の(一部の)男って本当に・・・(苦笑)


2人のことは2人にしかわからない。


言われたくないことを言われたら、とことん話し合えばいいだけの話。


一般的にあーだから、こーだから、
あんなこと言うなんて・・・てな事は本当はどうでもいいこと。


その人のことを本当には見てないんですよ。

以上。

ユーザーID:4370857741
彼女の言葉は
匿名A
2010年9月28日 1:01

恋愛経験豊富な彼女が、恋愛経験の少ない男性に言うと敏感に感じるかも。
しかも歴代の彼氏が全く違うタイプですし、つまらない安全牌男だと解釈してしまったのでしょう。

非婚化の原因は、経済的な理由と非婚の前に恋愛したがらない男性が増加した事かな。10年前は女、女言っている男性が多数いましたが、ここ数年の間、極端に減りましたし、しばらく非婚化は続くでしょう。しかし、国際結婚は増加しているようですね。

ユーザーID:7444189384
男女逆にすると
ねこす
2010年9月28日 1:23

トピ主さんのお題と思われるトピを今見たのですが
「刺激的ではないが結婚相手にはいい」と言われて怒って別れたという男性も
「女性が同じ事を言われても怒るだろう」と怒る男性も
怒りのポイントが謎ですねえ…
そもそも女性が昔の彼の写真まで見せて比較してどうこうというのがかなり異例だと思いますが
まあそこは置いといて
これを男女逆の台詞にするとしたら
「君は昔の彼女達のような刺激的なところはないけれど、真面目で落ち着いていて、
結婚したら絶対に幸せにしてくれると思った」
ですよね?
嬉しいと思いますよ
遊び相手ではなく本命の結婚相手で、しかも結婚したら絶対に幸せになれる。
充分褒め言葉だと思いますが。
これを侮辱と取るような男性は、女性が
「君は刺激的で楽しいけどとても結婚相手にはならない」と言われた方が嬉しいと思ってるんですかね?
そんな見当外れな思い込みで結婚を考えたり止めたりするような男性が
結婚できないのは当然だと思いますが。

ユーザーID:2828419750
手垢のついた言葉
めるめる
2010年9月28日 1:46

件のトピを読みました。
彼女のトピ主に向けて言ったせりふ。
はっきり言ってどこかで聞いたせりふのつぎはぎで、使い古していて手垢のついたような印象を受けました。
頭を使わなくてもいい例文の引用でしかありません。

ドラマ・マンガ・小説ではよく使われてますよね。
それを引用しているとしか思えませんでした。
彼女ドラマの見すぎですよ。
せめて自分の脳みそ使って、話すべきだったと思いました。

おそらく、今後ほめ言葉の例文集からも消えていくでしょうね。

ユーザーID:4866202811
さまざまな意見がありますねー
Routes
2010年9月28日 4:06

黒にゃんこ様
>とはいえ、普通は期待したポイント以外を褒められたからって怒りゃしませんが、コンプレックスの強い人は、勝手にネガティブな意味付けをして怒ることありますね。

炭火男は「期待したポイント以外を褒められた」ので怒ったのではなく、「好きな人に、自分が一番気にしていたポイントを否定された」のが許せなかったのでしょう。恋愛弱者であることを自覚していて、それがコンプレックスになっている彼に
「あなたは刺激的じゃないし、力強くないし、男としての魅力は全然足りないけど無難だから結婚するね!」なんて情け容赦無い追い打ちをかけたらそりゃ凹みます。怒ります。馬鹿にされてる気分になります。

ちょっと前のレスに、異性にアピールする努力をしてこなかった草食系男が、肉食系男と同じように、雄としての魅力を評価してもらおうってのは図々しいんじゃないか?といった意見がありましたが、炭火男も彼女と付き合ってた2年間、高嶺の花である彼女に同格のパートナーとして認めてもらえるよう、それなりに努力はしてきたんじゃないでしょうか?ただ、努力は報われるとは限らないんです。

ユーザーID:2947750368
恋愛の男女差
サントス
2010年9月28日 4:48

女性の恋愛経験は、女性が思う以上に、男性をがっかりさせます。
でも、最近の社会では、20歳を超えると、処女はたくさん残っていません。

これが非婚の原因だとすれば、男性の器が小さくないですか?
女性は、恋愛上手に処女捧げ、結婚ベタ男子には済みで会う、結婚に向く堅実な男性を探して、最初から付き合えよ!

遊びと言う言葉に、女性の愚かさを感じてしまう!
結婚してもらえない男性を選んで、体を遊ばれたわけですよね?「愛してると言ってくれたから、Hしたの!」って言い訳しますが、結果的には捨てられた。

そんな男性しか選ばなかった、自分の見る目のなさを反省しただろうか?
遊ぶ恋愛の薄っぺらさを反省しただろうか?

でも、コツコツ受験勉強したり、一生懸命就職活動して苦労した間に、チャラチャラした男性と遊んでいた女性を、結婚相手に選ばないのは、確かにあるかもしれませんね?
非婚化は、多くの要因を含みますが、快楽を追求するあまり、多くの男性経験を重ねて来た女性の軽率さと、真面目だからHする事が少なかった男性とに生じたすれ違いが、男性が非婚する後押しをしているかも?

ユーザーID:9079505717
前回はちゃかすようなレスをしましたが
atu
2010年9月28日 9:08

わたしも非婚化の理由を見ました。このトピ見て思った。

男性も女性も恋愛至上主義になったからです。

トピ主は「結婚するには良い」という女性の意見をほめ言葉と思わない。そもそも男性が恋愛より結婚を低く見ているからそう思っているわけです。結婚すれば女房の尻にしかれる・・情けない自分の姿が目に浮かぶからです。結婚に夢がないんですな。恋愛でウキウキワクワクしているだけの姿が格好良く、結婚の安定を隠居ジジイと。

それをすべて女性に責任転嫁するのはどうかと思いますねー。

女性にも勿論原因はありますよ。女性も男性と同じで、いつまでもちやほやされたいって思う人が増えてますからね。結婚しておばさんみたいな扱いを受けたくないんでしょうな。


こうして書くと結婚って悪いものみたいですけど、結構良いものですよ。幸せにひたっていると、幸せに気づかないものなのです。

ユーザーID:3968547591
主人に聞いてみた
いつこ
2010年9月28日 10:58

前もレスしましたが、男性の受け取り方はどうかな、と思い
主人に聞いてみました。

すると、
『結婚向き不向きはともかく、
 結婚しても遊び相手が欲しかったら他に求めるように思える。
 また、安定があれば、誰でもいい様にも思えた。
 自分じゃなくても、代替がきく様に。』

ということでした。


あと、追加で思ったのですが、
結婚に向くということは、女性には褒め言葉になりうるのかな、と。

幼稚園児の将来なりたいものに、
『可愛いお嫁さん』とか『ステキなお母さん』とかは散見されますもんね。

逆に、男の子で、
『かっこいい花婿さん』とか『優しいお父さん』とかは見たことないです。


トピ主さんの、
異性に対する趣味・思考を口に出すのは必ずしも得策でない、
ということを分かった方がいい、
自分の趣向が相手が喜ばないかも知れない、
というのは深く同意します。

ユーザーID:6239259733
各々、それぞれ、お互い様
くらげ
2010年9月28日 11:08

「炭火」って多くの男性にとってNGワードなんですね。
女性はそのことを知り、気をつけるようにとのご忠告には従おうと思います。
その分、男性にも、結婚を考える女性は男性をそのように褒めると納得はしなくていいので理解はして欲しいと思います。

褒め言葉を何にすべきかも大事ですが、誰が言ったか、誰に言ったかも重要ですよね。
件のトピの女性のように男性遍歴が多い、また前の男性と比べたようなものでは大なり小なり不快感はあるでしょうし、「炭火男」発言を嫌う男性が聞けば褒め言葉にはなり得ないんですよね。
人が何を望むのか察するのは難しく、その努力は必要だと思いますが、思ってもいないことを言うのはまた違いますね。

夫婦って、要は一番小さな社会の単位だと思うんです。社会に妥協や打算や我慢があるのだから、結婚がそうだったとしても何の不思議でもないですよね。
結婚を恋愛の延長とするか、別物とするかでまた意見は変わりますが、非婚化が進んでいるのは前者の意見が強まり、それができる時代になったからではないかと。

まとまりなくてすみませんが、私はこう思います。

ユーザーID:0301535928
女性って
さおり
2010年9月28日 11:37

基本的に女性の価値観で自己完結することしか出来ないんですよ。

女性の発言で男性を不快にさせれば「女性は“こういう意味”で言ったから悪くない、男性の受け取り方が悪い」だし、男性の発言で女性が不快になれば「女性は傷ついた、男性の発言が悪い」となってしまいます。

こうやって何でも女性の価値観で「男性が悪い」としか考えられないから、成長しないんでしょうね。男性のプライド云々言う人もいますが、問題は何としても女性の非を認められない、反省出来ない女性の自己愛でしょう。
相手が嫌がることをしておいて「嫌がる相手がおかしい」って何なんでしょう。

そもそも、男性と女性では結婚に対する価値観が違いすぎます。結婚に価値を置く女性にとっては誉め言葉でも、男性にとっては「依存先にふさわしい」位にしか思わないのでは。男性が女性に「遊び相手に選んでやったんだから、光栄に思え」と言うのと大差ないような気がします。

これが非婚化の原因とまでは言いませんが、こういう女性の成長しない幼稚なところが男性に愛想をつかされる要因にはなっているとは感じます。こういう女性と結婚したって、男性にいいことなんてないでしょうから。

ユーザーID:2931592891
男性は聡明だから、
ちゃーと
2010年9月28日 12:10

背後に何の文脈も無い状況で「過労死率=出産時死亡率」と聞いたら
「ふ〜んそうなんだ」と思っても、
結婚を考えている相手からそう言われたらショックを受ける女性の気持ち、わかりますよね?
もしわからない人がいるんだったら、子どもは作らない方が無難ですよ。

大体さ〜結婚適齢期にもなれば、大人のお付き合いもしてるでしょうよ。
「絶対経験の無い男性じゃないと結婚したくない!」
なんて思ってる女性、いませんて。そんな気持ちはわかりません。
よほど好きじゃなきゃ過去遊びまくってたような相手と結婚しないしね。
それに、不倫でもなきゃ割り切ったお付き合いなんて普通女性はしません。
(人間誰だって自分を基準にモノを考えるし、自分を大事にするものです。)

まぁ、失いたくない相手だったら真意を問いただしますよね。
例のトピ主さん、過去の彼氏の写真見せられた時点で別れればよかったのに。
「美人で性格の良い女性に尽くされてるボク」に酔ってただけで、
彼女の事本気で好きじゃなかったんだね。
お互い別れられて良かったじゃない。
彼、無視してないでキチンと振ってあげればいいのに。

ユーザーID:4082304772
別じゃないですか?
匿名
2010年9月28日 12:10

男性ですが、あれはごく当たり前の事だと思うのですが。遊ぶには、付き合うにはいい女性と結婚したい女性とは別物だと思うのですが。

ユーザーID:1253273462
お願いします
DAKARA
2010年9月28日 12:14

恋愛と結婚は違うという女性は、恋愛経験の乏しい男に近づかないでください。
そういう人に、あなたは結婚向きね、なんて言われても全く嬉しくありません。
恋愛巧者は恋愛巧者どうしでずっと楽しんでてくださいな。

もともと落ち着いた関係を求めている女性に結婚向きねと言われたら嬉しいです。
そういう人と平穏な暮らしをしたいです。

ユーザーID:0557949888
男に遊ばれる?それってなんて不愉快な言葉でしょう。
左岸
2010年9月28日 12:57

結果的に別れることになったとしても、それまで真摯に
つきあってきた恋愛をも、一部の男性はそんなふうに
見てしまうものなのでしょうか? お下劣ですね。

言葉には気をつけたほうがいいと思いますよ。

例のトピの彼女は、どこから見ても欠点の無い素敵な
女性だ、とサイトさんは認めておられましたよね。
そんな素敵な女性でなくたって、29歳ともなれば恋愛の
ひとつやふたつ、大抵の女性はしていますよ。

彼女の場合はサイトさんに、過去におつきあいした男性
たちの写真までご披露するという、かなり意味不明の
行動に走りました。

それは全くもって迂闊というしかなく、相手の気持ちを
考えないという意味では大失態と言えるでしょう。

でも、サイトさんもサイトさんです。どこが良くて自分と
結婚したいのか尋ねるなんて、野暮の骨頂。

自分を信じる事ができない人間は、他人を信じる事もできない。
そのことが、よ〜〜く分かったトピでした。

自分の掘った穴に自分が落ちたのに、結婚できなくてもいいと
仰る。人のせいにして(笑)

彼は「お子様」なんですよ。

ユーザーID:3302059944
安易携帯からの書き込み
なりえ
2010年9月28日 14:44

本音と建前を言い違えただけで非婚化ですか。

男のプライドを傷つけたら非婚化ですか。

時代背景が大きいんじゃないんですか?

ユーザーID:5417147156
模範解答は何!?
ことり
2010年9月28日 15:32

すっかり話題になっちゃってる炭火男ことサイトさん(笑)。
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0923/349813.htm?g=04

その炭火男の元彼女の結婚したい理由はこちら。
「昔の男たちのような刺激的なところはないけれど、
真面目で落ち着いていて、結婚したら絶対に幸せにしてくれると思った。
炎のような力強さではなく、炭火のような温かさがある。」

これがNGだと仰る、主さんと同じ考えの男性陣。

じゃあ、どんな解答だったら主さんはOKしたのでしょう?
ご本人からの解答は得られそうもないので、
よかったら同じ考えの方、是非教えて頂けませんか?


人妻であるさんが書いてますが、
>あなたはセクシーだのちょい悪な感じが実はするだの
…と、嘘八百を述べれば、満足したのでしょうか?

彼女の答えを見ると、多分主さんの方から元彼と比較するように
話を持っていったような気がするんですよね〜。


んー、どんな解答だったら、主さんは納得したのか、超気になります!
比較しつつも納得出来る模範解答を是非!

ユーザーID:3548375740
口だけじゃなく行動で示してください
マーダ
2010年9月28日 18:06

あのトピで女性は、どうも「モテない主が彼女の過去(と元カレ)に嫉妬してるだけ」と思いこんでますが、大事なのはそこじゃないですよ?
男性に褒め言葉として受け取らせたいなら、女性が男性を養ってください。専業主夫が増えれば男性の受け取り方も変わるでしょうから。

あと「男だって、女を遊びと結婚で分けてる」と書いてる人は何なんでしょうか?
だから男性への「結婚向き」という言葉の意味が変わるとでも思ってるんですか?
そんな訳がないのに。

ユーザーID:6772025181
この場合の逆パターンは
牛乳25%
2010年9月28日 18:53

ねこすさん

この場合の男女逆パターンは「君と結婚しようとは思わないけど、
恋愛の相手としては最高だね」と女性に直接言うことだと思います。
恐らく、こういわれてうれしい女性は少ないのではないでしょうか?

逆に男性は、結婚の相手としてではなく恋愛の相手として良いと
言われるほうが嬉しい人が多いと思いますから。

一言でいうと、最初のひとりになりたい男性と、
最後の一人になりたい女性の違いかな?

そしてその理由を考えていくと、やはり結婚という契約の
内容問題になっていくのかなと思いました。

件のトピ主の彼女さんの失敗は、本音を直接言ってしまったことでしょうね。
よく男性が小町で言われているではありませんか、「嘘でもいいから……」
と。
人間関係を良好にするためには建前も必要ということです。

ユーザーID:5160237650
ことり様 回答
30代既婚男
2010年9月28日 19:04

自分が考える解答

「真面目で落ち着いていて、一緒に居るだけで幸せになれるから」

元彼との比較、不摘要な例え、余計な言葉
これらが男性をカチンッとさせるんですよ

ユーザーID:0528910614
でも、あのトピに関しては
ルルゥ
2010年9月28日 19:11

当該トピ主も確か、彼女のことを「美人で尽くしてくれて癒される」と書いてましたよ?普通に考えて、当該トピ主が彼女のそういう部分に魅かれたってことですよね。

彼女が彼を「炭火のような男性」と言ったのと、あまり変わらないんじゃないですか?本人の前で言うかどうかの違いはありますけど。

自分を炭火と言われて怒る男性なのに、女性には癒しを求めるって?わがままで奔放で超個性的な女性と、彼女に魅かれるものがあって付き合ってる男性が言うなら、確かにそういう女性側の発言に打算じみたものを感じるのもわからなくもないですがね。「尽くしてくれるから魅力」と言い切る男性に言われても説得力があまりありませんね。

ユーザーID:9551700646
同じ言葉でも、評価が180度変わるケースは多々ある
通行人A
2010年9月28日 19:57

同じ言葉なら、誰が言っても同じ受け取り方をしますか?
そうではないでしょう。

例えば、ある男性が「今日は素敵な服着てるね」と言ったとします。
それを言ったのが
・若いイケメン男性
・脂ぎったおじさん
で、態度を変えない女性がどのくらいいると思いますか?
まずいないでしょう。

上の例(セクハラの類)は、言われた方がどんな感情を持ったかで判断されます。
言った方が「そんなつもりで言ったんじゃない」と言っても通用しません。

件のトピの言葉も同じ。

明らかに誠実そうな女性に「あなたは結婚向き」と
言われたら褒め言葉と取る人が多いと思いますが、
男性遍歴を散々重ねてきた女性に言われたら、
違う受け取り方をするのは当たり前です。

女性に言いたいのは、言われた方がその言葉の評価を決めるというのは
女性の特権ではなく、男性にも権利があると言うこと。

こと結婚に限れば、女性しかできないのは子供を産むことです。
そのため、もし男性が子供を諦める覚悟があれば、
女性の要求は通らなくなると言うことです。
(男性の方が経済力があるケースが多いので)

ユーザーID:2909094448
言葉自体は悪くないはず
ペトリュス
2010年9月28日 20:19

「炭火のような暖かさがあり、刺激的ではないがまじめで落ち着いている」この言葉自体は男性に対する褒め言葉ですよね。温かみのある落ち着いた大人の男性を思い浮かべますし、多くの女性にとって理想とするものでしょう。

問題は、他の男性達との対比で言ってしまったことです。ただ、件のトピ主さんはご自分に劣等感を持っていた様子で、誘導するような形で彼女の言葉を引き出してしまったのかもしれません。もし「今までの彼はイケメンばかりだよね、それなのに何故自分を選ぶの?」と聞けば、彼女としては違いを対比させトピ主さんの良さを強調するしかないでしょう。彼女の付き合っていたのが自分より下に思えるようなタイプだったらこんなことにはならなかったのかもしれません。

別に異性間に限らず、若い頃には分からなかった人の良さが年を重ねるにつれ見えてくることもあります。なので彼女の言葉を「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」と単純に言い換えてしまうのもどうでしょうか。取りあえず個人間に受け取り方の相違があるのに、ぶつからずにあっさりと関係を絶ってしまうところにも非婚化の一因があるのかもしれません。

ユーザーID:4012431727
審判の日
審判
2010年9月28日 20:22

は近づいてきていますね
今回の国勢調査ではっきりするんじゃないでしょうか
男性の顕著な非婚化+女性の未婚高齢化が

いつまでたっても男性の立場・心情を理解できない小町女性が多すぎますね
常に短期的利益のみ追求し、感情の赴くままに行動して満足ですか?


もうじき冬が訪れます
アリとして着実に人生を積み重ねてきた男性と、キリギリスのごとく恋愛に耽り遊んでいた女性
両者の今後が楽しみですね

晩秋を迎えた頃に、必死で扉を叩いても「夏は歌ってすごしてきたんだから、冬は踊って暮らせばいいんじゃない?」と返されるだけですよ

ユーザーID:5360413068
一回答
たか
2010年9月28日 20:22

>結果的に別れることになったとしても、それまで真摯につきあってきた恋愛をも、…

それって女性視点でしょ?相手はどう思ってるか分かりませんよ。

「お子様」なトピ主さんと2年付き合っても、トピ主さんの本質を見抜けなかった彼女さんも同レベルだということですか?
もしそうだとすれば過去の恋愛経験も怪しいものという事になってしまいますが…

ことりさん

多くの男性が答えを書いてましたよ。
「比較するからダメだ」って。
あと「幸せにしてくれる」という養われる立場での上から目線。
ここまで書いたら分かりますよね?

あと男性は基本的に女性の過去の恋愛経験を評価しません。
女性もそれを自覚しているからわざと少なく言うのでしょう?

「女性は子供を産んだらその子は確実に自分の子だと断定できるが、男性は女性が産んだ子供が自分の血を引く子供だとは断定できない」
これも視点を変えて考える上で覚えておいた方がいいと思いますよ。

ユーザーID:1474908808
ことりさんへの解答(案)
いかじょ
2010年9月28日 20:27

>ことりさんへ、こんな解答はいかがでしょうか。
(同じ考えではないが理解はできると答えたものとして)

「昔の男たちのような刺激的なところはないけれど、
真面目で落ち着いていて、『一緒にいてとても楽しい。』(以下略)」

原文への改変を最小限にしてみました。

「刺激的ではない」しかし「まじめである」

これは一見問題はない表現ですね。
しかしもし前段で「一緒にいて楽しい資質」を否定し、後段で「実利的な資質」を肯定したととらえたらどうでしょうか。
もちろん真面目で落ち着いていることに、一緒に時間を過ごすことの幸福感を感じる人もいるでしょう。(9/26/0:49のキリエさんのレスの「一緒に遭難したいひと」ていうのはそれ?あの漫画の男主人公はユーモアと余裕もありましたが)
でも「真面目で落ち着いている」という表現は一般には「一緒にいて楽しい資質」よりも「実利的な資質」とのつながりのほうが強いしょうし、そう理解した人が際だってひねくれているとは思いません。

というわけで、そういう意味ではないことを明確にさせるために、『一緒にいてとても楽しい。』という言葉を補うという解答を提案してみました。

ユーザーID:4770599692
行動が言葉の意味を変えるのです
アウアウ
2010年9月28日 21:04

この問題の根本は
男性は女性の行動を重視して言葉はダメ押しに過ぎないと言っているのに対して
女性は単純に表現の問題でしかないと思っている点ですね

>大体さ〜結婚適齢期にもなれば、大人のお付き合いもしてるでしょうよ。
と堂々とおっしゃられる方が少なくないように女性の都合を男性が何でも受け入れると思っている

さんざ既出ですが、大多数の男は本気の恋愛だろうが遊びだろうが結婚相手の過去の男性経験は望まないのです
結婚向きの男かどうかという言葉の問題でなくて、男性経験の多かった女性はそれ以外がいかにすばらしかろうが
結婚相手として考えるには評価が低いのです
そんな状況で結婚の話を出せば、それまで楽しく過ごしていた相手が離れて行っても不思議はありません

元トピでも2年の恋人同士の間は楽しく過ごしていらしたようですが、女性が結婚を言い出したのがそもそも別れのきっかけでしたね
男から見れば言葉がどうのと言うのは瑣末なきっかけに過ぎません
男性経験の多い女性に対し、男はやさしい顔をして面と向かっては言いませんが多くは心の中では遊び用の女として捕らえるのです

ユーザーID:3979321696
あのトピで・・・
なるほど
2010年9月28日 21:38

お金の話は出てないですよね?

一部の経済的に苦しい男性の方が、
ご自分の主張をしたいために息巻いているようですが、
全然話が違うと思います。

少なくとも、私はそれらの意見をスルーしようと思います。
尚、経済的に苦しい男性の非婚化が進んでも、
正直、どうでも良いですもん。

このトピは
「プライドはあっても自信のない炭火男をどう扱えば正解なのか」
というのが主題ですよね。
それに添ったご意見のみ、読んでいこうと思います。

ユーザーID:2572595902
男性心理の真理、女性心理の弾性真理(1)
隣の隠居
2010年9月28日 21:38

ひとつ皆様に理解していただきたいのは理系男性の「本当のことを知りたい」という探究心の強さです。
少なくとも一部の男性は「勘違いしたままの幸せな一生」を送るよりも「幸せではなくとも正しく現状認識のできる一生」を「潔い生き方」として選択します。女性の一部には「勘違いしたままの幸せな一生」を良しとする方々もいらっしゃるとお見受けしました。

例のトピ主さん、サイト氏は元彼女さんとの付き合いで「よく尽くしてくれるけれども、燃えるような愛情を感じられない」という強い違和感を覚えていたのだと思います。サイト氏は違和感をおぼえたまま結婚に踏み切ることができなかったのでしょう。

ですから左岸さんのご意見
>でも、サイトさんもサイトさんです。どこが良くて自分と
>結婚したいのか尋ねるなんて、野暮の骨頂。
には私は同意できません。サイト氏の「幸せではなくとも正しく現状認識のできる一生」の選択肢は「野暮の骨頂」ではありません。

>自分を信じる事ができない人間は、他人を信じる事もできない。
「自分の容姿が優れていない事を自覚している人間」は「自分を信じる事ができない人間」ではないですよ。

続きます

ユーザーID:9212870535
男性心理の真理、女性心理の弾性真理(2)
隣の隠居
2010年9月28日 21:39

>自分の掘った穴に自分が落ちたのに、結婚できなくてもいいと
>仰る。人のせいにして(笑)
サイト氏は自ら「一時的に幸せではなくとも正しく現状認識のできる一生」を選択しました。
私はこれを「目からウロコ」と見ましたが。

一般的に見て結婚を希望する人は結婚にメリットをが有ると考えていると思います。
サイト氏の元彼女はサイト氏との結婚にメリットを感じていたのでしょうし、サイト氏は「目からウロコ」経験の後には元彼女との結婚には総合的にメリットを感じられ無かったのでしょう。

>彼は「お子様」なんですよ。
「幸せではなくとも正しく現状認識のできる一生」を選択するのが左岸さんの「お子様」ならばそれもアリでしょう。

ユーザーID:9212870535
君が社長令嬢だから結婚したいんだ!
シド
2010年9月28日 22:31

「君には女性としての魅力は感じないけど、君は社長令嬢だから、
 君と結婚すれば僕の出世は間違いないし、将来も安泰だろう。
 だから君と結婚したいんだ。」

女性の皆さんはこれでも結婚相手として選んでくれて嬉しいと思いますか?
私から言わせれば件のトピの彼女のセリフは「これよりは若干ましかな?」程度ですね。

ユーザーID:5959981764
ことりさん
黒の過程
2010年9月28日 23:04

どんな回答でも結局のところだめでしょうね。
なぜならば、彼が拒否したのは彼女のそれまでの自堕落かつ享楽的な生き方。そしてそれが行き詰ったときに、今まで見向きもしなかった人間に自分の都合だけで擦寄るその人間性にあったのですから。

キリギリスはアリに受け入れられはしないのです。
冬の吹雪の中、夏と同じに楽器を奏で続けられるとよろしいかと思います。

ユーザーID:1668339489
答えは
博士お答えをどうぞ
2010年9月28日 23:34

ないですね。この二人、もともと合わなかったんですもん。それがだんだん表に出てきただけ。彼女の言葉はただのきっかけ。

あえて正解はと考えると、まあ恋愛経験の豊富な人は同じように経験豊富な人と結婚するのが幸せだってことでしょうかね。炭火の温かさなど求めずに。

誰かが変なおべんちゃらを言えばいいのかとか書いてるようですが、それこそお門違いですね。嘘八百並べられて喜ぶわけないじゃないですか。

それから恋愛経験豊富な人のほうがそれに乏しい人より人間的に優れているとか、そういう雰囲気のことを言ってる人もいますが、そんなの人間性と関係ないですから。どうか誤解のないよう。

ユーザーID:8732267196
女性の言う真摯な恋愛
KUZU男
2010年9月28日 23:52

例えば小金持ちの男性が、お札を振る事で維持している恋愛を真摯だと思えるのでしょうか?

女性が若かりし頃、腰を振る事でしか維持できない恋愛に対して”遊び”といっている訳です。

ユーザーID:4501454923
いかにも携帯からの書き込み
あきうた
2010年9月29日 1:23

このトピックのおかげで、世の非婚化の理由の一つが赤裸々となりましたな。

「刺激的ではない」と言っただけで「恋愛向きではない」から「男としての魅力がない」と言われたのも同じ、「炭火のような暖かさ」は「結婚向き」ってことだから、「恋愛向き」と言われたい男にとっては誉め言葉にはならない。「幸せにしてくれる」は依存したいってことだから、単に収入だけをあてにしてるって意味。非婚化が進むのは、そういう「男の気持ち」を理解しない女ばかりだから。

こんな考え方の男は、一昔前なら「ひねくれ者」と言われてそれこそ嫁の来手なぞありゃせんわな。それがこんなにわさわさいるなら、非婚化も進んで当然だし、無理して結婚してもらわんほうが良し。

非婚化上等。そんな男共は次世代に遺伝子を残さず、淘汰されて然るべし。我が娘にはそんな虫の寄りつかぬことを。

ユーザーID:5441182903
受け取り方次第ですが
おーい、お茶
2010年9月29日 3:57

「恋愛に向いてないけど、結婚には向いてる」

 1.誠実で家族を大切に出来る人柄

 と受け取る人と

 2.結婚はこの人、でも、恋愛は違う人で(結婚後もする可能性アリ)

 と感じる人。

 女性は、1の意味で「結婚に向いてる」って言うと思うんですが。

 男性が女性に「あなたは恋愛向きでは無いけど、結婚向き」って言われたら、自分の視点から2を考えて、結婚後も女性を、遊び相手の女性(恋愛)、堅実家を守る良妻賢母(結婚)を分けて考えるから、2だと思うのでしょうか?

 「あなたは恋愛に向いてるけど、結婚には向いてないのよ」って付き合ってる本命の女性に言われたら、嬉しいですか?

ユーザーID:5741426894
妙な発言で男性一般論を語らないで下さい
sundiver
2010年9月29日 4:07

話題のトピにもレスした者で、男です。

あっという間にオーバーフローしたのには
少々びっくりしました。

こちらに投稿される男性の各自の思いはともかく、「男性にとって」「男性の立場」など
男性の典型のような数々の発言は止めてください。
こちらの男性の発言は、同性から見ても全く同意できないような
ごく限られた嗜好の人たちの考え、と言えるものが多く目に付きます。

結局、ここで「処女の女性」とか「男性経験の量が」とか「経験不足」とか
「向こうは遊んで」とかぶちぶちこぼしている男たちは、そこから思考が離れないんでしょう。

本件話題のトピでも、自分がどれだけその女性が好きなのか殆ど語らず
言われた騙されたと騒ぐばかり。
過去なんぞどうでもいい、ぐらい少しは思えるぐらい好きなら
結局は何の問題も無い訳です。

勿論、これはある意味、男性としての理想論できれいごとです。
でも、相手の男性経験は知っていながら付き合って、女性には
理想論的な奇麗事の発言を期待し、外れると男性としての理想論
的態度には耳をふさぎ切れ状態。
これで同情するほうがどうかしている

ユーザーID:4001519496
ことり様
30代既婚です
2010年9月29日 5:06

答えは件のトピ及びこのトピの議論をよく読めばいくらでも出ているのでは?

要は、男女問わず、相手の立場を思いやり自尊心を傷つけないように
言動に心を配れば、自ずから出てくると思います。答えは一つじゃないし。

そもそも、なぜ貴女様は主さん(及び擁護する男性陣)が満足できる模範回答を
聞き出さないと気が済まないのですか?結婚相手に捕まえておこうと考えている
「炭火系」の男がいるとか?

まあ、
>…炭火男ことサイトさん(笑)。
と嘲笑っているような人に、真剣に模範回答するなんてバカバカしいですけどね。
真面目に聞く気もないだろうし…。

ユーザーID:1488451031
くらげさん、それNGワードじゃない
東☆光太漏
2010年9月29日 6:53

くらげさん「炭火」単体ではNGワードじゃないですよ。
あと、ことりさんも模範解答求める以前に悪い例として他トピから要旨を引いてくる時点で肝心な所を削ってしまっています。

文章は全体で捉えましょう。そしてその構成をよく見ましょう。

もとのNG逆プロポーズ台詞要旨では、前彼は一緒にいて楽しい存在だったけれど「将来を託せなかった」という理由で結婚相手にしなかったことがわかります。
一般に結婚に於て女性が言う「将来を託せる/託せない」と言えば主に将来性のことで有り体に言えば「稼ぎ(が自分に回ってくるか)」なのも自明な話。
この時点で半分以上終わりです。一緒にいて楽しいこと自体には「表面的に面白可笑しいだけで薄っぺらかった」などケチは付いていませんから。

その一方で今彼には前彼風の刺激はないが真面目で幸せにしてくれるとありますが「刺激」が「楽しさ」と対置、「真面目で幸せにしてくれる」が「将来を託せない」に対置していることは、言葉の論理性を重視する目線だとすぐにピンと来てしまいます。

あとは解りますよね?
個々の単語にばかり気をとられず全体を見ましょう。

ユーザーID:9074383379
話合いすらしないのがなー
ねう
2010年9月29日 10:00

「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」あの手のタイプの男性には地雷すぎますね。
言わなくてもいい余計なひと言です。

>いつまでたっても男性の立場・心情を理解できない小町女性が多すぎますね

自分の立場、心情を理解してよぉ察してよぉ傷付くこといわないでよぉっていうヘタレ男を理解できないことは確かです。
あちらのトピ主さんも彼女とぶつかり合うこもせず、自分の自信のなさを彼女のせいにしてお終いでしたね。
自分のコンプレックスに打ち勝てなかっただけなのにね。自分で地雷しかけて自爆ですよ。
そんな男の立場はわからんな〜、ヘタレで卑屈なのねという以外。
勿論わざわざ言わなくても良いことを言った彼女も悪いけど。

「美人で尽くしてくれて癒される」彼女はすぐ次の相手が見つかるでしょうね…。
過去の恋愛に「異常に」執着する男性は、そんなに多くはないですから。

ユーザーID:4547070503
ちょっとひねくれている
アリもキリギリスも嫌
2010年9月29日 10:07

>今回の国勢調査ではっきりするんじゃないでしょうか
男性の顕著な非婚化+女性の未婚高齢化が
いつまでたっても男性の立場・心情を理解できない小町女性が多すぎますね
常に短期的利益のみ追求し、感情の赴くままに行動して満足ですか?
‥実直に人生を積み重ねてきたとしても、頭が固く家に固執し人間的に面白みのないアリさんは嫌がられます。切羽詰まった享楽的なキリギリスさんとお似合いかも。

ユーザーID:6624649556
非婚化
ハンク
2010年9月29日 10:32

女性がしてきた恋愛が理由で非婚なら、もっと昔からこの世は独身だらけですね(笑)

今に始まったことじゃないでしょう、独身時代の自由恋愛。

ご自分の非婚主義に、なにか理由を付けたいのでしょうけど

それはちょっと無理があります。

女性経験の無い人じゃないと結婚しません!ていう30代独身女性がいれば

「無茶いうなよ」と、私なら思いますので。

ユーザーID:1048936985
男は良くて女はダメ。それって何だろう?
左岸
2010年9月29日 10:55

>さんざ既出ですが、大多数の男は本気の恋愛だろうが
遊びだろうが結婚相手の過去の男性経験は望まないのです

……では、男性はご自身もこれと思う相手が現れるまでは
性的関係は持たないのですか?
結婚式を終え、披露宴が済んで、法律的にも夫婦と認めら
れてからでないと、女性には手も触れないと?

そうじゃないですよね。だって

>男性経験の多い女性に対し、男はやさしい顔をして面と
向かっては言いませんが多くは心の中では遊び用の女とし
て捕らえるのです
……と自ら仰っていますもんね。男性は自分に都合がいい
のですね。

>行動が言葉の意味を変えるのです
……私は、人を判断する際はその行動でと思っています。
サイトさんとつきあった二年間、彼女の行動は誠意あるも
のだったようです。それが全てと感じます。

多くの男性はどうやら、過去に重きを置くものらしいとは
よく分かりました。

サイトさんは、初めてつきあった女性に失望したからって
女性全般そんなものか、結婚しなくて良いとまで仰ってる。
その思考形態は、やはりお子様以外の何者でもありません。

ユーザーID:3302059944
なるほどさんに同意
わろ太
2010年9月29日 12:29

です。

そして恋愛経験をアリとキリギリスに例える人には笑えました。
よほど我慢の時代をおくっていたのでしょうか。
ある意味逆恨みですね。こわー。
過去に恋愛経験があっただけでキリギリスて(笑)
この世は男女問わず、キリギリスだらけだネ!
そんな逆恨みアリが結婚できなくても、正直どうでもいいよ。

ユーザーID:8083987068
寄り付いているのは
2010年9月29日 13:14

あきうたさん

この場合寄り付いているのは女性のほうじゃないですかね。
ですから、娘さんにこんな男には寄り付かないように言い聞かせるのがよろしいかと。

ユーザーID:0580614014
そんな事言う女見たこと無い
ショコラ
2010年9月29日 13:33

例のトピ読んでましたが、あの彼女は単に遊び人だと思いました。
女は恋愛にも真面目で心の安らぐいわゆる炭火タイプの男性を求めると思うのです。イケメンと遊び倒して結婚は地味男と、と言う女はむしろ少数じゃないでしょうか。刺激的な人はグループ付き合いか友人止まりです。
あの台詞は遊び歩いたことを恥ずかしいとも思わない女じゃないと出てきません。彼にモテ話披露したり昔の男の写真見せたり、ちょっと普通の感覚じゃないでしょう。

ただ、トピ読んで問題の台詞よりもインパクトが強かったのが「27歳まで交際した事が無い」と言う事実。
炭火のような暖かさと形容された事を理解出来ないトピ主に「中学生じゃないんだから」と思いました。
炭火は男として魅力的な表現なのに。そこに食いついてレスした女の人が多かったんじゃないでしょうか。
やっぱり付き合ったことが無いから意固地で幼いんだと私も最初思っていたのですが、読み進めて行くと相手の女はろくでもないな。とハタと気付くのです。
炭火マジックです。
かのトピの女性=世の女性の基準にしないでください。

ユーザーID:7596837762
非婚化の原因は女性側にあり
メラミ
2010年9月29日 15:22

男性がゼロだとは言いませんが、男女で比べると女性の方に大きいのです。

夫婦でパートナーとなれる資格のある女性が減ってしまったからです。

そして、男性の結婚願望は低下してしまったのです。

まあ、結婚できなくて困るのは男性よりも女性に多いですからね。
収入の面や家事の面で、一人で生きていけない人は頑張って結婚を目指しましょう。

ユーザーID:9800298252
そう言われて結婚しました。
ホッとコーヒー
2010年9月29日 15:30

>「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」

正確には「恋愛向きと言うよりは、結婚向き」「結婚するなら、あんた」な感じだったかな?
夫の前カノが「恋愛向きだったけど、結婚向きじゃなかった」そうで。

そう言われた「から」結婚した訳じゃありませんが、そうかもとは思いました。

ちょっと何となくどこか引っかかった様な気もしましたけど、これからするのは「結婚生活」だったので、「結婚向き」ってのは良いんだろうと。

例えば、「いつも豪勢な物を奢ってくれる、友人たちとも遊びにいったらみんなに奢ってくれる」とかだと、付き合ってるだけだと良いけど、夫になったらその金銭感覚はどうなの?と思うじゃないですか。

これからの人生の方が遥かに長いので、「一生夫婦としてやって行きたい。」と言う意味かなと、まあ善意に解釈しましたよ。

ユーザーID:4404920442
トピの主題は
なるほどなるほど
2010年9月29日 16:33

>このトピは
>「プライドはあっても自信のない炭火男をどう扱えば正解なのか」
>というのが主題ですよね。
>それに添ったご意見のみ、読んでいこうと思います。

え、「自信はあっても相手の気持ちを汲み取れないワリキリ女をどう扱えば正解なのか」って、逆の設定でもいいですよ。

ユーザーID:2460346373
将来を託す=稼ぎではないなぁ
molt
2010年9月29日 16:35

あくまで私の場合は、ですから、他の女性がどう思っているかはわかりませんけど。
まあ確かにお金がないと暮らせないから、稼ぎが重要ではないなんで言う気はありませんが。

私の主人は客観的にみて「結婚するのにいい人」であることは確か。燃えるような恋愛向きの人ではないことも確か。(私は大好きだけど。)
でも主人に出会うより前にも「結婚するのにいい人」にお会いしたことはあるし、相手から望まれたこともありますが、それだけでは結婚できなかったなぁ。ルックスは主人よりその方の方が男前でしたし、稼ぎも人柄も悪くなかったけど。

その方に無く主人にあったものは、簡単に言うと信頼と尊敬。
私は親兄弟とも精神的にある程度距離を置いてしまうのですが、主人にはその距離を感じませんでした。そういう意味で「将来を託せる人」で「一緒に生きていきたい人」でした。

というわけで、主人は確かに客観的に「結婚するのにいい人」なのですが、私が主人を言い表すとしたら「将来を託せる人」ではありますが、「結婚するのにいい人」ではないです。
私にとってこの2つの言葉は全く別の意味を持ちます。

ユーザーID:7598655934
お答えありがとうございます
ことり
2010年9月29日 17:09

パスワードを忘れてしまいましたが、模範解答を求めたことりです。
横レスにも関わらず、答えて頂いた方ありがとうございました。

うーむ、やはり「比較をしないで」という所が大きなポイントですね。
彼女も場合によりますが、元彼のことはひた隠しにすればよかったのでしょう。

>30代既婚ですさん
炭火男は、前のレスに実際ある例えで、非常に分かり易かったので書きました。
あと私は40代既婚女性です。

ところで、なるほどさんのレスでハッとしたのですが、
○サイトさんの職業収入は不明
○彼女が専業主婦希望とはどこにも書いてない
…と思いませんか?
「幸せにしてくれる=養う」というのは思い込みでは?
今は共働きも普通、結婚退職はほぼ死語です。
主さんも「バカにされた」とは書いてますが
「誰がそんな女養うか」的なことは書いてません。
彼女も「真面目で落ち着いた人」と主さんを評していますし。

主さんが「大手のエリート社員年収1000万」だった場合と
「中小の社員年収400万」だった場合で、
彼女の言葉の真意が全く違う気がします。

ユーザーID:0269008012
あのトピの主さんは携帯からの書き込み
す-
2010年9月29日 17:23

あのトピ主さんは、自分を低く評価しすぎですよね。

コンプレックスの固まりで、自分の良い面を未だに気づこうとしていないのですよ。
容姿なんて、生まれ持ったもので整形しない限りどうしようもない。 …でも清潔感や立ち振舞いでカバーできたり、勉強や仕事や人間関係等で魅力を出せるのは、自分の努力や生き方の表れでしょ?そこに自信を持ってれば→わかってくれる彼女に出会えた!と喜ぶ所でしたが…

私は女ですが、キレイですね!とか言われても、はぁ…どうも…と思うだけで、全然キュンと来ませんよ。

実際、話してる時に、一緒にいたら楽しい!とか、温かい気持ちになれるよ。とか言ってくれる人は太っていようが、髪が薄かろうが、そばにいてほんわか和みます。


彼女とトピ主…コンプレックスの中味が違うからお互いに傷つく言葉や褒め言葉がわからなかった だけの話ではないでしょうか。
彼女は恐らく、自分が周りから、容姿端麗と言われ慣れているから、中身を褒めるのが→本当の褒め言葉!…と思ってるのでしょうね…

いらないのは前彼達との比較でしたね… あれは確かに失礼です。

ユーザーID:9572326156
そうだなぁ
牛乳25%
2010年9月29日 17:47

おーい、お茶さん

A.「あなたは恋愛に向いてるけど、結婚には向いてないのよ」
B.「あなたは結婚に向いてるけど、恋愛には向いてないのよ」

比較論としてどっちが「イヤ」かということだったら、B.の方が嫌かなぁ。
上記の言い方ならまだマシですが、

A.「あなたと結婚したいかというと微妙だけど、恋愛はしたいの」
B.「あなたと恋愛したいかというと微妙だけど、結婚はしたいの」

だったら、もう断然B.が嫌ですね。

ユーザーID:5160237650
ショコラさん。いいとこついているけど
リューベック
2010年9月29日 20:26

ショコラさん。
そうそう、確かにあの彼女はただの遊び人なのね。それは、彼女の台詞の要約の「炭火」フレーズの前

・昔付き合っていた男たちは一緒にいて楽しかったけど、どう控えめに見ても将来を託せる様な男ではなかった。
・サイト(私)は昔の男たちのような刺激的なところはないけれど、・・・

で明らか。
それなのに、あのトピにレスをつけている女性のほとんどが、彼女のこと擁護するものだから・・・
ああ、みんな同類なのねって思われてるんですよ。あの彼女が世の中の女性の基準なんだね、と。
それを指摘しているのがこのトピ主。
相変わらず何を指摘されているのかぜんぜんわかっていない人が、ここにもまだまだいっぱいいるみたいですけど。

ユーザーID:3577035266
正解はこれ携帯からの書き込み
あきうた
2010年9月29日 20:26

「あなたは、私がこれまで付き合った誰よりも知的で、そして紳士です。今までの彼氏はみんな、つきあううちに底が見えてしまったから長続きしなかったけど、あなたとならきっと一生添い遂げられると感じました。だから結婚してください。」

大事なのは、自分が元カレとは「違う」のではなくて、元カレ「以上」じゃなくちゃいけないということ。言ってみれば「臆病な自尊心」の持ち主には、この手のおだてが良く効きます。

元カノさん、本当に「炭火男」や同調者の言うような男あさりの打算的な女性なら、それくらいの手練手管というものを持ち合わせておりましょう。ま、彼みたいな男は、そのうちそういう本物の女狐にたぶらかされて、泣きを見るのではないでしょうか。

ユーザーID:5441182903
トピ主です3
すごい不思議(トピ主)
2010年9月29日 20:56

他の方も書かれてましたが、再び非婚化の一理由を目撃した気分です。
一部の男性女性がいがみあっています。

私は、男性は我慢強く、常に「いい男」を目指し振舞うのがよいと思ってます。
武士は食わねど高楊枝です。
そして、女性にはその単なる見栄っぱりにも見える意地を砕かず、尊重して欲しいと思っています。
かのトピックでは、トピ主である男性の意地・プライドを砕いて、そのことに気づいていないレスが多かったのに驚いたのです。

一方で、もてないことを発端とする感情を主張する男性はかっこよくないと思います。
忸怩たるものがあっても、男性はぐっと飲み込む。
そして、女性はそれを理解して、男性の意地を砕かずに気遣って大事に欲しい。
つまり「お互いに思いやりを持って」ということです。
これぐらいは「察して」の域ではないと思うのですが。

恋愛をすると相手の気持ちを推察し、思いやる術が身に着くと思っていました。
トピ文に「女性は〜」としたのは、かのトピでは女性だけに過去の恋愛経験があったこと。女性のレスの多くが、かのトピ主の心情を理解していないものだったからです。

ユーザーID:1999947243
あのトピはね・・・
鳥居さん
2010年9月29日 23:45

あのトピは 彼女の言葉の選択ミスだったと思います。

友人の結婚式に感化され 結婚話を持ち出すようになった。
その理由を問うてみれば 元彼達との比較。
加えて【幸せにしてくれる】という上からとも取れる発言。

そりゃあ 彼氏だって不愉快になるのでは。
全て彼女一人が幸せになりたい為であって 彼女からの【二人で幸せになろう】という気持ちが全然見えないですもん。

ま、トピ主さんの口上だけなので真実は解りませんが。

二年も付き合っていながら お互いの根底に気付かなかったんだから ただただ縁がなかった・・・ってだけじゃないですかね。

ユーザーID:5185966503
27日のレスを読んで
うさ桃
2010年9月30日 0:11

トピ主さんの言いたいことはよくわかるし
私も、相手が男性でも女性でも、同じような意味の言葉を相手になげかけるのは失礼だと思います。

向こうのトピでの「褒め言葉」という定義がよくわからなかったのですけど
トピ主さんの27日のレスを読んで少し理解ができたような気がします。

言った方の価値観と言われた方の価値観
言った状況、言葉、これらが違えば受け取り方も違うというのが実感できました。

言われるほうが女性におきかえた場合。
自分が処女でないのに、男性に「結婚するには処女がいい」と言われたら
ほとんど全員の女性が「失礼だ」と怒るでしょう。

自分が処女で、男性に「結婚したいと思っていたから、あなたが処女でよかった」と言われたら
「馬鹿にしてる!」と思う人も
「嬉しい」と喜ぶ人もいるかな?と。

言葉としては依然として失礼だと思っていますけど、
非難のために使っているのか、「あなたでよかった。あなたがよかった」
ということを言いたいがために言っているのかによって感じ方も違いますね。
個人的には、優しい気持ちからの失言なら許してあげたい、かな。

ユーザーID:5733012282
すり替え
2010年9月30日 10:09

意図的にミスリードしているのでなければ、
日本語の基本的な読解力が無いのでしょうか?

>過去に恋愛経験
誰も恋愛経験なんてぼかして書いていませんよ
"男性経験"以外、どういう意味に取れるのでしょうか?

自分に都合の悪いものは見えない、あるいは無視して論点をすり替えてますね


はっきりって、貞操すら守れない女性は、妻として母として責任を果たせるとは思えません
世間の風潮がどうであれ(どんどん悪くなっていますが)ぶれない、確固たるモラルがないのでしょうか?

何故こうも悪いほう・低い方へ流され、自己正当化するのか理解できませんね
一時の快楽に惑わされない、芯の強い女性って本当に減りましたね

ユーザーID:5288185363
経済的な理由よりもよほど真相に近い
みらくる・けいん
2010年9月30日 10:43

トピ主さんがくだんのトピに非婚化の理由を見たのも無理は無いかと思います。

生涯未婚率の推移は景気に連動しないで伸び続けてます。
今に始まった事ではないのです。
これで経済的な理由とかきれい事の理由だけに答えを求めようとしても永久に答えは出ないでしょう。

少子化対策の一環として未婚率を解消したいと思うなら,
政府は一度本気で過去の異性との突き合いが婚姻を決意するに当たり妨げになるか否かを調査すべきです。

感情的な理由は普段の生活の中では表に出てこないことが多いですから。

あと,何で器の大きい男性が普通だと考えるのでしょうか?
多くの男性は器が小さいなりに一生懸命生きてます。私も同様です。
器の小さい男性からのメッセージは明確ではないですか。

「あなたを受け入れる器がないですから他の器の大きい男性と結婚してください。」

早く次に行って,どうぞお幸せに。

ユーザーID:5520717826
炭火男の怒りと幸せについて考える
なるほど
2010年9月30日 10:44

あのトピを読み返してみると、

>前に見た彼女の昔の男たちの写真と比べると

これが、まず問題ですよね。
炭火男も、そこは怒るトコでしょ。傷ついたんだもの。

「デリカシーない女だな。そういうことされたら、傷つくの分からない?」
って、怒ればいいのに。
その場で怒るような瞬発力がなくても、
後で「ちょっと聞いて欲しいんだけど」と冷静に怒りを伝えることは必要ですよ。言わないと、分かってもらえないもん。
言わなくても分かるようだったら、そんなことしませんって。

その上で、
自分と比べて落ち込むのではなく、「俺の方がいい男だ」って思い、
彼女にもそう言ってやったらいい。
最初は自分にも相手にも勘違いに聴こえるかもしれないけれど、
繰り返し言ってればだんだんその気になってくるものです。
それまで結婚は保留にすればいい。
だめだったら結婚はやめればいい。

我慢しないで怒るべきところは怒る。気持ちを伝える。
突然キレても何にも伝わりません。
これは男女関係なく、人間関係すべてにいえることだと思います。

どちらが良いか悪いかではなく、やさしい炭火男がどうすれば幸せになれるか、考えてみました。

ユーザーID:2572595902
彼女のこと好きじゃなかっただけでしょう
keiko
2010年9月30日 10:57

 本当に好きな女性だったならば、何を言われようと、自分を無理矢理納得させて(結局選ばれたのだからオレがナンバーワンだ、とか)、結婚したでしょう。
 彼は内心、彼女のことを嫌いだったから、屁理屈こねてふったんですよ。
 彼は彼女を嫌っていたんです。だから一番彼女が傷つくタイミングで彼女をふった。ただそれだけです。

 だって彼は、彼を相手にしてくれなかった多くのモテる女たち、美しい女たちを、長い間恨んできたのですから。
 その感情が、モテて美しい彼女に投影され、彼女が悪いわけでもないのに、彼女を恨んだ。それだけのことですよ。

 彼女の事を他人に相談したのも、本当は彼女が悪いわけではないのに(彼をふりつづけてきたのは彼女じゃないのに)、彼女に復讐してしまった自分を正当化してくれる言葉を、誰かに与えてもらいたかっただけなんだと思いますよ。

ユーザーID:7775580133
炭火男と「結婚」
なるほど
2010年9月30日 11:32

炭火男が
>女性が(略)若いころはイケメンと散々遊び倒しておきながら、相応の歳になったら掌を返したように私のような男を上から目線で選ぼうとするのって、ズルい

炭火男は、できることなら、自分もたくさんの女性とつきあいたかったんですよね?つきあえばよいのに。これからでも。
「結婚」はとりあえずおいておいて、まずは友人から。
綺麗な女性に惹かれる気持ちも分かりますが、そこはあまり考えずに。

炭火男は「男女交際の経験がない」ことが劣等感のようでしたが、あの対人スキルは、もしかしたら「人づきあい」そのものの経験が圧倒的に足りない
のでは?とも思いました。

男女問わず「受身」一辺倒で自分の感情を出し渋っていると、相手からは舐められます。舐められていては、損をすることが多いでしょう。
「こうされるのが好き」「これはイヤ」とちゃんとその場で言えなくては。
逆ギレして関係を壊しても、何の得にも解決にもなりません。

あのトピ主には、結婚はまだ早かったのではないかと思います。
そんなところが彼女には丁度よかったのかもしれませんが。

ユーザーID:2572595902
連投すみません。で・・・
なるほど
2010年9月30日 11:51

そんな炭火系の方とどうおつきあいするか?ですが。
もし、私なら・・・

・過去の男と比較しない(当然!)

・自分の意見を言えるようになるよう長い目で見守り、
それまでは友人としてつきあい、ときどきアドバイスもジャブでちょこちょこ入れる。もちろん良いところは褒める。その間、ほかの異性とは男女交際しない。

・そして炭火男がフリーだったら、「ずっと好きだった」と告白。

・もし上手くいったら、一緒にいる楽しさは一緒に作っていく。
お互いが初めてのことをしてみたり、お互いの趣味に参加したり。
刺激は・・・私は必要ないかな。

・結婚の話になったり、なんで俺がいいの?と言われたら、
その時に思ったことを正直にいう。

・過去の経験について
たとえそれが遊びでも(そんなの男性の妄想のような気がするけど)、
ずっと一人に片思いをしていたとしても(私はこっち。でも後悔はしていない)、どちらにしても相手は傷つくので、そんなことは一切なかったかのように振舞う。

以上、妄想でした。
問題は、私がそれほど綺麗ではないことかな。ごく普通の日本人です。
炭火男が好きになってくれるかはわかりません。

ユーザーID:2572595902
男女の受取り方の違い
特命希望
2010年9月30日 12:29

 男女では、同じ状況で同じ言葉を言われても、受ける感覚は大きく違います。
 その事を実感できないのは仕方ないですが、知識として知っておくことは必要ですし、知った上で言動をしないと相手を不快にさせることもあります。

 とはいっても、実感はできないものなので、ついうっかりその事を忘れてしまい相手を怒らせてしまうことはよくあります。

 私は、あのトピそのものにはそれ程驚きませんでした。「ああ、地雷を踏んでしまったか…」程度です。
 でも、それに対する反応にはすごく驚きました。

 「私はそんなこと気にしない。だからトピ主の心が狭い」
 ↑こういうレスが多かったからです。

 このタイプのレスは、男女の感じ方は違うという、根本的な知識がないことを現わしています。「私」の感じ方が全ての基準になってしまっているのです。しかも、そういうレスが大量に…。これはコワいですよ。

 でも、このトピとその反応をみて少し安心しました。

ユーザーID:0936009564
あきうたさんのれす
冬の猫
2010年9月30日 12:32

に納得です。

>本当に「炭火男」や同調者の言うような男あさりの打算的な女性なら、それくらいの手練手管というものを持ち合わせておりましょう。

ホント、そう。本当に経験豊富で打算的な女性は、この男にこのセリフはNGってわかってるものです。
経験値の低い男たちはそんなことにも気付かないんだから、ほんとおめでたい。

ユーザーID:9870875678
手練手管(笑)
海千山千
2010年9月30日 13:16

あきうたさん、どうしても恋愛経験の少ない自信なさげな(でも善良な)男を懲らしめたいらしいですね(笑)。

そういう人のことはそっとしておいてあげましょうよ。プロはプロ同士でつき合うのが一番ですよ。何でアマチュアに興味を示すのかなあ。

ユーザーID:4821597270
ごく平凡な男です
もいのらみき
2010年9月30日 16:57

過去に恋愛経験のある女性とは交際できません。いやです。

ユーザーID:5448311689
ふっと思ったのですが。
左岸
2010年9月30日 17:12

「女の恋愛は上書き」ってよく言いますよね?
小町でもよく見聞しますが、女は新しい恋人ができると
それまでの恋人はきれいさっぱり忘れてしまう。
それがおおかたの女性の実情なような気がします。
(かくいう私もそうでしたが)。

そのような恋愛における女性一般の傾向を考えると、
彼女は少しばかり変わっているのかもしれません。

過去におつきあいした男性たちの写真を後生大事に取って
おくって、何なんだろう?少なくとも、私ならあり得ない。

そう思い始めたらサイトさんがお気の毒になってきました。

ところで。
保守的な男性は歓迎したくないでしょうけれど、お年頃に
なれば、女性も好きな相手とは、べったりしたいものです。
それが正常な発育でもある。そこのところは分かって頂き
たいなあと思います。

女も生身の人間です。男性のバージン崇拝も行き過ぎると、
女性をモノ扱いしていることと同じになると思うんです。

サイトさんと彼女は分かれることになってしまいましたが
それぞれ良いお相手をみつけて、お幸せに……。

そんな風に思っています。

ユーザーID:3302059944
崖っぷち
石男
2010年9月30日 17:18

何故こうも炭火さんや男性への反論が絶えないのか、
結局表題のとおりでしょうね

次が無い、期待できないから良条件の男性に固執し、捨てられることに反発する
上から目線で馬鹿にしつつ、内心は恐れているんですね
誰からも選ばれず、一人で生活していかなくてはならない未来を
(非正規でつらいとか、40で婚活とかトピたってますしね)


30女性をふるなんて許せない!慰謝料払えとかと同じ精神ですね
自分が選別するのはいいけれど、相手からされるのは我慢ならないと、おかしな話ですが。

ユーザーID:9647020975
ええー?
ドキンちゃん☆
2010年9月30日 17:38

「本当に好きな女性だった」からこそあのセリフに傷ついたんだと思いますよ。過去の遍歴の面々と比べられたら腹がたちますもん。keikoさんは傷つかなくても、傷つく人もいるんですよー。リューベックさんとショコラさんのレスを読んでみてくださいね!解りやすいです。


>彼は彼女を嫌っていたんです。だから一番彼女が傷つくタイミングで彼女をふった。
ってすごく馬鹿馬鹿しい考え方じゃないですかね。一番傷つくタイミングじゃないですよね?
彼女に復讐するなら
・ずるずると結婚せずにお付き合いだけ続けるとか、
・「他に好きな子が出来た。キミと違って結婚向きのウブなコなんだ」と伝えるとか、
色々あるし。

ユーザーID:2096786149
花火女
アンダーテイカー
2010年9月30日 18:54

彼女は男性にとって「恋愛向きだけど、結婚相手には向いていない」と分かっただけのことでしょう。

件のトピ主が炭火男なら、彼女は「花火女」とでも言うんですかね。若いときにバンバンはじけておいて、火が消えそうになると炭火にすがりつく。炭火男にとっては迷惑な女性だったんですよ。

それだけのことです。

ユーザーID:2558645596
キリギリスはアリに復讐されたのか?
トグサ
2010年9月30日 19:03

>だって彼は、彼を相手にしてくれなかった多くのモテる女たち、美しい女たちを、長い間恨んできたのですから。

そういう考え方をしている人が2年間も付き合いますかね?
というより、赤の他人とはいえ、他人がこんな悪意に満ちた考え方をしていると考えられるKeikoさんにビックリです!

イケメン男性に相手にされずに恨んだ過去でもあるんですか?
自分に愛情を注いでくれる相手を恨むなんてこと、貴女や女性にはよくあるんですか?
漫画の悪役みたいな考え方で、現実にいるとは思えません。

彼女がフラれたのは、その狡く打算的な考えをサイトさんに見抜かれたからでしょ?
享楽的な生き方をしてきた人間が、地味ながらも堅実な生き方をしてきたサイトさんの結果のみを手に入れようとした、その末路ですよ。
彼女は自分の生き方に裁かれたのです。

私もサイトさんの気持ちはわかります。
今の彼女が私のお金目当てで結婚したがっていたら、その場で縁を切ると思います。

相手を利用して自分が甘い汁を吸おうとする人間が痛い目を見るのって、そんなに悪いことですかね?
私はむしろ、サイトさんによくやったと言いたいです。見てますか?

ユーザーID:3130137497
あきうたさん、冬の猫さんのレス
トグサ
2010年9月30日 20:12

>>本当に「炭火男」や同調者の言うような男あさりの打算的な女性なら、それくらいの手練手管というものを持ち合わせておりましょう。

>ホント、そう。本当に経験豊富で打算的な女性は、この男にこのセリフはNGってわかってるものです。
>経験値の低い男たちはそんなことにも気付かないんだから、ほんとおめでたい。

貴女方が思っているほど男はバカじゃないんですよ。
現に、サイトさんは経験豊富で打算的な女性とやらを見事に退けているじゃないですか。
彼女もなかなかの女狐だと思いますよ、私は。

男はね、別に女の言葉尻だけを捉えてるわけじゃないんですよ。
その人の過去から来る信頼が無ければ、どんなに美しい言葉も薄っぺらく感じることでしょう。

生きている限り過去は付きまとうし、それは雄弁にその人の人生を語る。
人の口に戸は置けず、悪事は千里を走るという。

いるんですよね〜。手八丁口八丁だけで、他人を操ることができると思っているイタイ人って。
自称・経験値が多くてもそういったところに気付かないんだから、ほんとおめでたい。
そういうのって、直ぐに透けて見えますよ。そして、自分の評価を落とすことになる。

ユーザーID:3130137497
過去に男がいただけで女狐(笑)
イシカワ
2010年10月1日 0:02

>現に、サイトさんは経験豊富で打算的な女性とやらを見事に退けているじゃないですか。
>彼女もなかなかの女狐だと思いますよ、私は。

いやー彼女は普通の女性だと思います。打算的な女性は結婚しようと狙う相手にあんなうっかり発言しませんて。
昔の男の写真を持って今彼に見られるとか、せいぜい「こんなイケメンと付き合ってたけど今はあなたと付き合ってあげてるんだよ」と
言いたげなチヤホヤされたいタイプかヤキモチ焼かせたいタイプか、そんなお子様女子だったんじゃないかな。

サイトさんレベルの目線で見ると高スペックの素敵女子かもしれないけど、案外普通の女の子じゃないかなぁ。
美人なら当然普通程度に過去に男性経験もある。その普通が受け入れられない?でも男性と同じように女性も
性欲があるのは当然ですよ。好きな相手とはいちゃつきたい。
そこを否定されるなら「じゃあアニメやお人形を相手にして下さい」って言いたくなるなぁ。
わざわざ過去を匂わせ、他の男性と比較した彼女は色んな意味で「まだ若い女の子」という印象でしたけどねー。
サイトさんホントの女狐はあんなもんじゃないよ…。

ユーザーID:9727407520
「豊かな恋愛経験」と「奔放な異性経験」
私は情熱的な男
2010年10月1日 1:44

「豊かな恋愛経験」と「奔放な異性経験」との線引きは人それぞれの感覚だと思いますが、私にとって「真摯な恋愛」の条件は、あくまで結婚が前提であることです。特に若い時の恋愛は結果的に実を結ばないことが多いとしても、付き合い始めるときは、少なくとも体の関係を持つ時には、お互いに「いつかは結婚する、そこへ向かっていく」という合意があるのが、私の定義する「真摯な恋愛」です。

とすると、「真摯な恋愛」だけをしてきたのであれば、そんなに元カレ、元カノの数が多くなるはずはないんですよ。私は「真摯な恋愛」だけをしてきたつもりですし、そうでない恋愛はしたいという欲求もなかったし、結婚する相手にはやはり同じ価値観や感覚を求めます。今は結婚して一児の父、妻は私が最初の男です。妻にはいろいろ不満はありますが、私が唯一の男だと思うとかなりいろいろ許せます。

性道徳や貞操観念についての価値観が違う者同士が批判し合ってもしょうがないですよ。結婚するならそのへんの価値観や感覚が合っている相手の方がうまくいきますよ。

ユーザーID:3906893213
結婚のプライオリティ
ねこす
2010年10月1日 3:01

牛乳25%様の
>結婚の相手としてではなく恋愛の相手として良いと
言われるほうが嬉しい人が多いと思いますから
と言うレスを読むと確かに「男性心理」とはかなり理解し難い物と思えますね・・・
男女共結婚相手=生涯一緒にいたい1番大事な人と思っていたのですが
男性にとっては結婚より恋愛の相手の方が位置付けは上なんですかね
結婚しようとする相手に「あなたとは結婚したくない」と言われた方が嬉しいとは思わないんじゃないですかね・・・

しかし「男性は女性が過去恋愛経験が多い事は望まないから別れたのは彼女の過去のせい」
と言っている方がいますがサイトさんは初めから彼女が今までモテて来た事を知っていて
2年間結婚を考えて付き合ってきた、と書いているのでそういう男性ではないですね
しかも自分から「過去の彼達と比べて何がいいのかわからないので聞いた」と言うのに
「比較するのが悪い」というのも違う気がします
やはりkeiko様の言う様にモテる彼女を振ってみたかっただけなんですかね・・・

ユーザーID:2828419750
妥協せざるをえない両者
どっちもどっち
2010年10月1日 9:03

ひねくれ過ぎたアリ(炭火)さんと遊びすぎたキリギリス(花火)さん、もうお二人しか残っていないですよ〜。まじめな炭火さんならよい出会いもあるかもしれませんが、ひね過ぎてしまっているなら厳しいかも。

ユーザーID:6624649556
いつも思うのですが
ガルカ
2010年10月1日 9:55

「武士は食わねど高楊枝」
という言葉は、
「どんなに困窮しても強盗等に手を染めないという気位の高さ」
を表現した誇り高い言葉だと思っていました。

たかだか女性のために我慢する男性という引用で、
しょぼい言葉にして欲しくないのですが。

ユーザーID:7913222978
デリカシーの問題
花火男
2010年10月1日 10:16

keikoさん

>本当に好きな女性だったならば、何を言われようと、自分を無理矢理納得させ(結局選ばれたのだからオレがナンバーワンだ、とか)、結婚したでしょう。彼は内心、彼女のことを嫌いだったから、屁理屈こねてふったんですよ。彼は彼女を嫌っていたんです。だから一番彼女が傷つくタイミングで彼女をふった。ただそれだけです。


本当に好きだからこそ許せなかったんだと思います。

彼が彼女を嫌い?すごい理屈ですね(笑)
彼女がデリカシーのない人間だった。そして彼がデリカシーのある男だった。
ただそれだけだと思いますよ。

僕もデリカシーのない発言で女性を傷つけてしまったことがあるのでよく分かります。

ユーザーID:6181338718
人によって言葉の重みは違う
バイス
2010年10月1日 10:23

処女「炭火のような貴方は私を幸せにしてくれると思ったの」
(だから他の軽薄な男の人には今まで体を許さなかったのよ。)

炭火系男子「そうか……。」
(打算もあるんだろうけど、彼女は、初めてを捧げるという行動で示してくれた。
男冥利に尽きるじゃない。今の不利な結婚制度、厳しい社会状況、苦労は色々あるけれど、石にかじりついてでも面倒みてやるよ。バカだな、俺も。)


遊び人「貴方は私を幸せにしてくれると思ったの」
(だから楽しかったけど、経済力ない男はポイしたの。)

炭火系男子「そうか……。」
(ふーん。若い頃は遊びまくって、最後に俺の金が目当てに寄ってきて『炭火』ねえ。自分の打算ばっかり考えてて、こっちの気持は何ひとつ考えない人だって見え見えじゃない。結婚しても俺が苦労するだけだろうし、絶対無理。)

私の彼も炭火系男子なので(私は処女でしたが)、意見を聞いてみた所、理系の人やエリートで恋愛以外の事を真剣に色々積み重ねてきている人には、こういう考えの人が多いそうです。

ユーザーID:2622445754
あー わかった
とおりすがり
2010年10月1日 12:40

何でこのやり取りが見ていてこの上なく不快なのか。

互いに見下し合戦に終始してるからだ。

ユーザーID:1416803186
深層心理ですからね
keiko
2010年10月1日 12:49

 2年おつきあいしてきても、「いずれ、ボクなんか捨てられるんだ」と、彼は考えていたのでしょうね。どうせ、オレなんかといつも思う人ですから。
 いざ、彼女が自分の物になるとわかった途端、長い間の彼女以外の女性、というか、女性すべてへの怒りが吹き出して、悪くない彼女をふったのでしょう。

 傷ついたといっても、本当に彼女が好きなら、それで手放しても自分がソンなだけじゃないですか。
 でも、自分の気持ちの方が大事、彼女の気持ちなんか全く大事じゃない、むしろ彼女が大嫌いだから、ふる。

 それだけでしょ?
 ものすごく単純ですよ。

 自分の男性としての魅力を評価するのではなく、優しさを評価する人と結婚してダメになったら、とうにわかりきっていた「男性的魅力」だけでなく、「家庭的な優しさ」という、わずかに残っている魅力まで否定されてしまいます。
 だから、それがダメだと評価される前に、それを試される可能性をつぶしたんですね。

 彼女より自分が大事、自分のプライドが大事、それにつきますよ。
 そんな人のことまともに考えてもしかたがない。

ユーザーID:7775580133
過去は許されないものですか?
牡羊座は情熱家
2010年10月1日 15:01

若いころの私は激しい恋愛をしては傷いてきました。
うわべばかり見て、見る目もなかったのだろうと思います。
落ち着いた年齢になった現在の恋愛は、「炭火のような」恋愛です。
未だに愛の言葉ひとつ囁かない彼は、長年友人としての付き合いでした。
彼と恋愛関係になるとは思ってもいませんでした。
穏やかで、何事にも冷静な彼は、気がつけばいつも傍らにいました。
ピンチの時には直接の助けではなく、私が自力で解決できる方向に助けてくれていました。
彼が転勤で遠くへ行くとわかった時に、彼を失うことが頭をよぎりました。
その時に初めて、自分が彼を愛していることに気付いたのです。
知らず知らずの間に静かに築かれていった彼との絆。
燃え上がるような激しさはないけれど、穏やかで温かな彼への愛情が、
今は心を満たしています。
私は彼に恋をしませんでした。でも今はとても深く愛しています。
彼も私が気持ちを打ち明けたら、驚いたけれど受け入れてくれました。

若いころの恋愛の失敗があったからこそ、彼の魅力を知ることができたのだと思います。件のトピの彼女も私と同じかなと思ってしまいます。

ユーザーID:7466821469
トピ主さん
いやいやいや
2010年10月1日 15:11

件のトピ主さんが、トピ本文で、恋愛経験について持てるものと
持たざるものうんぬんと言ってた辺りに出していた
ルサンチマンということばの意味わかりますか?

もし、あまり詳しくないなら
Wikipediaでいいので、調べてくるといいですよ。

貴方が、こちらのトピの一部の方に見出したものが説明されてます。
本人達は絶対に認めないと思いますが、貴方の思考のご参考にどうぞ。

ユーザーID:7717313389
妥協をしない生き様・・・そこにしびれるあこがれるゥ!
みらくる・けいん
2010年10月1日 15:43

まあ,結論として男女とも妥協しないで生きていけるようになったと言うことはめでたいことではないでしょうか。

炭火系男子の口説き方ですが,私の私見では,
やって,やってやりまくって炭火系男子が真っ赤に燃え尽きて悟りを開いた後で口説くのが良いと思います。

問題点としては既に炭火系男子ではなくなっている可能性が高いことと,
真っ赤に燃え尽きるまでに燃料を投下し続けないと行けないことでしょう。
燃料系女子の活躍に期待です。

灰の中からたくましくよみがえる灰塵系男子を末永く待ってみましょう。

ユーザーID:5520717826
価値観の違いでしょ、多分男女の
kaitou
2010年10月1日 17:48

牡羊座は情熱家さん

そういうあなたの経験を「成長」と見るか、「穢れ」と見るのかの違いです。
価値観の問題です。
「穢れ」と見る場合、そんなものなしで自分を選んでくれる相手が良いと思うだけのことです。

ここのトピにある、ほとんどのレスが、この価値観の違いをうまく理解できてないようです。
「成長」はあったほうが良いにきまってますが、「穢れ」はないほうが良いにきまってます。

なんで「成長」があっちゃだめなの?
なんで「穢れ」があるほうがいいの?
という、根本的な価値観が違う疑問が双方にあるんです。

価値観は、押しつけることができるものでもないし、押しつけるべきものでもありません。
結局、うまくやっていこうとするなら、価値観の多様性を認めあうしかないと思います。
だとすれば、相手に気に入られようという欲求が強いほうが、自分の価値観を曲げるしかありません。

男性に好かれたいと思うなら、どうしたらよいのか。
女性に好かれたいと思うなら、どうしたらよいのか。
ここまでのレスを見ればだいたいわかりますよね。

ユーザーID:4604577533
面白い、記事があります。
栗たべたい
2010年10月1日 18:28

プレジデント の記事に

「結婚の条件」〜0.4%の高収入男をめぐる、独身女性の戦い」

というがあります。 これが現実でしょう。

”プレジデント 結婚の条件 ”で、検索すればヒットします。

ユーザーID:7537974022
しつこいねぇ(笑)
KOG
2010年10月1日 19:03

>2年おつきあいしてきても、「いずれ、ボクなんか捨てられるんだ」と、彼は考えていたのでしょうね

分かりもしない男性の心理を妄想で決め付けて何がしたいんですか?「男が悪い!キーッ!!」って言ってるように聞こえますよ(笑)

>傷ついたといっても、本当に彼女が好きなら、それで手放しても自分がソンなだけじゃないですか

だから、彼女が「手放してもいい」と思わせただけでしょ?彼女が失言をして捨てられた。それだけですよ。「本当に彼女が好きなら」とか女性の好きな言葉だけど、だから何?って話です。
女は恋愛だの「好き」だのに重点を置きすぎるけど、男は違うんですよ。

彼女より自分が大事、自分のプライドが大事。そうさせたのも、彼女自身です。まともに考えてもしかたがないのは、女の希望的観測を男性に押し付け、希望と違うと自分が納得できるように都合よく男性に非があるように解釈したがる、あなたのような女性です。

というか、なんでそんなに必死なんですか(笑)自分の思ったとおりでなきゃ、何か困るんですか?

ユーザーID:3065813797
ループしてる
たか
2010年10月1日 19:04

>過去は許されないものですか?

許す許さないではないと思います。単に価値観の違い。
女性もよく言うでしょう?
「生理的に嫌」
これが一部男性の心の奥深いところにあるのかもしれません。

>「家庭的な優しさ」という、わずかに残っている魅力まで否定されてしまいます。

だから男性は「家庭的な優しさ」なんてものを評価されても嬉しくない人が結構いるとさんざん言われているのに…

>男女共結婚相手=生涯一緒にいたい1番大事な人と思っていたのですが

なぜ「男性も結婚したいはずだ」となるのか分かりません。男性は結婚しなくていいならその方が都合がいいんですよ。結婚相手に選んで貰わなくていいんです。
だからここ小町でもだらだらと付き合ったり、同棲したりするのは止めろと女性からアドバイスが付くでしょ?
そもそもサイトさんも「結婚したい」なんて書いてなかったですよね。

ユーザーID:1474908808
私は情熱的な男さんに拍手
ごく普通の男
2010年10月1日 20:40

私は情熱的な男さんのおっしゃる「真摯な恋愛」、私の恋愛感と全く同じです。
そうなんです、だからこそ、そんなに多くの人と恋愛できてしまうということが理解できません。

それから横で申し訳ないですが、女性の方々は若い頃に炎のような恋愛を経験しないと炭火のよさは分からないのでしょうか。
はじめから炭火のように穏やかな関係を築こうという女性はかなりの少数派なんですか?

ユーザーID:7164528490
非婚化の理由
hiromi
2010年10月1日 21:06

10/1のYahooニュースに白河桃子さんの「結婚の条件」という興味深いコラムが掲載されていますよ。
“独身の”男性の年収分布を元に分析されたものです。

昨今の不況によって、女性は養ってくれる男性を探し、男性は一緒に稼いでくれる女性を探す。
専業主婦を養えるほどの甲斐性のある男性は極少数なので、両者がマッチングすることはなく、多くの独身女性による0.4%の高収入男性の争奪戦が繰り広げられているという内容です。

私は大手金融に勤めています。男性は皆高収入。30前後で1000万円超えます。なので、うちには40過ぎでバツのない独身男性はほとんどいません。
ですから、このトピで男性はみな結婚に嫌気が刺しているという意見がピンときませんでした。

怠けたい女性は養ってくれる男性を探す。バリバリ稼いでいる女性は仕事の出来ない、尊敬できない男性を夫にするなんて論外ですから、甲斐性のない男性は結局は誰にも相手にされませんね。

また女性の方も自己評価がやたら高く、なかなか条件を下げられず、切羽詰まってから、ちょっとずつ下げて行くので、いつまでたっても結婚できないんですね。

ユーザーID:1893193721
恋愛をすればするほど魅力が増す
田丸
2010年10月1日 23:47

という現代女性の風潮から真っ向から反論する男性陣。

まあ一理あるかな〜
ぶっちゃけ色々な男を味わいました、ってことでしょ。
己の欲望のままに。

自分に素直に生きれるのは良い時代になったということだと思います。

炭火系男子は同じ属性の炭火系女子と一緒になるのが幸せへの道ですね。

ユーザーID:7270854570
男女の結婚観の違いもあるのでは?
ねここねこ
2010年10月2日 0:34

男性は、女性から条件で結婚されると
不可抗力であれどうあれその条件から逸脱してしまうと
非常に不利な条件で捨てられる(離婚)ってのが
解ってるんじゃないですかね?
例え離婚理由が女性の浮気であっても
女性だからって理由だけで父親から親権を剥奪出来る事とかね。

それだから、この女性は炭火男の稼ぎや地位と結婚したいのか
炭火男自身と結婚したいのか見抜こうとしているのだと思いますよ。

一部の心無い女性のネット情報や小町トピとかで
男性が過敏になっているのかもしれませんが
司法が女性びいきである以上男性自身がシビアに見抜かないと
一生を棒に振りかねませんからね。

炭火男の愛の有無を問うようなレスも多いけれど
例のトピはむしろ炭火男が彼女の言葉から愛を測っていた。
だからあのような結末になったと言えるでしょう。

ユーザーID:1883693501
結婚には何が伴うか
厳島
2010年10月2日 2:10

>ねこすさん
> 男性にとっては結婚より恋愛の相手の方が位置付けは上なんですかね

それは、今の世の中では、「結婚」に「男性が女性を(生活費の面で)養う」ことが高確率で伴われることに由来します。
「恋愛」とは、双方の負担は概ね対等で、双方が互いに共にいる楽しさを享受するものですが、「結婚」には、男性の場合は「相手の生活費を負担する」という負担を伴うことが多いです。
そのため男性目線では、「恋愛の相手として良い」という言葉は、「一緒にいて楽しい人」という肯定的な色彩を帯びるのに対し、「結婚の相手として良い」という言葉は、「生活費を負担できる人」という否定的な(負担を押しつけられる)色彩を帯びてしまうのです。

たとえば、件のトピで彼女が、炭火云々の後に「だから、私が生活費を負担してでも一緒にいたい」という趣旨の発言をしていれば(もう少し色気のある言い方はあると思いますが)、結論はだいぶ変わったのだろうと思う次第です。

ユーザーID:1201706527
どうしてわざわざ乗り換えるの?
イーノック
2010年10月2日 13:07

若い頃に花火系男性と付き合っていたのなら、
どうしてそのまま炭火系の付き合いにシフトしていかなかったのでしょう。
わざわざ花火系男性と別れて炭火系男性に乗り換える女性は、
花火系男性が本物の炭火系男性になれないと推測しているか、
本物の炭火系男性がいいと希望しているかのどちらかでしょう。

男性だって同じように考えるのです。
花火系女性は本物の炭火系女性になれないと推測した上で、
本物の炭火系女性がいいと希望しているのです。

「恋愛は成長の糧だ」という意見が女性側から見られますが、
どの部分がどう成長するのかぜひ教えていただきたい。
それが結婚後にどう活かされるのかを含めて。
ただし、恋愛による成長要素を主張すればするほど、花火系男女でくっつけばいいのにとなりますが。

ユーザーID:0248920466
hiromiさんのレスを拝見して思ったのですが
左岸
2010年10月2日 13:27

今どきの若い人たちは、やっぱり大変なんだなって。

昔は年功序列制で、男性は外で稼いでくる、女性は
家をしっかり守る、そんな役割分担がはっきりして
いましたし、それができるだけの収入も確保されて
いました。

私が子供だった頃から半世紀の間にこれだけ社会の
ありようが変わるなんて思ってもみませんでした。

情熱的な男さんの仰る恋愛観が、あの頃は男女共に
大多数だったと感じています。恋愛から結婚へ。そ
れがフツウのありかたでした。

相手を次から次へと変える男性は「遊び人」と呼ん
で警戒していたものです。今はそんな男性のように
「遊ぶ」女性が増えたのですか。想像し難いです。

それと。なんでだろうが多くて申し訳ないのですが。

サイトさんは、彼女に結婚の話を向けられなければ
ずっとそのままつきあうお積りだったのかしら。そ
このところが素朴な疑問です。聞きたかったな。

ユーザーID:3302059944
非婚化の理由は女性の高望み
エルンスト
2010年10月2日 13:35

http://www8.cao.go.jp/shoushi/whitepaper/w-2009/21webhonpen/html/i1112000.html
未婚女性が求める男性の収入と未婚男性の収入を比較すると、
東京においては、25〜34歳の未婚女性の約7割が男性に400万円以上の収入を求めながらも、
25〜34歳の未婚男性の約8割の年収は、400万円以下となっており、両者の間に大きなかい離がみられる。


これは政府の資料です。
現実が見えない女性が(男性もですが)結婚できないのです。
まあ、結婚できなくて困るのは男性よりも女性に多いわけですが。


hiromiさん
白河桃子さんはこんな事も言っています

最近、いろいろな取材の結果、今みんなが結婚相手に出会えない、一番大きな原因がわかってきました。
それは「男が養ってくれて当たり前」という女子の意識です。
今「養ってくれる男性」は、ほんの一握り。ひと握りってどれぐらい…というと大体10人男子いたら1人ぐらいだそうです。
そのひと握りの男性をめぐって争奪戦が繰り広げられているのが今の婚活です。

ユーザーID:4345413347
根本は
一年生
2010年10月2日 15:01

男女ともに言えることは「本音は言わない」ということです。TVではズバズバ本音を言って人気のある人もいますが、あれはキャラです。一般人が本音ばかり言っていたら嫌われます。
建前を言うことや嘘でごまかすことも潤滑な付き合いには必要です。

あと、大抵の男にはプライドがあるということ。プライドが一番大切な人もいます。武士は逃げることよりも戦って死ぬことを選びました。一度逃げたら必ずリベンジしなくてはいけません。プライドこそがすべてでした。
そこに気づかない女性がバカを見るのです。

>「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」

また男はロマンチストです。恋愛して結婚したいのです。『恋愛向きじゃないけど』は男としての魅力が無いということですね。「条件がいいから結婚してあげる」と言っているようなものです。それで喜ぶ男も中にはいると思いますが。

ユーザーID:3753623962
深層心理ってそうなんだ?
ドキンちゃん☆
2010年10月2日 15:28

こじつけのように見えますね。面白いな〜。
なので彼女さんの深層心理を同じ様に考えてました!添削して下さい 笑

彼女は彼の事が本当は嫌いだった。なぜなら今まで恋愛して来た男性と違って刺激的じゃなく、好きなタイプじゃないから。しかし結婚して幸せにして貰う為に付き合っていた。しかし「いつか今までの恋愛遍歴がマイナスに働いて彼に捨てられるのじゃないか」と考えていたので「彼にモテ話披露したり昔の男の写真見せたり」していたが、彼が自分を嫌わないので、どこまで彼が自分が昔の彼と比較しても許してくれるのか彼を試したくてあのセリフを言って意図的に自分を振らせた。

結婚を考えていた彼の気持ちは無視で自分の気持ちが大事「自分の過去の恋愛これも含めて自分、これを許してくれない彼が悪い」と彼をなじることが出来る理想的な状態で彼とバイバイ。これでまた刺激的な男性と恋愛が出来る。

これでどう?ちょと違う?
今まで付き合ってきた「刺激的でかつ結婚向きな男」が自分と結婚してくれないので、今までの男性を恨みに恨んでいる
という要素を詰め込めなかったのだけど、どう組み込めば良かったですか?

ユーザーID:2096786149
繰り返しになりますが
再レスです
2010年10月2日 20:57

厳島様。逆に今の世の中でも、女性の場合は結婚は「相手の分の家事や身の回りの世話(果ては親の介護も)をする」という負担を伴う事が多いです。

勿論、現実でも小町でもそうでない男性は増えてはいますが、当トピの主であるサイト様は自分ではっきり「彼女は尽くしてくれる」と書いてます。結婚が恋愛の延長線上にあり、「双方が互いにともにいる楽しさを享受する」事が基本となるなら「尽くす」という単語が彼の側から彼女の美点として出る事は不自然です。「癒される」だけならまだ判りますが。

>「だから、私が生活費を負担してでも一緒にいたい」

だったら彼は、彼女が「恋人(夫)に尽くしてくれず、自分の夢を追い自分の人生を歩むタイプの女性」でも一緒にいたいと思ったのでしょうか?現実にそういう男性もいるのだしおかしくはないですよね。

要は「サイト様は、彼女があれこれ自分の世話を焼いてくれるところと、プラス見た目の良さに惚れた」のではないかということです。自分で「世話女房タイプで尽くしてくれる結婚向きの女性」を良いと思って選んでおいて、相手に結婚向きだと言われてなぜ不満に思うのかが理解できないのです。

ユーザーID:9551700646
なるほど〜
りりり
2010年10月3日 0:02

私の夫は「家族の喜ぶ顔が見たいから」ってお小遣い(手取り月収の1割)から
ばんばんケーキを買ってきちゃったり、
臨時収入が入ったら「好きなもの買ったら?」って私が言っても、
「家族旅行かみんなでおいしいもの食べに行けるよ」ってルンルンしちゃう人です。

でも非婚派の方々はそういった事に価値を見出されないのですね。
家庭を持ちたいと思うのは私の夫のような人ばかりだと思っていたので
なんで「養わなければならない事」ばっかり強調するんだろうと不思議で仕方なかったのです。

そうか〜結婚しないで済むならラッキーなのか〜…
女性からいつ結婚を持ち出されるかビクビクものですね。
でも性格上割り切ったお付き合いもできないし、
真面目な非婚派の方の人生もなかなか大変そうですね。

ユーザーID:4082304772
牛乳25%さま、遅くなりましたが
おーい、お茶
2010年10月3日 8:20

お返事、ありがとう御座いました。

私の考えでは、恋愛で結婚するって「お互いに好きなので二人で一緒に苦労してもいいから将来幸せになろう」って意志です。

それは、所得が低い、親に反対された、年齢差、育った家庭が違いすぎるなど、外界からの困難です。しかし、どっちかがDVだったり、浮気癖、浪費癖で家具を曲げちゃったりは、自分達の内部からの困難だから二人で乗り切るより、片方がもう一方の被害者になってるので結婚は難しいと思いました。

結婚って、妥協と譲り合い、労わり合いの連続です。恋愛結婚って人とするから、その人全てを受け入れる覚悟が要ると思うんです。

男性は女性に、「結婚に向いてる人」って言われたら、「どこが?」って聞いたらいいと思います。「僕の所得は低いけど、専業になりたいなら遣り繰りできそう?」に対して「二人で働こう」「頑張るね。あなたと一緒に居るためだったら苦じゃないよ」って言ってくれる女性を探せばいいと思う。

お金より、安定より、相手の男性が大切なら出てくる言葉ではないでしょうか?条件で結婚するならお見合いの方が合理的でしょう。

ユーザーID:5569783067
恋愛と結婚は別の物?
おーい、お茶
2010年10月3日 10:31

>また男はロマンチストです。恋愛して結婚したいのです。『恋愛向きじゃないけど』は男としての魅力が無いということですね。

昔は女性にとって恋愛は結婚の前提で、恋愛から結婚した友人がほとんどです。恋愛向きと結婚向きは同じでした。処女意外で結婚した友達も彼に振られなかったら初めての彼と結婚したかったでしょう。暴力振るわれたり、浮気されたりして将来一緒にやっていく自信がなくなった場合は女性から別れましたが。

付き合っていたのにお見合い相手の方が好条件だったのでそっちに乗り換えた、不倫していた友達は二人しか知りません。

今は女性も既婚で不倫したり二股かけたりしますが、わたしの若い頃はもっと不器用でした。恋愛して延長線上に結婚があったのです。

あまり、経済的なことは考えませんでした。どんな男性も家族を養って行ける社会だった。

今は未だ結婚には早いから遊びで付き合って、「年貢の納め時」が来たら家庭的女性を結婚相手を探そうと考えたのは圧倒的に男性でした。
生活がきつい社会は、マルクスの言った「愛は食えない」のかも。金銭抜きで人を好きになり一緒に将来を夢見られない社会は悲しいです。

ユーザーID:5569783067
続き
おーい、お茶
2010年10月3日 10:44

男性のプライドを保つ方法も社会が保障していました。
「道路工事しても、家族ぐらいは必ず養って見せる」という意気込みがあって、事実、社会もそういうお父さんや旦那さんが働ける場所を提供していたのです。

大黒柱・・・・今は、聞けない言葉になりました。

全体に余裕があったのです。

今は、自分が幸せになることばかり優先している人が多いのでしょう。わたしの頃は二人で一緒にと考えました。一人でいるより二人の方が手に入る物が多かったですね。
「あの人に幸せにしてもらう」などは考えないで「二人で協力して幸せになろう」でした。だから、わたしの周りは離婚も少ないです。

結婚はゼロサムじゃない、πを拡大するために一緒に苦労して一緒に幸せになる、そのためには恋愛結婚は不可欠です。好きでもない相手より好きな相手と一緒だからこそだからできる苦労って多いです。その一緒意識が無いなら、結婚しても上手く行かないんじゃないですか?

ユーザーID:5569783067
イーノックさんへ(1)
牡羊座は情熱家
2010年10月3日 10:47

>どうしてそのまま炭火系の付き合いにシフトしていかなかったのでしょう。

残念ながらそうならなかっただけです。
炭火のような恋愛があるってこと自体知りませんでした。

>「恋愛は成長の糧だ」という意見が女性側から見られますが、
どの部分がどう成長するのかぜひ教えていただきたい。

あくまで私の場合ですが、

「容姿」「財力」「知能」「話術」「体力」その他もろもろの、目に見えるわかりやすい魅力なんかよりも、
一緒にいて安心できる居心地の良さのほうがずっと重要なのだということ、
誠実さというものが、他の何よりも尊敬できるものであることを、
若いころは、頭では理解していたつもりですが心から理解できていませんでした。
幼かったのだと思います。男性について無知だったので、目に見えるものに騙されてしまったのです。
甘い言葉の軽さや、真実かどうかがわかりませんでした。

未知のものに関して、経験する前から見通している人って少ないと思うのは私だけなのかな。
薄っぺらい仮面が剥がれて、相手に幻滅して、傷ついたり疲れたりしながら現実を知っていきました。

ユーザーID:7466821469
イーノックさんへ(2)
牡羊座は情熱家
2010年10月3日 11:10

>本物の炭火系女性がいいと希望しているのです

過去に恋愛経験のない女性がいいという話ならば、それは好みの問題かなと思います。否定しません。
ただ、失敗があってはじめて本当に尊いものを知る人もいるということを伝えたかっただけです。
私の周りの大人しい系の女性には、
「このくらいの男の人なら自分にもゲットできるかも」
とか
「バージンが唯一の武器だから厳選してる」と未経験の理由を話す人もいます。
そのほうが打算的に感じていましたので。

>それが結婚後にどう活かされるのかを含めて。

結婚願望が少ないのでぴんと来ませんが、
与えられたり甘やかされることでしか愛情を確認できなかった昔と比べ、
そんなものなくても愛情を感じていられる今、
甘やかされないこと。必要以上に与えられないことを自ら希望できるようになりました。
心にゆとりができたので、その分のエネルギーを自分を向上させることへ向けられています。
何より与える喜びを知ることができたのは、大きな成長だったと思います。

あまり答えになってないですね。
上手く答えられなくてごめんなさい。

ユーザーID:7466821469
牡羊座は情熱家さん
独男
2010年10月3日 18:27

>幼かったのだと思います。男性について無知だったので、目に見えるものに騙されてしまったのです。
>甘い言葉の軽さや、真実かどうかがわかりませんでした。

まともな親ならこういう男に注意しろと言う筈ですし、
親以外からもその手の情報って山ほど発信されてるはずなんですけどね。
そういう浅はかさから起こった過去を取り消すことは出来ませんから
それを忌避する男性が少なからずいてそういう男性に選ばれなかったとしても
それはもうあなたの落ち度としか言いようが無いんですよ。
下らない好奇心でしょうもない男に騙される女が多数いる中
そういったものを我慢して貞淑に過ごす女性もいるわけで
炭火男はそういう女性に譲ってください。

ユーザーID:1605907287
業種(業界)の違いも?
通りすがりの旅人
2010年10月3日 20:25

>hiromiさん
> 私は大手金融に勤めています。男性は皆高収入。30前後で1000万円超えます。なので、うちには40過ぎでバツのない独身男性はほとんどいません。
> ですから、このトピで男性はみな結婚に嫌気が刺しているという意見がピンときませんでした。
これは、業種による違いがあるのでは?
日本も昔は、社会人は「結婚して一人前」と言う世間の認識(偏見?)があり結婚していなければ出世が出来なかった(遅れた)り、独身者は既婚者より信用性という点で一段下に見られていた時代がありました。
今ではこの認識も薄れてきてはいますが、“堅い”と言われている業種(金融関係・公務員他)ではまだこの様な認識があるかの様に聞きますが・・・

ユーザーID:1109053251
おーい、お茶さん
オモテとウラ
2010年10月3日 21:13

「夫は一家の大黒柱になって、妻を養うべき」
というのは
「妻は夫に黙って従うべき」
と同じく、古い考えです。

昔は男女の役割がはっきりと分かれていましたが、現代では違うのです。


>昔は女性にとって恋愛は結婚の前提で、恋愛から結婚した友人がほとんどです。

専業主婦が一般的だったのは高度経済成長期の数十年、たった1世代でしかないという事実。
自由恋愛も1〜2世代ですよね。
ほかにも「実はたった1世代」ってモノや慣習は無数にあります。

ユーザーID:3223338911
再レスですさん
厳島
2010年10月3日 22:04

家電等の発達により、家事は昔と比べ随分楽になりました。その甲斐もあって、一人暮らしの男性も家事に不自由しなくなり、その結果、昔はよくあった「結婚して家事は奥さんに任せて仕事に専念」という話は、ほとんど聞かなくなりました。
他方「(経済的に)将来が不安なので結婚・婚活」という話は、昔と同じように(あるいは昔以上に)あります。

なので、家事云々を結婚のメリットとして据えることは、最近では難しくなっています。

> だったら彼は、……一緒にいたいと思ったのでしょうか

それを否定するようなレスは、特になかったと思いますが。
問題は、件の彼女が前の彼氏と自分を比較し、自分の男性遍歴を棚に上げて経済的負担のみを自分に負わせるような言い方をしたことであって、夢を追いかけること自体がダメということはなかったと思います(というか、その彼女は夢を追いかけるタイプでしたっけ?)

また、上記を踏まえると、件のトピ主が、彼女が「世話女房タイプ」だから好きになった、というわけではないことはご理解いただけるかと。「何故好きになったか」など、件のトピには全く書かれていませんでしたし、それが論点だとも思えません。

ユーザーID:5525131511
炭火男の真実携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月3日 22:08

男は、それまでほとんど女性とは縁がなかったけれど、人もうらやむような彼女ができた。自分は彼女の初めての彼氏じゃなかったけれど、だから逆に、自分はイケメンの元カレよりも、実は魅力があるんだ、と、思っていたんでしょう。だから、「自分のどこが良いのか」という、自信なさげな男なら絶対に口にできない問いを発した。
彼女の回答は、自分が元カレよりも魅力的だ、という期待とは裏腹に、元カレとは『違う』暖かさがあるからだ、というものだった。つまり、男が抱いていた、元カレに対する優越感は打ち砕かれてしまった。その認めたくない怒りは目前の彼女に向かい、2年越しの恋人を突然シャットアウトするという、通常は考えられない行動に出る。
このような場合、人は「合理化」と呼ばれる自己正当化をします。つまり、あれこれ理由を並べ、「間違ってない」と考えようとします。匿名の掲示板で同意を求めるのは、典型的な行動です。
その結果、必ずしも期待した回答ではなかったけれど、むしろそれを材料にして、男は「合理化」に成功します。最後に「あんな酸っぱいブドウなんて」と毒づいて、あちらのトピは閉められました。

それだけの事ですよ。

ユーザーID:5441182903
独男さんへ
牡羊座は情熱家
2010年10月3日 22:55

騙されたというのは、遊ばれたという意味では無くて…
人間性まで見抜けなかったという意味です。
(チャラい人と奔放な恋愛をしたわけではありません)

付き合ってはじめて、
わりとずるいところがあるとか、
我慢が足りないとか、
他人に傲慢だとか、
そういうところが目につくようになったんです。
今思えば、人間的な欠点が許せなかった私も傲慢だったと思いますし、
見る目がないのは私の落ち度というのはその通りだと思います。
だから、もう恋愛はいいや…って思ってました。

>炭火男はそういう女性に譲ってください

私は炭火の人を狙ったわけでも、狙うつもりもありません。
解釈に誤解があるようです。

気付いたら好きになっていた。
恋はしなかったけれどいつの間にか愛していた。
それで今、炭火のような恋愛をしている。

と言っています。

彼も今までに恋愛経験がなかった人ではありません。
ただ女性の扱いはかなり不器用だとは思います。
もちろん、彼が他の方が良いと言えばいつでも身を引く覚悟でいます。

ユーザーID:7466821469
そうですね
牛乳25%
2010年10月3日 23:49

ねこすさん

私にとっては、「結婚しないと一緒にいたくない相手」
「結婚という契約によって縛りを加えて、初めて一緒にいてよい相手」
と言われている気がするのです。
それに比べて、恋愛は縛りがありません。信頼という心の問題だけが
両者を繋ぎ止める行為です。
ですから、結婚向き、と言われるより、恋愛向きといわれるほうが嬉しいですね。

おーい、お茶さん

どんな言葉を言われようとも、法律が変わるわけではないですからね……。
結婚の制度が変わらないと、結婚向きといわれてうれしくないという男性の
心情は、変わりようがない気がします。

ユーザーID:2865840904
私も言われますが?
ねね
2010年10月4日 8:54

 それは、その方の人間性ではないでしょうか?

 私もよく殿方から言われます。
 原因は家庭の複雑なことと健康ではない身体のためです。
 それについて悲しく思うことはあっても致し方ないと半ば諦めています。
 だからと言って男性全員がそういう人ではないのも存じてます。
 ひとくくりに『女性は』とか『男性は』なんて言葉を使うのはどうかと思いますし、上から目線に思い不快に感じました。
 それに、話題にした元のトピックスの本人ではないのだから、感じるところも違うとおもいますよ?
 
 人それぞれです。

 女性はほめ言葉だった。
 でも、その男性はけなされたと思った。
 という印象しか私にはありませんでした。

 非婚化はどちらにも原因があり、今の社会の仕組みにも問題があると思っています。

ユーザーID:2094761447
すみません。
ねね
2010年10月4日 9:02

先に送信して、失敗したことに気づきレスに訂正いれます。
 
 私の場合は逆の事をよく男性に言われます。

 『遊びには良いけど結婚には向かないよね』

 トピ主さんが、気にしてるのと真逆です。

 トピ主さんはそう言われても嬉しいですか?
 と言いたかったのでした。
 

ユーザーID:2094761447
我慢
ささ
2010年10月4日 10:07

>そういったものを我慢して貞淑に過ごす女性もいるわけで

男性から積極的に迫られる危険性のない外見の女性は
我慢せずとも、貞淑に過ごせるから得ですよね。
普通の女性はこれらを回避するのに大変です。
ですから美人の処女は大変価値がありますが、それ以外の
処女は、大して我慢してないんじゃないでしょうか。

でも男性が女性に貞淑であることを求めるのだろうということは
清純派女優さんや清純派アイドルが人気なのを見ればわかります。
出来婚や男性スキャンダルが多いのは残念ですね。

ユーザーID:2924596608
あきうたさんの分析は胸にストンと来ました。
左岸
2010年10月4日 12:11

件のトピは
「アリとキリギリス」というより「酸っぱいブドウ」だったのね。

あきうたさんが男性か女性かは存じませんが、どちらにも偏らず
冷静で的確な分析だなあ、と感じました。

ユーザーID:3302059944
酸っぱいブドウなら
香車
2010年10月4日 16:21

全体的な話なら、あのブドウは酸っぱいブドウに違いないと悔しがるのは
男性よりも女性に多いわけですね。
結婚できなくて困るのも女性側に多いですし。


ねねさん
>非婚化はどちらにも原因があり、今の社会の仕組みにも問題があると思っています。

男性の責任ももちろんありますが、どちらがより大きいかというと、女性の方に大きいのです。

ユーザーID:1924307089
性格にも問題があるのでは?携帯からの書き込み
淑女
2010年10月4日 17:00

>男性から積極的に迫られる危険性のない外見の女性は我慢せずとも、貞淑に過ごせるから得ですよね。普通の女性はこれらを回避するのに大変です。


なんだかひねくれてますね。心が荒んでいるみたい。
自分をしっかり持っていればいくら迫られたって次から次へと付き合ったりしませんよ。押されたら「誰とでも」付き合うんですか。ちがうでしょ。結局は自分がそういう相手(長く付き合えない人、結婚を考えられない人、結婚を考えてくれない人)に魅力を感じてしまう人間だっただけ。

貞淑な人はそういう刹那的な恋愛を好まない、終わりが見えているような恋愛はしない、よって付き合うときには結婚に結び付く確率が高い。それだけの話です。

ユーザーID:9740383564
さささんへ
普通の男
2010年10月4日 17:18

>ですから美人の処女は大変価値がありますが、それ以外の
>処女は、大して我慢してないんじゃないでしょうか。

これ違いますよ。
求められるものは我慢じゃなくて、貞節です。

あと、みなさん総じて自己評価高すぎです。

高級車+中古=ビンテージ
普通車+中古=ただの中古車
ポンコツ車+中古=鉄くず

ビンテージならともかく、ただの中古車に新車価格を払いたくないですね。
中古車のメリットはなんですか?安く手に入ることではないですか?

人間にも通じることです。
身持ちの堅い子は口説きにくいし、責任なんて言葉もあるから、遊びでは簡単に手が出せないですよね。

あくまで経験的な話ですが、前に彼氏がいた女の子の方が比較的関係を持つのは簡単でした。
処女だった妻とは、婚約するまでそういうことは無かったですしね。

ユーザーID:3037645688
左岸さん、こういう考えはどうですか?
普通の男
2010年10月4日 18:16

>「アリとキリギリス」というより「酸っぱいブドウ」だったのね。
どちらもでしょう。ただし、左岸さんの解釈とは違うと思います。

これは単に若いころに後先を考えずに遊ばれてきた女が捨てられただけの話。これが「アリとキリギリス」。
男が女を捨てた理由についてあれこれと妄想することで、捨てられた女に自分をダブらせた女は「あいつは私の過去に嫉妬しているだけの小さい男だ。」と「合理化」することで自己防衛を図った。これ「酸っぱいブドウ」。

女性が「処女でなきゃ嫌だ、結婚したくない」という男を嫌う理由にも通じるのではないでしょうか。
合理化の本質は「努力では手に入れられないものを、相手が悪い・価値がないものだと思い込むことで自己を正当化する」というものです。
同じ人間が処女・非処女なら、普通処女を選ぶということは分かっていますよね?それが理由で捨てられる女もいるわけです。サイトさんの彼女のように。
だから、「男性経験=魅力がある」「モテない男の戯言」というレッテルを張り、「合理化」する。

そういう解釈もできるわけですが、いかがでしょうか?

ユーザーID:9326413535
普通の男さん…
百花繚乱
2010年10月4日 20:21

なるほど、普通の男さんと奥様は「花火男と炭火女」のカップルなのですね。あちらのトピの男女逆バージョンですね。「前に彼氏がいた女の子のほうが比較的関係を持つのは簡単」と豪語なさるなんて、向こうのトピ主さんが聞いたら激怒しそうな発言ですね。歴代の彼女達がいながら結婚は処女とというこだわりが普通の男さんにあったのでしょうか。今まで他の女性達と遊びで付き合ったけど、結婚するならまだ手をつけられていない人ってところでしょうか。

車の例にあてはめると、普通の男さんはビンテージ?それとも中古車?まさか鉄くず?これって女性にだけあてはめようと思っていましたか?関係って男性と女性と合意の上で持つものですよね。お互いが好意を持ち、付き合い始め、関係を持つというのはごくごく普通のお付合いだと思います。普通の男さんが今まで関係を持った女性達って、愛情からではなく遊びで関係を持った人達だけなのですか?

「今までイケメンでスマートな振舞いの男とばかり付き合ったけど、結婚するなら安定した人じゃなきゃ」と言っている女性と思考は変わらないと思いますけど…。なぜ花火男と花火女で結婚しなかったんですか?

ユーザーID:4832650759
香車様携帯からの書き込み
青空
2010年10月4日 21:31

結婚できなくて困るのは女性が多いとはどちらで情報を得たのでしょうか?
教えて頂けると有難いです

ユーザーID:4703791781
どうしてもブドウにたとえたいなら
LU BU
2010年10月4日 21:39

1.炭火氏は自分のブドウが彼の味覚基準ですっぱいことに気づき、食用とせず廃棄した。

2.炭火氏は市場に存在する他のブドウが彼の味覚基準ですっぱいかどうか知るため、ここでトピを立てた。

3.ブドウたちの多くは、炭火氏が廃棄したブドウは実は甘く、炭火氏の味覚がおかしいと述べた。そのこと自体が、炭火氏にとって、市場に存在する多くのブドウはすっぱいものであることを知らしめるものだった。

4.別のトピが立ち、そこでは炭火氏と同様の味覚を持つ人々が、彼らにとってすっぱいと感じるブドウに対する忌避感を表明し、そのようなブドウは食用に値しないと述べている。あきうた氏などは、そんな味覚を持つ人々はおかしい、ブドウに選んでもらえないだろうなどと批判している。

こんなとこですな。

ユーザーID:1452404630
牡羊座は情熱家さんへ
イーノック
2010年10月4日 21:41

失敗があってはじめて本当に尊いものを知る人もいるということを、私は否定しません。

ただし、注意していただきたいのは、これらの評価は単純に合算して測れないということです。
ある女性が若い頃に結婚を前提としない恋愛を楽しんでいた場合、
炭火系男性から貞淑でないと評価されて結婚対象からは外されます。
その女性が過去を反省している場合には、結婚対象から外されたままで人間的評価が回復します。

また、あなたが過去の恋愛から得た成長要素も、別に恋愛経験を踏まえなくても到達できる境地です。
さらに言えば、あなたの内面の変化を証明する具体的な証拠がありません。
あなたはあまり価値を感じていらっしゃらないようですが、
処女であることは貞淑であることの有力な証拠の一つとなります。

自分の行動には責任が伴うこと。
自分の行動が取り返しのつかない結果を生むこともあり得ること。
そして、自分の行動の結果は他者に評価されること。
これら3点を意識していれば、例え未知のものに対しても軽率な行動は取れません。

ユーザーID:0248920466
炭火男の実際携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月4日 22:16

なんだかしつこく論点を「処女性」に持っていこうとする人が絶えませんが、すでに指摘されているように、炭火男は元カノさんに過去の交際歴があることを承知の上で付き合っていたんです。
そして、まだ将来を誓いあったわけでもない、嫁入り前の女性に、炭火男は自室の鍵を渡していたわけです。

そんな男の話題で処女性を問題にする時点で、すでにピントがずれてるんです。

そもそも、元カノさんの元カレさん、いったい何人いたのでしょうね。元のトピからわかるのは、せいぜい複数(2人以上)であることくらいで、それも、どの程度の付き合いだったのかもわかりません。実は、深い仲になった元カレは1人だけ、なんて可能性だってありますけど。妄想逞しいのは果たして誰でしょう。

念のため申しておくなら、あのトピで直接得られるのは「炭火男」の情報だけで、元カノさんについては、「炭火男フィルター」を通した情報しか無いわけです。そこに注意すれば、真実はおのずと見えてきます。

ユーザーID:5441182903
思い込みの落とし穴携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月4日 22:58

なんだか、私を「女」と決めつけるような発言をする人も多いですが、私は、すでに発言しているように、既婚で妻も子もある男です。

自分をダブらせた女、とか抜かす前に、過去の発言を調べるくらいすれば、こんな恥もかくまいに。

で、私が男かもしれないと考えた人と、女だと決めつけた人、それぞれ、炭火男と元カノさんにどんな評価をしてるのか、よーく確かめてみましょう。それが、一つの真実でしょう。

ユーザーID:5441182903
普通の男さん、レス、ご丁寧にありがとうございます。
左岸
2010年10月5日 0:45

なんか、あまりにいろんなかたのいろんな考えを拝見して
いるうちに、頭がこんがらがって来ました(笑)
普通の男さんの仰ること、分かるような気がします。

ただ、普通の男さんが
>前に彼氏がいた女の子の方が比較的関係を持つのは簡単
でした。処女だった妻とは〜〜〜
……と仰るのは、なぜかとても残念な気がいたしました。
前にも申しましたが、男は良くて女はダメって、それ何な
んだろう、という感覚です。やっぱり分からないんです。

処女崇拝の男性たちのお気持ちは、おそらく理屈では表現
できないものなのではと思います。ああ、そういうものな
んだろうなって思うしかないです。感覚的なものを言葉に
置き換えようとしても無理がありますもんね。

それはそれとして
私のレス、決めつけが強かったようですね。ムッとされた
男性もたくさんいらっしゃるかも。
非礼をお許し下さいませ。

もう少し懐の深い人間になりたいものだと思っております。

ユーザーID:3302059944
オモテとウラさまへ、御意見ありがとうごさいます
おーい、お茶
2010年10月5日 6:52

そうなんですよ、「大黒柱」に対して「縁の下の力持ち」って言葉がありました。「妻を養うべき」とは思いません。私の周りの親は共稼ぎが多かったですし、反って、女性も社会に出て学び貢献すべきであると考えられた時代でした。夫に起業させるために働いていた女性も「縁の下の力持ち」、でも家計を支える主体はあくまで男性で「大黒柱」だと思います。古い考えの中にも、今とは違う視点もあるよって意味で書き込みさせて頂いた次第です。

私の考えでは「社会」が「大黒柱」とか「縁の下の力持ち」を作ったと思うんです。私は50代で、親戚の二歳上の従兄弟は私より学歴が低いけど責任ある地位を持ち私よりずっと高い給料をもらっていました。私はそれを不公平だって感じません。男性と女性は社会的役割が違うし得意分野が違う。どちらが上でどちらが下かという「差別」ではなく、「区別」されているのだと思っています。

私が言いたいのは結婚の形がどうであれ、「他力本願」や「依存」な態度より、「協同」で結婚するのが大切だと思います。

ユーザーID:5569783067
続き
おーい、お茶
2010年10月5日 7:13

近頃の女性の一部は、
「この人が好きだから結婚したい。そのためには働きにも出るし、節約もしよう」
より、
「この人が運んでくるお金は多いから、専業になって楽したい」で結婚する人が多いのかと思います。
それでは、一人の男性と結婚するのではなく、男性の持ってくるお金と結婚する事になります。その男性でなくても同じ額面のお金を運んでくれる人なら誰でもいいの?って思うんです。

男性でも同じでしょう。妻が激務をこなしている間、家事育児に参加して「協同」で家庭を作る。妻の所得で生活費教育費を全てまかない家事育児をさせ、自分の所得と時間を自分の趣味だけに使いたい男性。妻はその男性の母親に見えます。

人間は機能じゃない。機能であるのは社会の中で十分です。

結婚は二人で一緒に「協同」で人生を築く事でしょう。ですから、二人で同じ重さの苦労を担うべきだと考えます。恋愛結婚の相手は「人」であり、その人に付随する悪条件さえ二人で乗り切る。その原動力は「愛情」でしょう。相手の笑顔を見るため頑張る心意気が要ると思います。

「衣食足りて礼節を知る」「衣食足りて愛情を知る」、経済が人の心のゆとりを作ると思います。

ユーザーID:5569783067
牛乳25%さま、お返事拝見しました
おーい、お茶
2010年10月5日 8:00

制度をどの様に変えたら幸せなカップルが誕生すると思いますか?アラブのように一夫一妻制ですか?アラブ人の友人の御主人は「女房は一人で沢山だ、こんなの二人もいたら大変だ」と言ってました(笑。

種だけばら撒いて後は放置したくても出来ないのが大脳を持った人間です。昔の甲斐性男は妾の子にもしっかり責任を取ったから「男の甲斐性」だったんです。

大昔、ドラマで与謝野晶子の長男嫁の手記があり嫁がパーティから帰宅した長男に言われるんですよ。パーティで会ったどこぞの令嬢を長男が表現した言葉

「あの人はパーティ向きだが、お前は市場向きです」

嫁はものすごく傷付いていました。女もお手伝いさんみたいな表現されたら傷付きます。
「家庭向き恋愛向き」とかなぜ分けるんでしょう。恋愛でも誠実で人格が良ければ幸せだし、そういう人は家庭を築いてもいい伴侶になるでしょう。真剣に恋愛しないと本当に人を愛する能力が錆びて、結局自分が幸せになれない感じです。
男性は女性に「遊び相手(使い捨て)向きだけど、人生を託すには不向き」ってどうですか?女性にとって「恋愛向きだけど、結婚に向かない」はこれと非常に近い感覚なんですが。

ユーザーID:5569783067
本能に還る?
ねずみねこ
2010年10月5日 10:52

一部の方が言われるように結婚について女性が求める最大の条件が男性の収入であるならば、これからは一部の富裕層の男性による一夫多妻のような形が増えていくでしょうね。
婚姻なんて制度上のものだ、と割り切れば戸籍上の妻でなくても収入のある男性と内縁関係になり子を産むことを躊躇わなくなるでしょう。
ハーレムというのは優秀なオスの子孫を残したいメスの本能に叶った形態なので、もしかすると自然に還っているのかもしれません。
一夫一婦制の婚姻はごく平凡な男性が最も確実に子孫を残すシステムだと思います。赤い糸で結ばれた一対の男女だと思うからこそどんなとりえの無い男でも妻に子供を産んでもらえるわけですから。
しかしこのまま非婚化が進むと危ういですね。

結婚できなくて困るのは女性だという意見もありますが、私は上記の予想から現在の結婚制度上で結婚できないと辛いのは男性の方だと思います。

ユーザーID:2631362873
青空さん
香車
2010年10月5日 12:32

相手の経済力をあてにして結婚する(結婚したい)という人は、男性と女性でどちらが多いと思いますか?
それが答えです。


・女性の過半数は非正規雇用
・女性の給与所得者の平均は271万円
という事実もあります。


昔と比べて家事は楽になりました。
男性でも女性でも、一人で生きていける人は無理して結婚しなくてもよい時代です。

ユーザーID:1924307089
以下の場合はどうでしょう
Tiffa
2010年10月5日 14:35

Aちゃんの彼氏B君、同じ大学に行った友達C君を「あいつは恋愛する分にはいいけど、結婚するのは不向きなヤツ」と評価。

そのC君と付き合い始めたDちゃんがAちゃんの友達だったんで、Aちゃんは「あのね、彼が言うには〜〜」って話した。

この場合、DちゃんはC君と付き合ったままでいいのか、別れた方がいいのかわかりません。

恋愛向きの男の子は、遊ぶと楽しいけどすぐDちゃんに飽きて他の女との恋愛も常に狙ってるから安心できないよって言ってたのかなって思ったんですけど。つまりC君は浮気男のレッテル付きって感じで。

恋愛向きな男の人って、いろんな女の子と付き合うチャンスがありそうな自分って思いたいから「恋愛向き」って言われたいんですか?つまり、自由に色々な女の子を行き来したい、結婚して責任取るのはいやだから恋愛だけ楽しむタイプなんですか?その場合、相手の女の子って、バージンでもマジに好きでも「遊び相手」ですよね。

C君みたいな男の子って彼女になったDちゃん、いつか飽きたら捨てちゃうんですか?

ユーザーID:1731302351
本能
たか
2010年10月5日 16:10

ねずみねこさん

あまり本能の話を前面に出しすぎるとしっぺ返しを喰らいますよ。
それだと昨今の内縁の夫が妻の連れ子に暴力をふるうのも本能のせいですし、男性が育児をしないのも本能のせいにされてしまいますよ?

>どんなとりえの無い男でも妻に子供を産んでもらえるわけですから。

逆に男性が子供なんて要らないと割り切ってしまったら、女性と結婚する意味は完全になくなってしまいますね。子供以外は代替手段が揃ってますからね。

ま、どっちもどっちだと思いますよ。

ユーザーID:1474908808
結局、家のしがらみから逃れられないのが結婚
非婚化は経済問題
2010年10月5日 17:07

結婚するなら共稼ぎ90%
結婚したら家事は妻にまかせる60%
男性の希望通りなら、最少で、妻の50%は共稼ぎの上に家事全般。

女性は、家事は家事だけで、育児や介護は別物
男性は、家事を家事・育児・介護・親戚づきあい全般と
認識してることが多いギャップ。

娘夫婦に老後をみさせるつもりの親は少なく
息子夫婦(嫁)が老後を見るのを当然とする親の多いこと(笑
妻に、夫の親へは根拠なく礼を尽くして優先させ労働させ、夫の親には援助し
妻の親は知らんぷり。
残念ながら、それを当然とする夫側は少なくない現実。

親の老後が無関係(自助努力でやってくれる)なら世帯年収400万でもいい。
親への援助が必須なら400万は厳しい。
夫婦共に400万ずつ稼ぎつつ、妻が家事全てを担い、夫の親だけをみるなら?

男性に年収条件を求めるのは
過去には、安定といい暮らしへの憧れだけだったものが
現在では、(夫の)親の介護費用を賄えるかという問題を含む。
単純に数字ではなく、家という背景をカバーできるか否かだと、気づいている男性はどれだけいるのだろう。

ユーザーID:9868261219
嫌なものはしょうがない(理屈じゃない)
ケバフ
2010年10月5日 17:18

打算的は人間は嫌です。
変ですか?
男女問わず当たり前では?
現実にはうまく隠すので分からないかもしれませんが、打算的と判っちゃったらもう嫌でしょう。

女性だって「君は5番目に好きだけど上位4位には振られたから君と付き合ってる」と言われて嬉しくないでしょう?
「女として魅力は感じないが、家庭的そうだから結婚したい」といって嬉しい?

経験豊富な女性も嫌です。
生理的に嫌の類です。

そう感じてしまうんですからしょうがないでしょう?

もちろん頭では矛盾してると解ってるので、仕方のない事と我慢しています。
だから差別はしません。


しかし、
>自分が元カレよりも魅力的だ、という期待とは裏腹に、
>元カレとは『違う』暖かさがあるからだ、というものだった。
>つまり、男が抱いていた、元カレに対する優越感は打ち砕かれてしまった。

この事で、打算的な事が発覚した上に、我慢していたものもプツンと切れて深い所の感情が呼び覚まされたんでしょうね。

炭火男さん正解!

ユーザーID:0395601938
恋愛至上主義の崩壊
飛行帽
2010年10月5日 17:54

今の恋愛はたんなるお友達ごっこや、性欲のはけ口、
アクセサリー感覚としての
「人間の本能」を充足する手段に成り下がりました。

何人かの方が恋愛で磨かれるとありますが
何を磨かれたのでしょうか?
私には「擦れた人間」としか見えません。

そして、擦れた人間と一生顔を突き合せたくないです。

ユーザーID:1316797963
私の発言へのレス? 話の内容が飛んでいますね
牛乳25%
2010年10月5日 17:55

おーい、お茶さん

>制度をどの様に変えたら幸せなカップルが誕生すると思いますか?

「幸せなカップルが誕生する/しない方法」について記述していませんので、
返信としてのご質問内容としては唐突に思えます。
制度を変えなくても幸せなカップルも不幸せなカップルも存在していると思います。

>「お互いに好きなので二人で一緒に苦労してもいいから将来幸せになろう」

これは結婚しなくてもできることですよね。
敢えて結婚という契約を行い、縛らなければならない理由があるはずです。
その縛りは、男性側にきつく、女性側に有利であると多くの人が感じているからこそ、
男女の感じ方に違いが現れるのではないかと思います。
ですから「どの様に変えたら男性は結婚向きと言われてうれしくなるか」
の私なりの答えはというと「男性が嫌がる結婚制度の縛りを改善すること」だと思います。

>「家庭向き恋愛向き」とかなぜ分けるんでしょう

なぜ分けるのかは、件のトピの彼女さんや、共感している方に聞いた方が良いと思います。
私の感想は、彼女さんの発言には蛇の足が沢山描かれている、ですね。

ユーザーID:5160237650
ぶっちゃけ過ぎと勘違いの合わせ技
赤城
2010年10月5日 18:02

若い頃ミュージシャンを目指してバンド道楽してた人が、結局ものにならずに地元中小企業の面接にやってきて、
「つまらない仕事だけど、安定が一番ですよね」
と言い放ったようなもんです。

ついでに言えば、
「音楽をやっていた経験を評価して、同年代と同じ待遇にして欲しい」
「御社はミュージシャンを目指した自分のようなイケてる人間が選んだ会社なのだから自信を持ってください」
と。

ユーザーID:4242936109
厳島様
再度失礼
2010年10月5日 18:46

>「何故好きになったか」など、件のトピには全く書かれていませんでしたし、それが論点だとも思えません。

表現では異なりますが「とても良く尽くしてくれて」と書かれています。「惚れたきっかけ」ではないかもしれませんが、そこに魅かれて交際を継続していたと解釈して特に無理があるとは思えませんが。

「尽くす」にも色々あるでしょうが、身の回りの家事の事を指すとしましょう。女性に家事を一切求めない男性に、恋人の女性が甲斐甲斐しく世話を焼いたとして、男性は「彼女はとても良く尽くしてくれる」と感じるでしょうか。気持ちは有難いと思うかもしれませんが、そんなに嬉しくはないでしょう。それを考えるとあのサイト様は「尽くされて悪い気はしない男性」、つまりどちらかと言えば古風な価値観寄りの男性だと判断されても仕方ないようなトピの書き方をしてる訳です。

これを過大解釈と仰るなら、少なくともトピを読む限り、そもそも彼女も彼に「まじめで落ち着いている」「幸せにしてくれると思った」とは言ってるものの「経済的な負担を背負ってくれそうだから貴方を結婚相手として選んだ」とは言ってないですよ。

ユーザーID:9551700646
非婚化は経済問題さん
マイヨル
2010年10月5日 18:50

>夫婦共に400万ずつ稼ぎつつ、妻が家事全てを担い、夫の親だけをみるなら?

結婚が女性に不利だというのなら無理にしなくても良いのです。
結婚なんてものは、したい人がすればよいのです。男性も女性も。
若い男性で非婚主義が増えていますが、これは世の女性たちの希望にかなうものでもあったわけですね。


>男性に年収条件を求めるのは過去には、安定といい暮らしへの憧れだけだったものが現在では、(夫の)親の介護費用を賄えるかという問題を含む。

つまり、妻は夫親の介護をすべき、というわけですか。

ユーザーID:6925459455
再度レスします
アンダーテイカー
2010年10月5日 19:03

件のトピは、トピ主が彼女に見切りをつけ、結婚相手に選ばなかった。それだけが現実です。手に入れられたけど、要らないから切り捨てただけのことで、酸っぱい葡萄も何もありません。

花火女は「一緒にいて楽しいけど、将来を託せない様な男」とスパンスパン音や汁を出して弾けて恋愛をして、燃え尽きた頃に炭火男と結婚したがる。
炭火男は「とても綺麗で、とても良く尽くしてくれて、一緒にいて癒される女」と恋愛はするけど、将来を託せない様な男と弾けて燃え尽きた花火女とは結婚しない。つまり、花火女にとって炭火男は「恋愛には向いていないけど、結婚相手向き」。花火女は炭火にとって「恋愛向きだけど、結婚相手には向いていない」。

どちらの価値観も同じことで、同じだけ正当性があります。

炭火男と花火女に限りませんが、結局トピ主が元彼女に見切りをつけたのは、元彼女の「結婚は女性の障害保障制度」とでも思っているかのような打算的な価値観だと思いますが。打算で選んでおいて「誉め言葉」とか言う女性は、弾け過ぎて頭の中汁だらけなのでは?

因みに。
>妄想逞しいのは果たして誰でしょう

ダントツであきうたさんだと思います。

ユーザーID:2558645596
香車様携帯からの書き込み
青空
2010年10月5日 19:39

お返事ありがとうございます

けれど、答えにはなっていないと思います
お見合いパーティーなどの登録人数などで統計が出ていているのかと思っていました
経済力をあてにする女性が多いはずなのに何故、共働き家庭が多いのでしょうか?

私の住んでいる地域では断然、男性のお見合い率が上がっているようです(地域性だとは思いますがパーティーなどは女性を集めるのに苦労すると経営者の方が申しておりました)

女性はある程度の収入が望める時代です
経済力をあてにする女性や困っている女性が多いとは思えませんが…
香車様の周りだけではないでしょうか?

ユーザーID:4703791781
真に打算的な人たち携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月5日 20:29

このトピから見えてくるのは、結婚を損得で考える人たちが少なくないということです。甚だしきは、恋人や生涯の伴侶を、ファミレスの食器やらポンコツの中古車やら、生身の人間をまるで商品のように値踏みしてはばからない、反吐が出そうです。

結婚や出産を損得で考えたら、そりゃ、男女ともに大多数は「損」ですよ。でも損得では計れない価値を相手に認めるから、人は結婚するし子供を作るわけです。少なくとも、自分にとっては労力や金銭は家族を養うための手段に過ぎないわけで、断じてその逆じゃありません。

じゃあ、その「価値」とは?
そうですね、あえて言葉にするなら、共に在るだけで幸せであったり、離れていても見えない絆を感じること、そう、例えて言うなら、炭火のような暖かさ。

おっと、これは禁句なんですね。世間には、これこそ「打算的」の現れと取る向きがあるようで。私も妻も、そうは考えもしなかったから、今の家庭があるのですが。

ま、幸せも人それぞれ、損得ずくで幸せになれるなら、それもまた結構。ただ、そういう方とはお近づきになりたくはありませんがね。

ユーザーID:5441182903
非婚化を止めるためには男女が歩み寄る必要がある。
クロエ
2010年10月5日 20:40

そういう本音を包み隠さず言えるようになった社会と、そういう本音をネットで嫌でも見る機会が増えたことが主な要因でしょう。

男女平等社会は、女性の主張した権利を男性が我慢して受け入れることで成り立つものであってはならないのです。
もっとお互いが歩み寄り、最低限の男らしさ・女らしさを残した上で実現する社会が真の男女平等社会なのではないでしょうか。

そして、非婚化には男女ともに性差を受け入れる姿勢が大事だと思います。
例えば、男性は女性以上に相手の性経験の人数や有無に拘ったりします。これは、女性が特定の男性に抱く生理的嫌悪によく似たもので、どうしようもないのです。
私たち男性も、女性のことを出来る限り理解するよう努力しますので、女性も男性のことを出来る限り理解して欲しいと思います。

ユーザーID:6513025717
赤城さんへ
40代独身男性
2010年10月5日 20:52

うまいことを言いますねぇ…(笑)

ユーザーID:1207286370
青空さん
種子太郎
2010年10月6日 1:37

>経済力をあてにする女性が多いはずなのに何故、共働き家庭が多いのでしょうか?

男性に養ってもらおうという女性は結婚できなくて、働く女性が結婚できるからです。
昭和の時代とは異なり、現代では、男性にも家事育児が求められ、女性にも稼ぎが求められる時代なのです。


http://www.kon-katsu-news.com/news_PJYRuEoAa.html
しかし男性たちは先人の教えから「妻の働きが家計のレベルを決める」と悟り、結婚後も共働きを希望するようになり、ここに「婚活の限界」が見えていると、白河さんは警告している。
養ってほしい女性に対し、養える男性が圧倒的に不足し、もはや結婚するためには、女性たちが「働く覚悟」と「働ける環境」を手にいれるしかないというのが厳しい現実のようだ。

だそうです

ユーザーID:4991931509
赤城さんのレスが全て
そういうこと
2010年10月6日 1:39

仰る通りです。
分かりやすい!(笑)

ユーザーID:1482643696
牛乳25%さまへ、お返事ありがとうございます
おーい、お茶
2010年10月6日 8:11

先回は、分りにくい要点のぼけた文章でごめんなさい。
分りやすく質問にしてみました。お答えくださればありがたいです。

わたしが知りたいのは、以下のとおりです。

1.結婚の制度のどの部分が制約されてイヤなんでしょうか?

2.それは男性にとってのみ不利に働く制度なのですか?女性も同じ状況であれば男性と同じ様に不利益を蒙る可能性があるのでしょうか?

3.それから
>「遊び相手(使い捨て)向きだけど、人生を託すには不向き」
って言われたら嬉しいですか?
恋愛相手を敢えて遊び相手と言う言葉に代えてみました。その場限り、または他に好きな人が出来たら自由に相手を替えられるという意味です。人生を宅す相手は、生涯を共にして人生を共有しようと思える相手です。

尚、質問については、所与の結婚制度でなくても男女間で一緒の人生を生きる(事実婚)ことは可能ですが、結婚した場合と事実婚の場合、どのように同じ状況でも結果が違ってくるのかを知りたいのです。つまりは相手をどう認識して付き合うかと言う問題です。

どうぞ宜しくお願いいたします。

ユーザーID:4274203680
再度失礼さん
厳島
2010年10月6日 11:59

(同じ方ですよね?毎回HNが異なっているようですが)

まず、相手が自分に尽くしてくれれば、そりゃ誰だって嬉しいでしょう。しかし、それと「相手に、自分に尽くすことを求める」かどうかは別問題ですよ。
尽くしてくれなくても構わない(しかし尽くしてくれれば嬉しい)=前者と、尽くしてくれないなら嫌(別れる、要求する等)=後者は、明らかに別概念です。

また、少なくとも件のトピ主は、相手に尽くすことを要求するような、またはそれと解釈できるような発言は一切していません。
他方、その彼女は、件のトピ主を昔の彼とわざわざ比較し、
昔の彼「一緒にいて楽しかった」→トピ主「刺激的なところはない」
昔の彼「将来を託せなかった」→トピ主「結婚したら絶対に幸せにしてくれる」
この流れで「あなたと一緒にいて楽しいと思わない」と解釈しないのも無理がありますし、「将来を託す」ことはできると解釈しないのも無理でしょう。
なお、女性が男性に向けて言う「将来を託す」が、男性の経済力を指していることは最早常識でしょう。年収200万で今後も挙がる見込みのない人を指して「将来を託せる」と言っている女性は聞いたことがありません。

ユーザーID:6933179155
結婚は損得で考えるのが当然
ササニシキ
2010年10月6日 12:43

この人と子供を産み育てたい、この人と一緒にいたい、この人といると安らげる、というのも十分なメリットです。


あきうたさん
>このトピから見えてくるのは、結婚を損得で考える人たちが少なくないということです。

結婚を損得で考える人というのは、男性よりも女性にずっと多いです。
でも、それでいいのです。
フリーターの相手とは結婚をためらうのが大多数でしょう。
何故、損する人と結婚しなければならないのか。

ユーザーID:5231884717
誰と戦っているんだろう
たか
2010年10月6日 12:54

あきうたさん、一体何が貴方をそこまで奮い立たせてるんですか?

貴方を女扱いしているのは「普通の男」さんだけですよ?

>私を「女」と決めつけるような発言をする人も多いですが

などと貴方も結構な妄想力をお持ちのようで…

あとサイトさんを「炭火男」と書いて貶めていますが、本当の炭火男さん(炭火のような暖かさを持つ人)に失礼だと思わないのですか?

>生身の人間をまるで商品のように値踏みしてはばからない、反吐が出そうです。

こんな事を書く人が上記のような事をなぜ書けるのか不思議でなりません。

貴方が男性でも女性でもどちらでも構いませんが、考え方はかなり女性的ですね。
それともサイトさんに対するあの上から目線全開の文章からして、団塊世代からバブル世代まで特有の俺様思考ってところですか。

ユーザーID:1474908808
あきうたさん
さおり
2010年10月6日 13:37

>恋人や生涯の伴侶を、ファミレスの食器やらポンコツの中古車やら、生身の人間をまるで商品のように値踏みしてはばからない

あの・・・だから女性が男性に否定されているのでは?
女性が男性を打算で選び、挙句の果てには誉め言葉だの何だのと言い出すから、それがどういうことかを分からせる為に食器やら中古車やら言われているのであって、結局はあなたが必死に擁護している女性を否定していることにしかなりませんが。

>共に在るだけで幸せであったり、離れていても見えない絆を感じること、そう、例えて言うなら、炭火のような暖かさ。

例のトピでは、元彼女はトピ主に炭火のような暖かさを見出したけど、トピ主は元彼女には見出せなかった。だから結婚相手に選ばなかったということでは?

あきうたさんは男性とのことですが、それにしては随分と見方が女性寄りなんですね。言ってる内容も本質を得ていないというか、その都度ズレているというか。結婚を損得で考える人には反吐が出そうなのに、例のトピの元彼女を始めとした女性の打算には寛容過ぎるというか、気にもしない。必死に男性を否定する様子も、客観性に欠けているようにしか見えません。

ユーザーID:2931592891
赤城さんのレスはよく分かります、でも
百花繚乱
2010年10月6日 14:07

赤城さんの例えは確かに相手を激怒させる言葉でしょうね。ただここで意見が分かれているのは、あちらのトピの彼女の人間性の見方が、読み手によって分かれるからだと思います。

トピ文からは「魅力的で欠点が無く、恋人に尽くし、愛情があるからこそ2年も付き合い、人生を共にしたいからとあちらのトピ主さんと結婚を考え始めた女性」に私には見えるのです。それに失礼ながら、あちらのトピ主さんはあまりにもご自分に自信が無い様子から、社会的にも成功していないように見受けられます。なので彼女は彼に頼った生活の安泰ではなく、二人で過ごす精神の安定のようなものに重きをおいて結婚を考えたように見えるのです。

これが「付き合い始めて3ヶ月、自分から過去を自慢し、トピ主さんの社会的成功を目当てに上から目線で結婚したがっている」とか、女性像がはっきりしていれば判りやすく、この女性に非難が集まると思うのですが。

男女共に「恋愛と結婚は別」という人は実際はごく一部だと思います。多くはいわば誠実な炭火男と炭火女。あんまりいがみ合っていてはもったいないと思ってしまいます。

ユーザーID:7386403695
レスします。
牛乳25%
2010年10月6日 14:19

おーい、お茶さん

ひとまずお答えしますが、私は男性の代表でも何でもないですし、
私個人やおーい、お茶さん個人がどう思っているかは問題と
あまり関係ないと思いますよ?

1.私が感じる、結婚契約と恋愛の大きな違いは、別れる時の対応だと思います。

2.有利不利よりも、そう感じてしまう人が多いのが問題でしょうね。
そんなことはない、感じるな!という行為に意味はありませんから。

さてそのうえでのお話です。
前のレスで「養わなければならない」の比較として別の方が
「女性も介護などをしなければいけない」という例を挙げていましたね。
しかし、これは反故にしても、離婚する理由として使えませんよね?
ですから、あのレスは比較対象としてはおかしいわけです。

その他親権問題などでも男性には不満が多いと思いますが、まずは双方が
同じ理由で別れられる権利と配分が必要かなと思います。

>恋愛相手を敢えて遊び相手と言う言葉に代えてみました

正直な所、変えねばならない理由が分からないです。
おーい、お茶さんにとって、恋愛相手とは必ず遊び相手を意味するのですか?

ユーザーID:5160237650
おーい、お茶さん
BC
2010年10月6日 16:44

>「遊び相手(使い捨て)向きだけど、人生を託すには不向き」
って言われたら嬉しいですか?


既婚男です。

意地でも「恋愛向き」より「結婚向き」のほうが嬉しいでしょ!
としたいようですね。

おーい、お茶さんのお気持ちは分かりますが、やはり言葉を換えても「遊び相手向き」のほうが嬉しいですね。
理由は無条件の愛、好意を感じるからです。

「人生を託す」
託すって任せるってことですよね?
…女性の依存心、受動的な考えを感じてしまいます。

ユーザーID:6053650017
百花繚乱さん
ササニシキ
2010年10月6日 16:54

>ただここで意見が分かれているのは、あちらのトピの彼女の人間性の見方が、読み手によって分かれるからだと思います。

「いい男」かどうかを決めるのは女性です。そして、「いい女」かどうかを決めるのは男性なのです。

いくら女性達が
>魅力的で欠点が無く、恋人に尽くし、愛情があるからこそ2年も付き合い、人生を共にしたいからとあちらのトピ主さんと結婚を考え始めた女性
と主張しても意味がないのです。
女性の言う「自分磨き」と同じですね。

ユーザーID:5231884717
赤城さんの例えは違うと思います
はるか
2010年10月6日 17:22

>若い頃ミュージシャンを目指してバンド道楽してた人が、
>結局ものにならずに地元中小企業の面接にやってきて、
>「つまらない仕事だけど、安定が一番ですよね」
>と言い放ったようなもんです。

>ついでに言えば、
>「音楽をやっていた経験を評価して、同年代と同じ待遇にして欲しい」
>「御社はミュージシャンを目指した
>自分のようなイケてる人間が選んだ会社なのだから自信を持ってください」と。

いやいや、そうじゃないでしょう。

ミュージシャンを目指してたという若者が中小企業に面接に来て、
「一生懸命やります」と言い、とりあえずバイトで採用。
前歴が前歴だから心配したが、仕事は問題ない。むしろよく出来る。
そう思っていたら、本人から社員にして欲しいと要望があり、面談。
「ところで、何故ミュージシャンを諦めたの?」と聞くと
「自分には才能がないことが分かったので、地道にコツコツと働きたかった」
と回答。社長が
「ウチの会社なら才能なくてもいいってことか!」
「地味な会社で悪かったな!」と怒り、解雇。

ってことじゃないですか?

ユーザーID:2741806305
今の男性は繊細ですな〜
なんじゃらほいほい
2010年10月6日 18:21

30代既婚女性です。
男女平等、専業は依存、男性が女性に食事を奢るなんてなぜ???
という考えの多い小町のようですが炭火は嫌なんですね。
女性からはやっぱり強い男と思われたいのですね。
女性より優位に立ちたいといっているようなものですけど経済的なことになると平等なんですよね。
(小町一部の男性は)
経済的負担平等、家事育児平等(実際できるのかな?)のような考えでも燃えるような男だと思われたいんだ・・・。

あと、女性の年収が男性より低く正社員は少ない、結婚しないで将来困るのは女性ということを指摘されていますがはたして数十年後はどうでしょう?
結婚しない子供も育てなくていいならそれほど年収の差はなくなってくると思いますよ。
女性は出産育児で仕事を辞める人が多いし社会進出してやっと20年くらい。
今までの男性の年収と比べてもね。
女性は危機管理能力が高いから生涯独身という生活に備えて資格をとる人が多いですからね。
数十年後の男女の差を楽しみにしています。

ユーザーID:3293380240
なるほど
アーペル
2010年10月6日 18:24

はるかさんのレスに頷けます。

結局、彼女がどんな人間だろうと、
過去のイケメン達に比べられて勝るのは実直(安定)さだけ、
その考えに囚われてしまうようなコンプレックスの塊みたいな男性は
自分より劣っている女性でしか安心できないんじゃないですか?

女性へのコンプレックスが強すぎるんですよ。ね、アンダーテイカーさん。

それとも自分が絶対に勝てないタイプの男性への嫌悪感と、そんな男たちを「知る」女性にも
嫌悪感を抱くのでしょうか。

ユーザーID:6408671133
自己正当化しすぎです
ロゴス
2010年10月6日 18:40

はるかさん
>「自分には才能がないことが分かったので、地道にコツコツと働きたかった」

どう考えてもそんな殊勝な態度ではないし、殊勝さが見出せないから関係が壊れたのです。
女性は殊勝に振舞ってる「つもり」かもしれませんが、そんなものに意味はありません
セクハラと同じで、当人のつもりは免罪符にならないのですよ。

後はそうですねえ。
新卒期に就職せずにミュージシャン活動をしてた事が、就職にはマイナスにしかならない事は分かりますよね。
それで試用期間すぎて「やっぱりダメだ」と見切りをつけられても、それを企業のせいにする事はできません
その程度のリスクは覚悟して夢を追ってほしいものです。
男や企業に器が小さいなんて喚くのは論外です。

ユーザーID:3118712785
客観
ぽっくん
2010年10月6日 18:58

「非婚化の理由」なんて
「その人が結婚できないだけ」
でしょ。傍から見れば。

結婚したくないなら、そんなに
必死で非婚化の理由なんて
話題にする必要ないのにね。

結婚しなくても別にいい時代なのに。
なにをアピールしたいんだろう…。

ユーザーID:4759327691
ササニシキさん
百花繚乱
2010年10月6日 19:24

ササニシキさん、私が言いたいことは「彼女はいい女だ」と言うことではないのです。あのトピからは「彼女が愛情から結婚したがっている」ようにも、「打算から結婚したがっている」ようにも、どちらにも取れるということです。

「魅力的で欠点が無く、恋人に尽くし2年付き合った」というのはあちらのトピ主さんの言葉です。なので読み手によっては「愛情があり、人生を共にしたい」という人物像が浮かび上がることもあるのです。そういう人は彼女の言葉を誠意ある言葉と取るでしょう。そこで擁護するのです。

一方で「今まで将来を託せないような相手とばかり付き合い、トピ主を花火ではなく炭火と貶める」と読む人は、彼女を打算的ととらえ非難するのだと思います。

実際あのトピではどちらにも取れるから意見がわかれるだけで、こちらのトピのレスからは擁護派も非難派も多くは「恋愛と結婚は別」というのを非難しているように見えます(もしくは、「本音でも隠せ」という意見か)。もちろん現実に打算で結婚する人も一定数いるでしょう。ですが、実際自分の周りを見ると、恋愛の延長で結婚する人がほとんどではないでしょうか。

ユーザーID:7386403695
種子太郎様と携帯からの書き込み
青空
2010年10月6日 20:04

香車様は同一人物なのでしょうか?
別人でしたら香車様の1「酸っぱいぶどうなら」を読み質問をしたところ2「青空さん」とお返事を頂きました
私はどちらも香車様なので読んで頂いてますか?
1結婚できなくて困るのは女性に多いに根拠はと質問させてもらい
2女性は給料面で男性をあてにすると回答され
結婚しなかった場合はフルタイムで働き、男性をあてにせずとも一人ならば暮らせるのではないでしょうか?
女性が結婚に困っている根拠は給料面とされているのに共働きが多い時代あてにするのは女性ばかりでなくお互いあてにしあってますよね?
仕事と結婚生活を両立できる女性を望まれ、選ばれるのでなくお互いの負担を対等にできるようになったのだと思います

ユーザーID:4703791781
花火は炭火の反対ではない携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月6日 20:36

それから、「炭火」と「花火」を対立要素と考える人が多数のようですが、そうでしょうか。「妻をめとらば」じゃないですけど、一緒に遊んで「楽しく」、なおかつ「将来を託せる」男は、少ないとはいえいない訳じゃないです。むしろ、それを期待してしまうのがむしろ普通でしょう。
男女に限らず、「花火」はごく短い期間でわかるけど、「炭火」は長い時間を要します。現に、元カノさんは2年もかけたはずなのに、「炭火男」の正体を見抜けなかったわけで。
あちらの元カノさんの元カレさんが、「将来を託せる」人じゃなかったのは結果でしかなく、最初から託せないとわかっていて付き合った、と判断できる材料は何もありません。現に、彼女さんは元カレさんとちゃんと別れて、二股かけてたわけでもなく、刺激的ではないはずの「炭火男」と2年も付き合っていたんです。どうにも辻褄が合いません。

なのに、元カノさんのことを、恋愛と結婚を分けて考える女、と多くが思ってしまうのはなぜか、それが、炭火男やその同調者の、意図的ではないかもしれませんが、一種の誘導の結果なのです。匿名性が高く、文字情報だけのネットでは特に注意が必要ですよ。

ユーザーID:5441182903
トピ主です4
すごい不思議(トピ主)
2010年10月6日 22:15

もうレスはしないつもりでしたが、ごめんなさい。
少しだけお邪魔します。

はるかさんへ
とても上手く手直しされていると思いました。
少し彼女よりになったので、社長さんの背景を付け加えてはどうでしょう?

・一方がミュージシャンを目指している間、社長さんは会社のためにがんばっていた。

あと「自分には才能がない」と自己を下げた言い方をしてますが、件のトピでは「自分をメジャーにしてくれる会社じゃなかった」という感じがします。

ユーザーID:1999947243
懲りない人たち携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月6日 22:27

たかさん、非常によい材料を提供して頂いて感謝します。私を女扱いしたのは「普通の男」さんの他にもいます。本人じゃない以上、気がつかなかったのも無理はありませんが、あなたは「だけ」と「断言」しちゃいましたね。
それから、団塊世代からバブル世代って、ずいぶん広い「推定」ですね(笑)。でも、これも違います。子持ち既婚で娘はまだ嫁に行ってない、という情報からは、その世代と推定するのは悪い賭ではありませんが、見事に外しましたね。それはいいですけど、彼らを「俺様」呼ばわりした事には、一言おっしゃいませ。

繰り返しになりますが、問題は、私を女扱いしたことではなく、私を女と「思い込む」人が、どういう主張をしているのか、です。この期に及んでまで、私が男とは思いたくなさげな人もいますけど、こういう方々は不思議と一方に偏ってます。

言ってるそばからこういうミステイクをするような人が、どういう主張をしてるのか、皆様もとくと確かめるとよろしいかと存じます。

ユーザーID:5441182903
無制限の愛は期限付き
KUZU男
2010年10月6日 22:35

無期限の愛は条件付。って事でしょうか?
女性のいう愛情って言うものは。

男性はなぜか、無条件・無期限の愛を要求されますが。

ユーザーID:4501454923
男女逆で
ササニシキ
2010年10月6日 23:18

さんざん女遊びしてきた男性がおとなしめの女性に
「お前は恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」と言ったら、その女性から振られた。
という話だったらどう思いますか?

男性ほどではないにせよ、女性は非難するでしょう。


なんじゃらほいほいさん
>男女平等、専業は依存、男性が女性に食事を奢るなんてなぜ???
>という考えの多い小町のようですが炭火は嫌なんですね。
>女性からはやっぱり強い男と思われたいのですね。

全く意味がわかりません。

>結婚しない子供も育てなくていいならそれほど年収の差はなくなってくると思いますよ。

そうですね。一人で生きていけない年収の人は結婚した方がいいですね。男女関係なく。


アーペルさん
>過去のイケメン達に比べられて勝るのは実直(安定)さだけ、その考えに囚われてしまうようなコンプレックスの塊みたいな男性は自分より劣っている女性でしか安心できないんじゃないですか?

ただの中傷ですね。意味がありません。

ユーザーID:5231884717
争点は何か?
偏食系男子
2010年10月6日 23:28

まず元トピの彼女さんの発言

・昔付き合っていた男たちは一緒にいて楽しかったけど、どう控えめに見ても将来を託せる様な男ではなかった。
・サイト(私)は昔の男たちのような刺激的なところはないけれど、真面目で落ち着いていて、結婚したら絶対に幸せにしてくれると思った。炎のような力強さではなく、炭火のような温かさがある

そして元トピ主サイトさんの行動
「上記の彼女の発言を馬鹿にしたと解釈し、その場で即合鍵を取り上げ携帯を着信拒否する」

この二点が争点だと思いました


サイトさん支持派は彼女の言い分を「若い頃に遊んでいた女性のご都合主義」「経済的に依存する宣言」と捉え、サイトさんの拒絶行動は当然なものだと主張しています

対する彼女支持派は、彼女の発言に対するサイトさんやその他トピ参加者の解釈を強いコンプレックスや偏見から来る曲解と捉え、サイトさんの性急すぎる拒絶行動を卑屈で幼稚なものと主張しています。

余計な修飾を除き、この争点に立ち返ることが重要と思います

ユーザーID:1262339060
無理があります
通りすがり
2010年10月6日 23:42

内容を無理やり歪曲する女性が多いですね。

単純ですよ。
キリギリス女はキリギリス男と一緒になって下さいって事です。

売れ残り間近になったからといってアリに寄って来ても、アリもキリギリスの着ぐるみを着て、なんちゃってキリギリスとして対応いたします。
自分の将来設計は自分で起てて下さい。尻拭いをさせられるのは御免こうむります。

・・とまあ、そういう事だと思います。

ユーザーID:6903734573
だから結婚しなくていいって。
あおい
2010年10月6日 23:55

>女性は危機管理能力が高いから生涯独身という生活に備えて資格をとる人が多いですからね。数十年後の男女の差を楽しみにしています。

数十年後、結婚したくない男性・結婚したくない女性が増えるだけでしょ?
それに何か問題あります?
結婚したくない人はしなくてよし。困るひとがいるとすればその人の親兄弟甥姪(独身伯父伯母の老後死後の手続きのおはちがまわってくる)くらい。
結婚したい人はしたい者同士でくっつくので独身主義者に気遣ってもらう必要ないですよ〜。


>過去のイケメン達に比べられて勝るのは実直(安定)さだけ、
その考えに囚われてしまうようなコンプレックスの塊みたいな男性

・・・そんな男性なら、なんで彼女は結婚望むの?そんなろくでもない男性だと思うならレスも「彼女はそいつと結婚できなくてよかった」でいいでしょ。
むきになって嫌味レスをすればするほど、手に入らなかった男性を「すっぱいぶどう」に思いたがっているようにしか見えなくなっちゃいますよ。

ユーザーID:2639767677
BCさまへ、御返答恐縮です
おーい、お茶
2010年10月6日 23:58

>意地でも「恋愛向き」より「結婚向き」のほうが嬉しいでしょ!
としたいようですね。

いいえ、とんでもない。意地など強い感情はありませんね。
わたしは長い間、欧州、米国に住んで来ました。そこで、色々な家庭の形を見て来たのです。男女の平等化がはるかに進んだ世界です。社会的婚姻が不可能な同性愛の家庭も見てきました。

わたしは「無条件の愛、好意」を男性が女性に与える場合も見てきました。知人女性の一人は、子供が4人いますが全て父親が違います。しかし彼女は、それぞれ3人の父親から養育費を取って育児し、相手の男性の一人は独身ですが子供を引き取って育てています。彼女が現在3人の子達と同棲してる相手は、新しい男性です。
愛を与えるのも好意を示すのも、男女とも与える側、受け取る側になりえると思います。日本もそれに近づいている印象があり興味があります。

遊ぶはPLAYであり結婚意図ない恋愛で、彼女は「生涯一人の男に私は満たされない。色々な人と経験したい。」と言っていました。この成熟社会では、「男は遊んでもいいけど、純潔な娘と結婚したい」などと考えません。男女が恋愛や結婚に於いて完全に対等だからです。

ユーザーID:0829675967
アーベルさん、なるほどなるほど
普通の男
2010年10月7日 0:04

>過去のイケメン達に比べられて勝るのは実直(安定)さだけ、
>その考えに囚われてしまうようなコンプレックスの塊みたいな男性は
>自分より劣っている女性でしか安心できないんじゃないですか?

そう思いたいんですね。わかります。
「女の過去に拘る男は器が小さくて、ルックスも悪くて、社会性が無くて、将来出世もしなくて、女性に選んでもらえなくて、不幸になるに違いない。」と思っておけば、楽ですものね。
「(そういった女が)選ばれない・捨てられる・生理的嫌悪の対象となる」という事実から目を背けられますものね。

今回の結果は、遊ばれ続けてきた女が人生の土壇場で捨てられた、というもの。まぁ、受け入れがたい人もいるかもしれませんね。

ところで、聞きたいんですが、いいですか?
男がそういうコンプレックスを抱くとして、今回そういうコンプレックスを抱かせるような行動を取ったのは、サイトさんの彼女だと思うのですよね?
仮にそれが理由でフラれたのなら、どう考えても彼女さんの自業自得だと思うのですが、男の器が小さいことにしなければ、気がすみませんか?

ユーザーID:9326413535
トピ主さん読んでくれるかしら
まち
2010年10月7日 0:16

あまりにもレスが多いので、トピ主さんのレスしか読んでませんが。

>男性が「金目当てに結婚を望まれること(または、それを類推させる内容)」を嫌うことを知っているものだと思っていました。

もしかしてトピ主さん、結婚に適した男性=稼ぎのいい男性って解釈してるんですか。
それなら怒るのもわからないでもないですが。
女性が彼氏からのプロポーズに「オレのパンツを洗ってくれ」と言われてげんなりするようなものですね。

収入や家事能力がどうでもいいわけではありません。
でも私に言わせれば

恋愛対象=楽しければ何でもオーケー
結婚相手=人生を共に歩む戦友

結婚に適した相手の方がずっと評価が高いのに、なんで怒るの?ってことです。

ついでだからもうひとつ。
「恋愛と結婚は別」なんて今に始まったことではありません。
ずっと昔からある考え方です。
それなのになぜ「非婚化の理由を見た」なんですか。

ユーザーID:6155413103
BCさまへ、続き
おーい、お茶
2010年10月7日 0:38

「人生を託す」=「女性の依存」とは考えません。
男性が女性に「自分の人生を託す」場合もあり、どんなに苦労しても二人で頑張っていこう、決して相手を捨てたり見限ったりしないと言う意味です。片方が依存するのではなく、お互いに支えあい諦めない夫婦。英国には、「夫は妻を養わなければならない」と言う法律がありますが、欧州では妻が大黒柱の家庭も多いです。専業主夫も多いですしね。夫が育児休暇取得で育児する場合もしかり、妻はその間、働きます。
生涯離婚しない御夫婦も多く「生涯、この人だけ」と一途に認識する御夫婦で自分の選択に責任を取る人達です。日本の古習慣的に夫が働き妻は家事育児に専念している家庭も存在します。

また、婚姻関係中、片方が他の異性の家に行き帰らない夫婦もいます。しかし、残された方も直ぐに新しい相手を作ります。結婚は家具を取り替える、引っ越すくらい簡単なんです。

結婚は男女とも対等に受諾権、拒否権があり妻の浮気は夫の浮気より罪が重いことは無いんですよ。



事実婚と制度婚の違いは、社会から受ける福祉の量が違うんですよ。特に子供にとって制度婚はメリットが大きいからです。

ユーザーID:0829675967
マイヨルさん
非婚可は経済問題
2010年10月7日 0:39

そうです。
結婚は、したい人だけがすればよい。

>つまり、妻は夫親の介護をすべき
全くその通り。
ただし、大多数の「夫親と夫と夫の兄弟姉妹の考え」です。
分母から、被介護者の息子の妻を除いた、ほぼ総意。

もともと、非婚化の始まりは、男性主導ではなく女性主導。
男女雇用機会均等法なんかできるよりずっと前の、戦後既に。

20代女性の専業主婦志望復活は、先輩達の現実からの学習。
専業兼業も、パートフルタイムも関係なく、結納ナシ・家計費折半で嫁に迎えてもないのに
嫁の義務だけは求められ、夫の親に尽くす母や伯母達の、有り余る身近な例。

婚活で優位な男性は、ほんのひとつまみ。
多少収入がよいだけの男性は惨憺たる結果で、大半はひとっつも優位ではなく
若さと出産可能性でチャンスの1つを得られる女の方がなんぼかマシ程度。
母親の雇用環境が整えば、夫の存在意義は…。

性を理由とした男性優位の給与体系を永続できる企業は減り
自由を望む非婚より、将来を悲観した非婚も増加してます。

この先の非婚化は、性別に関係なく、一層経済問題を反映していきますよ。

ユーザーID:9868261219
なんじゃらほいほいさんへ、データを挙げてみました。
普通の男
2010年10月7日 1:28

>経済的なことになると平等なんですよね。
ほとんどの場合、経済的な平等は達成されません。男女の平均的な収入を調べればわかることです。
結婚する多くの男はこれを受け入れる運命にあります。

「受け入れる代わりに何を提供してくれるんですか?」というのが、問題では?
私に全てを捧げてくれた妻を大切にしなければと思うのです。
特にこのトピを見てから、その思いが強まりました。

>危機管理能力が高いから〜(中略)〜資格をとる人が多い
独占資格=ある程度安定と仮定し、男女比を示します。

医師国試 7:3
司法試験 7:3
弁理士 8:2
税理士 7:3
社労士 6:4
看護師 1:9

看護師以外の資格で女性が多いようには思えませんが…

>数十年後の男女の差を楽しみにしています。
学歴と収入がある程度相関すると考えて、上位大学の現在の男女比を示します。

東大 8:2 (関東トップ)
京大 8:2 (関西トップ)
一橋 7:3 (文系上位)
東工 9:1 (理系上位)

慶応  7:3 (私立上位)
早稲田 7:3 (私立上位)

数十年後の男女差に大きな変化があるとはとても思えないのですが…

ユーザーID:9326413535
牛乳25%さま、お返事読みました
おーい、お茶
2010年10月7日 2:10

お返事ありがとうございます。

牛乳25%さまの意見は全ての男性に当てはまるって思いませんよ。みんな違うから。ただ、わたしに理解できない男性特有の感覚が多いのでお聞きしてみたかったんです。

基本、結婚後で男女間のジェンダーに差別なしって考えてるんです。それまでのプロセスは文化背景や社会のシステムによって違うと感じているんです。

大体、「女はこうあるべき」や「男なんだからこうして当然」の考え方が理解できませんね。例えば、妻実家と同居して妻が稼ぎ頭、夫は専業主夫で家事、育児、妻親の介護でもいいと思うんです。

>その他親権問題などでも男性には不満が多いと思いますが、まずは双方が
同じ理由で別れられる権利と配分が必要かなと思います。
大賛成です。ここに男女の差があることは理不尽だと思います。妻の不倫理由で離婚する場合、両方親権を主張するなら、不倫してない夫の権利を拡大すべきです。

>恋愛相手を敢えて遊び相手と言う言葉に代えてみました
この主旨は、続きに書きます

ユーザーID:0829675967
牛乳25%さまへ、続き
おーい、お茶
2010年10月7日 2:52

恋愛の定義を明確にすると大きく二種あります。

1、将来、結婚前提で恋愛。自分達の意志で回避不可能な困難(親の介護、失業、不妊、病気など)に、お互いに支えあって困難を乗り切れる状態を作れるか、双方が我慢して犠牲を共有できる意志で成り立つ恋愛。

2.将来設計なしで今の自分、相手が楽しければOK。浮気などの責任回避型、美味しい所取りで相手や周りを傷つける自分勝手な恋愛。ここで花火と呼ばれるタイプの恋愛、火遊びです。いかなる責任も取らない。

非処女の場合でも、1型恋愛の処女で彼氏と付き合う娘が、2型の花火男と恋愛すると男は責任を取らないが女には証拠が残る。彼女の次の男が1型恋愛で彼女の過去が1型なら認めるが、どんな非処女もダメな男の場合、女だけが責任追及されて処女を略奪(失礼)した男にはお咎めなし、その代わり他の男が(中古)を押し付けられる。処女と結婚しても、結婚後だからこそ隠れて遊ぶ女もいます。
また婚前交渉無し、しかし結婚後の非処女の発覚は離婚理由には弱いでしょう。

花火のせいで、真面目な男女が困るんです。花火は結婚後、どんな相手でも2の恋愛を隠れて続ける人が多いですから。

ユーザーID:0829675967
就職に例えるなら携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月7日 4:34

中小企業の社長さん、いままで自分の会社には有り得ないような高学歴な人が、仮採用で入ってきた。働きぶりも真面目で優秀。聞けば、もともと一流企業の正社員。だから、当然、疑問に思って聞いた。「どうしてうちみたいな会社に入ろうと思ったのかね?」
「前の会社は確かに有名企業でしたけど、人使いが荒くてとても一生働ける会社ではありませんでした。この会社は大企業ではありませんが、職場は家庭的で、一生働ける会社だと思いました。」

これを聞いて社長は激怒。その日のうちにクビにしましたとさ。

そして後日「もったいない」と知人に言われると、「別に、中小企業と言われたのがいやな訳じゃない。つまり、若い時には大企業で稼ぐだけ稼いで、体がついていかなくなったから、仕事が少なくて楽なウチに転職しようって、そういうことだもの。そんな打算的なやつは、うちはいらない。」

ミュージシャン云々というのは結局のところ、実は根拠の薄弱な「元カノさんはチャラい」というイメージを品を変えて正当化しようとしているだけで、すでに破綻した「処女性」説の焼き直しなんです。

ユーザーID:5441182903
BCさまへ、同じ考えの人が知人にいました
おーい、お茶
2010年10月7日 4:54

BCさまの言葉から、ものすごく綺麗な知人が大学時代にいたのを思い出しました。やっと以下の文章が理解できました。
>やはり言葉を換えても「遊び相手向き」のほうが嬉しいですね。
理由は無条件の愛、好意を感じるからです。

美人の知人は、本当によく男の子にもてました。4年間に10人ぐらいと付き合って全て他大学の男子や社会人。付き合った男性から〇万円単位のプレゼントをもらっていましたね。バブルよりずっと前の事です。一番驚いたのは、ダイヤが埋め込まれた時計〇百万クラスのプレゼントです。彼女は処女で婚前交渉は一切しない主義です。

彼等のプレゼントは、彼女に対する無条件の愛、無償の愛、好意だと言ってました。
だから彼女から貞操を与える必要なく、男の子は好きで買ってくれるからこそ彼女にとって価値があり愛されてると感じる。だから何も返す必要は無い。

彼女はプレゼントの対価を求められると振ってました。無条件の愛が欲しかったんでしょう。処女を守る理由は、より良い結婚条件を維持して最高の相手と結婚できる自分でいたいからだそうです。
本当は、男女の立場の違いって無いのかも知れませんね。

ユーザーID:0829675967
前の私のレスの追記
はるか
2010年10月7日 8:59

ちなみに、その中小企業、
何故前歴がミュージシャン志望の男を採用したのかと言うと、
待遇が悪くて、普通の経歴の人が誰も応募してこなかったから。

社長は「自分の会社にこそ、才能ある人が来て欲しい」と
思っているが、何故そういう人が応募してこないかという
現実は見ないフリをしている。

大体、ミュージシャン志望を諦めて就職したのだから
その理由なんて聞かなくても分かるだろうに…。


実際、そういう中小は、自分の会社に
どういう人が応募してくるか、大体分かっています。
待遇を良くして、才能あるいい人を採用したいけれど、
それが出来ないから、少々難アリでも、
仕事に問題なさそうなら雇うこともよくあることです。
逆に経歴が良すぎる人を雇うと、
仕事内容に満足してくれなくて、すぐ退職…ということも
あるので、そういう人は遠慮してもらうことも。

つまり「身の程を知る」ことが、世の中、会社も人間関係も
重要なことなんですよ。

ユーザーID:7558468478
ダメな女性の代表的サンプル
ブレットハート
2010年10月7日 10:12

>その考えに囚われてしまうようなコンプレックスの塊みたいな男性は
>自分より劣っている女性でしか安心できないんじゃないですか?

結局一部の女性は男性の本音であろうと何であろうと、女性に都合の悪い意見には耳を貸さず、女性にとって都合の良い解釈をして自己満足しなければ気が済まないんですよね。
一体アンダーテイカーさんのどこに女性へのコンプレックスを感じたのか分かりませんが、とりあえず「男性のコンプレックス」ってことにすれば女性には問題がなくなりますから、そういうことにすれば都合良いってだけでしょ?

>自分が絶対に勝てないタイプの男性への嫌悪感と、そんな男たちを「知る」女性にも
>嫌悪感を抱くのでしょうか

勝つとか負けるとか意味が分かりませんが、過去の男性とそんな男たちを「知る」女性に嫌悪感を持っているのではなく、単純に女性の打算が嫌悪されているだけだと思いますが。

何が何でも「悪いのは男、女は悪くない」な女性には何を言っても無駄なんでしょうけど、女性の価値を決めるのは男性です。コンプレックスということにして自己満足したいなら、どうぞご自由に。永久に同性評価だけで生きて下さい。

ユーザーID:6086912381
甘すぎるわ
ディープスロート
2010年10月7日 10:54

>女性の年収が男性より低く正社員は少ない、結婚しないで将来困るのは女性ということを指摘されていますがはたして数十年後はどうでしょう?

数十年後男女の年収差がなくなっている可能性があったとして、それが今何か関係あるんですか?
今も既になっていますが、これから数年間で非正規雇用で低収入の高齢独身女性が溢れるであろうことは新聞にも載ってます。女性のホームレスも既に増えてきています。これが現実です。数十年後に男女の収入差がなくなることを夢見て、今の女性たちに犠牲になってもらうのは構いませんけどね。

>女性は危機管理能力が高いから生涯独身という生活に備えて資格をとる人が多いですからね。

じゃあ何でこんなに非正規雇用の女性が多いんですか?小町の女性って資格資格言いますが、実務経験もなく、資格だけ取れば何とかなると思ってません?因みに、所謂「難関」と言われる資格の合格率も、ほぼ9割近くが男性のようですが。

こうやって根拠のない希望的観測に身を任せて、この20年女性は何か成長しました?何年経っても同じことを繰り返してるだけのような気がしますが。

ユーザーID:1018431200
必死すぎる
咲良
2010年10月7日 11:18

>一緒に遊んで「楽しく」、なおかつ「将来を託せる」男は、少ないとはいえいない訳じゃないです。むしろ、それを期待してしまうのがむしろ普通でしょう。

だったら「楽しく」、なおかつ「将来を託せる」男性を探して結婚すれば良いのに、そうしなかったのだから「打算で結婚相手を選んでいる」と取られ、拒絶されるのも仕方ないのでは?

女性が結婚に打算的なのは別に良いと思います。実際、かなりの割合の女性が打算的だとも思います。ただ、それを受け入れるかどうかは男性の自由です。受け入れなかったところで、他人に非難される筋合いなどないはず。いくら彼女が綺麗で、とても良く尽くしてくれて、一緒にいて癒される女性でも、男性が結婚相手とするかは別の話です。

あきうたさんへの非難が多いのは、女性の打算は容認しながらそれを受け入れない男性を理不尽に非難するからですよ。「炭火男の真実」とか、訳の分からない妄想まで披露しちゃうし、あれこそあなたの言う「誘導」でしょ?しかも意図的な。言ってることに一貫性はないし、何があなたをそこまで必死にさせるのですか?

ユーザーID:7348469059
レスします。
飛行帽
2010年10月7日 13:39

男性遍歴があることは
> もともと一流企業の正社員
と同じぐらい価値のあることなのですか?

私はどちらかというとマイナスのイメージがあるのですが...

あなたの考えだと100人ぐらいと付き合うと
「誰でも知っている超有名企業の社長」ぐらいの
プラスのイメージになるのでしょうか?

あまりにも認識の差が大きすぎて私には理解できません。

ユーザーID:1316797963
これ
シディアス
2010年10月7日 13:54

「言った側は誉め言葉のつもりでも、言われた側は誉め言葉と思わず、不愉快に感じることがある」というだけの話でしょう。

それに対して女性とあきうたさんは「誉め言葉と取らない男が悪い」「男側にコンプレックスがあるに違いない」「男性側の心理は〜に違いない」と女性が女性の価値観で納得できるように、男性の価値観を無視して無理矢理決め付けているだけですよね。

男性はそんな女性とあきうたさんに対して、その決め付けが間違っていることを指摘している。私にはそういう風にしか見えないのですが。
女性は女性の価値観を男性に押し付けなければ気が済まないんですか?女性さえ「誉め言葉のつもり」であれば、男性が不愉快に思うことも、結婚を拒否することも許せないんですか?

どうして小町の女性って分かりもしない男性の価値観まで自分の都合の良いように決め付けて、分かった気になるんでしょう。「誉め言葉のつもりでも相手は不愉快に感じることがある」ということを理解すれば良いだけなのに、そんなことも出来ないほど器が小さいんですか?「女性は誉めたんだから喜べ!」とか、そんな感じですか?相変わらず幼稚ですね。

ユーザーID:9036517888
同感です>偏食系男子さんの「争点は何か?」
いかじょ
2010年10月7日 14:06

偏食系男子さんの問題設定は同感です。
私は、サイトさんの行動は性急だと感じますが、気持ちは理解できます。逆にサイトさんの気持ちが「全く」理解できない、という人たちは、男性に対する洞察力に欠けると感じます。

本トピの彼女の方の発言に:

昔付き合っていた男たちは一緒にいて楽しかったけど、どう控えめに見ても将来を託せる様な男ではなかった。サイト(私)は昔の男たちのような刺激的なところはなく『昔つきあっていた男たちほど一緒にいて楽しいとはいいがたいけれど』、真面目で落ち着いていて、結婚したら絶対に幸せにしてくれると思った。

『』のように言葉を補ってみるとなかなか失礼な物言いですし。

尊敬と愛は違う、というところでしょうか。真面目さや誠実さは人として大事なことでしょうが、友人や恋人に言われてもうれしくもないことです。人としての義務に従っているだけのことで、いってみれば泥棒でないことをほめられてもうれしくないのと同じです。

ちなみに他の男性と比べたのが問題だ、という考えの人もいますが、私はそこは問題だと思っていません。

ユーザーID:4770599692
本題から少し外れるかもしれませんが……
左岸
2010年10月7日 14:26

あるトピで、奥様のひどい行為(花火女)によって
心身に深い傷を負われたかたのレスを目にしました。
絶句しました……。

もし私が男で、そのかたと同じような目にあったと
したら、女性というものを否定して生きていくしか
できなくなるかも、とまで感じました。

昔のような「純潔教育」は時代錯誤かもしれません
が、正しい知識を持たずに、自分だけは大丈夫みた
いな感覚で、感情のままに行為に及ぶのは危険極ま
りないのだと改めて思いました。

女には純潔を守って欲しいと願う男性の中には、動
物の本能のようなもので、お互いに健康な状態で結
婚生活を営みたいという「無意識」が働いているの
かもしれませんね。

そうであるためには、男性側にも強い「処女性」が
求められるわけですけれど。

ユーザーID:3302059944
「普通の男」さん、お見事!
無資格プロ
2010年10月7日 14:51

数字による的確な反論、感服しました。
単に嫌味が言いたいだけの人と、筋道立てて物事を考えられる人の差ですね。

女性の危機管理能力が高いなら、
なぜ多くの女性が30過ぎてから焦って婚活するような事態に陥るのか。

女性の多くが数十年後を見越して資格を取っているなら、
なぜ有力資格所持者は圧倒的に男性が多いのか。
そもそも、それならなぜ「いま」それをキャリアアップに活かさないのか。
数十年間も塩漬けにして、何に使うつもりなんだろう??

今は若くても、数十年後はみんな仲良く高齢者。
そんな時になって「資格あります!」なんて手を挙げたところで、
一体どこの誰が使ってくれるというのか。

資格だけで経験皆無の高齢者なんか必要とされないよ。
それなら無資格の若者を採って資格を取らせた方がずっといいんだから。
「数十年後に備えて資格を取る」ってそういうこと。

危機管理の意味を理解して言ってるとは、とても思えないね。
これぞまさしく「なんじゃらほい」だよ。

ユーザーID:7379024549
混乱してきていませんか?
牛乳25%
2010年10月7日 15:59

おーい、お茶さん、すいません、あなたが何の話をしたいのか、
全く分からなくなってきたのですが……?

>>花火のせいで、真面目な男女が困るんです。

なので、件のトピ主さんはそういう女性を避けようとしたわけですよね?
「あなたは恋愛に向いていないが、結婚向きなので選んだ」という発言をする女性は、
「花火だ」と判断する男性が少なくない、それだけの話なのです。

判断の理由は散々説明されているはずで、それに対して
「理解できない」なら話はそこで終了です。
そして「そう判断するのはおかしい」と言う行為に意味はないと思います。
さらに、おーい、お茶さんではありませんが、そう判断する相手を中傷するのは
もってのほかでしょうね。中傷理由が全く存在しません。

なお追記ではありますが、
>基本、結婚後で男女間のジェンダーに差別なしって考えてるんです。
>それまでのプロセスは文化背景や社会のシステムによって違うと感じているんです。

ジェンダーという言葉は、社会的性差も内包します。
ですから、前半と後半の文章がつながらないと思いますよ。

ユーザーID:5160237650
アーベルさん爆笑です!!
おなかいっぱい
2010年10月7日 16:32

アーベルさん・・・
そんな、図星すぎることを言っちゃダメですよ!!!(笑)

ユーザーID:7742654181
あきうたさん
厳島
2010年10月7日 17:35

> いままで自分の会社には有り得ないような高学歴な人が、仮採用で入ってきた。働きぶりも真面目で優秀。聞けば、もともと一流企業の正社員。

(多数の?)恋愛遍歴は、「高学歴」「働きぶりが真面目」「一流企業の正社員」に相当する、とお考えでしょうか。
まあ確かに、たとえばその(多数の?)恋愛を経て、相手への思いやり、相手の痛みの想像、包容力、忍耐力、等々が養われたのであれば、代わりに失ったもの(純潔)があったとしても、上記の例えは分からなくもありません。

しかし、件のトピ主の彼女は、自分の言葉によってトピ主がどう思うかを想像できておらず、あるいは誤った想像をして、問題の発言に至ってしまいました(意図的な発言の可能性もありますが)。
それは要するに、相手への思いやりがない(相手の立場に立てない)ということであり、「自分はこう思うから大丈夫」というのは、独りよがりに過ぎないのです。

そういうのがあるから、本トピ主さんの「女性って恋愛で何を学んできたんでしょうか?」という疑問に繋がるのですね。
恋愛を重ねるのは自由ですから、せめて思いやりやら何やら、学んでいただきたいものです。

ユーザーID:4474865288
こういうことでしょうか?
イルダーナフ
2010年10月7日 17:52

例のトピは、

男性が「草食系男子」よばわりされるのが嫌だと言っているにもかかわらず
女性側があれは褒め言葉なのだから

あれを悪く捉えるのは男性側に問題があるのではないか
コンプレックスの塊ではないかと悪く評価する。


だったら男女逆の場合はどうか?
「今日は綺麗な服を着ているね」とか
「綺麗な脚をしているね、子持ちシシャモのようだ」

などと中年男性から言われたら、女性たちはどう思うか。

女性が嫌がっているのにもかかわらず、

あれは褒め言葉なのだから、あれを悪く捉えるのは女性側に問題があるのではないか、コンプレックスの塊ではないか

……とはなりませんよね。


まず間違いなくセクハラ扱いです。


すごく不公平な感じがします。

このことについてまったく不公平と感じない女性が、例のトピに大量に発生したことから、

この手の女性たちが世の中に数多くいることを知ってしまった男性たちは結婚することに躊躇するようになるのではないかと、トピ主さんは危惧しているのではないでしょうか。


自分としては、イケメンエリート男性さんと赤城さんの意見が核心をついていると思います。

ユーザーID:1871672209
無茶苦茶過ぎる
きり
2010年10月7日 18:27

流石に、あきうたさんの例えはありえない。

>人使いが荒くてとても一生働ける会社ではありませんでした。

彼女自身が元彼との思い出を「楽しかった」と振り返ってるのに。元彼達から苦痛を受けてたみたいなミスリードは悪質です。
音楽が好きだったけど食べていけないから…のミュージシャンに例える方が妥当でしょう。
妄想で正当化するのに必死になってるのは、あきうたさん、あなたの方です。

そして、社長(元トピ主)はそこまで採用を焦ってなかったわけでね(本人のレスを見る限り、非婚も選択肢に入ってたでしょ)。

ユーザーID:6772025181
飛行帽さんへ携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月7日 19:42

「イケメンと付き合ってた」ことに価値があるか、と、お伺いでしたら、もちろん、たいした価値はないと、私も思いますよ。同じように、「一流企業に勤めていた」ことに、たいした価値は無いと思ってますが、何か。

何度も言うようですが、どうしても元カノさんを「男性遍歴豊かな打算的な女性」という、根拠の薄弱な決めつけをしたがる人を、私は問題にしているだけです。あなたももう一度、本当にそうなのか考え直してみてください。

ユーザーID:5441182903
厳島さんへ携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月7日 20:31

似た内容の連投になりますが、お尋ねゆえ一々申します。

一流企業−イケメン、高学歴−美人、就職−交際、働きぶり−元カノさんの炭火男への態度、真面目で優秀−尽くしてくれて癒される、一生働ける−将来を託せる

それほどおかしなアナロジーとは思いませんが。

念を押すと、「働きぶりが真面目で優秀」は、炭火男当人が、元カノさんのことを「とてもよく尽くしてくれて、一緒にいて癒される」と言っていることに対応します。

さて、逆に伺いますが、「ロックミュージシャン」は、どの部分に対応するのでしょう。私には、元カノさんのどこが対応するのかとんと得心が参りません。

念のため、件のトピでは炭火男自身が元カノさんの交際歴を承知の上で「およそ欠点というものを持ち合わせていない」と、評価していたことにご注意頂きたい。

ユーザーID:5441182903
まちさんへ
すごい不思議(トピ主)
2010年10月7日 20:39

トピ文と私のレスだけでは、理解できないと思います。
多くの方のレスで、このトピの内容があきらかになっています。
読む時間がないかもしれないので、簡潔に書きます。
(以下の男性女性は全ての人を指すわけではありません)

問1)結婚に適した相手の方がずっと評価が高いのに、なぜ怒るのか。
答1)男性は必ずしも『結婚に適した相手という評価が、嬉しい。価値が高い』とは考えないからです。

問2)なぜ「非婚化の理由を見た」なんですか。
答2)かのトピのレス内容が著しく女性向き(男性トピ主の心情を無視)なものに偏っていたからです。
   「現代の女性は、あの発言がまずいことがわからないの?」ということです。

ちなみに、このトピの趣旨はかのトピの相談内容自体に言及するものではありません。
かのトピについたレス内容と傾向について立てたものです。
(これも他の方が理解してくださり、レスに書いていただいてます)

今の流れはトピの趣旨からすると、ちょっと横ずれしてますね。

ユーザーID:1999947243
他の方のレスは読んでませんが
じろちゃん
2010年10月7日 20:47

よく、恋愛では女性は最後の女になりたがるが、男性は最初の男になりたがる、といいませんか。

女性にとって、「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にいい」というのは最後の女となることですから、一般には褒め言葉と受け取られるでしょう。

でも、男性にとっては「ぎょ」っとする言葉なのでしょうね。

単に、そういう男女の性差を知らなかったための失言ではないでしょうか。

性差だけでなく、男性と女性は考え方から何からまるで違いますからね。女性心理をまったく理解しない男性の発言があるように、男性心理をまったく理解しない女性の発言があっても当然ではないでしょうか。

ユーザーID:2627848841
そんなにNGワードでしたか? 1
遅れて来た者
2010年10月7日 21:14

今更レス全てに目を通す気力はないので、トピ本文への意見をレスしたいと思います。

あの台詞がNGになるのかどうかは、男女論と言うよりも個人差なのではないかと私は思いました。
同じ台詞でも当事者の性格や前後の文脈により意味が違ってくると思います。

件のトピに限って言えば、あの台詞は「褒め言葉」であったと思います。
最高かどうかは別にして、私があの台詞を言われたならば、ジーンと感動したと思います。

あのトピ主が卑屈扱いされたのは、「誰もお前がダサイとは言っていないだろう?」、これに尽きるのではないでしょうか。
少なくとも私はそう受け取りました。

「モデルのような外見とセンス、遊び人のような手慣れた振舞い」
それらを絶対的な格好良さと評価する女性がどの位居るのでしょう。
それは男性でも同じではないでしょうか。

あのトピの彼女は、それらとは違う部分でトピ主を「素敵だ」と評価し、「男性として」好きになった訳でしょう?
立派な”恋愛"だと思うのですが…。

ユーザーID:3613451249
そんなにNGワードでしたか? 2
遅れて来た者
2010年10月7日 21:16

「今まで紛い物に振り回されてきたけれど、漸く本当の価値に気がついた」、そのように受け取れました。
「私が最後の男(女)という意味だね。これから二人で幸せになろうという事だね」、私ならそう受け取ります。

それなのにあのトピ主は、外見や刺激感で評価されなかった事を男性として好意を持たれなかった、恋愛感情を持たれてなかった、としか受け取らなかった。
卑屈だし幼稚だと思いました。狼狽する彼女の呼びかけを一切無視する様は冷酷にさえ感じました。

「結婚と恋愛は違う」 当たり前の事ではないですか?
「結婚と恋愛は違う」 打算と建前? 違うと思います。

中にはそういう人もいるでしょう。しかし、そんな人は少数なのでは?
結婚とは「相手への好意+生活能力」だと思います。

この場合の生活能力とは年収の事だけではありません。
相手を思いやる優しさがあるのか。面倒事から逃げ出さない忍耐力はあるのか。
モラルはあるのか、どんな人達が親族なのか、等々。

件のトピに限って言えば…、あの台詞はNGワードだとは思えませんでした。
よって非婚化の主原因が女性にあるとは思いません。

ユーザーID:3613451249
身の程を知るって恐ろしい…
皮肉系箪笥
2010年10月7日 21:39

<何故前歴がミュージシャン志望の男を採用したのかと言うと、
 待遇が悪くて、普通の経歴の人が誰も応募してこなかったから。

<逆に経歴が良すぎる人を雇うと、
 仕事内容に満足してくれなくて、すぐ退職…ということも
 あるので、そういう人は遠慮してもらうことも。

なるほど、はるかさんの中でも彼女の経歴は良くないんですね。

あのトピでは彼女さんの方は
言動にちょっと残念な部分はあったけど、
概ね神格化されていましたね。

<つまり「身の程を知る」ことが、世の中、会社も人間関係も
 重要なことなんですよ。

これは「経歴が悪いんだから待遇に文句を言うな」
ってことでしょうか?
それならいくら相手に尽くしても、
この一言で終わってしまいかねないですね。
そうならないように、これでもか!というぐらい尽くさねばなりません。
う〜ん大変です。


男女ともに上方婚志向は改めた方がよさそうですな。
当方40代前半未婚年収350万円。
婚活中なので身にしみる言葉でした。ありがとう!

ユーザーID:6897572961
女性に非婚派が増えるとありがたい
マークソウズ
2010年10月7日 23:29

「彼女は欲しいが、嫁はいらない」派なので。
結婚は女性に不利だからしない方がいい、というのをもっと世に広めてもらいたいです。
そして、「彼は欲しいが、夫はいらない」という女性と(結婚せずに)付き合っていくことにします。

結婚はして当然という固定観念の呪縛から解放された時代になったのですから喜ばしい事です。
若い男性の間でもすごい勢いで非婚派が増えているので、ちょうどいいですね。
めでたしめでたし。

ユーザーID:9305469228
現代の結婚
あいく
2010年10月8日 0:20

もてない男は
1、青春時代に恋愛を謳歌→独身貴族(独身貴族コース)
2、青春時代に恋愛を謳歌→既婚男性(一般人コース)
3、青春時代に喪男→一生喪男(恋愛放棄コース)
4、青春時代に喪男→既婚男性(地獄の残飯処理コース)
あくまで男の視点から言えば、1、2、3はそれぞれ利点があります。
ですが、4だけは4だけは「美味しい所を他人に奪われ、責任だけ背負い込んだ」と言わざるをえません。
勿論恋愛への価値観は人それぞれですが、過度の期待や楽観はより深い絶望を招きかねません。
上記は男性の自己中心的な思想であり、決して崇高なものではありません。
ですが、恋愛に縁遠かった男の本音としては核心に近いと思っています。
メリットは与えないが、リスクだけは負えと言うのは
もはや「奴隷扱い」に等しいものがあります。

そして最も憎まれるべき存在とはメリットを享受しても、責任を負わない人間ではないでしょうか?
美味しい部分だけ頂いて、責任は知らんぷり。
そういう人間こそが最も糾弾を受けるべきではと思います。

まあ、そういう人間が得するのが現代の世なのですが・・・

ユーザーID:9853872807
普通の男さん
比率は変わってくよ
2010年10月8日 0:41

例にあげた数字は現在の資格取得者比率だけで
20年前や40年前の比率データか
年齢別の比率データを出さない理由は何ですか。

津田塾、茶ノ水女子、ICUがないのは
一橋や東工まで列挙する理由とは逆の理由としか思えません。
看護師はあって、薬剤師がないのはナゼ?

過去からの経緯を示さずに、将来を予測するのは
自論に都合が良過ぎです。

40年もたたない前、女は医者になどするものではなく
医者が息子と娘に恵まれたなら、息子を医者にし、娘はしかるべきところに嫁に出す
息子にだけ恵まれたなら、息子を医者にして嫁をとる(嫁はほぼ専業主婦)
娘だけに恵まれたなら、医者の男性を婿養子にとる(娘を医者には一般的ではない)

教育を受けさせるのは息子だけで女に学歴は無用
息子は大学、娘は高卒か地元の短大を当然とする親が多かった時代は
まだほんの20年前です。
さらに20年前なら、長男だけが大学、次男以下は高卒、娘は中卒。

現在の社会環境において
男性(特に若い方)には実感する機会が非常に少ないのは仕方ありませんが
歴史の積み重ねの一部です。

ユーザーID:8025172174
牛乳25%さまへ:横
おーい、お茶
2010年10月8日 3:26

御返答ありがとうございます。

私とあなたの考えには、深く話せば共感、共通する部分も多いと思うのですが、問題はそれぞれの考えでなく

 「言葉の定義及び前提条件が曖昧であるため認識が不十分なことから生じる誤解」
と感じました。

GenderとはThe socially constructed roles, behaviors, activities, and attributes that a given society considers appropriate for men and women.
と認識しています。社会学では大変広義の言葉で、違う言語を話すように定義の共通認識のない方とは話は通じないと感じました。

私は欧米に住むことが長く、日本固有の男女関係、夫婦関係を知りたかった。アメリカでは、どちらかが「もう、愛していない」と言う理由だけで十分な離婚理由になる国で日本では不義を働いた方から離婚申請は出来ないと聞き疑問に思ったのです。

もっと簡単でいいと思うんですよ。「結婚したければすればいい、イヤならしない」

御意見を伺えて勉強になりました。ありがとう。

ユーザーID:3095056011
わかっていない
ごっつあん
2010年10月8日 3:56

>いままで自分の会社には有り得ないような高学歴な人

「恋愛至上主義」の小町女性にありがちな考え方ですが、

「恋愛経験豊富=人間的に優れている」

という傍から見れば無意味な自己評価の高さ、根拠のない自信が現実の一般社会でも通ずると思っているところがイタいのではないでしょうか。
そしてそういうところが、赤城さんの仰るミュージシャンに例えられているのですが?

>元カノさんを「男性遍歴豊かな打算的な女性」という、根拠の薄弱な決めつけをしたがる人を、私は問題にしているだけです

人によって受け取り方は事なるでしょうから「豊か」という程度の問題はともかく、少なくとも男性にとって打算的でないとは言い難いと思いますけど?(現にトピ主さんを始めとしてそう感じていらっしゃる方々が男女にかかわらず少なくありませんよね?)

それにそれを問題とするなら件のトピ主さんやトピ主さんと同じ感想を持つ男性に対して中傷としか思えない、それこそ無根拠な決めつけをしているアーベルさんのような一部の小町女性をも問題にすべきですが、そうしないのは何故でしょうか?

ユーザーID:6586215899
多くの人が非婚を望んでいる
見えざる魔神
2010年10月8日 5:45

タイトルのように書くと刺激的ですが、実際にはそうなのでしょう。

相手を探す時に、身の丈を考えず条件を付きつけたり、価値観や意見の違いを認められなかったりするのは、事実上タイトルの通りのようなものです。

それでは相手が見つかるわけがない。

ある意味、非婚化が進むからこそ婚活がブームになり、その流行に乗って楽しんでいる面もあるのではないでしょうか?

もし本当に結婚を望むなら、ビジネスと同じくらいに早くから計画を立て、市場の動向や自らの価格を調査し、需要と供給の折り合うところで約定させるはずです。

そうなっていないのであれば、ある意味真剣味に欠けるというか、そのような判断をされても仕方ないのかなと思います。

ユーザーID:8715425981
褒めたつもりでも
ちゃと
2010年10月8日 7:33

女性は、自分が褒めたつもりなのに、相手が傷ついたり怒ったりした場合、
その相手が「男性」であれば、相手が悪いと考えるのですね。

相手に対する配慮が足りなかった、という発想は微塵もなく、
コンプレックス云々と、ひたすら相手を非難し続ける。

普通の社会人男性であれば、男女で受け取り方が違うことを知っています。
それを知らないと、善意で女性を褒めたつもりでも、セクハラになる場合がありますから。

女性は、男性の女性に対する無理解を非難しておきながら、
一方で、実は男性のことをあまり理解していないし、その気もないようです。
女性特有の、男性にだけ要求するいつものやり方ですね。

例のトピックの彼女は、男性にだけ要求する典型です。
「昔の彼は将来を託せるような男でなかった」
「アナタなら絶対に幸せにしてくれる」
自分から結婚を言い出しながら、自分の将来を相手に託し、幸せにしてもらおう
としか考えていない。自分は相手に何をするつもりなのでしょうか?

相手に何かして貰おうとしか考えられない人は、結婚しない方が良いと思います。
非婚化は仕方ないですね。

ユーザーID:2544198636
タイトルはちょっと大袈裟かも
知覚過敏
2010年10月8日 9:36

主さんのレスと最近のレスだけ読みました。
私はあのトピの彼女をかばう気にはなれないかな。
ただ、考え方自体は女性に限ったことじゃないですよね。
「あの子は彼女向きじゃないけど、奥さんにするなら最高だね。」
こういう会話、男性同士がしているのも、本人に言ってるのも聞いたことあります。
(結構普通に交わされてる気がしますけど、違うかな?)
なので「非婚化の理由を見た」はちょっと大袈裟な印象かな。

こういうことを本人に伝える人は本気で褒め言葉だと思ってるんでしょうね。
だから、似たようなことを自分が言われてもきっと喜べるんじゃないかな。
私の場合言われたらかなり嫌なので、言わないです。

女性の場合、もしかしたら
「あの人は結婚には向かないけど、付き合うなら最高だね。」
の方が嫌な人が多いのかも。私はこっちも嫌です。

ユーザーID:7583742771
遅れて来た者様
まうす
2010年10月8日 11:23

散々言い尽くされていますが

「今まで紛い物に振り回されてきた」女性を
受け入れられない、生理的に無理、というだけのことです。

トピ主さんも「今まで紛い物に振り回されてきた」男性であれば
お互い似たもの同士、やっと真実の愛を知って結婚という
流れはごく自然ですがトピ主さんは違いましたよね。

それを卑屈だ、幼稚だと中傷されても
無理なものは無理。拒絶する権利は男性にもあります

ユーザーID:5551767952
トピ主さんの問いかけに納得
ドキンちゃん☆
2010年10月8日 11:46

トピ主と遅れて来た者さんの10月7日レスを読んで、すごく納得できました。
遅れて来た者さんは女性ですよね?この前提が違うと納得もなにもない上に、現在の直近のレスというだけで例にだしてごめんなさい。

トピ主さん
答2)かのトピのレス内容が著しく女性向き(男性トピ主の心情を無視)なものに偏っていたからです。「現代の女性は、あの発言がまずいことがわからないの?」ということです。
遅れて来た者さん
>あの台詞はNGワードだとは思えません。よって非婚化の主原因が女性にあるとは思いません。
トピ主さんの考えを体現したあの発言がまずいことがわからないレスになってますね。

「よって」の後が「男性の心境に女性が寄り添えないことが非婚化の主原因とは思えない」というのなら、わかります。でも、遅れて来た者さんのレスは「彼女は褒め言葉として言ったのに彼が無理解だった」ということで、それに対してはイルダーナフさんが既に書かれていますが、イルダーナフさんのレスに対してはどうお考えですか?

なんて書いてる私も女なんですけどね 笑
でも件のトピでは彼の気持ちがよくわかります。

ユーザーID:2096786149
捉え方が違うだけ。何故理解できないかが不思議
百花繚乱
2010年10月8日 12:44

トピ主さんの疑問に答えると、

問1)結婚に適した相手の方がずっと評価が高いのに、なぜ怒るのか。
答1)男性は必ずしも『結婚に適した相手という評価が、嬉しい。価値が高い』とは考えないからです。

男性は、彼女が元彼を「花火のような楽しさの恋愛相手」、あちらのトピ主を「恋愛ではなく結婚相手」とみなしたと捉える。でも女性は「炭火のような暖かさの恋愛相手」という評価に「一生を共にできる結婚相手」という価値がプラスされたと捉える。なぜなら普通の女性にとって結婚は恋愛の延長にあるものだから。花火も炭火も質が違うだけで恋愛相手としての価値は同じ。彼女の中では男性としての魅力は、元彼もトピ主も同等。そこにトピ主のもうひとつの魅力(結婚相手)としての評価が加わる。ゆえに「価値が高い」とつながるのです。

あのトピが何故非婚化につながるのかは、様々な原因があるでしょうね。女性には「自分の過去が、自分の言葉を相手に信頼されない原因を作った」、男性には「コミュニケーション不足による性差を埋められなかった」というのもあるでしょう。でも双方に原因があるのだけは間違いないと思います。

ユーザーID:3274948551
比率は変わっていくさんへ
普通の男
2010年10月8日 14:03

>津田塾、茶ノ水女子、ICUうんぬん
それらの大学で優秀な女子学生が多いことは認めますが、それらの女子学生を全て加えても、
有名大学の男子学生の総数には明らかに満たないと思われます。
誤差範囲と言っても良いかもしれない。10分ネットで調べればわかることです。

>一橋や東工まで列挙する理由
共学で文系理系単科の優秀な大学をあげたにすぎません。
女子大を挙げてくるほうがよほどバイアスをかけていると思われます。

あと、東工大をみて思ったのは、理工系の男女比は異常ですね。
日本の労働人口の4分の1が製造業・建築業といった理工系の職場にもかかわらず、それに関連する人材を輩出できる見込みがない。
労働市場の4分の1に目を背けて、社会進出ですか?

>過去からの経緯を示さずに、将来を予測するのは…
現在の状況から、将来を予測しているにすぎません。

あと、私くらいの世代(アラサー)以降の大学生のほとんどが男女平等な(女性寄りとも思える)教育を受けてきています。
にも関わらず、現在の有力大学の男女比が変わらないのはどういうことでしょうか?

弁解と都合のいい解釈ばかりが目につくように思います。

ユーザーID:9326413535
あきうたさん
厳島
2010年10月8日 14:34

癒してくれる云々は、「実は経済力目当てであることが明らかになった」ことにより、脆くも瓦解しました。企業で労働力を提供するのであれば、実績を上げてさえいれば内心がどうだろうと会社にとっては関係ありませんが、癒し云々という人の内心が非常に重要な場面で、「実は経済力目当て」というのは致命的です。
なので、その比較は全く的を射ていないわけです。

ちなみに、
・男性は、女性に男性遍歴が多いことを好まない
・女性は、男性が一流企業に勤めたり高学歴であることを好む。
という点でも異なりますね。
あきうたさんの挙げる一流企業云々は、異性(=女性)によって好まれる要素ですが、件の彼女の持つ要素は、異性(=男性)に好まれない要素なので、例えになっていないのです。

なお、ロックミュージシャン云々と私が申した記憶はないので、ご質問の趣旨が不明です。件のトピにもないようですが、どういう文脈でしょうか。

また、件のトピ主の、彼女に対する「およそ欠点を……」という評価は、炭火云々の発言の前ですね。そういう発言により、従前の評価が覆ったからこそ、関係が切れたわけです。

ユーザーID:9123839536
誰と戦っているのですか?
飛行帽
2010年10月8日 15:03

> 「一流企業に勤めていた」ことに、たいした価値は無いと思ってます
あなたのレス内容ぐらいしか価値は無いと了解しました。

> 何度も言うようですが、どうしても元カノさんを「男性遍歴豊かな
> 打算的な女性」という、根拠の薄弱な決めつけをしたがる人
> を、私は問題にしているだけです。
私は元カノさんについては何も批判はしていませんよ
男性遍歴豊かな女性は少なくとも私はマイナスです。
あなたにとっては価値が無くとも私にはあります。

もし「男性遍歴があることをマイナス評価することは止めろ」
とおっしゃるならば、私の自由意志への侵害であり、
あなたの価値観の押し付けです。

あと、
「トピ主さんをコンプレックスの塊で、女心の分からない男性」
という根拠の薄弱な決めつけをしたがる人
は問題にはならないのでしょうか?

ユーザーID:1316797963
これもどうせ
舞桃
2010年10月8日 16:06

「恋愛向きじゃないけど、結婚向き」これが多くの男性にとっては誉め言葉ではなく、不快な言葉。
それでいいと思いますよ。もし男性が今後こういうことを言われて不快に思ったなら、別れるなり何なりすればいいと思います。女性にそれを非難する権利はありません。

これを理解するか、又は理解出来なくても「そういうもの」として受け入れるかどうかは、女性個人の問題です。

男性を非難している女性の大半は、結婚したがっている女性に対して男性が拒絶するのが面白くないだけだと思います。だから男性のコンプレックスということにして、自己満足したがっているのでしょう。
誰を結婚相手に選ぶか、相手のどこで結婚を決めるかは、個人の自由です。相手がどんなつもりで言ったのであろうと、一方が不快に思うなら価値観が合わないのでしょう。元のトピのトピ主はこういうことを言わない女性の方が合うし、元彼女はそれを誉め言葉と取ってくれる男性の方が合う。単純にこれだけだと思います。

ユーザーID:4936371106
女性って面白いね
ネオ
2010年10月8日 16:56

あのトピの元彼女の言動が非婚化の理由になるかどうかは分かりませんが、このトピで男性を非難する大多数の女性の言動は、立派な非婚化の理由ですね。
図らずも、女性自らこのトピのタイトル通りの内容にしてしまってるとは、滑稽なことです。

ちゃとさんご指摘のように
・自分が褒めたつもりであれば、相手の男性が傷ついたり怒ったりしても、悪いのは男性。

・相手に対する配慮が足りなかった、という発想は微塵もなく、コンプレックス云々と、ひたすら相手を非難し続ける。

・男性の女性に対する無理解を非難しておきながら、実は男性のことを理解していない。それどころか、女性に都合の良い様に勝手に解釈する。

結局女性が大事なのは「性別」や「立場」なんですよね。
相手が男性であれば、悪いのは男性。自分と同じ立場の女性は悪くない。
相手が姑であれば、悪いのは姑。自分と同じ立場の嫁は悪くない。
万事がこんな調子ですから。女性に愛想を尽かす男性が増えるのも当然でしょう。

もちろん人にもよりますが、小町の女性は目も当てられません。

ユーザーID:1049143964
そこまで愛していなかった
いのり
2010年10月8日 17:03

結局はそれに尽きるのでは。
尽くしてもらった挙句
自尊心傷つけられた→別れる!
恋愛格差があって
愛すること受け入れること
話し合うことにも
格差があったみたい。

ユーザーID:7144463358
女性は着々と進んでいるよ
bore
2010年10月8日 17:59

女性の資格を馬鹿にされているよですが別に難関資格だけでなく一人で生きていける程度の資格を独身覚悟の人はとる準備をしている。ということだと思います。
それに難関資格の一つの医師もまともに試験だけで合否していたら完全に男女逆転する私大が増えています。
たった20年ほどの間に進学率、仕事を持つ女性が増えているのは確実です。
女は勉強なんてしなくてよし。と差別されてきたのがやっと開放されてきたのです。
男性はどう変わったのでしょう。
女性の社会進出に押させてはじき出された男性も増えてきました。
今までの歴史のたった20年。
結婚や出産をしない選択をできるのですから今の20代以降生涯独身男女の賃金差はたいしてないのでは?
別に独身高齢女性が困り果てるとは想像できませんけどね。

ユーザーID:0193281382
了解しました
牛乳25%
2010年10月8日 18:16

挙げられた英文を読むかぎり、やはりジェンダーとは社会的性差であると
捉えるのが正しいようですね。おーい、お茶さんは私の意見との比較で、
どういった点に差異を感じられましたか。

>>結婚後で男女間の「ジェンダー」に差別なしと考えています

以前のレスでこのようなお返事をいただきましたが、この「ジェンダー」の部分に
いただいた言葉を当てはめる事はできないと思いました。
実際には結婚には、肉体的差異も社会的差異も影響してくるからですね。

本来のご意見は、「差別"がなくなるべきと"考えています」
という内容でしたでしょうか?

>>「結婚したければすればいい、イヤならしない」

ご安心ください、レスをしている人もしていない人も、多くの男性は
それで良いと考えていると思いますよ。

ユーザーID:5160237650
「善い人」じゃあね。
タロー
2010年10月8日 18:51

つまりね、男はね、女から「(私をこんなに惚れさせて)悪い人」と言われたいんだよね。「真面目で、善い人」じゃあ、ガックリなんだよ。

例のトピ主は「悪い人」には間違ってもなれないことを自覚していたけれども、「悪い人」と言って欲しかったんだよ、きっと。それを真面目で善い人で炭火の様な、と言われてガックリ。やっぱりそうかと落胆。モテないが真面目で高学歴の男のプライドを甘く見たらいかんぜよ。

ユーザーID:3956762513
厳島さんへ携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月8日 19:08

「実は経済力目当てであることが明らかになった」とは、炭火男の発言のどこにありますでしょうか。あちらの「トピ主」マーク付きの発言は再度一通り確認したつもりですが、見つかりません。ご教示下さい。

ロックミュージシャン云々というのは、あなたがわざわざレスした私の発言で、私が挙げていた「主題」です。単なる揚げ足取りのためのレスなら仕方ありませんが、そうでないならそれなりの「見解」をお持ちのはずと思いましたので。

再度のお返事をお待ち申し上げます。

ユーザーID:5441182903
女性がいくらわめこうとも
巴里
2010年10月8日 19:11

女性の男性遍歴は多いより少ない方がよい、という男性が大多数ですから。

もしかして、女性は女性遍歴が多い男性の方がよいのですか?
まあ、それは女性の自由ですけど。

ユーザーID:1293911306
トピ主さんへ。
くるみ
2010年10月8日 19:58

>尽くしてもらった挙句
>自尊心傷つけられた→別れる!

女性がフラれる立場になった途端、女性側が良かれと思ってやったことまで恩着せがましく「尽くしてもらった挙句」とか言うの、やめましょうよ。
元彼女だって彼に色々と良くしてもらってたから結婚したいと思ってたんでしょ?

http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0910/346485.htm?o=0&p=0
このトピでも同じ傾向が見られます。こういうのって、女特有の浅ましさなのかもしれませんね。男性が同じこと言ったら「器が小さい」のオンパレードでしょうに。

いつまで経っても男性と女性では価値観が違うということを受け入れようともせず、自分が理解出来る女性の価値観でしか理解しようとしないのも女性の悪癖ですね。女性は男性にひどく傷つけられても、男性の価値観を押し付けられて「傷つくお前がおかしい」と言われて納得できますか?出来るわけありませんよね。どうしてそれを男性には平気で出来るのか、理解出来ません。

ユーザーID:2423718931
ご指名びっくり 1
遅れて来た者
2010年10月8日 21:04

>他者のレスの内容についてどう思うのか

最初のレスにも書いてありますが、レス数があまりにも多く、ほぼ読んでおりません。
ご質問頂きました方のレスも探し出す気力がございません。何卒ご容赦頂きたい。

>あの発言がまずいことがわからないレスになってますね

文字制限があり、言葉足らずの内容になっていたと思いますので、補足しておきます。

まず、前回のレスにも書いたとおり、私は今回の受け止め方の違いは、男女の違いではなく個々人の違いだと考えています。
その上で続けます。

どの言動を誰が不愉快に思うのか。個人差がありますから、どちらかが押し付ける事ではないと考えます。
なので、件のトピ主が例の発言を決して許せない程腹が立ったのであれば、それは仕方がないと思います。

ユーザーID:3613451249
ご指名びっくり 2
遅れて来た者
2010年10月8日 21:05

問題は、相手の了見を一切考慮しなかった点にあると思います。

大人であれば、相手の了見を多少なりとも考慮するものです。
少なくとも、訳も分からず狼狽する恋人との接触を一切拒否するといった行動はとらないのではないでしょうか。
「君は褒め言葉のつもりかもしれないが、僕は心底傷ついたよ。もう二度と愛せない」
このくらい言っても良かったのではないでしょうか。

件のトピでは、こういった点が非難されていたのではないかと考えます。

>「今まで紛い物に振り回されてきた」女性を受け入れられない、生理的に無理


表現が悪かったと反省します。上記のような表現では、彼女がまるで多くの軽薄な男性を渡り歩いた馬鹿女のような印象を与えてしまいます。
あのトピでわかる事は、「過去に付き合った男性達とは末長い関係を築けなかった」「相手の男性は安らぎを与えてくれる人ではなかった」という2点だけです。
「年相応に幾人かの男性と付き合い別れて来た」とでは、大きな違いでした。

ユーザーID:3613451249
ご指名びっくり 3
遅れて来た者
2010年10月8日 21:06

件のトピ主は、相手の女性がそういう女性である事を知った上で、付き合っていたのではありませんでしたか?
寧ろ、「イケテル女」であったからこそ、惹かれたのではありませんでしたか?
しかも、彼女に対し問い掛けをしたのは、トピ主の方だったと記憶しています。

「聞いたけれど聞きたくなかった」こういう心理は理解できます。
でも、子供じゃないのですから、自分の言動の結果は引き受けるべきだと考えます。
そういう意味で幼稚だと思うし、男性として愛されていたのに、馬鹿にされたようにしか受け取らなかったのは卑屈だと思いました。

>拒絶する権利は男性にもあります

勿論です。誰にでもあります。
同時に、真剣に付き合った間柄なら、誠実に対処する義務もあると考えます。
一方的に連絡を絶つという対処は冷酷に思えました。

ユーザーID:3613451249
ちゃとさん、ナイスツッコミです。
マークソウズ
2010年10月8日 21:56

>女性は、自分が褒めたつもりなのに、相手が傷ついたり怒ったりした場合、その相手が「男性」であれば、相手が悪いと考えるのですね。

ズバリです。
男女関係なく、結婚したい側が相手に気に入ってもらわなければならないのです。



タローさん
>つまりね、男はね、女から「(私をこんなに惚れさせて)悪い人」と言われたいんだよね。「真面目で、善い人」じゃあ、ガックリなんだよ。

それは違います。
真面目で、善い女性から「真面目で、善い人」と言われたら嬉しいですよ。


boreさん
>たった20年ほどの間に進学率、仕事を持つ女性が増えているのは確実です。

昔と比べると、稼げる女性が増え、家事ができる男性が増えました。
世の中が便利になりすぎて、男性も女性も一人で生きていける人が増えたのです。

>男性はどう変わったのでしょう。

男性達が恋愛を面倒くさがるようになって、完全に女性が余ってる状態なのが昨今の情勢です。

ユーザーID:9305469228
boreさんへ、個々の事例でモノを語ってどうするんですか?
普通の男
2010年10月8日 23:35

>結婚や出産をしない選択をできるのですから今の20代以降生涯独身男女の賃金差はたいしてないのでは?
私はこの見解には同意できません。

同じ職種同志、例えば、男女が共に総合職なら、男性と女性の生涯賃金は変わらなくなるでしょう。
というより、変わる方が不公平な話です。

しかし、比較的高賃金を得られる職に就けると考えられるハイレベルな大学の現在の男女比は以前に示したとおりです。多く見積もって7:3程度。
ということは、大企業で総合職として働ける女性は男性の約半分。
一般職と総合職の賃金差を知らないわけではないでしょう?職責に応じた賃金を得るのだから当然のこと。

仕事を中断せずに稼ぎ続けたとしても、多くの女性の生涯賃金が多くの男性と比較し少ないと考える方が自然です。

>別に独身高齢女性が困り果てるとは想像できませんけどね。

これは半分同意です。
困り果てるかどうかは、生活レベルによるところが大きいから。
慎ましく生きていく分には困ることはないでしょう。
当然、これは男とて同じこと。

ただ、いわゆる「人並み」の生活がしたいというなら、困る女性は多いと思われます。

ユーザーID:9326413535
あきうたさん
厳島
2010年10月9日 2:04

・経済力云々
僭越ながら、私めの2010年10月6日 11:59のレスを見ていたければ幸いです。
ポイントとしては、「将来を託す」というところで、これを経済力と判断しない方であれば、恐縮ですが今後対話の価値はないと考えております。

・ロックミュージシャン云々
申し訳ないのですが、単なる「例え」を主題と申されましても、理解しかねます。
なお、私がレスした2010年10月7日 4:34は、高学歴がどうとかいうレスであって、ミュージシャンがどうとかいう部分は補足の位置づけとしか読めないのですが、これって主題だったんですか?

私としては、件のトピ主の彼女を「高学歴」「真面目」云々と例えること自体に誤謬があると考え、2010年10月7日 17:35に繋がったのであって、件の彼女はロックミュージシャンに例えられる人物像ではないため、ご質問に対しては「え??」と感じざるを得ないのです。
いや、ホントに「それが主題」なんですか?
前提として伺いますが、件のトピ主の彼女のどこに、ロックミュージシャンに例える要素があったのですか?

ユーザーID:4296515279
>本トピの彼女の方の発言に『』のように言葉を補ってみる
30代既婚です
2010年10月9日 4:45

10/7のいかじょさんのレス、とてもわかりやすかったです。

>>昔付き合っていた男たちは一緒にいて楽しかったけど、どう控えめに見ても将来を託せる様な男ではなかった。サイト(私)は昔の男たちのような刺激的なところはなく『昔つきあっていた男たちほど一緒にいて楽しいとはいいがたいけれど』、真面目で落ち着いていて、結婚したら絶対に幸せにしてくれると思った。
件の彼女さんは昔の男たちの写真を後生大事に持っており、気持ちが切れていないと認識すると、感受性の豊かな人ならさらに文末の後に、
>>『結婚した後は、炭火ばかりじゃ退屈だから、刺激的で一緒にいて楽しい昔の男たちと遊ぶかもしれないけど、私の幸せにつながるのだから炭火のような温かさで見守ってね。』
こういう言葉も補えませんでしょうか。将来の生活を件のトピ主さんが見据えた場合、むしろこう感じる方が自然と考えます。

恐ろしいですね。件の主さんが「結婚を考える年になって現れた都合の良い男、愛などではなく妥協の産物に過ぎないと」考えるのも無理ないです。余程のお人好しでない限り結婚する気持ちが失せます。

ユーザーID:1488451031
二度目です
HN忘れ
2010年10月9日 6:14

A(女性)がB(男性)のプライドを傷つけることを言ってしまった

実はAは褒め言葉のつもりだった。
でもBはAを、金輪際付き合わないと切ってしまった。

悪いのはA?それともB?

人によって見方は違い、女性でもAに疑問を持つ人もいた。
また、どういうレスがつくかは主さんのトピの書き方にもよります。
書き方により主さんの印象が違うと、また違ったレスがついたでしょう。
男性でBに疑問を持った人もいました。

女性が、Aの言葉は褒め言葉、言葉が悪かったということが
そんなにおかしいですか?

褒め言葉だったのか、と考え方の違いを受容できる人もいるかもしれないし、
許さない、と思う人もいる。どう反応しようと自由です。でも人間関係でありがちなトラブルです。悪気は無くても許せない事もあるのでBの気持ちも分かる。でもAだって傷つける意図はなかったので可哀想と思います。結婚を考える仲なら、第三者から見れば
二人に仲直りして欲しいと思ってしまいます。でもBはAを切った、それはBの自由です。レスした女性がBにAの言葉を受け入れろと強要、受け入れられないBが悪いとしている訳ではないと思います。

ユーザーID:8564134102
非婚化の原因がどこにあろうとも、結婚をしないという選択を
左岸
2010年10月9日 8:09

したのであれば、それを他人のせいにしない。
そんな人は、男女関係なく潔いと思います。

ユーザーID:3302059944
くるみさん?
いのっち
2010年10月9日 8:55

>女性がフラれる立場になった途端、女性側が良かれと思ってやったことまで恩着せがましく「尽くしてもらった挙句」とか言うの、やめ>ましょうよ。
>元彼女だって彼に色々と良くしてもらってたから結婚したいと思ってたんでしょ?


さぁ。それは知りません。
尽くしてもらったとは、例のトピ主自身がいっていたことです。
だからそれなりに後ろめたい気持ちもあるのでしょう。
あと、自分はトピ主ではなく第三者です。

でもさ
ぶっちゃけ、あれくらいで
別れる!ってんなら、もっとぶつかり合うし、ムっとくることもたくさんある
結婚生活なんて無理ですよねぇ。
子どもだとか幼稚だとかっていう意見が出てもしかたねー。
別れられて正解。

実は身近でそんなことがありました。
その後、どうなったかというと
彼女はめでたく結婚。
彼のほうは好きでもない人とつきあってみたりして
結局前の彼女と比べてしまい
一人ずっと悶々としています。

仲間内で愚痴をきくのも疲れてきましたよ(笑)

ユーザーID:7144463358
boreさんへ
シド
2010年10月9日 10:17

> 女性の資格を馬鹿にされているよですが別に難関資格だけでなく
> 一人で生きていける程度の資格を独身覚悟の人はとる準備をしている。
> ということだと思います。

そのような認識をしている時点で「甘ちゃん」なんですよ。
男性は独身でも既婚でもより稼ぐために努力を怠りません。
独身なら稼がないとモテないし、既婚なら家族のために
稼がなければなりません。
女性と違って結婚したら専業主婦などという逃げ道はないのです。

独身覚悟の女性なんて大半は結果論です。
学生時代から独身の道を選ぶ人なんて少数でしょう。
独身を覚悟してから頑張れば、男性と肩を並べられるなんてのは
男性を舐めているにもほどがあります。

ユーザーID:5959981764
遅れて来た者さんへ
すごい不思議(トピ主)
2010年10月9日 11:10

あなたの考えはよくわかります。
私も個人的に件のトピ主は、極端だと思います。

しかし、ここでのトピの趣旨にしているのは、男女の違いか個々人の違いかはあまり問題ではないようです。
『件の男性トピ主が不快に思ったにも関わらず、そう受け取るほうが悪い』
という女性からのレスに偏ったことです。
もし『あなたは気分を害してしまったけど、冷静に話し合って』というレスばかりなら何も問題に感じませんでした。
『あなたが悪い。謝って来い』というレスが多かったような。

遅れて来た者さんも、「自分は褒め言葉だと思う。だから、相手の男性が悪いように思う」とありますね。
自分がどう思うかは関係ないです。相手がどう思ったかです。

「相手の了見を一切考慮しなかった」
あなたの書き込みにありますが、件のトピにレスした多くの女性もまさしくこれだと感じたのです。

多くの方のレスで私自身も考えが整理できました。
良い機会なので、お礼を申し上げます。
私自身もそうだし、男女ともに相手への気遣いを忘れないようにしたいですね。

ユーザーID:1999947243
遅れて来た者氏へ2
LU BU
2010年10月9日 12:14

>>でも、子供じゃないのですから、自分の言動の結果は引き受けるべきだと考えます。
そういう意味で幼稚だと思うし、男性として愛されていたのに、馬鹿にされたようにしか受け取らなかったのは卑屈だと思いました。

あなたもまた、全く理解していないのですね。
サイト氏は、彼女の回答に打算を見出した。彼の価値観ではそれは受け入れがたく、事実上侮辱にあたるものであったため彼女を即座に切り捨てた。
それだけのことです。
むしろ自分の言動の結果を引き受けていないのは彼女のほうです。自らの回答が招いた結果なのに、醜くサイト氏にすがり付こうとしていましたね。
男性として愛されていた?卑屈?
言葉とは自分がどういうつもりだったか、ではなく相手がどうとるかで評価されます。「悪気があっていってんじゃないから、そんなふうにとるな。」という言葉にあなたは違和感を感じないのですか?
そんな感性の人が「子供じゃないのですから、自分の言動の結果は引き受けるべき」というのは、何か悪い冗談ではないかと感じるところです。

ユーザーID:1452404630
男性だけに限らない
シャオロン
2010年10月9日 12:22

>女性は、自分が褒めたつもりなのに、相手が傷ついたり怒ったりした場合、その相手が「男性」であれば、相手が悪いと考えるのですね。

この「男性」の部分を「姑」に変えてもしっくりきますよ。
「姑」は女性なんですけれどね。同じ性別でも人によって「相手が悪い」と考えてしまうみたいですね。
自分にとって気に入らなければお得意の人格攻撃をするんですよ。

ユーザーID:8099029466
普通の男さんへ
メトロでチャオ
2010年10月9日 12:28

有力大学における男女比についてですが。

東大の主席は、年度ごとで差がありますが、結構女性が多いです。
http://www.u-tokyo.ac.jp/stu01/PDF/untitled2_001.pdf

主席以外の成績優秀者についても、女性は多いです。
(少なくとも、私の在学中はそうだった)

「女性の学力は劣っている」というあなたの論理には、
正直、開いた口が塞がりません。

ユーザーID:8391187969
被害妄想
金星帰りの男
2010年10月9日 12:55

なんでも男が悪い、男のせいにする、じゃなくてですね「トピ主」だから叩かれるんです。
他のトピも見てみましょう。沢山のトピ主が叩かれてますね?小町の基本です。
男だからというのは卑屈になってる被害妄想。
男だから叩くってそんなあほな(笑)トピ主だからですよ。そのくらい気がつきましょうよ。
嫁も姑も会社員も専業も兼業もトピ主は叩かれるものみたいですよ。少なからず。
あのトピだって肯定もあれば否定もある。肯定だらけのレスが珍しいくらいでしょ。
だから、男のせいにする、とか男より女のほうが劣ってるとかいちいちムキになってアピールするから
女性コンプと思われちゃうんじゃないですかね。必死すぎるんですよ。君たち。
もっと余裕かましときなさいよ。女より優位な男なら。そうじゃないから必死なのかと思われるよ。
まー現実社会で女より優位な男は、必死で男女比データ探したりしないんだろうけど…

ユーザーID:9814983510
すべてのレスを表示して、本文を隠して、
ドキンちゃん☆
2010年10月9日 13:00

ctrl+Fで検索が開くので、対象のHN(イルダーナフ)を入力。すぐ対象のレスが発見出来るので気力が無くてもOK!やってみて下さいね。

>少なくとも〜 件のトピでは、こういった点が非難
その点を非難するレスは件のトピには無かったと思いますし、このトピでも今まで無いと思いましたが。また先の遅れて来た者さんのレス&そんなにNGワードでしたか?という表題のつけ方からそう解釈するのは無理がある気もします。でもそういう意図で書かれたのですね。

私が理解しがたいのは、遅れて来た者さんやあきうたさんの「彼が彼女の了見を一切考慮しなかった点」については非難し「彼女が彼の了見につき一切考慮しなかった点」についてはスルーする姿勢です。
そして、その姿勢がトピ主さんの書かれている『著しく女性向き(男性トピ主の心情を無視)なものに偏っていた』というレスを体現しているな〜と感じる次第です。イルダーナフさんのレスだけじゃなくて、ちゃとさんのレスにも詳しく書かれていますが…。

例外の男女は多数居そうですが、受け止め方の違いは男女の違いと言って差し支えない比率なんじゃないかと私には思えます。

ユーザーID:2096786149
親切な男性が多いトピですね。
9パラ
2010年10月9日 13:16

皆さん揃いも揃って親切な方ばかりですよね。
花火女にどうすれば男に敬遠されないかを教えてやってるんでしょうか。
私などは、あのトピの元彼女、頭が良いとは言い難いところがまだ好感もてます。

私の知る花火女は、もっと(ずる)賢いです。
美人でスタイルもよく学生時代から常に複数の男性と付き合っていた姉は、就職した途端に男の路線を切り替えました。
散々吟味した挙句、見事(?)真面目で地味目な医者にプロポーズされ昨年結婚。

「男性が過去に経験が多い女性を嫌がる」本当にずるい女性なら当然のように心得ていて、相手に悟らせるような真似はしませんよ。姉の友達もまさに類は友を呼ぶといった感じでした。

このトピの男性達は、そんなミスは犯さないでしょう。皆さん結婚を選ぶ確率も非常に低そうな聡明な男性ばかりです。
しかし、このレスでの花火女へのレクチャーは男性にとって何か有益でしょうか。より性質の悪いずるさを持った女が増えるだけだと思いますが。男性にこんな女がいることを広めたいなら、小町では効率が悪過ぎますしね。
それとも単に文句言ってやりたいということですか。それなら解ります。

ユーザーID:2346913933
たしかに
sari
2010年10月9日 13:56

彼女は振られてもしょうがない。
でも客観的にみても、あの理由意外に、あのタイプの男性を選ぶ理由って。
勿論好きだから選ぶわけですが、突っ込んで質問されたらあの理由でしょ。
逆にそれ以外何があると思ってたんだろ。ちょっと身の程知らずかなと。
勿論それを本人に知らしめてしまった彼女が悪いから振られたんですが。
遅れて来た者さんと同じく、話し合いも言いたいことも言わず関係を断ち切る彼は
大人の男としてはどうなのか。打算的な所が気にいらないにしても、あの手の女性からは
自分は多少打算ありきで付き合うタイプの男という自覚がなかったんでしょうか。
それが嫌なら今後は自分と同レベルか下の女性と付き合うしかありませんよね。
私はサイトさんは良い人だと思うから、もっと自信をつけてほしかったなぁ。
せめて彼女にガツンと言いたいこと言って。デリカシーの無いこと言うんじゃねえ!
打算や妥協で結婚なんてまっぴらだ!くらい。あれじゃあ振ったというより逃げたって感じます。
彼女は余計なこと言って男に逃げられた女です。
あのタイプにはNGワード。一つ勉強になった事で今後に生かすでしょう。

ユーザーID:5649479442
男女逆で
ダニー
2010年10月9日 14:44

おとなしめの女性に「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」と女性関係が派手な男性が言うのは許されるのでしょうか?

小町女性達は、必死で叩きそうですが…


いのっちさん?
>実は身近でそんなことがありました。
>その後、どうなったかというと
>彼女はめでたく結婚。
>彼のほうは好きでもない人とつきあってみたりして
>結局前の彼女と比べてしまい
>一人ずっと悶々としています。

半径3メートルの話をされても、「はあ、そうですか」くらいの感想しかありません。

私の身近の話では、彼の方がめでたく結婚していましたよ。
ね、意味がないでしょう?

ユーザーID:8506887202
トピ主さんに同意
なるほど
2010年10月9日 17:02

 これまでROMってきましたが、このトピ主さんの先ほどの
レスが今回の件について、よくまとめていると感じました。

>もし『あなたは気分を害してしまったけど、冷静に話し合って』
というレスばかりなら何も問題に感じませんでした。

 件のトピのレスがこうであったならば、件のトピ主の結論も
違ったものになっていたかもしれません。

ユーザーID:3133881080
これはひどい
銀紙の海
2010年10月9日 17:05

>問題は、相手の了見を一切考慮しなかった点にあると思います

これ、彼女にも言える事なんですが、そこは何故問題対象外なんですか?

>子供じゃないのですから、自分の言動の結果は引き受けるべきだと考えます

これもそう。
彼女が打算丸出し発言をしたのだからその結果は自分で背負うべきですよね?
従って、遅れて来た者さんの理屈だと件のトピ主さんが非難される謂れは全くない事になります。

件のトピ主さんが非難される事があるとすれば、連絡を絶った事で後悔する事になった場合だけです。

ユーザーID:8777070812
HN忘れさんの「二度目です」のレスがしっくり来ました。
みむら
2010年10月9日 18:25

金星帰りの男さんのレスの「トピ主だから叩かれる」にも納得です。
基本他人は変えられないので、相談者を変えようというスタンスになります。
彼女さんがトピを立てたら「相手を傷つけたあなたが悪い」というレスも多く付くでしょう。

男女関わらず、「相手の嫌がる事はしない」は基本ですが、
彼女の言葉でサイトさんが傷つくとは彼女は思いもしなかった。
↑非婚派の男性はここを批判されていますが、
もし、相手も結婚する気持ちが少なからずある男性だったら?傷ついた?

非婚派男性が「男性は〜」と述べられているのは、非婚派ではない男性を含めた男性全体において、本当に多数派なのでしょうか?
私はそこに疑問を感じます。

非婚派の男性は、「タカられる」ことに非常に敏感になっているようですが、
非婚派ではないごく一般的な男性も同じように考えているのか?
そこが知りたいなぁ。

件のトピではサイトさんが「生理的にムリ」と思うのであれば、
別れは仕方のない事であったと思います。

ユーザーID:4082304772
メトロでチャオさんへ
シド
2010年10月9日 18:34

> 東大の主席は、年度ごとで差がありますが、結構女性が多いです。

サンプル数が少なすぎて役に立つデータではありません。
普通の男さんの上げた学生数はトータルで2000人を超えるでしょう。
統計学的にも信頼に値するサンプル数です。

東大の主席の男女比で判断できるなら、以下の方が説得力がありますね。
・日本人女性のノーベル賞受賞者は0人。
・日本のトップと言える内閣総理大臣経験者において日本人女性は0人。

> 「女性の学力は劣っている」というあなたの論理には、
> 正直、開いた口が塞がりません。

なぜ「女性の学力は男性と比較して劣っていない」という前提が
成り立つのか不思議です。
勝手な思い込みですね。

ユーザーID:5959981764
自分で選んだ道は自分の責任
桃缶
2010年10月9日 20:21

男の方がエライ!いやいや、女の方だって!ってやってる人達、もうやめたら・・・?見てる方が恥ずかしいんだけど・・・。

非婚化の理由なんて人それぞれですよね。
誰かのせいにしてる時点で、「結婚しない人」じゃなくて「結婚できない人」ということなんでしょう。そんな異性としてレベルの低い人達に「男はこんな女が好き」とか「こうだから結婚しない」とか言われてもまーったく興味も湧かないし説得力もないです。

ユーザーID:1225902502
厳島さんへ携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月9日 20:48

お返事ありがとうございます。

あなたが疑問に思われたように、元カノさんにはロックミュージシャンに例える要素はないでしょう。しかしながら、どういうわけかそのような例えを持ち出した方がおられ、さらに賛同する意見が多かったのですよ。
ですから、私はあえて「例えるなら」と、した上で、ご説明したような対応で申し上げた次第です。
つまり、「ロックミュージシャンに例えるのは適当でない」というのが私の発言の「主題」ですので、それにご同意頂けるなら、あえて何も付け加えることはございません。

特に、厳島さんのように元カノさんに否定的意見をお持ちの方から、このようなお返事を頂けた事には大変大きな意味がございます。誠にぎょうこうでございます。

「経済力云々」につきましても、いささか誤解を招く表現でありましたので確認させて頂きましたまでで、そのような言葉が、あのトピで、炭火男の発言にあったものではない、ということさえご確認頂けたなら、十分でございます。

重ねて、お返事を頂けた事に感謝申し上げます。

ユーザーID:5441182903
本トッピク トピ主さんへ
遅れて来た者
2010年10月9日 20:55

丁寧なレスありがとうございます。

女性からのレスに偏ったのは、小町の利用者に女性が多いからではないでしょうか。

本人がどう思ったのかはとても重要だと思います。一方で、相対的客観性を持つ事も重要だと思います。
だから「あそこまで怒る事ではない」と受け止められたのだと考えます。

既出のレスにもありますが、「丸く収まって欲しい」というのが、小町の基本スタンスなのだと思います。
あのトピは、初めの内は「トピ主が誤解している」と受け止めていたように思えます。
そこに過剰なトピ主の反応が加わって、「謝ってこい」になったのではないでしょうか。

これは憶測ですが、「謝ってこい」の中には「話し合ってこい」の意味も含まれていたように思えます。

「お互い愛し合っているのに、つまらない誤解で別れるのはもったいない。大体、そこまで怒る事ではないだろう」
という思いだったのではないかと考えています。

>男女ともに相手への気遣いを忘れないようにしたいですね

同感です。
同じ言語であっても、言葉の定義は一人ひとり違う。
相手の了見を考慮するのは大切だと思います。

ユーザーID:3613451249
偏食系男子さんの意見携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月9日 22:10

偏食系男子さんの問題提起についてもう一度考えてみて下さい。

例えば、私は飛行帽さんに対し「元カノさんが男性遍歴豊かと決めつけるべきではない」という趣旨の発言をしましたが、飛行帽さんは「男性遍歴豊かな女はマイナス評価だ」と返事しました。偏食系男子さんの懸念がよく現れたやりとりだと思います。

この例に限らず、このトピには似たような話が多数あると思います。「AはB、BはC、だからAはC」という意見に、「AはBではない。だから(BがCでも)AがCとは言えない」という反論をした時、「いや、AはやはりBだ」と再反論されたなら、まだ議論はできますけど、「いや、BはやはりCだ。」では、議論になりません。と、いうより、そんな反論が反論だと思う時点で、議論に参加する資格はないでしょう。

以前友人が、こういう論理的思考の能力には性差があると主張してました。さて、飛行帽さんのような人は、男か女か。友人の意見の反例か実例か、興味はありますけどね。

ユーザーID:5441182903
「彼女が家出をした理由」携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月9日 23:19

私がこのトピの初めのころに「今日はきれいだね」を「普段は醜い」と解釈する女性を例に、発言の悪意な解釈には際限がないことを示しました。確かに、悪意のない発言でも結果的に相手を傷つけたなら、発言者はその責を免れません。ですけど、限度はあるでしょう。
例えば、夫が妻に「君が料理上手で僕は幸せだなぁ」と言ったら、「じゃあ、料理以外では私はあなたを幸せにできないってことね。離婚しましょう。」と言って家出されたら?確かに地雷を踏んだ夫にも結果責任はあるんでしょうが、この発言が問題発言かと言えば、大多数は「?」と、思うでしょう。

つまり、結局は程度問題で、あちらの元カノさんの発言がどの程度「ぬかった」発言であるかには意見の幅はあるわけです。それは男女差というより個人の感性の問題で、私の周りの感性では、むしろ元カノさんに同情的なわけです。特に、元カノさんが元カレの話を持ち出した背景として、炭火男自身が元カレと自分を常々比較していたようですから、自分で地雷を埋めて踏ませた形に見えることもあります。

むしろ、このような感性の差を男女の性差に結びつけるのが、少々強引に思えます。

ユーザーID:5441182903
非婚ですよね?
バーリントン
2010年10月10日 5:22

男性は、言葉で判断し傷付き、別れを決める。
女性は、まずは言葉でコミュニケーションありき、それが正しかろうが間違えようが、相手を傷つけようが、かまわない。

その後に、最初に交わした言葉の失敗を、挽回を出来るだけのコミュニケーション能力を、女性同士では持ち合わせています。
だから、女性は「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」言葉を失敗だとは思っていません・・・、挽回できると思うから。

女性は、言葉の後半を見て、褒め言葉と感じる。
言葉を額面通りに取ると私も怒れてくるし、失望もある。

婚前交渉なくして、恋愛は成り立たないのかもしれないが、女性はH出来るまでのハードルを少し高くして欲しい。
結婚までの経験が、多いのが恥だと感じて欲しい。

最初から結婚対象の男性を選べと言いたい。
でないと男性は、謙虚に文章を捕らえられないアホさと、軽率なH経験の多さ加減で、結婚市場から男性がどんどん逃げていくのだろうなと思います。

非婚の理由は、女性の浅ましさにあるのかな?

ユーザーID:9079505717
個人的に気になっていることが…
dtsw
2010年10月10日 11:46

当方独身男性です。
トピ主さんやイケメンエリート男性さんのご意見に同感です。

ここからは少し横で、boreさんと普通の男さんのご意見を拝読して
高齢独身女性のことに言及されていますので
私の感じていることを書きます。

女性は男性に比べ「長生きするリスク」が高いです。
一般に、男性に比べ老後生活はかなり長くなります。
それに伴い骨粗鬆症や認知症になりそれが長引くリスクも男性に比べ高い。

従ってこの面からは、老後の生活、医療、介護に対する
資産、保険、年金等の備えは男性を上回り必要ではないでしょうか。

また女性は男性よりも犯罪に遭う確率が高い、これが現実です。
よく言われることですが、単身女性の場合、駅近でセキュリティーの高い
物件でなければならないとか、特に夜間の一人歩きはしにくいとか…。
それらの対策をして生活をしようと思えば男性よりもコストがかかります。
もっとも、男性も高齢になれば性差はあまりなくなるのかもしれませんが。

これらの点から、高齢独身女性は相当の経済的備えをしなければ厳しい
ケースが増えるのではないかと思います。

ユーザーID:1294705094
誘導を批判する人による誘導
普通の男
2010年10月10日 12:28

>私の周りの感性では、むしろ元カノさんに同情的なわけです。
私の周りの感性では、サイトさんに同情的なようですが?

フラれ女=何の問題もない理想的な女
サイトさん=コンプレックスの塊のどうしようもない男

みたいなバイアスを掛けて話をしたらそうなると思われます。
あきうたさんのレスには徹頭徹尾そういった傾向が見られます。

>特に、元カノさんが元カレの話を持ち出した背景として、炭火男自身が元カレと自分を常々比較していたようですから、自分で地雷を埋めて踏ませた形に見えることもあります。
サイトさんが常々比較していたのか、比較させられていたのか記述はありませんね。
写真を見せつけられながら、「この人は〜だった。」などと言っていたのなら、話はかわるでしょ。
デートの度に、元カレの話を聞かされていたのかもしれない。
あきうたさん、都合よくモノを見すぎです。

若いころに火遊びを繰り返した挙句、適齢期になり真面目な男に近づいた女。
脚色を除けば、これが全てでしょう?
それを打算的と呼ばず、何を打算というのか?
そのつもりはなかったとしても、結果は実に彼女にとって都合の良い結果ではありませんか?

ユーザーID:9326413535
議論とは何か
飛行帽
2010年10月10日 14:15

> 例えば、私は飛行帽さんに対し「元カノさんが男性遍歴豊か
> と決めつけるべきではない」という趣旨の発言をしましたが、
> 飛行帽さんは「男性遍歴豊かな女はマイナス評価だ」と返事
> しました。
だから何なんでしょう?
私ははじめから元カノさんのことは話題にしておりません。
つまり、あなたと私の主張は対立することはないのです。
対立しなければ議論などする必要性がありません。

議論したいならば私の主張は
「元カノさんは付き合った男性が2人(元彼とトピ主)以上いる
 そして、それは付き合ったことの無い女性よりもマイナスである」
ということになりますが、
あなたは以前「男性遍歴には価値は無い」とおっしゃっていたので
議論は平行線になってしまいますね。

まず、あなたは全ての発言は議論するために存在するわけではない
ということを認識すべきです。

あと、私は
> 「トピ主さんをコンプレックスの塊で、女心の分からない男性」
> という根拠の薄弱な決めつけをしたがる人
をどう思っているのかをお聞きしたつもりだったんですが、
あなたはこのような人達をどう思いますか?

ユーザーID:1316797963
サイトさんの矛盾
偏食系男子
2010年10月10日 17:24

私の論点整理が評価をいただき嬉しいです。

改めて書いてみて思ったのですが、「結婚相手としていい」は失礼か、打算か、は結局感性の問題で水掛け論になるので議論にならないんですよね。

それを承知した上で書きますが、
私も話に出てきている元彼女のようなタイプは好みではないのですが、付き合っていたサイトさんの行動を総合してみるとなんともいえない矛盾を感じるんですよね

・学歴や収入?は高そうだけど、容姿や遊び上手さはないという属性を自覚→しかしその属性の通りの評価を付き合っていた女性から受けて激怒、相手がご都合主義と非難。
・そもそもそういうタイプの女性と付き合い始めた時点でこういう評価になるのは明白だったのでは?いまさら相手を非難?

恋愛遍歴が多い派手なタイプの女性を好む嗜好があり、「恋愛相手としても楽しい」という評価を受けたい願望がある。それならせめて今からでも努力したり、一部を諦めないと。

こういう、実際に持っている能力と願望と行動のちぐはぐさ。これがまさにコンプレックスとして批判される理由だし、ここを克服しないとサイトさん自身も先へ進めないんじゃ?

ユーザーID:1262339060
なんだ!簡単だ!携帯からの書き込み
ひらめいた
2010年10月10日 18:30

難しい議論がなされる中、どの意見にもふむふむ…と納得したりしなかったり…

しかし、ふと思いました。
単純に→男性は経験豊富な女性とは結婚したくない?!

女性は経験豊富でなくとも、炭火さんみたいな男性が結婚したいタイプ?!

なら!簡単です。男性も女性も婚前交渉を控えたら非婚化が防げるではないですか!!!

男性の皆さん、経験のない女性と結婚したいなら、やたらめったら若いうちから手をだすのをやめましょう。 経験のためだけに相手にされた彼女は、将来結婚する時にあなたのせいで、花火女と言われてしまいますから。

女性の皆さん、炭火さんと温かい家庭を築きたいなら、経験豊富な事が男の魅力!と思っているけど、結婚するなら処女がいい♪と考える男性には、引っかからないようにしましょう。

皆さんで、清い交際をして、非婚化を防ぎましょう。
(え?今日、そんなのありえない? …なら件のトピ彼女さんに、“花火女”とは失礼な発言でしょう…)

結婚に婚前交渉無しを希望するなら、自分の行動にも責任を持ちましょう。

普段の交際時からお互いの将来を思いやる。そうすれば、解決!!!

ユーザーID:9572326156
あきうたさん
厳島
2010年10月10日 19:19

件の彼女は(私の思い浮かべる)ミュージシャンにも劣るということであって、例えの方向性によっては、例えること自体がダメというわけではないんですけどね。赤城さんの例えなどは、ミュージシャンですらこんなこと言い放ったら失笑ものなのに、彼女が言ったら尚更、という文脈で捉えることができ、十分に理解でき説得的な例えです。

経済力の件、「実は経済力目当てである」と合理的に解釈できる言葉があることと、「実は経済力目当てである」という文言があることは、本質的に同じですよ。
なので、そういう文言がないことには、何の意味もないと考えております。
ちなみに、悪意の解釈に際限がないのは確かですが、上記の解釈は十分合理的であることを付言しておきます。

なお、あきうたさんの例えは、件の彼女自身が「楽しかった」と述べているかつての交際を「人使いが荒く」と例えている点で、全く破綻していますね。
失礼ながら、例え話はあまりお得意でないと思いますので、避けられた方が……

ユーザーID:7762076601
何かが違う
もばぞう
2010年10月10日 21:14

「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」という台詞に拘ってるんでしょうか。

その台詞を言った人が、どんな経緯があって、どんな気持ちで口にしたのかは本人にしか分からないのでは?

その真意を確かめずに、プリプリ怒って別れを選んでしまえば、結果、結婚が遠のくのではないですか?

私は、こんな風に思いました。

ユーザーID:9506719588
 
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