仕事中に仕事の練習をしてはいけないと言われました

レス224
お気に入り1,144
トピ主のみ1

ねこ

働く

このトピのレス

レス数224

レスする
このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました
先頭へ 前へ
121150 / 224
次へ 最後尾へ
  • ちょっと考え方を変えた方が良いと思います

    あなたが雇い主だった場合、同じお給料で能力のある人と無い人ならどっちを雇いますか?
    能力のある人というのは就職前に自己投資して能力を身に付けている言わば付加価値がある人なんですよ。
    そっちを雇った方がお得でしょう?

    さて、トピ主さんは今の時点では残念なことに能力が見合っていないご様子。
    本来ならお金を払って練習するところなんとなんと無料でパソコンとソフトと電気代を使わせてくれるというのですよ!!
    なんて良心的な職場でしょう!
    とっとと首にして能力のある人を雇えば職場としてもお得にもかかわらず、練習をしても良いと言ってくれているのです。
    しかも「無料」で!!
    なんてラッキー!!!

    なのにあなたはそこに更に「金寄こせ」と言っているんですよ。
    どれだけそれが非常識なことか…さすがに分かりますよね?

    ユーザーID:3627194891

  • だったらあなたをクビにして、最初からパソコン出来る人を雇う

    そう言われるじゃないでしょうか。

    だって、同じ時給を払うならスキルがもともとある人の方を
    当然採用しますからね。

    あなたはパソコンが出来ない時点で、他の人から10歩も20歩も
    遅れているのだから、自分の努力で追いつくしかありません。

    その練習を勤務でさせる位なら、「辞めてください」って、
    言われちゃいますよ。それでも良いんですか。

    職場はパソコン訓練教室じゃないんです。一人前の業務が
    出来る人に本来の業務分しか時給が出ないのは当然です。

    あなた、仕事について行かれないなら辞めて、もっと自分でも
    出来る業務のパートに変わったほうが良いですよ。

    ユーザーID:2045337230

  • そりゃそうだ

    新卒の正規雇用ならオールラウンダーになることが求められ、現場での仕事は一からになるので業務時間内にOJTから入るのが当たり前ですが、中途であればパート派遣正社員関係なく即戦力が求められます。

    確かに中途であればその職場のシステム等を理解する時間は要しますが、該当する仕事を望んで採用された方はそれらのスキルに関して知識や経験の土台があります。
    まずここが全く違う。

    だから今後トピ主が望む仕事を後から入った人が研修期間付きで始めても、仕事を取られたとか苛めと思うのは勘違い甚だしいのです。

    トピ主は理解してませんが、まず
    1資格補助金などが貰えるのは、雇用側からどうしても取得してほしいという強い申し出があった時のみ。
    自分が取りたい資格は自腹で金も時間も捻出するのが大原則。
    ましてやあなたはフルタイムでもないパートなので通常他の企業でも週3パートに資格教育資金を出すところは稀。

    2クリニックは別にあなたのパート増もスキルアップも望んでいない。
    パソコンの練習から見守るくらいなら、別の人員雇う方が手っ取り早いし、危なっかしいトピ主に任せるより安心。

    3仕事で信頼があり、スキルをもて余していると雇用側が感じていて、長く勤めることを期待していれば、そういった話は雇用側から提案がある。仕事は全て勉強…その通りです。この意味が分からなければ、トピ主のスキルアップはありえないでしょう。心構えが全然なってない。

    今のあなたの仕事は受付。それを後回しにするのは職務放棄。本気でスキルアップを目指すなら、それは自分への投資として自己負担でやりなさい。
    いたってシンプルで当たり前ですがね…。

    ユーザーID:2314026470

  • 勉強は家でやればいいでしょ

    勤務時間が短いなら、家で勉強すればいいじゃないですか。
    トピ主さんの場合、自分の都合で勤務時間を増やして欲しいんでしょ。
    いまどき医療事務系の資格持った若い人はごろごろいるんだから、病院側は別に困らないですよね。
    だったら時間外に勉強するのに賃金なんか発生しません。
    発生するのは病院側からやってほしいと頼まれた時だけ。

    でも病院だってお金出してトピ主に資格取らせるくらいなら、既に資格持っている人雇ったほうが安上がりだし即戦力になりますからねぇ。
    なんでわざわざトピ主のために費用出さなきゃいけないんです?

    現状が不満なら、もっと長時間働ける仕事探したほうが早いんじゃないですか。

    ユーザーID:7622100872

  • 恥ずかしいです。。。

    今まで社員になった事無いんでしょうか。。。。
    アラフィフにもなって、こんな事言っている人が居るなんて同年代として恥ずかしいです。
    仕事の練習は仕事ではありません。だってそれはお金を生まないし。そもそも会社は望んでもいないし。

    私なら、こんな人は費用対効果無しとしてクビにするなあ。。。苦笑

    あなたの労働の対価=時給 これは理解できていますか?
    会社が『時給を上げよう』と言ってきたなら、あなたが働く価値が上がった、と認めているからでしょう。
    でも、今回は逆ですよね。
    あなたが『時給を上げろ』と言っている。それを会社が了解するには、あなたの価値をあげ、それを認めさせるしかないです。

    ではどうするか。
    勤務中は今与えられた仕事をしっかりこなす。プラス、それ以上の事を働きかける。
    仕事以外の時間で勉強(練習)する。

    社会の厳しさ、知らなすぎです。
    今のままじゃ、要らないと言われちゃいますから。。。しっかり、自分の時間で研鑽してください。

    ユーザーID:1496632751

  • 正社員じゃないし…

    トピ主さんを正社員で、病院側が将来にわたり育成していく方針だったら
    少しだけは勤務時間内に研修を作るかもですね。

    でも、立場を思い出してください。
    あなたは、受付しかできない、受付のために雇われたパートさん。
    あなたが自己都合でシフトを増やしたいといわれても
    今のあなたができる仕事(パソコン)はない。
    あなたを育成する方針が病院側にない、のだから
    仕方ないでしょう。おかしくもないし、嫌がらせじゃないですよ。

    勤務時間外に勉強したくないなら
    他の受付か何か職場を探してふたつかけもちして
    収入を増やすのはどうでしょう。

    受付パートのあなたに「どうしてもこの業務を覚えて!」
    「この資格を取って!」と
    頼んでる人は誰もいないのです。
    勉強時間の時給も、資格の費用も
    どこからもでてこないよね……

    ユーザーID:1296371597

  • たまにいるんだよね

    トピ主と同じ発想力の人。で、大変失礼なから、その方々もパート勤務でした。

    覚えさせたいなら勤務時間内に教えてくれたらいい、という発想が
    私には解りません。

    自ら覚える時間は勤務外でやることでしょう。
    多少仕事の流れなどのメモ取りは勤務時間内でも
    いいですけど、スキルアップは自助努力でお願いします。

    ユーザーID:0442964771

  • 練習に時給は必要なし!

    パートで資格もない受付だし、わざわざ投資するメリットもないですね。
    今時医療事務の資格を持っている人はたくさんいますし、取りやすい資格の一つです。
    たまにいますよね、会社のために私は働いてやっているのよ!っていう勘違いさん。
    でもそれは仕事ができる人の言い分。
    事務長が言っている事は嫌がらせでもなんでもなく、当たり前の事です。

    ユーザーID:8136852245

  • 業務命令の時は会社が負担します

    会社の都合で業務命令がでて、新しいスキルや資格の勉強が必要な場合は会社が負担します。

    このケースでは、自己都合としか思えません。
    自分の希望で、収入を増やしたいから、新しいスキルを覚えたい。
    であれば、自己投資とか色んな言い方をしますが、学校なり資格試験なり自分で払って自分のために頑張るものです。

    そのスキルが特殊なものであれば、会社が応援してくれることがあります。
    でも、パソコンスキルって、結構、社会人の基本みたいなところありますから、会社側がそんな面倒みる余裕はない、と言えばそれまでです。

    ユーザーID:1488246402

  • びっくり

    ちょっとギョッとしてしまいました。
    あなたの仰ってることをたとえると、こんな感じです。
    ある学生が大学に通っている。そこで語学の難しい資格を取れた人は寮に住まわせてもらえる決まりになっている。
    寮に住みたいがために資格を取りたいと思った学生は、自分の取っている経済の講義を担当する教授に「寮に住むために語学の何何という資格を取りたいので授業に組み込んで」と言う。
    しかし勿論カリキュラムはすでに組まれているし、なにより経済の講義だし、それに合意した上でみな受講しているので一学生のためにそんな時間を作るわけにはいかないよとなる。
    教授はもちろん「そんなに寮に住むために資格が必要なら自習しなさい」と言うが、それに対し学生は憤慨。
    学長にも相談に行くが、「講義もすべて勉強だ」と言われ、学生は「訳が分からない」とあきれ果てる。
    もともと、寮に住みたいというのはその学生の都合だし、そんなにその大学が嫌なら違う大学に行けばいいかと。。
    ちなみに、賃金は「自分に求められた仕事を達成する代償として与えられるもの」ですよ。
    ここまでの説明で納得がいかなかったら、労働法を1度学んでみることをお勧めします。

    ユーザーID:8179030761

  • ひとことで甘い!

    上司が仰ることが正しいと思います。

    >>診療時間外はパートの契約ではないので、いくら練習して覚えようと無給です。仕事を覚えるための練習なのに時給が出ないのはおかしくありませんか?

    ムリです、そんな要望よほど大きい会社で「研修」と銘打って時間を割くような所じゃないと。まして貴方はパートさん、それを時間を増やしたいと言う貴方の都合を仕事ができないうちから時給上げたりしませんよ。

    お金が欲しいだけならもっと時給の良いところへ行けば?そうでなければ仕事を覚えて下さい。むしろ希望を聞いてくれるだけ良い職場だと思いますが・・・。

    ユーザーID:1331822095

  • パソコンができるのは「前提条件」だから

    パソコンができるって基礎的なソフトを使うだけですよね。

    今時の職場ではその程度のパソコンができるというのは、漢字が書けると同じレベルの基礎能です。
    むしろ、パソコンができないのに事務のお仕事をもらえていることを感謝した方がいいですよ。

    漢字ができない人が事務にきて、患者さんの対応をそっちのけで漢字の学習をしていたらどう思いますか?
    トピ主さんが雇用主だったら漢字を学ぶためにサラリーを余分に払いますか?

    パソコンも漢字も一般的な教養スキルです。
    その職場に特化した特殊技能ではないので、そんな基礎能力の習得のために今どきお金を出しません。
    自分で勉強してください。

    ユーザーID:5288751109

  • 私はわかる気がする

    医療事務してた者です。
    何ヵ所か転職しましたが、病院によって採用しているソフトが全然違うので、前職の経験はほとんど役に立ちませんでした。もちろん、算定要件はわかってるからソフトさえ理解してしまえば問題なく業務はできましたが。トピ主さんの言いたいことは、そう言うことなのかな、と思います。
    普通は仕事中にソフトの扱い方くらいレクチャーしてくれますよ。せめて取説くれたりとか。

    ユーザーID:7537341335

  • どんな業種であっても、賃金は能力に対して支払われる

    賃金や給料というのは、「すでに保有している資格や能力」と、「雇用主の利益につながる行動」に対して支払われるものではないでしょうか。
    トピ主さんの理論でいくと、高卒の人が大卒の人と同じ仕事をしたいという意欲を持っていた場合、大学へ通う費用や通っている間の賃金も企業が支払わなくてはならないことになります。他の方々も書いていますが、弁護士の資格や看護師の資格にしても同様ですね。
    自分のお金と時間を使って学校に行き、弁護士の資格を取った人だけが弁護士として働くことができて、弁護士としての給料を得る。
    こんなことは説明のしようがないほどの当たり前でしかありませんが、トピ主さんには分からない。
    おそらく、現在のパート以外ではまともに働いたことがないのではないでしょうか。
    新卒の20代くらいであれば、会社がお金をかけて資格を取得させる、というのはありますよ。新卒であれば資格がないのも能力が足りないのもある意味あたりまえで、会社がお金をかけて教育することを前提として採用しますので。
    でも、新卒以外は、すでに能力があることが前提です。新卒は「人」を採用し、それ以外は「能力」を採用する。
    だから、職業安定所では職業訓練を行っています。就職するためには、まず先に「技能」や「技術」が必要だから。
    世の中には、のんびりゆったり資格取得を応援してくれる企業もゼロではないでしょうが、とりあえずトピ主さんの勤務先は違うのですから、モンスターのように文句つけるのはやめましょう。
    それにしてもトピ主さんみたいな人って、きっと毎日幸せだろうな、とは思います。いろんな意味で。

    ユーザーID:8996079357

  • パソコン使えますか?

    医療事務をしています。トピ主さんは、パソコンを練習しないとカルテ処理ができないのですね。カルテ処理に必要なスキルって、手元を見ないで入力ができる、カルテ処理専用ソフトを覚える、くらいだと思います。多分ですが、入力が極端に遅かったり、一つキーを押して画面が変わるごとにキャーキャー言ってませんか?1本指でキーを探しながら打っていませんか?それだと専用ソフトの指導はできません。
    基礎をすっ飛ばして、応用は教えられないんです。足し算引き算ができない子に、いきなり掛け算を教えるのが無謀みたいなものですよ。

    事務長の言うとおり、業務に支障がないようにパソコンの練習をさせてもらったり、家でも練習するのがいいんじゃないでしょうか。

    患者さん相手なので、医療事務はスピードが大事なんです。事務長さん、あなたの様子を見て、カルテ処理ができるレベルではないと判断したのでしょう。

    ユーザーID:1652124295

  • 興味深い

    ほかの人と同じく、私も「びっくり」にポチを押しました。
    どうすれば40代後半でこういう方ができあがるのかに興味があります。
    おそらく、20代の若い時に正社員で勤めて、その後20年近く働いていなかったんじゃないかと思いました。
    受付のパートで採用されたのですから、今までどおり受付を週2,3日やっていればいいんじゃないでしょうか。これ以上何かいうと、首になりますよ。。。

    ユーザーID:6869993039

  • 当たり前

    職場としては、貴方の勤務は今のままで問題ないの。
    増えしたいのは、貴方の勝手。

    貴方が辞めたら、新しいひと雇うだけなのよ。
    入る前に医療事務持っているひともいますし、パソコンなんて今の若い子ならもっと覚えが早く使えるでしょう。
    貴方のワガママで、勤務増やしたいのにそれにお金出すわけないでしよ??
    社員とパートは違って、パートは与えられた仕事をその時間しかしなくていいの。
    あなたに与えられたのは、受付、週に2,3日だけなのよ。

    本当にその職場がいいのなら自費で医療事務をとって勤務を変えてもらうのがいいと思います。
    その職場の条件がいいから、他のとかでのダブルワークとか考えてないのかしら?
    医療事務の資格も持ってないのなら、他の普通のパートでダブルワークで稼いだらいいだけだと思いますよ???
    それより、やる気があるのですねなら、ここで一代奮起して、なんとか他で正社員とか探したらいかが??

    ユーザーID:2749587644

  • 会社は学校じゃない

    練習したければ、それの費用を払いましょう。
    そして、その分の給料はカットしてもらいましょう。
    仕事してないんだから、お金をもらうなんておかしいです。
    仕事中は仕事をする。
    もっと言えば、会社の利益を出すことをする。
    それでも練習というなら、練習しなくてもできる人を雇えばいいだけ。
    トピ主は要らなくなりますね。
    ちなみに、仕事はすべて勉強には同意です。

    ユーザーID:2035964670

  • 安心。

    トピ主にネガティブな反応が多いようなので。待遇改善に向けたささやかな問題提起?私ならクビにする!そうでなくては企業は競争力を保持できない。

    ユーザーID:8386251928

  • それだけ図々しいコト言えるのって、

    主様、縁故でパートに入ったでしょ。

    普通、採用一年で事務長に直談判なんてできませんからね。

    恐らく主様の親戚とか親辺りがそのクリニックの医院長と顔見知りだったのでしょうね。

    私が院長だったら主様みたいな人雇いませんから。
    私だったら主様に払ってる金額の倍払って”使える人”を雇います。

    とにかく雇わなければならない事情が有って、しょうがないから受付でもやらせておけ。って事じゃないんですか?

    とは言え、主様の年齢だとバブル崩壊後だけど、まだ末端は”バブル景気”だと勘違いしていた人は多いですからね。

    あの頃は内定通知でトランプ(ババ抜き)が出来たくらいですからね。
    今や新卒や新新卒でも職に就けない時代なんですよ。

    それがアラフィフ、就業経験無しが受付と言う仕事にありつけただけでもありがたいのに、
    何を勘違いしたのやらたった一年で仕事も覚えていないくせに”給料あげろ!”ってどの口が言えるのかねぇ。
    と、呆れるばかりです。

    ユーザーID:4130166464

  • 自費でした

    昔私もパソコンを覚えないと首になるので、
    日曜日にスクールに通いましたよ。
    自費でした。30万円くらいかかりました。

    今は補助金が国から出るとおもいます。そういった制度を利用したらいかがでしょうか。

    なお勤務時間中に許可なしの勉強は出来ないと思います。よほど暇な職場ならOKでしょうが。

    ユーザーID:7449273822

  • 旦那に聞いたら?

    >パートでも一人前の仕事ができるようになれは事務長の指示
    >パソコンが出来ないと一人前ではない
    >ということは業務命令なので練習も給料が出ないのはおかしい

    でも、あなたの仕事は受付なのですよね。

    そして、カルテ処理は、その仕事をあなたにやって欲しいとクリニック側が望んでいる訳ではありません。
    あなたが申し出をして、出来るようになったら考えると、事務長はそう言っているのです。

    どこにも、あなたに対する事務長の命令はありませんよ?

    また、一人前の仕事が出来るようになってとか、仕事が出来なければ時給が上げられないと、仕事が出来ることが大切で重要であることを繰り返し言われているということは、あなたは今のパートの仕事ですら一人前に出来ていない、と言われているんですよ。

    今の簡単な仕事も満足に出来ない人に、新たな仕事をしてもらおうとか、費用負担をして資格を取らせたり、時給を上げようと思う経営者なんていません。

    むしろ、お引取り願いたいと思っていると思いますよ。

    院長に直接言う?労基署に相談?

    ええ、好きにすればいいのではありませんか。
    事務長は、クリニックの事務の部分一切を院長から任されているから、事務長という名称・役職なんです。
    あなたが必要で重要な人材ならともかく、代わりがいくらでもいるパートなんですから、相談した所で事務長の指示に従ってで終わりです。
    労基署は、相手にすらしてくれないでしょうね。

    それでも、どこかへ訴え出るというのならその前に、真っ当に働いているであろう、夫にこのレスを見せて自分の主張について判断を仰いだ方がいいですよ。

    ユーザーID:4721706165

  • それは、命令じゃないよ・・・

    そのクレーマー体質が、物事を拗らせるのでしょうね。
    家で練習して、「お、出来るようになってきたな。頑張ってるな」と思って貰えたら、多少の事は融通してくれたと思うのですが・・・。

    今回は、トピ主さんが、もっと収入を増やしたいと言ったから、嫌味で「パソコンも使えないような人は、無理だねぇ」と、やんわり言われたんですよ。

    やんわり断れているのに「事務長に、パソコンを使えるように命令された!」と主張したって、院長も、労基も相手にしませんよ。

    労基だってイキナリ「事務長さん、オカシクないですか?」とか言いません。まずは「どういった経緯で・・・」と事務長に聞きます。

    「ねこさんが、リフォームするとかで収入を増やしたいとゴリ押ししてきて、こちらには家庭に事情に協力する義務はないですし、他の従業員の手前、えこひいきも出来ません。ハッキリと、収入を増やしたいなら他に行って下さいと言えば良かったのでしょうが。ねこさんの性格から、それでは、今度はこちらが解雇したとか騒がれてしまいます」
    「だから、やんわりとパソコンを使えない人は無理だと言いました。それを誤解したのでしょう」

    くらいの事は言うと思いますよ。事務長と院長が。

    ユーザーID:4043569522

  • その年齢でその思考回路...大丈夫?

    >パートでも一人前の仕事ができるようになってくれというのは事務長の指示です。パソコンが出来ないと一人前ではないそうです。ということは業務命令なので練習も給料が出ないのはおかしくないですか?

    『指示』と『業務命令』は別物ですが?
    貴方の頭で分からないなら、ここでぐちぐち持論を展開するより事務長さんにきちんと尋ねてください。

    『パソコンが出来ないと一人前ではない=私にもパソコンスキル習得を求める=パソコンスキルを習得せよ...という業務命令ですか?』と。

    『業務命令なら就業中に研修を受ける等、有給での習得を認めていただけるのですよね?』と。


    >考えてみたら事務長は雇われている人。院長に直接言ったほうがいいですか?

    直属上司・現場管理責任者をつかまえて、しょせん雇われ(事務長)ごときじゃあ、話にならないわ!と言わんばかり...失礼ですね!

    組織には、話を上げる(持っていく)のに順番がありますよね。
    現場スタッフが何でもかんでも直属上司・現場管理責任者すっ飛ばしで社長や院長に話を上げてたら、社長や院長はたまったものではないし、現場管理責任者の存在意義はどうなる?


    >労働基準所なら労働者の味方なので労基所に相談してみたほうがいいですか?

    『労働者』は『労働者』でも、常識的な思考回路で、立場を弁えて行動(就業)する『まともな労働者』の味方です。

    権利ばかりクローズアップして主張する思考回路のクレーマー気質な労働者は対象外です。

    ユーザーID:0482002685

  • 仕事に対しての意識レベルが低いですね

    その考え自体が恥ずかしい。
    出来ないのは自分なのに、金出せばやるってどんだけ意地汚い根性しているのでしょうか。
    パソコンは出来るのが当たり前レベルなので、
    あなたの為にわざわざ給料を払ってまでやらせる意味はないと思います。
    しかもパートの分際で何言ってるの?
    だったらもっとお金が頂ける正社員を目指したらどうですか?
    家を建て替えるのはあなたの家の事情で、他の人には一切関係ないので、くだらない事を言うのはやめて欲しいです。
    どこに訴えようとも、大した仕事もしていないのですし、
    あなたの願いを叶える為の案なのですから、その主張は通らないですよ。
    みっともないからやめましょうね。

    ユーザーID:8136852245

  • まずは医療事務の勉強を

    まずは医療事務の勉強をしてから。
    基本がわかってなくて、パソコンの入力は無理でしょう。
    色々な法律や 点数や 加算がわかってないと
    パソコンの入力の仕方だけでは、お金の計算が出来ません。
    入力が遅いと患者さん待たせるし
    お会計のミスがあっても困る。

    私なら、他の医療事務雇います。
    きちんと勉強して直ぐに働ける人。
    何にも勉強しないで自己主張が激し過ぎ。

    ユーザーID:1914166246

  • 院長に?

    そんなにさわぐなら、パソコンのない、別の仕事みつけて、そこで時間を増やして稼いだほうがいいと思います。夫さんに相談しました?

    ユーザーID:7418027579

  • 要望を取り下げれば

    業務命令で「新しい仕事もできるように業務外でスキルを身に着けて来い」だったら少し横暴な気もしますが、

    トピ主が「勤務日を増やしたい」という要望を出して、
    「受付だけでなくパソコンでカルテ処理も出来るようになったら増やしたい」
    と条件を出されただけなんだから仕方ないです。

    嫌なら勤務日を増やすという要望を取り下げればいいんです。

    ユーザーID:8426543423

  • そうですね!

    事務長がなんであんなの採用したんだって、怒られるでしょう。
    事務長が怒られて嬉しいならどうぞ。

    好きなだけあちこちに電話したらいいでしょう。
    あなたのような変なののあしらいにも慣れているでしょう。

    好きなだけ恥を晒したらいいです。

    どんな人生送ってきたんだろうって、思わせる方ですね、あなたって。

    ユーザーID:3439128926

  • レスします

    どこをどう聞いたら、業務命令になるんだろうね。
    事務長さんは、あなたにパソコン習ってきなさいと言ったんですか?
    たぶん、言ってないでしょ。

    自分に都合よく考えるのは止めなよ。
    よく時給の話できる事。
    オノレを知らないって怖い。
    傍から見たら、まだ勤めて1年足らず。
    パソコンできない、医療事務の資格持ってない。(これからも取る予定なし)
    パソコンで来て、資格持ってる人来たら、即解雇でもおかしくない。
    直接の上司飛び越えて、院長にまで直談判する人雇い続けるかどうか。

    院長や事務長だけじゃなく、他の事務員さんや看護師さん達もいるのでは。
    雇う側からしたら、職場の和を乱す要求するだけの人としか見られないかも。
    まだ1人前でもない訳だし、実績無い人がいくら吠えても無駄だと思う。
    労働基準監督署は話は聞いてくれるだろうけどねえ。
    まず社会経験のあるご主人に相談した方がいいよ。
    世間知らずにも程があるね。

    ユーザーID:3824453240

先頭へ 前へ
121150 / 224
次へ 最後尾へ

お気に入りに追加しました

レス求!トピ一覧