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セクハラ、「これはOK」も知りたい

梅雨入り
2018年6月6日 10:56
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タイトル 投稿者 更新時間
いい問題提起だと思う
ぽんしゅう
2018年6月9日 13:25

常々思ってることだけど、セクハラはいけない! 種々のハラスメントは根絶すべき!
って声高に叫んだところで、本気でそう思っている人がいた例がない。

あからさまに言う人がいるのは、むしろ健全だと思うけど、
イケメンが言うならOK!、ブサメンやオッサンが言うのはNG!
女性が言うのはOK!、男性が言うのはNG!
もう、根絶も解決も改善も放棄している意見だよね。ここまでくると(笑)。

自分(女性)が言われたらセクハラだ何だとギャン騒ぎすることを、平気で男性には言える。
もちろんそれはセクハラではなく、正当な主張。

この基準を当てはまると、トピ主さんの起案は全て揉めるべくもなくセーフですね。

ユーザーID:0292840225
定義なんてない
いなちゃん
2018年6月9日 13:51

ハッキリ言いますが、何がセクハラに当たるのか、定義なんてないです。
というのも、「相手の受け取り方による」からです。
同じことを言ったりしたりしても、相手が不快になるかどうかで、セクハラに当たるかどうかが決まるのです。

結局、相手の性格やものの考え方をきちんと把握する、そこに尽きると言えましょう。
不快だったらすぐ態度に出すような女性なら、分かりやすいから意外と大丈夫。
問題は、何を言われてもニコニコして不快だという態度を出さない女性。
顔で笑って心で泣いて、が、いつか爆発したら大問題。

そして、理不尽とお思いでしょうが、相手女性から好意を持たれているか嫌われているかで、セクハラのラインは変わります。
そこもご注意を。

ユーザーID:4706029859
大変な時代に
ととろ
2018年6月9日 14:59

私はどれも問題ないと思いますよ。(オバチャン)
ちなみに今から30年ほど前新入社員の時、
上司からされたことはセクハラでした。
下の名前で呼び捨て。肩を揉む。
訴えもしませんでしたけど。
最近は無視しないと全部セクハラですか?
大変そうですね!

ユーザーID:6537761565
そもそも言う必要すらない
匿名
2018年6月9日 16:26

別に相手の容姿に関する事一切言わなきゃ何も問題ないんじゃないの?と思いますけど。

まあ職種によっては、例えばスーツが望ましい所にミニスカートとかでそれは困るといわざるを得ない業界等もあると思うのですけど、人の顔色だの髪型なんて言う必要まったくないでしょ。
褒める必要もない。何もいわなくていい。

病欠の人にEFみたいなのは昨日サボったんじゃないのみたいで、別な意味でやめとけと思いますよ。
気遣いを表したい場合は、もう大丈夫か?無理するなよ、というのです。

いい例も何も、どうしても必要な事態が生じた場合以外は一切服だの髪だの持ち物だのに口を出さない。これで解決です。

雑談するにしても相手の容姿以外で話す話題なんていくらでもあるでしょ。

話のとっかかりについて相手の容姿や属性に触れるという発想からまずやめなさい。他に話すことないなら話術を磨くために本やテレビでもみなさい。あとは相手の事を話すのではなく、自分の事を話しなさい(これはこれで難しいが)

ユーザーID:9874385094
なにそれ
るりこ
2018年6月9日 16:56

トピ主、分かってないよ。何がOKで何がNGか分からないので知りたいということなら、
職場では異性に仕事以外のことは何も言わないことです。
明らかにNGはあるけど、絶対OKなんてものはないのだから。

女性から男性へ、男性から男性へ、は何を言ってもよいという風潮がありますが、実際は嫌がられているし、これもいずれは時代とともに変わると思いますね。

臭いとか、身だしなみとして会社として問題があるとか、そういうことでなければ、ほっとくで良いと思います。それ以外で服装や容姿は全てNGです。
それでもあえて女性の見た目とか服装とかについて話したい?
だったら、トピ主が何を職場の女性と話したいか、それを書けばよいのでは。

ユーザーID:1768885293
なぜ男性は知りたいと思うのか
痛勤サラリーマン
2018年6月9日 17:05

トピ主さんは違うかもしれませんが、私自身(男性)がなぜ「これはOK」と知りたいかというと、

今、このセクハラ問題に関しては、女性側が圧倒的に有利にたっています。
実際、ランチの時に店で私の隣に座っていたOL3名がこの話題について、
「今なら、何を言っても通りそうだよね。」「あの上司キモイから、3人で話作って、うちの部署から離れるように仕向けちゃおうか。」と笑いながら話していました。

この3人は冗談のつもりで言っただけかもしれませんが、現在のように「人に寄る」「明確な基準がない」状態では、これを武器に男性の立場を貶めようとする女性がいないとも限りません。

女性が「不快」と感じることは総じてセクハラになり得る、とのことですが、女性には男性個人を一言で誹謗・中傷・侮蔑できる便利な言葉がありますよね。
そうです。「生理的に無理」という言葉です。この「生理的に無理」な男性が発した言葉は、その女性にとっては総じて「不快」ですよね。業務に関する話しでも、その「女性」が「不快」と感じたらセクハラになってしまいますよね。もしその女性がこの「生理的に無理」な男性をこのセクハラを利用して排除しようと考えたらどうでしょう。おそらく何回も人事にセクハラ話を持ち上げ(時には涙流したりしてオーバーに演技しながら)、何回もそういう話があると人事もさすがに無視できませんから、この女性の話を信じて処分をということにならないとも限りませんよ。

しかもこの「生理的に無理」とするのは女の勝手な感情であり、当該男性には修復不可能です。下手したら排除のためにセクハラのでっち上げまでするかもしれません。おそらく「言った」「言わない」の問題になり明確な証拠は残らないでしょう。

このように基準が曖昧なままだと、それを悪用する女性が出ないとも限りません。
続きます。

ユーザーID:1631799925
tokuさん
るりこ
2018年6月9日 17:09

>女性社員に「顔色良くないけど大丈夫?」はセクハラなのでしょうか?

「顔」についてだから、幾らでも悪くとらえようがあります。
心配しているなら、体調悪そうだけど大丈夫?って聞けばよいのに。

男性が男性に言う場合は大丈夫でしょうが、
女性が男性にと言う場合はやはりケースバイケースだと思います。

ユーザーID:1768885293
境界線は難しい
りこ
2018年6月9日 17:15

境界線ってのは難しいと思いますよ?

Aさんが大丈夫な事がBさんでは嫌って事がありますからね。
なので一般論的に言うのは難しいのではないかなと思います。

(思ったより顔色いいね)ってのは、私的には嫌かな。
言葉の裏を取ると、休んでたけど元気そうじゃんって感じにとれるかな。

それならもぉ大丈夫ですか?無理なさらず。くらいでいいのでは。

ユーザーID:8402809614
痛勤サラリーマンです。続きです。
痛勤サラリーマン
2018年6月9日 17:29

個人的な関係なら、トラブルが起きれば、お互い距離をおけばそれで収束するかもしれませんが、会社等の組織の場合は人事的な処遇も絡みますので、簡単な話で終わらないことも十分にありえます。

先ほどあげた「生理的に無理」というのはあくまでも女性が勝手にそのように感じてるだけであって、男性からすればどうしようもありません。汗臭くてキモイだの、うっとうしいだの、こんな男性に対して勝手な言い分を言っている女性が、このセクハラを女性の都合のいいように使うことはない、などと誰が言い切れますか?

私自身は男性を陥れようとする女性は出てくる可能性はあると思っているので、そういう事態になった場合に対抗できる手段として、「どれならOKか」というところは正確には難しいと思いますが、非常に興味があります。

私は今のところ、会社でも普通に会話ができていますし、職場では余計な話は極力しない方なので問題はないと思っていますが、もうすぐ加齢臭が出始める年齢でもあるので、いつ「生理的に無理」扱いされるかわかりませんので、これからも慎重に生活していこうと思っています。

それから女性の皆さんも、決して被害者であるだけでなく加害者にも十分になります。さらに今後男性がより異常に警戒を強め、これまで問題ない関係を築いていた男性が余所余所しくなったり(何せ立場が危うくなるかもしれませんから)することがある、ということも覚悟してほしいですね。その後男性が警戒のあまり殆ど女性には話をしなくなるかもしれませんね。業務の連絡はすべてメールで、となるかもしれませんよ。

ユーザーID:1631799925
このトピでセクハラOKと判断されても何の保障にもならない
スポーツ好き
2018年6月9日 17:37

そもそもセクハラと認定されたくないのなら職場では仕事以外の話をしなければいいだけです。多分トピ主さんは、うしこさんが言われるように
「そんな境界線を探ってまで話しかけたい人がいる?」
という事情でもあるんでしょうかね。

昨今のセクハラ判断は明確に違法性のあるもの以外は、もはや各個人がどう感じるか、で決まります。本トピでも他のセクハラ関連トピでもセクハラ判断は千差万別の意見があり、まさにカオスです。セクハラの境界なんて存在しない
と思った方がいいです。同じ発言でも、セクハラと感じる人もいれば、セクハラと感じない人もいる、そういう事例は枚挙にいとまがないでしょう。
このトピでここまではセクハラにはならないとトピ主が判断したところで、それはセクハラ認定されないための何の担保にもなりませんよ。それともある女性からセクハラと言われて、小町ではセクハラでない、と書いてあった、という言い分けが通用するとでも思っているのですか。

ユーザーID:4577213615
言葉だけでなく 言い方 状況 関係性 にもよるんですよね
もも
2018年6月9日 17:43

トピ主さんの気持ちもわからないでもないですが、
「これはOK」は ないと思います。

「D 服に糸くずがついてるよ」

は、OKといってますが、
おとといも昨日も今日も言われると、
じろじろ見てるの?気持ちわるっ てなりますしね。
じゃあ、何回まではOKなの、はないです。

トピ主さんも ありそうな例だと、
「遅かったね」と声をかけられたとき、はどうですか?
「いや〜大変でしたよ〜」という場合と、
「文句あるんですか?!嫌味ですか?!」という場合ありませんか?
言い方 状況 関係性 や 自分の気持ちの余裕とか、
場合によって違うと思います。

この言葉はOKだろう、は ないと思います。

ユーザーID:7039237714
相手(女性)に嫌われていたら、何言ってもセクハラ
てくてく
2018年6月9日 18:37

こんな事をいうと、
「ええーひどいな、そんなバカな」と思われる男性も多いと思います。

しかし個人的な印象では、その女性その女性個々人が、
対象の男性に対して嫌悪感があれば、
極端に言うと、何事を言われても「セクハラ」となる可能性はあると思います。

逆説ですが、
好感を持っている男性になら、
ある程度の事を言われても、女性は実は「不快ではない」のです。
セクシャルな会話になっても、です。

つまり、それぞれの男性が、
接する女性に対しての距離感を間違わなければセクハラは回避できるかと。
なので「誰にでも有効な基準」というのは…実はありそうで無い。


ですので、抑えておくべき点は、
一般的に当たり障りない、
プライバシーに踏み込まない程度の会話を品良くしていれば、
セクハラとして問題になることはないのではないか…と。



なんなんだ!、そんなの理不尽過ぎる!と、
思う男性も多いと思いますが、
要はそれくらい「相手(女性)の言動や態度を見て対処する能力が求められている」
という事だと思います。

それくらい、
今までの社会で女性に対してえげつない事をしでかす男性がいたという事です。
80年代くらいまで特に酷かったですよ。

個人的には、美醜とか身体的特徴を言ったりしない、
許可無く下の名前呼び、あだ名付けなどをしない、
勝手な身内感覚を持たずに、
余り個人の事情に立ち入らないような会話をしていれば、
大丈夫だと思います。

女性の方から個人的な話題をふってきて初めて、距離感が縮められます。
どうしてもトピ文例のような事を相手に言いたいなら、
これらの会話が可能かどうか、相手個々人との距離感をを探って下さい。

ユーザーID:5898766146
BD以外はセクハラでは
ゆうみ
2018年6月9日 21:12

セクハラって頻度もあるし、10年に1度、ACを言う程度ならセクハラではありませんが、週に1度のペースでACを言われるとセクハラでしょうね。
でも、仲良しの同僚なら何とも感じないが、大嫌いな異性なら嫌悪感一杯になりACはセクハラです。大嫌いな異性でも、BDを1回言われてセクハラと騒ぐのは逆恨みですが、週に何度も言われたらセクハラになります。

EFは同性にも言わない方がいいと思うので、それを言ったら嫌われるよ。

イケメンならOKとかじゃなくて、人間同士の普段の関係性が大きい事は理解出来ますか?それを理解出来ないようでは、女性と良い関係築きにくいと思います。何を言ってもやっても何故か許される人って男女問わずいるし、反対に何を言ってもやっても裏目に出て嫌われてる人は男女問わずセクハラ、パワハラの加害者や被害者になりやすいし、イジメのターゲットにされやすい。

男性も若くて綺麗な女性、気さくで誰にでも好かれる女性、何だか気にくわない女性、3人いて全く同じ言動しても評価が違いますよね?
セクハラもパワハラも同じなんですよ。白黒明白に出来ないんです。

ユーザーID:4330939704
どれもセクハラではない携帯からの書き込み
のどあめ
2018年6月9日 21:22

この程度のやり取りもせずに、ただ黙々と、あるいは、仕事に関する事柄だけを話題にしている職場なんて、考えただけでも窮屈で息が詰まりそうですが…

嫌いな人からは何を言われても不愉快なのが当然で、それを殊更にセクハラとかパワハラとか定義付ける意味がわかりません。

卑猥な言葉を投げ掛けたり、女性特有の悩みを揶揄したりする男性は今でもいる訳で、雑談を不愉快と感じるかどうかでセクハラの線引きをするのは間違っています。

スタッフとのコミュニケーションのためにセクハラの定義を探るトピ主さんは立派だと思います。

むしろ、ここまで男性に気を遣わせる風潮自体、男性に対するセクハラと言えるのではないでしょうか。

ユーザーID:4354850539
どうしてそんな…
タチアオイ
2018年6月9日 21:24

>「これはOK」も知りたい

>境界線(境界ゾーン)がはっきりしません。

って…
そんなに、OKかNGか、境界線ぎりぎりの会話を
わざわざしたいのですか?
OKかどうか悩むようなこと、
言わなくてもいいのに。

ユーザーID:7151995701
意思表示
蝉丸
2018年6月9日 22:01

このような微妙なラインでは、言われた側が「それは不愉快なので言わないで下さい」という意思表示が少なくとも必要です

「言わないで下さい」と言われているのにしつこく言う
「言わないで下さい」という言葉に対して、反対に「自意識過剰だ」とか「これくらいの事で。。。」とか、反撃してはいけません
「言わないで下さい」「止めて下さい」と言われたら、止めましょう

明らかに失礼な言葉、例えば「おまえ本当にデブだな」「また肌が荒れてるけど毎晩遅くまで彼氏と変な事してないでさっさと寝ろよ」とかは、客観的に持て一発アウトというのもありますが、「春の装いだね」でいきなり裁判所に呼ばれてセクハラ判定、という事はないでしょう
少なくとも、セクハラという概念がずっと進んでいる米国で、そのような微妙な事で問題になった例を身近で聞いた事が無いです

ちなみに、どうでも良い事ですが2、3日休んだ人に対して「元気そうだね」って、まるでサボっていたかの様にも聞こえます
普通に「もう大丈夫?」とかの方が良いのでは?

ユーザーID:1130019114
2度めです
地球儀
2018年6月9日 23:01

トピ主さんがあげた例すべて、セクハラとして職場で訴えられるか?という質問だったら、それは無理でしょうね。
言われた女性がどう思うか、という事で質問されてるからいろんな意見が出るので、私も前レスで「自分は言われたくない」と書きました。
訴えて問題とされるのは、やはり何か性的な意味を持つ言葉でしょう。
だからトピ主さんの挙げている例は、セクハラではない、と言えると思います。

ただトピ主さんが気になるなら、一つ例をあげます。
前にも似たようなトピでレスとして書いたのですが、私の住むヨーロッパ某国のテレビ番組でのことです。
男女の司会者がいて、女性が前はごく普通のロングドレスを着てました。
ところが後ろがセクシーを通り越してエロい。
ウエストの下ぐらいまでドレスが開いているのです。
背中は全部丸見え。
女の私でさえ、あれ誰かが引っ張ったら脱げちゃうんじゃないのとドキドキした位だから、男性は心穏やかではいられなかったでしょう。
それで一緒にいた男性司会者はどうしたか。
彼は番組の間中、女性司会者のドレスなど目に入らないかのように、何もその件については言及しませんでした。
他に男性の出演者もいましたが、彼らも同じ。
「素敵なドレスだね」とか、そういう事も一切なし。
ここのレスでも「何も言わない」というレスが多いですが(私も同意見)、この例でも分かる通り、「君子危うきに近づかず」で通すのが一番いいと思います。

ユーザーID:8072137229
嫌がること
tete
2018年6月9日 23:26

理不尽な嫌がらせをしてはならない
という社会通念がまず根底にあります

特に起こりやすいものは、組織の中での力関係を利用しての嫌がらせです
力関係があるため、被害者が訴え辛く表面化しにくい
だから横行する、そしてそれは卑怯で卑劣なことです
というわけで問題がクローズアップされ、特にセクハラが注目されています


気になる異性にちょっかいを出したいという欲求は誰しも多少はあり
セクハラは必ずしも嫌がらせようと思って行われるものとは限りません
ただ、悪意が無ければ無罪というわけにもいきません
結果として相手を傷つけたのであれば、その責任はあると言えるでしょう

しかしながら、心が傷ついたかどうかは自己申告であり
万人が同じ基準で推し量る事はできませんので
極端な事を言えば、何でもかんでも有罪にできてしまう
まるで魔女裁判のようなことになってしまいかねません
難しい問題ですが
善意と公平性をもって慎重に判断をするほか無いのだろうと思います

いくつかポイントはあると思います
ひとつは、自分が強い立場である時こそ注意すること
相手は嫌だと思っても、立場上言いにくいのかもしれないからです
その可能性を考慮して、洞察力を働かせなければなりません

もうひとつ、相手が嫌がっていないかよく観察すること
よほど無神経なことをしない限り、1発でハラスメントとはなりません
大抵は、嫌がっている事に気付かず、繰り返した結果問題となります
心を読めるわけではありませんので、100%見抜くことは難しいかもしれませんが
ある程度常識を備えていれば、これは嫌がられる可能性がある、とわかります
嫌がられる可能性がある事をなるべくしない
嫌がられる可能性がありそうな時は、相手をよく見る、そして繰り返さない

お互いに良識があれば、大丈夫と思いますが
どちらかが極端だったり、おかしいと難しいですね

ユーザーID:6501230598
結局は相手の感情。
gday
2018年6月10日 0:45

もう若くないおばさんですが当時は美人でした。←今さら証明できませんが!
服のセンスもなく、スカートなどイベント以外では着ませんでした。

梅雨入りさんの例は、私の場合には全てOK範囲内です。

冗談ばかり言うおじさん上司などに頭を叩かれても、叩き返して皆笑いました。
他の女の子も肩を揉まれたら、感謝して揉み返し、
私は上司の午後の居眠り中に割り箸を数本さしてました。ほとんど毎日。
中身が色気のない私でしたのでセクハラなんてなかったです。

時代が変わった現在では、男性も女性も職場で気を遣うでしょうね。
当時セクハラと感じた女性もいるのかな?と思ったんですけど、本当に境界線が分かりません。

若かった頃の通勤中のチカン、ストーカーにはしょっちゅう悩まされていましたが撃退していました。
いいですか?もう一度言いますが、若い時は一見可憐な乙女だったのです!
撃退しますがね。

セクハラになるかならないか。
職場の人間関係、雰囲気によるところが大きいのではないでしょうか?

おじさんになった夫のためにもこのトピは勉強になります。

ユーザーID:4474116023
マニュアル人間ですか?
亜熱帯
2018年6月10日 1:04

そもそも、どうして「これはOK」を知りたいのですか?
セクハラがこれだけ言われる昨今、相手の容姿や服装について不用意な発言がNGなのはおわかりでしょ?
不用意、というのは、必要性のない、と言う意味。少なくとも、AやCは、職場で発言の必要がないです。
ほこりがついているのなら、「何かついてますよ」と丁寧に言えば良い。
EもFも体調不良明けの出社では不適切。「もう大丈夫ですか? 無理しないようにしてください」と言えば良い。

どうして、そこまでして服装や髪型にコメントしたいのでしょう? その方との距離感が、それで縮まるとでもお思いで?
その辺が、セクハラをしてしまいがちな人の思考回路の誤りだと思います。
仕事に必要な会話だけでも、礼節を踏まえての会話なら、自然に距離感は縮まります。

私は、男性の服装や髪型にコメントしたいなどと思ったことはありません。例え似合っていても素敵でも、その逆でも。
それをコメントしても良い関係というのは、同僚同士で、互いに気心が知れており、ある程度、お互いの距離感の認識が一致している者同士に限られますし、その場合でも、マナー、ルールは守るのは当然です。
上下のある関係や、あまり親しくない関係、互いの距離感を計りかねている関係の場合は、見た目にまつわること全般、発言しません。唯一の例外は、女性同士で、素敵な服装・髪型を褒める場合くらいです(それでも節度は求められます、当然)。

どうしても服装や髪型にコメントしたいのなら、それは、職場のTPOにふさわしくない場合に注意するときだけにしてください。
「似合ってるよ」「素敵だね」等は褒め言葉なんだからイイだろ、は勘違い。
例えイケメンでも、ダメです。

ユーザーID:6465487516
 
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