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発言小町

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非婚化の理由を見た!

すごい不思議
2010年9月25日 8:33

小町のあるトピックで、目の当たりにしました。
「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」
この台詞が男性にとってNGなのを、多くの女性は知らないんですね。
彼氏が結婚してくれないという女性の話をよく聞いたりしますが、男性の非婚化も仕方がないなぁと思いました。

女性って恋愛で何を学んできたんでしょうか?

ユーザーID:1999947243  


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何かが違う
もばぞう
2010年10月10日 21:14

「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」という台詞に拘ってるんでしょうか。

その台詞を言った人が、どんな経緯があって、どんな気持ちで口にしたのかは本人にしか分からないのでは?

その真意を確かめずに、プリプリ怒って別れを選んでしまえば、結果、結婚が遠のくのではないですか?

私は、こんな風に思いました。

ユーザーID:9506719588
あきうたさん
厳島
2010年10月10日 19:19

件の彼女は(私の思い浮かべる)ミュージシャンにも劣るということであって、例えの方向性によっては、例えること自体がダメというわけではないんですけどね。赤城さんの例えなどは、ミュージシャンですらこんなこと言い放ったら失笑ものなのに、彼女が言ったら尚更、という文脈で捉えることができ、十分に理解でき説得的な例えです。

経済力の件、「実は経済力目当てである」と合理的に解釈できる言葉があることと、「実は経済力目当てである」という文言があることは、本質的に同じですよ。
なので、そういう文言がないことには、何の意味もないと考えております。
ちなみに、悪意の解釈に際限がないのは確かですが、上記の解釈は十分合理的であることを付言しておきます。

なお、あきうたさんの例えは、件の彼女自身が「楽しかった」と述べているかつての交際を「人使いが荒く」と例えている点で、全く破綻していますね。
失礼ながら、例え話はあまりお得意でないと思いますので、避けられた方が……

ユーザーID:7762076601
なんだ!簡単だ!携帯からの書き込み
ひらめいた
2010年10月10日 18:30

難しい議論がなされる中、どの意見にもふむふむ…と納得したりしなかったり…

しかし、ふと思いました。
単純に→男性は経験豊富な女性とは結婚したくない?!

女性は経験豊富でなくとも、炭火さんみたいな男性が結婚したいタイプ?!

なら!簡単です。男性も女性も婚前交渉を控えたら非婚化が防げるではないですか!!!

男性の皆さん、経験のない女性と結婚したいなら、やたらめったら若いうちから手をだすのをやめましょう。 経験のためだけに相手にされた彼女は、将来結婚する時にあなたのせいで、花火女と言われてしまいますから。

女性の皆さん、炭火さんと温かい家庭を築きたいなら、経験豊富な事が男の魅力!と思っているけど、結婚するなら処女がいい♪と考える男性には、引っかからないようにしましょう。

皆さんで、清い交際をして、非婚化を防ぎましょう。
(え?今日、そんなのありえない? …なら件のトピ彼女さんに、“花火女”とは失礼な発言でしょう…)

結婚に婚前交渉無しを希望するなら、自分の行動にも責任を持ちましょう。

普段の交際時からお互いの将来を思いやる。そうすれば、解決!!!

ユーザーID:9572326156
サイトさんの矛盾
偏食系男子
2010年10月10日 17:24

私の論点整理が評価をいただき嬉しいです。

改めて書いてみて思ったのですが、「結婚相手としていい」は失礼か、打算か、は結局感性の問題で水掛け論になるので議論にならないんですよね。

それを承知した上で書きますが、
私も話に出てきている元彼女のようなタイプは好みではないのですが、付き合っていたサイトさんの行動を総合してみるとなんともいえない矛盾を感じるんですよね

・学歴や収入?は高そうだけど、容姿や遊び上手さはないという属性を自覚→しかしその属性の通りの評価を付き合っていた女性から受けて激怒、相手がご都合主義と非難。
・そもそもそういうタイプの女性と付き合い始めた時点でこういう評価になるのは明白だったのでは?いまさら相手を非難?

恋愛遍歴が多い派手なタイプの女性を好む嗜好があり、「恋愛相手としても楽しい」という評価を受けたい願望がある。それならせめて今からでも努力したり、一部を諦めないと。

こういう、実際に持っている能力と願望と行動のちぐはぐさ。これがまさにコンプレックスとして批判される理由だし、ここを克服しないとサイトさん自身も先へ進めないんじゃ?

ユーザーID:1262339060
議論とは何か
飛行帽
2010年10月10日 14:15

> 例えば、私は飛行帽さんに対し「元カノさんが男性遍歴豊か
> と決めつけるべきではない」という趣旨の発言をしましたが、
> 飛行帽さんは「男性遍歴豊かな女はマイナス評価だ」と返事
> しました。
だから何なんでしょう?
私ははじめから元カノさんのことは話題にしておりません。
つまり、あなたと私の主張は対立することはないのです。
対立しなければ議論などする必要性がありません。

議論したいならば私の主張は
「元カノさんは付き合った男性が2人(元彼とトピ主)以上いる
 そして、それは付き合ったことの無い女性よりもマイナスである」
ということになりますが、
あなたは以前「男性遍歴には価値は無い」とおっしゃっていたので
議論は平行線になってしまいますね。

まず、あなたは全ての発言は議論するために存在するわけではない
ということを認識すべきです。

あと、私は
> 「トピ主さんをコンプレックスの塊で、女心の分からない男性」
> という根拠の薄弱な決めつけをしたがる人
をどう思っているのかをお聞きしたつもりだったんですが、
あなたはこのような人達をどう思いますか?

ユーザーID:1316797963
誘導を批判する人による誘導
普通の男
2010年10月10日 12:28

>私の周りの感性では、むしろ元カノさんに同情的なわけです。
私の周りの感性では、サイトさんに同情的なようですが?

フラれ女=何の問題もない理想的な女
サイトさん=コンプレックスの塊のどうしようもない男

みたいなバイアスを掛けて話をしたらそうなると思われます。
あきうたさんのレスには徹頭徹尾そういった傾向が見られます。

>特に、元カノさんが元カレの話を持ち出した背景として、炭火男自身が元カレと自分を常々比較していたようですから、自分で地雷を埋めて踏ませた形に見えることもあります。
サイトさんが常々比較していたのか、比較させられていたのか記述はありませんね。
写真を見せつけられながら、「この人は〜だった。」などと言っていたのなら、話はかわるでしょ。
デートの度に、元カレの話を聞かされていたのかもしれない。
あきうたさん、都合よくモノを見すぎです。

若いころに火遊びを繰り返した挙句、適齢期になり真面目な男に近づいた女。
脚色を除けば、これが全てでしょう?
それを打算的と呼ばず、何を打算というのか?
そのつもりはなかったとしても、結果は実に彼女にとって都合の良い結果ではありませんか?

ユーザーID:9326413535
個人的に気になっていることが…
dtsw
2010年10月10日 11:46

当方独身男性です。
トピ主さんやイケメンエリート男性さんのご意見に同感です。

ここからは少し横で、boreさんと普通の男さんのご意見を拝読して
高齢独身女性のことに言及されていますので
私の感じていることを書きます。

女性は男性に比べ「長生きするリスク」が高いです。
一般に、男性に比べ老後生活はかなり長くなります。
それに伴い骨粗鬆症や認知症になりそれが長引くリスクも男性に比べ高い。

従ってこの面からは、老後の生活、医療、介護に対する
資産、保険、年金等の備えは男性を上回り必要ではないでしょうか。

また女性は男性よりも犯罪に遭う確率が高い、これが現実です。
よく言われることですが、単身女性の場合、駅近でセキュリティーの高い
物件でなければならないとか、特に夜間の一人歩きはしにくいとか…。
それらの対策をして生活をしようと思えば男性よりもコストがかかります。
もっとも、男性も高齢になれば性差はあまりなくなるのかもしれませんが。

これらの点から、高齢独身女性は相当の経済的備えをしなければ厳しい
ケースが増えるのではないかと思います。

ユーザーID:1294705094
非婚ですよね?
バーリントン
2010年10月10日 5:22

男性は、言葉で判断し傷付き、別れを決める。
女性は、まずは言葉でコミュニケーションありき、それが正しかろうが間違えようが、相手を傷つけようが、かまわない。

その後に、最初に交わした言葉の失敗を、挽回を出来るだけのコミュニケーション能力を、女性同士では持ち合わせています。
だから、女性は「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」言葉を失敗だとは思っていません・・・、挽回できると思うから。

女性は、言葉の後半を見て、褒め言葉と感じる。
言葉を額面通りに取ると私も怒れてくるし、失望もある。

婚前交渉なくして、恋愛は成り立たないのかもしれないが、女性はH出来るまでのハードルを少し高くして欲しい。
結婚までの経験が、多いのが恥だと感じて欲しい。

最初から結婚対象の男性を選べと言いたい。
でないと男性は、謙虚に文章を捕らえられないアホさと、軽率なH経験の多さ加減で、結婚市場から男性がどんどん逃げていくのだろうなと思います。

非婚の理由は、女性の浅ましさにあるのかな?

ユーザーID:9079505717
「彼女が家出をした理由」携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月9日 23:19

私がこのトピの初めのころに「今日はきれいだね」を「普段は醜い」と解釈する女性を例に、発言の悪意な解釈には際限がないことを示しました。確かに、悪意のない発言でも結果的に相手を傷つけたなら、発言者はその責を免れません。ですけど、限度はあるでしょう。
例えば、夫が妻に「君が料理上手で僕は幸せだなぁ」と言ったら、「じゃあ、料理以外では私はあなたを幸せにできないってことね。離婚しましょう。」と言って家出されたら?確かに地雷を踏んだ夫にも結果責任はあるんでしょうが、この発言が問題発言かと言えば、大多数は「?」と、思うでしょう。

つまり、結局は程度問題で、あちらの元カノさんの発言がどの程度「ぬかった」発言であるかには意見の幅はあるわけです。それは男女差というより個人の感性の問題で、私の周りの感性では、むしろ元カノさんに同情的なわけです。特に、元カノさんが元カレの話を持ち出した背景として、炭火男自身が元カレと自分を常々比較していたようですから、自分で地雷を埋めて踏ませた形に見えることもあります。

むしろ、このような感性の差を男女の性差に結びつけるのが、少々強引に思えます。

ユーザーID:5441182903
偏食系男子さんの意見携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月9日 22:10

偏食系男子さんの問題提起についてもう一度考えてみて下さい。

例えば、私は飛行帽さんに対し「元カノさんが男性遍歴豊かと決めつけるべきではない」という趣旨の発言をしましたが、飛行帽さんは「男性遍歴豊かな女はマイナス評価だ」と返事しました。偏食系男子さんの懸念がよく現れたやりとりだと思います。

この例に限らず、このトピには似たような話が多数あると思います。「AはB、BはC、だからAはC」という意見に、「AはBではない。だから(BがCでも)AがCとは言えない」という反論をした時、「いや、AはやはりBだ」と再反論されたなら、まだ議論はできますけど、「いや、BはやはりCだ。」では、議論になりません。と、いうより、そんな反論が反論だと思う時点で、議論に参加する資格はないでしょう。

以前友人が、こういう論理的思考の能力には性差があると主張してました。さて、飛行帽さんのような人は、男か女か。友人の意見の反例か実例か、興味はありますけどね。

ユーザーID:5441182903
本トッピク トピ主さんへ
遅れて来た者
2010年10月9日 20:55

丁寧なレスありがとうございます。

女性からのレスに偏ったのは、小町の利用者に女性が多いからではないでしょうか。

本人がどう思ったのかはとても重要だと思います。一方で、相対的客観性を持つ事も重要だと思います。
だから「あそこまで怒る事ではない」と受け止められたのだと考えます。

既出のレスにもありますが、「丸く収まって欲しい」というのが、小町の基本スタンスなのだと思います。
あのトピは、初めの内は「トピ主が誤解している」と受け止めていたように思えます。
そこに過剰なトピ主の反応が加わって、「謝ってこい」になったのではないでしょうか。

これは憶測ですが、「謝ってこい」の中には「話し合ってこい」の意味も含まれていたように思えます。

「お互い愛し合っているのに、つまらない誤解で別れるのはもったいない。大体、そこまで怒る事ではないだろう」
という思いだったのではないかと考えています。

>男女ともに相手への気遣いを忘れないようにしたいですね

同感です。
同じ言語であっても、言葉の定義は一人ひとり違う。
相手の了見を考慮するのは大切だと思います。

ユーザーID:3613451249
厳島さんへ携帯からの書き込み
あきうた
2010年10月9日 20:48

お返事ありがとうございます。

あなたが疑問に思われたように、元カノさんにはロックミュージシャンに例える要素はないでしょう。しかしながら、どういうわけかそのような例えを持ち出した方がおられ、さらに賛同する意見が多かったのですよ。
ですから、私はあえて「例えるなら」と、した上で、ご説明したような対応で申し上げた次第です。
つまり、「ロックミュージシャンに例えるのは適当でない」というのが私の発言の「主題」ですので、それにご同意頂けるなら、あえて何も付け加えることはございません。

特に、厳島さんのように元カノさんに否定的意見をお持ちの方から、このようなお返事を頂けた事には大変大きな意味がございます。誠にぎょうこうでございます。

「経済力云々」につきましても、いささか誤解を招く表現でありましたので確認させて頂きましたまでで、そのような言葉が、あのトピで、炭火男の発言にあったものではない、ということさえご確認頂けたなら、十分でございます。

重ねて、お返事を頂けた事に感謝申し上げます。

ユーザーID:5441182903
自分で選んだ道は自分の責任
桃缶
2010年10月9日 20:21

男の方がエライ!いやいや、女の方だって!ってやってる人達、もうやめたら・・・?見てる方が恥ずかしいんだけど・・・。

非婚化の理由なんて人それぞれですよね。
誰かのせいにしてる時点で、「結婚しない人」じゃなくて「結婚できない人」ということなんでしょう。そんな異性としてレベルの低い人達に「男はこんな女が好き」とか「こうだから結婚しない」とか言われてもまーったく興味も湧かないし説得力もないです。

ユーザーID:1225902502
メトロでチャオさんへ
シド
2010年10月9日 18:34

> 東大の主席は、年度ごとで差がありますが、結構女性が多いです。

サンプル数が少なすぎて役に立つデータではありません。
普通の男さんの上げた学生数はトータルで2000人を超えるでしょう。
統計学的にも信頼に値するサンプル数です。

東大の主席の男女比で判断できるなら、以下の方が説得力がありますね。
・日本人女性のノーベル賞受賞者は0人。
・日本のトップと言える内閣総理大臣経験者において日本人女性は0人。

> 「女性の学力は劣っている」というあなたの論理には、
> 正直、開いた口が塞がりません。

なぜ「女性の学力は男性と比較して劣っていない」という前提が
成り立つのか不思議です。
勝手な思い込みですね。

ユーザーID:5959981764
HN忘れさんの「二度目です」のレスがしっくり来ました。
みむら
2010年10月9日 18:25

金星帰りの男さんのレスの「トピ主だから叩かれる」にも納得です。
基本他人は変えられないので、相談者を変えようというスタンスになります。
彼女さんがトピを立てたら「相手を傷つけたあなたが悪い」というレスも多く付くでしょう。

男女関わらず、「相手の嫌がる事はしない」は基本ですが、
彼女の言葉でサイトさんが傷つくとは彼女は思いもしなかった。
↑非婚派の男性はここを批判されていますが、
もし、相手も結婚する気持ちが少なからずある男性だったら?傷ついた?

非婚派男性が「男性は〜」と述べられているのは、非婚派ではない男性を含めた男性全体において、本当に多数派なのでしょうか?
私はそこに疑問を感じます。

非婚派の男性は、「タカられる」ことに非常に敏感になっているようですが、
非婚派ではないごく一般的な男性も同じように考えているのか?
そこが知りたいなぁ。

件のトピではサイトさんが「生理的にムリ」と思うのであれば、
別れは仕方のない事であったと思います。

ユーザーID:4082304772
これはひどい
銀紙の海
2010年10月9日 17:05

>問題は、相手の了見を一切考慮しなかった点にあると思います

これ、彼女にも言える事なんですが、そこは何故問題対象外なんですか?

>子供じゃないのですから、自分の言動の結果は引き受けるべきだと考えます

これもそう。
彼女が打算丸出し発言をしたのだからその結果は自分で背負うべきですよね?
従って、遅れて来た者さんの理屈だと件のトピ主さんが非難される謂れは全くない事になります。

件のトピ主さんが非難される事があるとすれば、連絡を絶った事で後悔する事になった場合だけです。

ユーザーID:8777070812
トピ主さんに同意
なるほど
2010年10月9日 17:02

 これまでROMってきましたが、このトピ主さんの先ほどの
レスが今回の件について、よくまとめていると感じました。

>もし『あなたは気分を害してしまったけど、冷静に話し合って』
というレスばかりなら何も問題に感じませんでした。

 件のトピのレスがこうであったならば、件のトピ主の結論も
違ったものになっていたかもしれません。

ユーザーID:3133881080
男女逆で
ダニー
2010年10月9日 14:44

おとなしめの女性に「恋愛向きじゃないけど、結婚相手にはいい」と女性関係が派手な男性が言うのは許されるのでしょうか?

小町女性達は、必死で叩きそうですが…


いのっちさん?
>実は身近でそんなことがありました。
>その後、どうなったかというと
>彼女はめでたく結婚。
>彼のほうは好きでもない人とつきあってみたりして
>結局前の彼女と比べてしまい
>一人ずっと悶々としています。

半径3メートルの話をされても、「はあ、そうですか」くらいの感想しかありません。

私の身近の話では、彼の方がめでたく結婚していましたよ。
ね、意味がないでしょう?

ユーザーID:8506887202
たしかに
sari
2010年10月9日 13:56

彼女は振られてもしょうがない。
でも客観的にみても、あの理由意外に、あのタイプの男性を選ぶ理由って。
勿論好きだから選ぶわけですが、突っ込んで質問されたらあの理由でしょ。
逆にそれ以外何があると思ってたんだろ。ちょっと身の程知らずかなと。
勿論それを本人に知らしめてしまった彼女が悪いから振られたんですが。
遅れて来た者さんと同じく、話し合いも言いたいことも言わず関係を断ち切る彼は
大人の男としてはどうなのか。打算的な所が気にいらないにしても、あの手の女性からは
自分は多少打算ありきで付き合うタイプの男という自覚がなかったんでしょうか。
それが嫌なら今後は自分と同レベルか下の女性と付き合うしかありませんよね。
私はサイトさんは良い人だと思うから、もっと自信をつけてほしかったなぁ。
せめて彼女にガツンと言いたいこと言って。デリカシーの無いこと言うんじゃねえ!
打算や妥協で結婚なんてまっぴらだ!くらい。あれじゃあ振ったというより逃げたって感じます。
彼女は余計なこと言って男に逃げられた女です。
あのタイプにはNGワード。一つ勉強になった事で今後に生かすでしょう。

ユーザーID:5649479442
親切な男性が多いトピですね。
9パラ
2010年10月9日 13:16

皆さん揃いも揃って親切な方ばかりですよね。
花火女にどうすれば男に敬遠されないかを教えてやってるんでしょうか。
私などは、あのトピの元彼女、頭が良いとは言い難いところがまだ好感もてます。

私の知る花火女は、もっと(ずる)賢いです。
美人でスタイルもよく学生時代から常に複数の男性と付き合っていた姉は、就職した途端に男の路線を切り替えました。
散々吟味した挙句、見事(?)真面目で地味目な医者にプロポーズされ昨年結婚。

「男性が過去に経験が多い女性を嫌がる」本当にずるい女性なら当然のように心得ていて、相手に悟らせるような真似はしませんよ。姉の友達もまさに類は友を呼ぶといった感じでした。

このトピの男性達は、そんなミスは犯さないでしょう。皆さん結婚を選ぶ確率も非常に低そうな聡明な男性ばかりです。
しかし、このレスでの花火女へのレクチャーは男性にとって何か有益でしょうか。より性質の悪いずるさを持った女が増えるだけだと思いますが。男性にこんな女がいることを広めたいなら、小町では効率が悪過ぎますしね。
それとも単に文句言ってやりたいということですか。それなら解ります。

ユーザーID:2346913933
 
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