介護施設入所者の入院と治療について

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どうなのでしょうか

話題

高齢者は、介護施設に入所した場合、病院などに治療のために入院することは、入所者の
意思は尊重されないのでしょうか。(場合によって入院して治療する必要があっても)

ユーザーID:6549661557

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  • 原則として尊重されます。

    介護老人福祉施設の介護支援専門員です。
    何か問題が発生したのでしょうか?
    具体的に書いていただければアドバイスができるのですが。
    原則論を申し上げれば本人の意思は尊重されます。

    ユーザーID:0692976244

  • 無茶を言わないでください

    入院は医師が必要と判断した場合にのみ行われます。

    どういう状況かは分かりませんが、看護師が24時間常駐ならともかくそれ以外の施設で無理です。介護士に認められている医療行為は最低限です。(人工呼吸等)
    どうしても入院が嫌ならば、家に戻ってください。施設に求め過ぎです。

    ユーザーID:6083296654

  • 私の知っている限りでは・・・

    あなたの質問の意図はどちらなのでしょうか?

    「病院に入院して治療したいのに、その意思を無視されて、
    一度入ってしまったら、施設から出してもらえなくなるのか?」
    という懸念ですか? それとも、
    「施設に入ったら、もう積極的な治療なんて受けずに、死ぬまでそこにいたい。
    にもかかわらず、悪いと判断されたら、病院送りにさせられ、治療も受けさせられるのか?」
    という懸念ですか?

    実際よくあるのは、
    施設職員などが客観的に見て、
    検査や治療が必要だ、と判断されるような状況にあれば、
    とりあえず一旦は病院に紹介され、
    そこで必要に応じて入院となったり、そのまま返されたり・・・というパターンかと。

    施設側としては、
    「病院に入院して治療したい」という患者を引き留める理由は特にないと思います。
    逆に「自分たちでは不安だし、介護が大変だから、病院に入院してほしい」
    ということはあっても。

    病院側としては、
    治療しようのないことを「治療してくれ」と言われても入院はさせられないし、
    治療を必要とするレベルでもないのに「入院させてくれ」と言われても、
    普通の病院では断られると思います。
    お金にならないので。

    逆に、治療しようのある病状については、治療を勧められるとは思いますが、
    本人や家族が「どうしても治療したくない」と言えば、
    それは聞き入れてもらえる可能性が高いと思います。
    そうなった場合、施設で療養することになるでしょうが、
    元の施設に戻れるかは、施設側の判断にゆだねられるでしょう。
    施設側が「世話できる」と思えば戻れるし、「無理だ」と思えば断られます。

    介護施設と言っても、種類がいろいろあり、
    その種類によって、職員の配置も違うし、
    同じ種類の施設でも、働いている職員の質が(あってはいけないことでしょうが)違います。
    どのような方までをお世話できるかは、施設によると思います。

    ユーザーID:2184623379

  • 入所者の意志とは?

    施設で病気になったらかかりつけ医に行くか、提携の病院に行くことになると思うけど...?
    病気が治ったらまた施設に戻るんじゃないかな〜?
    知り合いが施設に入っているけど、その流れですが...。

    入所者の人が入院になりそうな病気なのに、病院に行かせてくれないって事?
    病院に行くなら退所とか言われたの?

    ユーザーID:6517857874

  • 今は患者の希望よりも病院の都合が優先です

    状況がよく分かりませんが、最近は年寄りでも若くても、入院したいからできるという状況ではありません。

    ベッドが不足しているし、入院期間の制限もあるので、病院が受け入れてくれないと入院もままならない状況です。

    もちろん救急患者は受け入れてもらますし、病状が重くて「すぐ入院が必要」と医師が判断すればどこかに入院できますが、少し病状が良くなると退院や転院を促されます。

    以前、私は2回心不全になって、1回目は医院で入院治療しましたが、2回目は入院できず、1日の午前と午後の2回、自宅からその医院へ点滴に通って治療しました。入院はだんだん難しくなっています。

    だから患者の意思よりも医師の判断が優先されると思います。

    医師が入院するほどでもないと判断すれば入院はできません。(グレーラインなら、ある程度患者の希望も聞いてくれるはずです)

    医師が入院治療が必要と判断しているのに入院できないことはないと思います。

    ただ、その施設で治療が可能なら、入院よりも施設での治療が優先だと思います。

    ユーザーID:9373214782

  • 難しい場合もありますね

    細かいことを全く書いていらっしゃらないのですが、おそらく
    特養などでやっと入所できたのに、長期入院になるなら退所しなければ
    ならない、というあたりでのお悩みかと想像しました。

    本人に判断能力がない場合は分かりませんが、あるならば治療したいという
    意思は尊重されるはずです。
    ただ長期入院などで長期間不在の場合は退所、その介護施設で行えない
    医療行為が今後必要な場合も退所、となるのではないでしょうか。

    規定がそうなっているならばやむをえない、としか言えません。

    公的介護施設にしても財源にしても、全く余裕がないので、
    いない方のために何か月も居室やベッドを空けておくことはできないですよね。

    ユーザーID:6216460099

  • 私も、介護施設で働いています。

    トピを読んだだけではトピ主さんの立場が分かりかねますが


    介護士側、家族側、相談員側、法人側、

    入所されている皆様は、人としての尊厳が有ります。例えばご自身で意志を伝えられなくても、ご家族様の要望が最優先されます。
    例えば、飲み込む力が弱くなっり、口から食事が出来なくなった時、選択肢として、
    胃ろうにしても生きる事を選ぶのか、意識や意志の疎通が図れない本人を栄養だけ定期的に入れてまでも長く生きていて欲しいのかは、その方やご家族により、考え方に違いがあるのは、当然であり、介護施設側の都合で決定されるべきではないし、延命を望まずに自然の流れをご希望されるご家族には、前もって、書面を交わす等の話し合いがなされていると思われます。

    でも、延命を希望されていても、その入居者が、明らかに症状があるのに、方っておく事は出来ません。
    熱がある、嘔吐してる骨折や流血している等の症状があれば、痛みや苦しさを和らげて頂ける様に、病院受診はしています。
    トピ主さんの文面だけでは、なんとも言えませんが、心配ですね。

    ユーザーID:3601911075

  • 放り出されるだけ

    ちょっと仰る意味が分からないのですが、入院したくないのにさせられるということですか?

    介護施設は医療機関では無いので治療ができません。
    入院させようと言われると言うことは「うちではこの状態は見られない」と言っていると言うことなので、入院を拒否するならうちの施設では見られないので退所してください、ということになると思います。


    入院したいのにさせてくれないと言う意味であれば、受け入れてくれそうな病院を探して交渉すれば行けれるかもしれませんが、入院後もとに施設に戻れる保証も無いので、あまり無理すると退院期日は迫るは施設は無いわで慌てる事になるかもしれませんね。

    ケアマネさんに相談してはいかがですか?

    ユーザーID:9069784322

  • 程度によります。

    入院して治療する必要があっても、とのことですが、
    ・高齢
    ・基礎疾患(脳、心臓、肺、腎臓などの持病)
    ・認知症
    などがあれば、胃カメラ・大腸カメラ、各種ガン、強い副作用が出る病気などは治療対象外となることが多いです。

    入所者の意思ということは、患者ご本人の意思ということですね。頭がはっきりしているのに施設入所なら、それだけ身体の状態が悪いでしょうし、治療のリスクを理解できずに「入院治療すれば(副作用も合併症もなく)良くなるはず」と信じて疑わないなら、認知症に準じます。どちらも、治療適応がなく、病院の方で入院を断る(治療を勧めない)状況も考えられます。

    基本的に、施設入所した方が入院するのは、「治療できる見込みがある場合」に限られます。
    病院から大丈夫だから入院して治療を受けませんかと言われているのに施設が渋るのか、本人や家族が入院したいと勝手に思っているが施設から渋られているのか。後者であれば、仕方ないかなと思います。

    ユーザーID:2185817542

  • ケースバイケース

    これはケースバイケースでしょう。
    入所者の方もご自分で意思が表明できる方もできない方もいる。
    施設も医療対応ありなところも無いところもあります。
    また入院加療後の回復度合いもそれぞれ違うでしょうし。

    もう少しトピ主さんの情報を書いた方が適切なレスがつきますよ。

    ユーザーID:8707496788

  • 介護施設?

    どのような介護施設なのかによって違いがあります。また、所在地、その施設の考えによっても違います。私の知る範囲では、特養入所者は内科的には往診もあるし、看護師も配置されていますが、介護施設では治療はできないので医師の判断や指示で入院になります。但し、入院までの段階で点滴等は状況により看護師が対応する場合があります。しかし、看護師の人数も少なく難しい為入院が優先されると思います。お尋ねの、入所者の意志、もしくはご家族の意思の意味がわかりにくいです。医師は状況説明をし理解を求めて入院になるとは思いますが、医療行為ができない施設の場合、入院しか選択できないのではないでしょうか。特に、サービス付高齢者住宅やグループホーム等でも同じだと思います。運営母体によっても違います。逆に、リハビリ目的の治療等で入院を希望される場合等は、施設替えもひとつの方法だと思います。何の治療で入院なのかも記載されてない為、わかる範囲で書いてみました。

    ユーザーID:7902452252

  • うーん無理かな。

    「何が起きても(急変して亡くなっても)かまいません」と家族が言えばもしかしたら尊重されるかもしれません。
    施設に入ってるくらいだから本人は意識がしっかりしてなかったり認知症があったりするから本人の意思は尊重されないと思います。
    介護施設は介護するところであって医療施設ではないから軽い処置しかできません。
    病院に行かないで何かしらの処置をしてくださいと言われても困ります。

    ユーザーID:8304814733

  • 病気になったら入院出来ます

    どうしても介護が出来ない事が一か月位あり、ショートステイ先探しています。

    施設でも快く説明してくださいますが、その施設では まず病気になると往診と言って先生が来て下さるようです。
    先生の手におえない時は、病院に入院します。

    空いた部屋をその施設ではショートステイの受け入れに使っています。
    入所者は病気が治ればまた施設に戻ってくるようです。
    ですのでショートステイも本当に短期での受け入れです。
    一か月では受け入れて貰えませんでした。

    特養と言っても民間の法人が経営しているようですので、それぞれ違うと思いますが。

    病気になれば、施設で対応できなければ病院に入院させなければ問題だと思います。
    小町で投稿してお聞きするより 市の担当の課に直接お尋ねしたほうが良いと思います、電話で匿名でお聞きしても支障は無いと思います。

    あんまりなら市でも対応せざるを得なくなると思います。
    家族も入所者を人質に取られているようでなかなか言いにくいとは思いますが、入所者の為にもぜひ市に聞いてみてください。
    入所者にとって信頼できるのは家族だけですから。

    ユーザーID:9944931983

  • 尊重されるはず

    介護施設で可能な医療行為は限られるので、
    病院で治療を受けたい、入院したいなど、利用者の要望を
    拒否する介護施設はないと思いますよ。
    ただ、その通院や入院に際し、施設の職員に付き添ってもらうことを
    利用者が希望した場合、施設側が難色を示すというケースはあり得ます。

    グループホームや特別養護老人ホームの場合、利用者の
    病院への入院が長期に及ぶ場合、施設側に籍を置いておけるのは
    2ヶ月が限度かと思います。
    もし、「長く入院するけど、施設の部屋もキープしたい」という場合は
    利用者の意思は尊重されないというか、施設側から退去を
    相談(提案)されることになると思います。

    ユーザーID:8223661680

  • どんなケースかわからない

    何が問題かわからないのですが。入所者ご本人?ご家族?
    入院が必要なのにできない?
    必要でないと言われても納得できず、入院したい?
    入院期間によったら退所しなければならないのが困る?
    具体的に書いていただいたら、専門的なレスもあると思います。

    ユーザーID:2660513725

  • 質問の意味がよくわからない

    義父は、介護施設から病院に入院して、病院で亡くなりました。

    母は、介護施設から何回か病院に入退院を繰り返し、最後は入院を勧められたものの本人の意思で拒否して、施設で亡くなりました。

    ですので、入院治療を行うか行わないかは、ある程度は本人の意思もきいていただけると思います。

    看取りまでお願いできるかどうかは、施設によります。
    退院後も同じ施設の同じ部屋に戻れるかどうかは、施設にもよるでしょうし、退院時の体調や要介護度にもよるでしょう。

    ユーザーID:5770279126

  • 「入院」はお医者さんが決めることなので。

    患者本人は「治療を受けない」という選択は出来ますが。
    「入院させて」と言っても入れません。

    介護施設に入っているかどうかは関係ないです。

    介護度の高い方を集めている介護施設なら、必ず「看護師」が常駐しているはずですよ。

    医師の治療が必要なら、看護師さんから施設のケアマネさんに話が回って、家族か、特別に手配した看護師が付き添って、受診となるはずです。

    うちの母が入所していた施設には、2週間に1度、お医者さまがいらして、入所者の健康管理をしてくださってましたが。
    施設のお医者さんはいらっしゃらないのでしょうか?

    いずれにしろ、「入院する必要があるかどうか」を決めるのは、お医者さんで、介護施設のほうから「入院させません」とか「入院させてください」とか言えるわけではないです。

    ユーザーID:0005297057

  • 入院が必要なら入院となるでしょう。

    私の母は介護施設にお世話になっています。
    昨年の今頃から年末まで入院しました。
    肺炎でした。

    ほぼ、1年後の先週も3日入院しました。

    施設の看護師さんの判断で、熱があり、嘔吐したので病院に行った方がいいとの
    連絡がありました。
    私が施設に着いてから、施設の車で病院に連れていってもらい
    そのまま入院になりました。

    母の意思はわかりませんが、自分でも吐いたりしているので
    「病院に行きましょう」と看護師さんに言われたら「うん」と
    言ったのだと思います。

    母は要介護4で、少し認知症だし本人の意思と言われても難しいですが、
    そもそも介護施設にいる高齢者は多かれ少なかれ「本人の意思」は
    あいまいではないでしょうかね。

    介護施設で入院が必要な状態で本人も病院に行きたいというのに
    施設側が拒否をした、という話ですか?
    そんなことは有りえないと思うけれど。

    ユーザーID:1029461120

  • 必要なら入院すると思います

    >入所者の
    >意思は尊重されないのでしょうか

    入院が必要かどうかは、入所している居ないに関わらず
    本人の意思と言うより、お医者様の判断だと思います。

    通院などが必要な場合は、家族が付き添って行くのが基本ですが
    緊急の場合は、入所施設の方が付き添う場合もあるようです。
    亡父は老健職員に付き添って貰って入院し、家族は後刻手続きに出向きました。
    また、家族が付き添えない場合は、有料で対応もしてくれると聞きました。

    入院になった場合、(入院期間にも寄るのかもしれませんが)一旦、施設を退所する場合も有ります。

    ユーザーID:3693920892

  • 内容によります

    介護施設ということは、認知症や持病がそれなりにあって、心身の状態が悪いということです。
    ガンなど、そもそも治療対象外になる病気もありますし、どこの病院でも受けてくれるわけでもなくなります。

    ユーザーID:2185817542

  • 医師のの指示があれば

    入所者であっても具合悪くなれば、病院に掛かりますし、医師から入院が必要と指示があれば、入院になります。
    介護施設では訪問医療をされている病院と医療連携をとっているので入院しなくてもいいという判断であれば、訪問医療で対処していきます。

    ユーザーID:8277827814

  • なかなか受診させてくれないですよね。

    私も同じ事を思ったことがあります。

    家族が施設で転倒して足が痛いと言っていて。

    以前転倒して骨折した過去がある家族でしたから
    「また骨折しているかもしれないので、レントゲンを撮れる病院でみてもらいたい」
    と伝えましたが「足を引きずりながらでも歩こうとしてるし大丈夫でしょう」「ここは施設なのでレントゲンは撮れません」と言われ……「だから、撮れる場所に行ってみてもらいたい」と伝えても
    「まあ、何かあったら連絡しますからー」と。

    結局その後腫れも痛みも酷くなり夜中の2時に呼び出され、夜中の受診
    即入院、手術となりました。大腿骨頚部骨折でした。

    それまでは歩行器を使って歩いていましたが、車椅子生活になり
    認知機能が低下して季節や時間も認識できなくなってしまいました。

    施設には受診させたくない理由があるのかと、
    疑問に思いました。

    ユーザーID:8775986509

  • 自宅療養なら

    入院して治療する必要があっても、入院治療したくないという本人の意志は尊重されると思います。ただし、その場合、そのまま介護施設には居られないと思います。自宅療養になるのではないでしょうか。

    ユーザーID:3677054637

  • 特養では

    必要があればすぐ受診しますし、ご家族の要望でも受診しますよ!

    でも入院の判断をするのは医師なので、看護師が状態を説明して入院で様子をみてほしいと言っても入院にならないことも多々あります。
    病院のベッドの空きがないからと断られて39℃台で施設に帰されたこともあります。
    残念ながら医師の判断によります!

    ユーザーID:3787618283

  • 返信いただきありがとうごさいます。

    皆さま、返事いただきありがとうございます。

    身元引受人が、治療を拒否しているのです。施設に入り貧血になり、栄養失調になり
    血液検査の結果も基準値以下になり、白血球も2000になってしまい、6から7種類の
    多剤服用で、減薬依頼をしても聞きいれてもらえず、数ヶ月経って何度かの要請に
    やっと聞き入れてもらえました。その時には筋力の大幅な低下で、CPKが130以上入所時あったのが、30程度になり、水分摂取も少ないのに尿素窒素もクレアチニン低値になり、総淡白、アルブミンも基準値以下になってしまいました。今では車椅子の生活になっていまいました。

    そのような中で一過性脳虚血発作と思われる症状を起こしたこともあり心配で
    なりません。10月にビタミンB1の検査も他病院でしましたが、これも基準値以下で16
    でした。更に低くなっている可能性もあります。

    この病院の医師は、治療したいが、身元引受人の了解無しでは治療できないと言われました。施設もそのようで、
    私には入院治しても、退去しなくてもいいとも言っていましたが、病院側から聞かされたのは、2週間入院したら退去しなければならないと施設側は話しているとのことで。。

    このような状況で、どのようにすればいいののかなやんでおります。
    児童虐待についてはクローズアップされますが、高齢者虐待は放置されて
    いるようでなりません。今後歳を重ねていくことが怖いです。

    ユーザーID:6549661557

  • 大事なことが書かれていません

    トピ主さんのレスを拝見しました。
    ご自身が入所されているのでしょうか?

    ともかく、
    ・栄養失調
    ・筋力低下
    ・検査値が基準以下
    は、施設に入るような状態の人ではよくあることなので、どこに治療の必要があるのか、まして入院の必要があるのかわかりません。
    入所者の方は何歳くらいで、どのような持病で、施設入所になったのでしょう。また、費用は誰が出しているのですか。

    施設入所で脱水があり一過性脳虚血発作なら、まず飲水量の確保で、精密検査ではないと思います。
    まともな施設なら、車椅子になったのは今までの持病と加齢と廃用のせいで、特に治療適応はありません。

    ユーザーID:9824634286

  • レスは拝見しましたが

    血液検査の基準値(正常値)は、
    若くて健康な人が基準ですので、
    そもそも高齢になれば基準から外れる項目が増えてきます。

    白血球、貧血、総蛋白、アルブミンなどは、
    外来に通院している高齢者でも、基準以下の方が多いですね。

    それで治療するかというと、
    大抵は加齢現象の範囲なので、何もしません。

    急激で重度の貧血だけは別ですが、
    本当に治療の必要があるなら、
    つまり生命の危険がある場合は、身元引受人の許可はとらないと思います。


    さて、その施設入所の方は(トピ主さんご自身ですか?)
    「施設に入ったから」
    貧血・栄養失調・筋力低下になったのでしょうか。

    施設入所するような状態の方は、多くの場合、
    自宅にいても、
    同様の検査値異常や筋力低下が出てきます。

    広い意味での加齢現象と持病の進行が原因なので、
    通常は、これに対して積極的な治療はしません。
    本人がどうしてもと言う場合は身元引受人にも承諾を得ます。

    というか、正直
    「施設医師としてはあまり必要性は感じないが
     本人と身元引受人が強く希望するので」
    という紹介状を書かれる可能性もあります。


    レスを拝見したところ、治療が必要というより、
    施設に入ったら普通に起こることが書かれていると思います。
    自分の病状や服薬内容を理解せずに、
    かいつまんだ知識で無理な治療希望をなさる高齢者もいますが、
    そういうケースとは違うのでしょうか?

    ユーザーID:5475707707

  • 医師が「身元引受人の同意が」と言うなら

    医療的に見て、治療が必須ではないのでしょう。
    「治療しないと死ぬ、治療すれば治る」とはっきりしていれば、身元引受人が反対しようと治療しないわけにはいきません。
    たとえば、「入れ歯が合わず食事が取れない」なら治療しますが、「審美的な意味で歯並びを直したい」なら身元引受人の同意を取ります。

    加齢とともに普通に起こってくる貧血、低栄養、筋力低下は、あまり治療の効果も出ないし、生命に支障もありません。それも含めて加齢というものです。

    ユーザーID:1239777167

  • 持病は高血圧で、入所後数ヶ月で上記の症状

    返事いただきありがとうございます。

    施設入所して半年です。親戚が入っています。持病は血圧が高いくらいで
    病院にも通っておらず、不自由なく生活していたが、身元引受け人の自己都合により
    入れてしまったのです。費用は立て替え払いをしているだけであります。


    施設に入所してたった数ヶ月で、上記の症状になったのです。
    立ち上がることもできなくなり、心配したら各種ビタミンB1などが、
    不足していたのです。
    このビタミンB1不足は、最初の一歩が踏み出せなくなることがあると聞きました。またB1不足は認知機能低下にも
    なります。

    一過性脳虚血発作を起こすと3ヶ月以内に脳梗塞を起こす可能性が高いと言われ
    るため、また貧血も入所後1ヶ月で血液検査でひどくなり、プロトンポンプ阻害薬を服用させています。
    内視鏡検査を行い、出血もなくポリープもない状態だったが、飲食物の残りがあったということで、その後プロトンポンプ阻害薬
    と鉄剤が処方され、ずっと今でも服用しています。

    プロトンポンプ阻害薬の副作用を耳にすることが多く、その副作用と思われる兆候もあり心配して
    います。

    また医者は治療したいと言っていますが、身元引受人が、治療入院を拒絶し、退去させる旨を主張しているが、
    虐待にならないか人権無視にならないかと思います。本人は治療を切望しています。
    これは高齢者虐待にならないか危惧しています。

    ある有名医師は高齢だからという病気はなく、病気であれば治療すると言ってました。全く同感です。
    寿命は第三者が決めるものでもなく、本人が全うするものだと考えます。
    そのため治療し、長生きをしたいと思うのは当然だと思いますし、これを阻止するのは
    傲慢ではないかと思います。

    施設に問題なければいいのですが、トイレもたいへん汚く、洗濯物も室内で
    びしょびしょのまま干し、足の爪も延び放題なため心配です。

    ユーザーID:6549661557

  • 私も本文、レスには大切な所が書かれていないと感じます

    >貧血になり、栄養失調になり
    >水分摂取も少ない

    一般的な介護施設なら計算された適切な量+状態の水分・食事を提供していると思いますので、入所が原因ではなく、何らかの理由でご本人が経口摂取できなくなっているのでは?と感じました。介護施設入所が必要な方なら珍しくないと言うか…加齢によって、誰にでも起こり得る事だと思います。

    経口が難しいなら、別の方法で補給する事は可能ですが、その間やその後、安静にして頂く事になりますので筋力低下、それから咀嚼嚥下機能低下も避けられません。また、口で食べる事を止めると急速に症状が進む方も珍しくはありません。
    どんな治療・薬でもデメリットはあるので利点・欠点を比較する必要あり、胃ろうにする等でなければ入院しなければできない事は少ないと思います。最近は在宅医療も進んでいます。

    >2週間入院したら退去
    高齢者の場合、入院治療後、直ぐに反応→改善とは限りません。
    元職場は、ある程度のルールに加え、本人の病状・ご家族の経済的負担・待機リストの長さ等も考慮し、猶予を与えていましたが、直ぐに戻れなかった場合の入院は長引く事が多く月単位になり1〜2か月で戻って来る方は稀でした。

    >高齢者虐待は放置
    ではなく、人としての「尊厳」を考慮している可能性があります。
    小児と高齢者、治療の意味や予後は大きく異なります。
    私の親戚は癌の診断済ですが、高齢の為、進行は緩やかで本人の希望で経過観察のみ、治療しないので精密検査は必要ないと言っています。

    >身元引受人が、治療を拒否している
    ただ単に拒否しているのではなく、理由(例:生活の質、ご本人が元気だった頃、管に繋がれてまで生きたくないと言っていた)等があるのではないかと私は思います。

    主様が入所しているご本人でないなら、身元引受人を引き受けキーパーソンとなり主導権を握る方法はあると思います。

    お大事に。

    ユーザーID:6327729613

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