実母を嫌っている娘

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  • 勝手な想像

    勝手な想像なのですが、30代未婚となると、早く結婚したいと焦っていると思います。

    何で結婚、もしくは恋愛がうまくいかないんだろう、と考えたとき、恋愛に関する本とかを読んで、「恋愛がうまくいかないのは、自分に自信が無いからだ。自分に自信がないのは母親が愛してくれなかったからだ。」といった発想なんじゃないでしょうか。

    私も気持ち分かりますよ。若い頃、周りはどんどん彼氏ができるのに、私は地味だし、自信ないし、親は簡単に付き合ったりしちゃだめだよ、と言って聞かせるタイプだったので、「何でこんな窮屈に育っちゃったんだろう」って親を多少にくく思ってましたよ。

    該当者に失礼ですが、うまくいかないで焦ってると屈折してくるのかな、って勝手に想像してます。

    実際は選り好みとかしてそうですけど。そういう人は、わがまま言える相手がいるだけ幸せですね。

    ユーザーID:0967182416

  • 心が病んでいる(依存)からでは?

    主様のトピを読んでの感想となりますが、主様の親御さんとは対照的に手取り足取りに育てられた方達なのではないかと思いました。

    幼いころから心を縛られてきたので、嫌いつつも逃れることが出来ない。


    そのような状態なのだと思いますよ。

    ユーザーID:0973985461

  • 嫌いな母親からの援助ではないのでは?

    >親からの経済的支援を受けてしか生活ができない状態でありながら、母親への憎悪を膨らませている


    母親が専業の場合、はっきり言うと支援は実質父親からでしょう。
    母親個人のお金は手を出してないんじゃないかな。

    父親が働いたお金はすべて専業の母親のお金なんて思わないでしょ?

    母親とうまくいかないにも関わらず 自宅にいるのは 父親が救い主だからですよ。
    まぁ 30過ぎて実家にいるのは どうかとは思いますけれどね。

    ユーザーID:1002041671

  • サボらないでかなりやっても、それが如何に空しいことかが。

    うつ病患者、摂食障害患者など、が自立(治療中は)できないのと同じと考えてます。
    数百万人で特別でないのでは。夫に先立たれて、娘に結婚を諦めさせる、近くの相手でないと許さないという人もいるでしょう。例え出て行っても自分がかなりやってたとしても、知らない間に借金残される、何か変な事故に巻き込まれこちらに請求来るのではないか?(アウトローの場合まで想定しました)戸籍廃止。戸籍の考え自体無くなってくれればと20代の前半想定しました。継続しても中断され、もう無気力症候群というばあいもあるんです。

    ユーザーID:0748379149

  • 続きです

    (認めませんが、100%とは言わないですがゼロではない場合があるわけです)。彼女だけの責任ではないのは解っているのでスッパリ切れない面もあると思います。子供の位置づけや法改正、仕組み、慣習もここ最近かなりよくなったと思います。心療内科もここ20年じゃないでしょうか。運悪く兄弟に親を押し付けられて出足をくじかれた人もいるわけです。
    ボヤキながらでも諦めてる人もいると思います。介護保険では充分でない、高級ホームならいいがその費用は夫婦ない、生保にかけてない(余裕があってもパート代は自分の小遣い、)うちはこんな風に引っ張られました。しつこいかもしれませんが彼女はやや高血圧症を抱えており、何かあると介護人のキープを怒鳴りつける、、、。夫である父親はイヤなのでお守りを娘に預けてる場合もあると思います。で、結婚も出産も考えない人もいるでしょう。今よりもっと悪くなる場合を想定するわけです。他の身内に口外せず(一種の思いやりともいえます)幼少から大人の面も

    ユーザーID:0748379149

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  • それぞれ事情は異なるのでは。一般的でないから一般論では無理

    大体その母親、配偶者、彼女の兄弟の序列、家業、祖父母、曽祖父母あたりから世代間連鎖してる場合があります。30代の人なら団塊でやはりこのあたりも関係している場合もあるようです。(いろいろ聞くと)経済的な理由も大きく、生活のために妥協している人もあるわけです。現在でも恋愛とは無関係の男女、見合いにしろ引き合いが乏しい人もいるわけです。離婚に偏見がなくなったのもここ10年から20年くらいではないでしょうか?雇用機会均等法も30年弱前でです。すぐに母親の意識改革ができない場合もあるでしょう。パートにいかせない夫もいるわけです。女が意思を持つのは生意気だと思う父親もいるわけで一人で自活できない(経費はある程度かかるでしょう)程度にする場合もあります。家事、育児に興味なくても老後のことを考えて夫に何かあったときの保険という考えで子供を持つ人もいるわけです。

    ユーザーID:0748379149

  • 興味深いトピです。

    私も自分の母親が嫌いでした。
    それで興味深く皆さんのレスを拝見していました。
    自分の経験を踏まえて色々考えてみたりもしました。

    そんな中、ふと思ったのがこれってそんなに真剣な悩みなのかなって。
    私も母親の事でずいぶん悩みました。
    でも本当に苦しんでる人ってその苦しみから解放されるために、自分でなんとかしようと
    するのではないかと私は思うのですが。

    トピ主さんのお友達の様な方達は母娘の関係がとても濃く感じます。
    だから結局話題が母親の愚痴ばかりになってきて、彼女達はただ聞いて欲しいだけなのかも。
    トピ主さんもお母さんの事で悩まれた経験が有るからなんとかしたいって思われるでしょうが、
    彼女達はそこまでは求めていないかも。

    彼女達が経済的に恵まれていてそれで暮らしていけるなら自立するのは難しいかな。
    私は「女だから大学に行く必要ない。」、って言われました。
    高校卒業後病院で助手の仕事をしながら看護学校に通い免許を取得しました。
    実家は商売をしていたので生活に余裕はありました。
    でも私は絶対親の世話にはなるもんかと決めて自立するためのバネにしました。
    色々難しい問題ですね。

    ユーザーID:4268318934

  • トピ主さんにできることは多分ない。続き

    毎日電話をするのも仲良しだからではなく、拒否をすれば粘着執着されて罵倒されるからです。
    ストーカーのような連続着信、突撃訪問、応じなければ近所に迷惑をかける。
    娘は親からよく思われたい、見捨てられない罪悪感、
    人格否定され傷つき面倒なことになるくらいならと親の要望に応じてしまいます。

    嫌だからやめてと言っても聞かず、どんなに拒否しても、
    母親は拒否するほうが悪いと責めまとわりつきます。普通ではありません。
    酷い親を恨みながら、まだ親を諦めきれない。大嫌いだけど、大好き。
    DVを受けた子が親を庇おうとするのと似ていると思います。

    彼女が本当に求めていることは、おそらく親が生まれ変わること。
    心を入れ替え、あの時は悪かったと謝罪し、彼女達のありのまま褒めて認めて受け止めて
    自分の幸せを一緒に喜んでくれるような理想の親を求めています。
    親も同じで、エゴの押し付け合いで傷つけ合っているだけです。

    親も不完全で未熟な1人の人間と気付くまで、
    きっと悩みから抜け出すことは難しいでしょうね。
    下手に関わらないことをおすすめします。

    ユーザーID:9890014528

  • トピ主にできることは多分ない

    毒親育ちの毒娘です。現在解毒中。以前はトピ主さんの友人達に似た状況でした。

    >彼女たちが何を求めているのか?どういう状態になれば、満足するのか?

    トピ主さんにできることがあるとすれば共感、同調して、
    「大変だよね」「わかる、自分もそうだった」と言うことくらい。
    ただ理解ある態度を取ればずっと愚痴を聞かされるでしょうね。
    トピ主さんが理解できないのであれば「よくわからないから」と言って
    相談は断るほうがいいです。

    彼女達は「母親から愛されたいと思うことを諦められない」
    小さい頃愛情をもらえず、未だに愛されたいと母親に縋り、
    母親の言うことをきかないと罪悪感があり怖くて逆らえないのです。

    母親は子の面倒を見ていることで自分の存在意義を見出しているので、
    子が自立することを嫌がり、成長を挫きます。
    お前にできるわけがない、親不孝者、そんな子だと思わなかった、
    お前だけは味方だと思ったのに。そうやって何十年言われ続けた結果、
    彼女達は自分には何もできないと自信を失い
    しつこい母親から一生逃れられないと諦めてしまっている状況です。

    ユーザーID:9890014528

  • 周りにできることの可能性2

    じゃあ、周りにできることって、と考えた時に、
    例えば、主さんがお友達と遊んだり話したりするとき、焦点をそのお友達自身や主さん自身、2人の共通のいろいろな話題に当てるように意識することは大事だと思います。
    きっと、お友達は親のことを話し始めるだろうし、愚痴を言い出すと思います。そこをガッツリ聞いてあげて解決しようとしなくてもいい。
    真っ向からそれについて話したりアドバイスしても解決できないことが多いです。特に他人の親子関係についてなんて。

    でも、お友達は親と無関係の人格もあり思考もあり感覚もあり、夢や希望も本当はある。

    きっと周りの友達にできることって、そういうお友達自身の部分をクローズアップして、気づかせてあげることも1つだと思うんです。
    「親の愚痴や現状への不満を言っている友人」というカテゴリーじゃない友人を、一緒に発見していくこと。

    親の影響で生きづらい人は確かにけっこういます。
    でも大人になってからは、自分の人生は自分しか変えることはできません。それを本当に気づけるかどうか。それも本人次第だけど、周りからの刺激っていうのも結構ポイントにはなるはず

    ユーザーID:6692051021

  • 周りにできることの可能性1


    >彼女たちが何を求めているのか?どういう状態になれば、満足するのか?と言うことなんです。

    この問いをしたとしても、問いに対する答えを引き出そうとする過程やかかる時間は、みんな違うんじゃないかと思いますね。

    親と健全な関係を結べて来れなかった人たちは、「自分が本当はどうしたいのか」「自分の求める幸せ、満足」について考えることが ものすごく不得手だったりします。
    漠然としすぎていたり、「本当の自分」がどこにあるのかわからない・・・
    あるいは、描けても、現実との自分とかけ離れ過ぎている、と絶望していたり。

    本当は、今のままの自分は嫌だ、変えたいと、どこかで思っていても、今までずっと居たところから抜け出るのは かなりエネルギーがいる。
    親を憎みながらも、外との関わりを最小限にし自活するまでの労力を使わなくても生きてこれた(生きていける)。
    決して、幸せとは感じられなくても、自分のことが嫌いでも、なんだかんだいって居心地がいいんです。

    ずっとやってきたパターン・習慣を変えるのは、本人が気づき、決心しなければ無理だと思います。
    続きます。

    ユーザーID:6692051021

  • 嫌いですが

    私は18歳の時なんとか県外の国立大学に滑り込み下宿し実家を出て
    卒業後すぐ大学の同級生と結婚、
    さらにその後、夫の転勤で実家からは飛行機の距離で住んでいます。
    低収入ですが自分も仕事してるし家事も育児も親を頼らずしてます。

    で親との関係はフツーでなく険悪です。離れてるのと大人だからいちいち事を荒立てないだけ。

    親との関係も色々なんですよ、主さんみたいにわかりやすい毒親だとある意味逃げやすい、
    でもうちの親みたいに衣食住に不自由させず教育費もふんだんにかける(親の望んだ進路にだけ)っていうタイプの親からは逃げにくい。
    私はたまたま自立心が旺盛で多少勉強ができたので
    有名国立大学理学部=親の虚栄心を満足させる、という逃げ道を見つけ
    その間に結婚相手を見つけ家から離れられました。
    でも弟は自立しようとするとあの手この手で引き止められだいぶ実家から離れるのに苦労したようです。
    女の子だったら自立は無理だったかも。

    もちろん大人になれば自分の責任なので他人に愚痴るのはなしです。
    でもそんなの夫の愚痴ばかりなのに離婚しない人、会社の愚痴ばかりなのに離職しない人、いくらだっています。

    ユーザーID:2575653880

  • 長文2

    結果的に、上手く母と距離を置けないのは、自分の詰めの甘さや、無意識に親へ承認を求めていたり、愛着や執着、古き習慣や良い子の癖があると思います。
    …ん?いや、本当はまだ、母から聞いてないことがあって、理解してないのは私の方では?とか、
    間違っているのは私?と整理が付けられず、答え探しを終えられないのかも知れません。

    30才近くまで、家を出るなんてことも考えたこともありませんでしたが、精神的に限界がきて、一人暮らしを勧めてくれた友人がいました。
    私の話に共感してくれたというより、私を否定せず寄り添ってくれただけで嬉しく、安心でした。
    家を早くに出れば、家の嫌な所を見なくて済みますから、とても健全な事だと分かりました。

    私も30才前、友人に、自分のことを言ったことがありますが、傷つくだけでした。
    相手の話にすり替えられて「自分もこうだった」と自分の方が苦しかったという勢いだったので、逆ギレこそしませんでしたが、話さなければ良かった…と、悲しい気持ちになりました。

    ユーザーID:1405289114

  • どうしてそんな人達と付き合ってるんですか?

    トピ主さんは優しすぎるのかな。

    いくら毒親だって、成人したら自己責任だと思うんですよ。
    経済的に自立できないのも、精神的に不安定なのも、成人したら自己責任だす。自己責任じゃないのかも知れないけど、少なくとも本人は自己責任だと自分を律している人としか私は付き合いたくありません。

    あと、私が思うのは、実母嫌いは少なくないと思いますが、匿名ネットはともかく、実生活で口に出して愚痴るのは本人に問題がある人では?

    私自身も母は嫌いです。反面教師として生きてきて、今の自分があります。
    だけど母親には大人として節度をもった敬意を払って接しています。
    経済的にも自立していますし、何かあっても親の生活を支える覚悟はあります。

    情けは悪いことではありませんが、友人は選んだ方がいいと思いますよ。
    貴女がどう接したところで、ご友人達に自覚が無ければ何も変わらないでしょう。

    きっとトピ主さんの中の何かがそんなダメは友人を求めているのだと思います。そこが変わらない限り、生産性の低い友人関係から卒業できないのでは?

    ユーザーID:0738361731

  • 「憎しみ」依存症?

    「こういう人、いるなあ」と思いながらトピを読みました。
    私も実母嫌いで、3年くらい母と口を利かないタイプです。(他の家族とは適宜連絡をとっています)

    うちの場合は、母のほうがトピ内容に似ている気がします。
    家族と不仲で、距離を置く空間も経済的余裕もたっぷりあるのに、けして距離を置こうとしません。身近に暮らして、一挙一動を目にしては罵り続けます。
    私はもうそんなゲームにつきあうのがアホらしくてさっさと離れましたが。

    母の場合、一番の憎しみの対象が亡くなっても、あたらしい憎しみの対象ができます。それまで仲がよかった相手でも新しいターゲットになります。

    彼女たちの目的は「一生憎み続けること」なんじゃないかと思います。トピ主さんの例に出てくる人たちも、もっとも身近な母親をターゲットにしているだけで、先立たれたら他の人をターゲットにするようになるのでは。
    自分に向き合うより、すべて相手のせいにして憎しみ続けるほうが楽なのかもしれません。

    ユーザーID:8617994514

  • とりあえず 続き

    続きですが

    なので、彼女たちが親のせいにしてられる今を失うことへのハードルを下げるためにも、具体的な問題点のケアが必要。

    単に一人暮らしすればいいとかでは全然駄目ですね。

    貴女がこうする事でこうなるから一人暮らししてもたぶんやっていける。
    まあ、平たく言うと貴女が自分で気づいて色々努力出来てきた事を、気付けなかった人に教えてあげるしかない。
    もちろん提案しかできないですが。

    肯定、補助、肯定、補助。
    これしかないと思う。

    彼女たちがどうすれば満足するか。
    それは親とかかわりが無くなって、他の不安事項も特になくなれば満足するでしょう。
    本人に変える気があるならそれで何とかなる。

    今を変える気が無いのでそこに至る人も中には居るので、そういう人は一生満足はしない。
    なぜなら不平不満がストレス発散で生きがいだから。

    ユーザーID:1259128242

  • 長文3

    でも、それは良い体験で学びでした。そういう話をした私が間違いだったのです。

    その後からは、トラウマや鬱の自助グループ等、安全な場に一時お世話になり、心地良かったです。

    誰もが、その類いの話を聞けば、重たくて耐えられなくなるから「こうすれば?」と言いたくなり、気を付けても批判的な言葉が出てしまいます。
    また、最もな言葉を返したとしても、軽々しい印象を与えたり、話す側としてはとても敏感なのです。
    引きずっているのは、感受性が強いということでもあります。

    相談されたりしても、早めに切りあげた方が無難だと思います。


    以上です。
    失礼しました。

    ユーザーID:1405289114

  • とりあえず

    自立を促すのに一番良い事は貴女が気づいた事です。
    肯定する事。
    相手は自分は苦しく感じるがこの感覚がおかしいのか(自己否定)、もしくは原因の方がおかしいのか疑問を抱く。
    その時、毒親は当然自分達本位な価値観で物差しを与えてきますので、その物差しは一般的ではないのでは?貴女が感じてるそれが普通だよ。と知る事が出来る手助けが必要。
    (まあ、逆のケースで肯定だけされてきたボンボンがわがままで自己中になるケースもありますけど。)

    >彼女たちが何を求めているのか?どういう状態になれば、満足するのか?
    物事の回避方法と言うものには大きく分けて、原因を無くす事と、問題はそのままに回避する事があります。

    この手の問題の場合、前者は寿命なので厳しいので、後者の回避になります。
    主さんは程良く回避を行いながら自己を確立出来たんです。
    それが出来なかった人はきっかけは恐怖心でしょうが、共依存の様な形になってるケースがある。

    文句を言うほど嫌いですが、逆に今の自分がこうだと言う罪を背負ってもらっている。

    肩の荷が下りた時に思ったほど高く飛べない事を恐れています。

    ユーザーID:1259128242

  • 2度目です。長文1

    今回は、少しは冷静に応えたつもりですが、こういう人もいるんだ…くらいで流してください。

    毒親も娘も、性格(内向的、外向的かなど)と状況で違ってきますよね。
    精神的虐待の方が分かり辛く、子は大人になって、分かってくることが多すぎて圧倒されることがあります。これは、潜在的にジワジワと怒りが続きます。屈辱なことです。
    言いたいことを我慢したり、抑圧の度合いにも寄ると思います。

    私の場合ですが、
    家で母は可哀想な存在だと思っていて疑いはあまり持ってませんでしたが、
    大人になってから、母の話が言い訳のように感じたり、母だけが犠牲者のような口ぶりで、大人の巧妙さ?やズルさが見えてきました。
    納得出来なくなったので、「理解出来るように話して」と言ったら、顔色がかわり、逆ギレされそうでした。
    気付けば沢山の傷が出来ていて、ウチは母が体が弱かったので、強いことが言えなかったりで、色んなことが不発?で、反動で長期化にしている…のかも知れません。
    いいなりのような感覚と体質(そういう脳になっているということかも)です。


    ユーザーID:1405289114

  • 毒親育ちにも種類や段階があるのかな。

    昔の私に似ていますねトピ主さん。

    私も収入の半分は母に取られました。

    小学校で見栄のため習い事を複数。
    「あんた産んでドクターストップになって次の子産めなくなった」「産みすぎた」矛盾。
    1人暮らし。休みの半日で着信の嵐「あんたが電話に出ないから殺されてるかと思った」姉をけしかけて様子を見に来させる。ついに大家に電話。
    連絡が来たら具合が悪くなり。避ければ突然アパートの扉に来ている。
    で、なぜか具合が悪くても「仕方ない」と会う。誘われるまま、親と同居に逆戻り。

    逃げなさいよ、1人で暮らせるってと、今なら言えるんですけどね。

    「こんなしつこい母から逃げられない」と思い込む。10年くらい薬飲みつつ仕事して、でお金をとられて。兄いわく「地の果てまでも追ってくる」兄もうつの時期あり、結婚して遠くへ行きました。
    「お金が絡むと逆らえない条件反射」

    ぷつんときて自殺未遂して仕事をやめて、結婚したら治って。空気が美味しい。今は連絡拒否です。

    会わない連絡取らない、生計や戸籍を別にする結婚が一番ではあります。
    離れて初めて心も自由になるのかな〜。

    ユーザーID:0695173845

  • 苦しんでいるのは事実だと思う

    病んでいるがゆえに愛に縋りつき、愛してほしい気持ちを捨てられないゆえに親を切り捨てられない。
    ほんの少しでも親に愛されたい、愛されたかったと思うのが子供でしょう。金に相手の愛を見出すこともあります。

    毒親にも何パターンかあって、子供が存在していることを「認めている」タイプの親なら、まだ脱出しやすいように思います。逆に家庭内無視などを常時行ったり、優しい言葉で縛り上げるタイプは子供の精神ががんじがらめにされていて、脱出の突破口さえ自分では見つけ出せない可能性大です。
    何かがおかしいのは分かることができたらまだいい方。今までの自分の世界がグチャグチャでその中で生きてきたから、何がおかしいのかも気づいてなかったり、説明できないことも多い。苦しさは感じていても。
    親の歪みを一手に引き受けていることも多い。

    脱出できた人に限って、出来ない人には辛辣です。でも状況は人それぞれまるで違う。その人達はまだ真綿で首を絞められているのでしょう。
    分からないのなら互いを傷つけない内に自分から下がった方が良いのでは?嫌いなら近づかないと公言しているあなたなら、尚のこと。

    ユーザーID:0724685483

  • 母嫌いです

    母親からの愛情不足ではないかと思います。愛されたいから離れられない、愛されなかったから憎い…そんな感じではないでしょうか。
    経済的自立ができていないのは、もしかして母の束縛によるものかもしれません(「母の理想を押し付けられた」と言っているので)。
    娘の成功(就職や結婚)を妬んで邪魔をする親っていますから…。
    私もそんな母を持っていましたが、今は距離を置いています。結婚することで目が覚めました。私を心から愛してくれる人がいると。
    ラッキーだったとしかいいようがありません。今まで男性との交際もことごとく邪魔されてきましたから。
    お友達にも母との関係から抜け出すきっかけがないと、母との悩みを解決するのは難しいかもしれません…。

    アドバイスの方法ですが…、上記のとおり相談で解決できる問題ではないのですが、「親が嫌い」という心情を否定されると辛いです。
    共感してくれると少し心が軽くなります。

    ユーザーID:8301317539

  • 類は友を呼んだ。わけですね。

    トピを読んだ時から、トピ主にも問題ありか?と思いましたが、やっぱりですか・・・・。
    結論から言うと、人の事情に口を挟むのはお止めなさい。
    解決された方はいますか?と聞くところが、問題の深さを理解できていないと思います。

    親子問題で有名な心理士さんは、兎に角、親と距離を取りなさい。と言っておられましたが、それも簡単では無いようです。
    プロのカウンセラーが容易ではない。と言うのですから素人が出来ることではありません。
    本人が望むのであれば、専門家にお願いするのが一番です。

    それと、人を助けたい。と言う思いの裏には、自分を投影していて『自分を助けたい』と言う思いがあります。
    特にトピ主さんからは強くそれを感じました。あなたは、親に対する、感情を抑圧しているんじゃないんですか?
    今は、気づいていないかもしれませんが、いつか限界を超えて爆発する時が来るかもしれません。

    人のことにかまけていれば、自分のことは見なくても済みます。
    でも、それでは問題の解決になりません。
    兎も角、ご自分の事でないことに、頭を突っ込むことは止めなさい。逆恨みされますよ?
    お気をつけて

    ユーザーID:9626543426

  • 似たような友人いました。

    「自己愛性」「人格障害」で検索してみてください。
     私の友人は、それにピッタリ当てはまることが多く、納得できました。

     大学生のときからの友人でしたが、大学生のころは共感してました。
     が、徐々に違うんじゃない?ってことが増えてきて、わたしの意見を述べると
    「うるさい!」「黙れ」「アドバイスなんか聞きたくない」
    「ただ聞いてほしいだけなんだよね」
    と、はっきり言われました。
     愚痴を聞いてほしいだけ、共感してほしい、あわよくば食事代も負担してね、なんてのを含んでるかな。

     一緒に遊んでも、気分の浮き沈みが激しく、奢ってもらう=自分はその価値がある、みたいないろいろ独自の考えやこだわりも多く、正直疲れました。
     
     同じ実母嫌いでしたが、違いは母親が子供のための世話をする(食事を作ってあげたり)タイプか否かが要因かなと思いました。

    ユーザーID:7592753959

  • 自身の不幸を親と社会のせいにする毒娘達

    ここに書かれているような娘さんを、毒娘というのですよ。
    自身の不幸を、親と社会のせいにしている娘達。自分を客観視できないからもっともっと不幸になる。毒娘になったのは自分のせいなのに。
    それを認めたら長い不幸のトンネルから抜け出せるのに。

    この掲示板では長らく毒親という言葉を許しています。
    同じように毒娘は、世の中にわんさかいます。
    フェアに扱って欲しいです。

    ユーザーID:3056552796

  • 想像力が足りないと思う

    普通の人だと、多分わかんないよ。そういうの。
    洗脳と共依存みたいなもんだもの。
    分からないのも幸いだと思うけれどね。
    私は幸いそういう目にあった事は無いけど、一種のDVのトラウマみたいなものだと理解している。

    問題を解決出来ないのを知ってるから、無理なんだよ、はなから。
    親が、普通だったらもともとそうはなっていないよね。

    だから、相談を受けても考えないで良いんだと思う。
    「ごめん理解できない」、でいいんじゃないの?
    相談は受けられない、でもいいと思うし。

    ちょっと違うけどね、いじめのトラウマに似ているよ。
    やられた方はずーっと引きずって覚えている人多いよね。
    あれに似ている。
    もう、記憶に刻まれちゃってるから、消えないのかと、憎悪が。
    それが肉親なら、心底嫌いになれないから、ジレンマ抱えるよね。
    自分の親がこんなに非道なわけない、とかね。

    全員が全員な訳ではないよ。
    親と縁を切る覚悟をする人もいるし。
    親と連絡とる人は、親の感情の振り幅が大きかった人が多いし。
    優しくされた事がちらっとあるから、嫌いになりきれなかったりする。

    トピ主様も、長期間DVでも受けたらわかると思う

    ユーザーID:6931571288

  • 続き・誤解しないでください。トピ主です。

    すみません、時間が空いてしまい、先程、何を書いたかまで正確には覚えていないので、まとめますが、
    私自身は残念ながら、決して、家族に恵まれているとは思えません。

    そして、今の、私と両親との関係は、会えば普通です。好きとか嫌いとかじゃなく、親だから普通です。
    離れているので、そう頻繁に会うわけではないですし、元々、親から連絡がある時は、何かトラブルかお金がないときだけなので・・・。
    便りがないのは、元気な証拠としています。

    もちろん、私の他の友人にも、親が嫌いと言う人はいましたが、そういう人は、嫌いな親と関係を絶つことがほとんどです。
    そして、自立した生活をしています。それだと納得できるんです。

    誤解してほしくないのは、私は、こういった実母を嫌いながらも自立できない人を否定していません。矛盾は感じていますが・・・。
    彼女たちが何を求めているのか?どういう状態になれば、満足するのか?と言うことなんです。
    もしも、文章にして他人が理解できるように説明してくださる方がいれば、どうぞ宜しくお願いします。

    ユーザーID:1777398440

  • トピ主のコメント(3件)全て見る
  • 誤解しないでください。トピ主です。

    皆様、再び、トピ主です。先程、返信させていただいたので、私が疑問に思っていることや聞きたい情報はそちらをお願いします。

    お返事をいただいている方々が、誤解されているようなので、少し私自身についてお話します。
    私の母親は、恐らく現代社会の心理学では、間違いなく『毒親』だと思いますよ。
    何から書けばいいのか、母親の悪い所を言い出したらキリがありません。

    幼少時から、母親の気分次第で殴る蹴るは当たり前、病気になって、入院しても『あんたのせいで、弟のオムツが取れなかった』だの
    『仮病でも使ってるんじゃないか!』と攻め立てられたり・・・。
    勉強も運動も学年一出来た私に、高校に行く必要はない!とか、やっとお願いして行かせてもらった進学校では、止めて働け!とか・・・。
    高校生までは、そんな親が恥ずかしくて、親の話はしたことありませんでした。もちろん、姉妹は非行に走り、好き放題。
    高校時代、アルバイトしたお金も、高校生には多過ぎる!と言って、半分は親のもの。
    高校卒業後は、親元を離れ、バイトと奨学金で大学を卒業。卒業後は、親への仕送りに合わせて、姉妹の借金の返済・・・と。

    続きます。

    ユーザーID:1777398440

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  • トピ主です。

    皆様、ご返信、有難うございます。それぞれ熟読して納得、色々、考えさせられました。

    私の書き方が良くなかったようで、誤解を招いた方もいるかもしれません。タイトルを『実母を嫌っている自立していない娘』にすれば回避できたかもしれません。
    また、この字数制限がある中で、簡潔にまとめられていない私をお許しください。

    皆様からの、お返事を読んで感じたのは、相手への共感が重要だと感じました。
    相手は、アドバイスなど求めていなく、ただ、自分の話を聞いて、頷いて、時には、『貴方は間違っていない。』と相槌を打ってもらうことが重要・・・と。

    そして、実際にご自身がそういう立場で、今はそれを乗り越えて、自立した生活をしていらっしゃる方は、ご友人のどんな言葉や態度が励ましにつながったのか、
    または、何がきっかけで自立できたのか等、実例を挙げて教えてくださると、有難いです。
    また、姉妹兄弟でそういう方がいたら、どういう対応をされいてるか教えていただけると有難いです。

    引き続き、どうぞよろしくお願いします。

    ユーザーID:1777398440

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  • 嫌いの感情にだけ囚われていられる

    いやいやいや…。
    男女どちらでも、既婚者でも、働いていても、
    実親嫌いという人は、結構いますよ。

    ただ、仕事や家庭があれば、
    憎しみの感情にだけ囚われていないし、
    そういう負の感情を無闇にあらわにしないだけ。
    「久しぶりに実家に帰って、ああ、私母親嫌いだったんだな、
    って、実感したわ〜」なんて人もいます。
    それに普通は、大嫌いな人間より、
    好きな相手大事な相手のことに労力使いますよね。


    無限の負のループみたいですけど、
    トピ主さんの知っているその人達は、
    経済的自立もできず独り暮らし、
    時間も関心も自分以外に向けられず、
    自分自身への鬱憤も上乗せして、
    母親を憎み続けることだけにエネルギー注いでいるのでしょうね。

    ユーザーID:0772221913

  • 対処

    うーん、遅ばせながら自立の真っ最中なんじゃないですか?兄弟の結婚が決まって実家を出なくちゃならないけど職が安定するまでは援助とか、色んな事情があると思います。彼女らも好きでその状態なわけじゃないですから、流しておくのが一番です。いわゆる普通の家庭ですくすくと育った方が、他人の家庭について分析したり意見したりするのは無神経です。

    それに援助で一人暮らしって言いますけど、どんな形にしろ親から援助受けている人は多いでしょう。実家暮らしの人はもちろん、大学出してもらった方や自分用のクルマを買ってもらった方は全く甘えてないんですか?会社の寮などで暮らしているとしても、そこまで支えてくれた親御さんのサポートがあるでしょう。私も母親とは確執がありますし、結婚するまでは援助なしで一人暮らしでしたが、親の世話にはなってないなんて口が避けても言えません。視野が狭いように思えました。

    ユーザーID:2813133948

  • 続き

    解決できるならとっくに解決していますよ。

    出来なくて苦しくて友人に話してしまうのだと思います。心では「親の悪口を言う自分は最低」と思っているはずです。

    でも誰かにわかって欲しくなってしまう。苦しいんです。

    なので、トピさんが解決なさるのは無理でしょう。
    本当にお友達の力になりたいのでしたら無償の友情を示してあげて下さい。どんなに悪い、いやらしい面も受け入れてあげて下さい。

    それだけが彼女たちの大きな慰めと、大きなお薬であるはずです。

    ユーザーID:6918379815

  • それはかなり深刻な悩みなんですよ

    私もお友達と同じタイプです。(親に頼ってはいません。逆に親が頼ってきます。)

    子供の頃本物の愛情を貰えなかった人の心はなかなか自立できないのです。
    人間は誰かに自分を認められ、深く愛されることで自分を愛せるのです。

    その経験がない子は一生人も心から愛せず、信じられないのです。
    その傷を癒したくて親孝行、親切をしますが、人に認められないとすぐ怒りを感じたり酷く落ち込んだりして人間不信にも陥りやすいです。
    親切は見返りを求めたものであり、人を心から愛しての事ではない為、相手のあらが気になるし、我儘を許せません。
    また人が嫌いになり、そして同時にそんな自分も嫌いになる・・これが愛情を貰えなかった人の負のスパイラルです。

    ここから抜け出すのは簡単ではなく、一生苦しめられるかも。私もなかなか抜けられず毎日あがいています。

    母親と距離を持つ事が今できる精いっぱいです。

    愛情を沢山貰った人には決して理解できない悩みかと思います。とても苦しいものですよ。親を嫌いたい人はいません。好きになりたいけど出来ないのです。

    ユーザーID:6918379815

  • 私もその一人です。

    ご存知でしょうか?
    毒親について。

    自らも機能不全家族育ちでありまして、ウチラ子供は、それぞれ共依存の関係です。

    私の場合は一人娘で、親兄弟の心配で、健全な子供時代を過ごせず、自分の時間を過ごすのが下手なのです。

    子供は多くは、勉強や友人のこと、遊びのことを考えてますが、
    私の場合、家の誰かが怒らないようにとか、親を困らせないように笑わせるようにばかりを考え、ビクビクして神経をすり減らして過ごしてきました。

    親も、ガチガチな考え方でありまして、いよいよそれが分かってくるのは、20代くらい。


    お知り合いの方も、それに近いことで苦しみ、良い子を演じ、自分が何をしたいのかも分からなくなり、
    果ては、30代を越えては、力もなくなっている状態になってしまうのです。

    私もその一人。
    体験した人にしか分からないことです。
    貴女には、きっと分からないことです。お互い様です。

    ユーザーID:1405289114

  • そこには深い気持ちがあるんです。

    私も母親との確執で未だ、病んでしまう状態に入ってしまう者です。
    嫌い、という一言では本当は表現出来ないんですよね。
    もちろん、産んでくれて、育ててくれて、たくさんいい思い出もあるんです。
    ただ、母も人間ですし、うちは祖母の嫁いびりが激しかったのでそのストレス
    から私へと向かった八つ当たりの暴言、行動ありました(母が白状しました)。

    自分がこの年齢になり、その時、母親がしんどかった、辛かったんだろうなって
    いうのは理解できるんですよ。
    ただ、「なぜ、そこまで暴言を『私だけに』吐いたの?」って頭の中でぐるぐる
    考えてしまうのです。
    (ちなみにうちは弟が2名いますが、あの子達にはそれはなかった様子)

    他人様に説明する時、全てを説明しようとしたら膨大な時間かかってしまうので
    簡単に、そう表現してしまうのです。

    ユーザーID:2770330281

  • レスします

    嫌いです。
    いつも体裁ばかり取り繕っていた母。
    私が外で「いい子」であることばかり望んでいた母。
    私と一緒に楽しい時間を過ごすことよりも、私が何をがんばり、望んでいたかどうかよりも、自分がどういう子育てをしてきたか周りの評価を気にしてばかりいた母。

    その苦しめられて来た時間の制裁として、結婚ぎりぎりまで親のスネをかじっていました。
    そして、愛する人と結婚できたら実家はただの箱となり、今はうわべだけの付き合いをしています。母は私を冷たいと言いますが、それは母が私にずっとしてきた付き合い方です。今更腹を割って話そうとか、仲良く楽しく母娘の関係などありえません。
    母が私を利用していたように、私も母を困ったときだけ利用しています。

    これは他人には分かり得ないことだと思います。

    ユーザーID:1927227403

  • 強いあなたには弱い彼女たちが分からないでしょうね

    私は彼女たちと同じような人間です。もっとも、私は親に頼らず、自分の力で生きてますけどね。

    彼女たちは世界に一歩踏み出すのが怖いんです。

    最初に出会った、親と言う世界が自分を否定したのだから、親以外の世界も自分を否定するのだろう。自分は子供を愛してくれるはずの親に否定されるような人間なのだ。否定されると分かって、前に進むのは怖いことです。

    だから、親にしがみつくんです。親に認められさえすれば私は前に進める、怖い世界を歩む勇気が生まれるのだからと。そして、自分を否定し続けた親に安心を求め続ける。

    当然、親が安心を与えてくれることはなく、求めては裏切られ、求めては与えられず…で憎悪を募らせる。というか、それは愛が得られないゆえの憎悪なのですが。

    もっとも、思い切って外に出てみれば、世界は思ったより怖いところではなく、愛は親以外の人間でも与えてくれるし、自分も否定されるような人間でもなかったことが分かるのですが。

    結局、これは彼女たち自身が自分で乗り越えないといけない壁なのでしょう。

    彼女たちを否定してしまうのであれば、あなたにできることは何もない。適当に聞き流してください。

    ユーザーID:0192713210

  • います、います

     
     知り合いにいます。40過ぎの女性です。
    実家に住み、家事は母親に丸投げ。そこそこ稼いでいるのに家には大したお金は入れていない。
    自分の趣味につぎ込んでいます。
    もちろん、一人暮らしの経験も結婚の経験もありません。

     それなのに、「母親が嫌い」「たいして口もきかないし」と平気で言います。70過ぎても働いて家事もしている母親の批判ばかり。
     母親の方も、出て行ってほしいようですが育て方が悪かったと諦めムード・・・。

     こう言う人は、感謝の気持ちも知らないし我がままなんです。
    万年思春期・反抗期とでも言うんでしょうか。

     現状を変えたいと本気で思っていないので、相談されても適当に受け流して相手にしないのが一番です。

    ユーザーID:1924649434

  • たまたまでしょう

    勝手に一般化しないでくださいな。たまたまあなたの周りの30代独身女性の中の数人がそうだからといって。
    いろんなケースがあるんですよ。私は実母のことで誰かに愚痴を言うことはありません。
    世の中の幸せに育った方にはわかっていただけないのに話しても無駄ですからね。

    その方たちは残念ながら頭のよろしくない方たちですよね。
    他人に愚痴を言うというのは、文字通り「愚鈍で痴呆」ってことです。
    無理しておつきあせず、疎遠になされるのがよろしいかと思います。

    実母と六、七年口をきいていない40代仕事持ち既婚女性より。

    ユーザーID:0869750514

  • 私も母が嫌いです

    たぶんトピ主さんは母親との関係がよかったんです。
    「墓守娘」と言う言葉、ご存知ですか?
    まさに私がそうです。
    結婚していますが今も同居。
    嫌いだから離れたい、でも自分の親だから割り切れない。
    彼女たちもそうなのではないでしょうか…
    実の母娘は世間が思っている以上に複雑なんです。

    ユーザーID:6039771325

  • 愚痴を聞いてほしいだけ・・以上

    タイトルの通りです。

    アドバイスなど求めていません。

    ユーザーID:3909398096

  • 気づかないうちに支配されてることがあります

    精神的虐待 過干渉 などで検索を。有名な 毒になる親 を思い浮かべます。
    大人になってから狂ってしまう現象があります。

    DV夫から逃げれない女性と似ていますね。

    親が無理やり自立を引き留めることもあります。「ダメなお前が生活できるわけない」モラハラの言葉で子を無力化します。金で支配するのも最大の特徴でもあります。

    支配されていることに気づいても、自由に生きたことがないから行動が出来ない。
    自由になると恐ろしいことが起きると、本気の本気で思い込んでいる。

    もしも逃げるように言葉をかけるのなら。
    「今まで辛かったね。ずっと親の顔色気にして生きてきたんだから。どうしていいかわからないんでしょう。
    あのね。親を捨てていいんだよ。(ここ重要)
    電話などやめてもいい。
    親が騒いだら「息苦しい」と言ってもいい。
    自分で考えて行動してもいいんだよ。」
    そう言ってあげてください。

    こんな台詞で?はい、いいです。いつか通じます。

    ユーザーID:0695173845

  • まあ

    一握り、本当にどう見てもろくでもない親で、それにより日常生活に支障ある様なトラウマや、勉強や対人関係の様な生活上での基本スキルとでも言うべき所にハンデを負わされた事例はあります。

    客観的にそれを自力のみで打破するのは私は無理だと思うし、それは怨むだろうなと思う。
    仮にもしも明日から、貴女が親から与えられた物差しが今いる世界では嫌われる事だったとしたらどうします?
    「笑顔でおはようございます」「何あいつ失礼だな」とかなって虐めや疎遠になったら?どうしたらいいかを相談する相手も居ないですよね?
    幼少期の色々ってのはこれだから厄介なんですよ。
    しかも原因が密度の濃い実家の風習やスタイルだと、気づくタイミングが遅くなる事もある。
    幼いながらにきっと自分が悪いんだって見当違いの所に悩んだりしてね。

    まあ、貴女にも恋愛や仕事で悩む事があるかもしれないですが、そのMAX悩んでる時に勉強をしろと言われる感覚が毎日だと思ってもらえると良いかな。

    そうやってきた人が親を切れるかと言うと難しい。
    洗脳に近いからね。
    幼少期から自立に必要な部分をへし折られて来てるから。

    ユーザーID:1259128242

  • 確かに相談すべきではなかったのでしょう。

    「何をこどもみたいな事を言ってるの」
    というような思考回路に育てたのは毒親です。幼少の頃から刷り込まれてきたから、本人はその思考から脱出できず苦しんでいるのです。

    経済的支援についても、わが子が自立し一人で幸せを掴むのを阻止するために、援助を押し付ける、または援助が必要になるように外堀を埋めてわざと子供を苦しめる親はいますよ。
    勿論それでも長い年月をかけて、親と絶縁し一人で幸せを掴む人も沢山います。私もその一人でした。今回トピ主さんが挙げているかたは、まだその苦しみの中でもがいている時期なのだろうと思います。 

    ただ、私も健全な家庭に育った先輩や友人にとても親身に相談に乗ってもらえ、励ましてもらえました。つまり健全な家庭に育った人でも親身になってくれる人はいる。トピ主さんはそうではないだけです。そしてそれは悪いことではありません。トピ主さんに相談する人が、相談する相手を間違えただけです。

    対応に困っているなら、「私では理解できず相談に乗れないから、他をあたって」と突き放してあげて下さい。苦しんでる本人の時間がもったいないですから。

    ユーザーID:0080671473

  • それはたまたまですよ

    >そういう方の共通点が、30歳過ぎても、経済的自立もできずに、親の経済的支援を受けて一人暮らしをしているんです。

    私は実母が大嫌いですが、経済的に自立もしていたし実家に仕送りしてますけど。
    実母は放任するくせに「高校卒業したらすぐ働いて家にお金入れろ」「一人暮らしや、結婚は許さない」という毒親でした。高校時代休みなしでバイトしてお金を貯め、高校卒業と同時に逃げるように県外へ就職して一人暮らししましたよ。もちろん親の支援なしで。仕送りしないと帰って来いとうるさいのでしかたなく仕送りしてます。

    現在は結婚しましたがめったに帰らないし、連絡しません。将来帰る気もないです。
    私も周りの実母嫌いは私のような人しかいませんよ。自立心がある人が多いです。
    ですから一概に自立してない人が多いなんて言わない方がいいです。不愉快です。

    ユーザーID:6278394277

  • 貴女は貴女の心の命じるままに。

    確かにそういうのは相談しているんではなく、「ワカルー」って言ってもらいたいだけなんです。
    でも言いたくないんですよね。
    批判とか意見したくなっちゃうんですよね。
    すればいいんです。
    なにも貴女の美意識を曲げる必要はありません。
    でもケンカ別れは覚悟しましょうね。

    ユーザーID:4209058493

  • 親離れ子離れ

    親がどれだけ子供のことを一人の人格として愛し認めてくれたかで、
    ずっとその後の人生を心を左右するのです、親の都合、体裁とかで
    子供を押し付けてくると,その子は自分では動けなくなる、心は親の
    支配の中にいる、成人して見せ掛けは自立してるように見えて、
    実際は親の呪縛の中、だから反発心を持つ、けどそこを破れない
    すごいジレンマだと思う,もやもやしてると思う。
    でもそれにきずいてないかも支配されてることを、
    自分できずかない限り、本当の自立はできないかも
    私も同じだった、色んなことがある中で親がなんだかんだ言っても、
    気にならなくなった、そのとき親離れしたと思った。
    そのままを受け入れられて育ったらどんな感じだったのかなと思う
    だから自分の子にはそういう思いはさせたくない気持ちで育てています。

    ユーザーID:1522616728

  • いらっしゃいますよ、実母が嫌い、トロイ娘。

    家庭においてはトロイの、うましか。

    外野から鳥瞰すると、トロすぎ。

    最大特徴は、
    なんでもかんでも、誰かのせい。

    ノシノシ跋扈。

    まあ話聞いてあげると本人たち納得するようです。

    ユーザーID:9328304132

  • 勝手な解釈ですが・・・。

    私もそういう人に何度か出会ったことがあり、
    トピ主とまったく同じ感想を持ちました。

    勝手な解釈ですが・・・

    母親と自分の境界線が曖昧な人、で
    母の感情と自分の感情を混同してしまっている

    自分の不安やストレスを
    母親に投影して発散している

    ・・・のだろうと思って、あえて触れずにほっておいてます。

    たとえば、「母親のせいで希望とは違う進路を選んだ」という愚痴は
    要は自分の進路に未だに納得できてない、という悩みだと受け取ります。

    「母親が褒めてくれない」は
    自分が評価される機会に恵まれず、自信が無い、と解釈します。

    母親のせいにするのは、その人の心の防衛措置だと思うので
    そこはスルーします。
    そこをメインで話していても、そこは本質じゃないと思うので。

    そして悩みの内容に共感できる部分を探して、ほどほどに相槌を打ちますね。

    決してアドバイスは求めてないと思いますよ?

    愚痴を聞いてあげる義理もないのでトピ主が悪いわけじゃないけど
    下手にアドバイスなんてしたら、話も拗れて長引くのは目に見えてます・・・。

    ユーザーID:0757010105

  • 中々難しい…

    他人のことなので、あくまでも個人的見解ですが、
    彼女たちは優しい母親に受容してもらいたいという見果てぬ夢があるので、
    嫌いながらも距離を置けないのだろうと思います。
    もしかしたら?いつかは〜という気持ちがあるのでしょう。
    それに、母親に距離を置くというのは、親不孝だという罪悪感も
    強いのでどうしようもないのでしょう。
    自分中心の一体感を娘に求めるのが、支配的な母親の常ですし…

    30歳過ぎても自立できないのは困ったものですが、
    母親にいつも否定されて育つと、自分を肯定的に捉えられなくなるので、
    何かに挑戦する勇気が持てなくなるからだと思います。
    やればできると思えない、やってみても失敗すると立ち直れなくなる
    などネガティブな思考の根は深いのでしょうね。

    ユーザーID:1788452510

  • 損得勘定

    相手をしてあげたり、たまに嵐が来ても過ぎ去ってしまえば
    お小遣いがもらえるんだから、安いもんじゃないですか。
    憎い相手のお金を自分に使わせているという、優越感とか。

    ユーザーID:2309480497

  • 言いたい事は分ります

    勿論、虐待を受けた人などは別ですし、
    離れて住んでいても尚干渉してくる親などがいるのは事実ですね。

    そう言う人は別として、トピ主さんの書いている様な人が私の周りにもいます。
    自立は現在の日本の状況からしても難しいのかも知れません。
    そこまでは仕方ないにしても、メールも頻繁にやり取りし、
    その親から経済的支援も受けていますね。
    聞く限りでは、確かに変な親なのかも知れないんですが、
    私が嫌なのは、毎回毎回その場の雰囲気も読まず、
    愚痴愚痴と周りに文句を垂れ流す事です。
    周りが耐えかねて意見や見解を挟むと、逆切れです。
    話しを聞かないでいると拗ねています。鬱陶しいです。
    どうしてあげたら良いのか分りません。
    私は一度仕事中にそう言う愚痴を言うのはやめて、と言ってしまいました。

    私も彼女の思考が理解できません。
    どうしたら彼女は自分の人生に納得するんでしょうね。
    仕事中に「母が私を否定したから出来ない」みたいな、
    妙な言い訳や意見をされても、意味が分かりません。
    この人は、もしかして自分の為に問題を解決したくないんだと感じます。
    便乗してすみません。

    ユーザーID:8158285773

  • 私の身近にいる母親嫌いは。

    まだ10代の娘さんです。その母親が私の友人です。小さい頃から知っている娘だけれど、もう修復不可能な程こじれています。
    トピ文を読んでいて「同じだ…」と思いました。この母娘の関係がおかしくなりかけた頃、私も同じ事を感じていたんです。

    >母が褒めてくれなかった、いつも否定されていた、母の理想の人生設計を強要された

    友人には下にもう一人子供がいて、下の子には真逆の対応でした。実際勉強や躾の出来は断然上の子の方が出来たのですが、何故か上の子にはいつも厳しく、例えば上の子が10才でやっていた事を下の子が13才でやっても
    下の子を「すごい、すごい」と上の子は褒めてなかったのに下の子は褒めるんです。一度そういう所があるよ、と指摘してみたのですが…。

    私が思うに30代になってもその状況…何だか復讐の様に思えてきました。私の知り合いの娘さんも、同じようになるのかもしれません。
    どんなに言葉で問いかけても、長年蓄積された恨みの様な感情は簡単に無くす事は出来ないようです。

    幼い内から傷付けられた心の傷って、他人の言葉で簡単にどうにかできるものではないようですよ。根が深すぎて。

    ユーザーID:9400083124

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