学力や給料、努力の差ですか?

レス158
お気に入り217
トピ主のみ3

トピ主

話題

このトピのレス

レス数158

レスする
このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました
  • 会話にならないかも

    >私は努力する力こそが、運だと感じています。

    それだと話が大きくなってしまいますね。

    一般人「すっごい努力したんだよ!」
    仙人「それも運じゃ」

    みたいな?一般会話だとズレてしまいます。

    ユーザーID:3006781688

  • あらら

    >なぜなら、私は学力や給料のために努力したことなど一切無かったので。

    そもそも遅刻ぜずに毎日起きていること、仕事してる事自体も努力の一種ですよ。(笑
    まぁ確かに学力不足なのは間違いないようですね。

    ユーザーID:7688460777

  • トピ主さんの言っていることはわかっている

    多くの人が当たり前にね。
    だから運か努力かなんて議論がナンセンスだと思っているし、
    検証不可能な事柄だから一般論で傾向の話をする。
    あるいは個別の事象に関しては雨傘男子さんのレスにあるように

    >成功した人に対して、第三者は「努力の賜物ですね」と褒め称える。
    >本人は「運がよかったんです」と謙遜してみせる。

    >失敗した人に対して、第三者は「運が悪かったですね」と慰める。
    >本人は「努力が足りませんでした」と後悔の念を表明する。

    と話をする、コミュニケーションを目的として。
    だから他人の不成功を努力不足と断じたり、成功を運がよかっただけというのは
    下品で醜い行為。

    努力か運かなんてわからないことを誰もが知っているという当たり前の事実、
    それを前提に皆話していることをわかっていないトピ主に驚き。

    ユーザーID:8390884845

  • 努力していないので

    努力して学力や高給を手に入れた方は
    素晴らしいと思います。尊敬します。
    でも、自分が手に入れた学力や給料が努力の成果だとは
    口が腐っても言えません。
    なぜなら、私は学力や給料のために努力したことなど
    一切無かったので。
    一応、都内有名私立大の修士、年収は手取りで1000万円。
    あ、学歴はそこそこでも、学力は全く無いと思います。
    まだまだ学力不足に悩み、
    勉強の日々なので。
    でも年収は、少ない方では無いですよね。
    これ、努力の成果ではなく、
    まったく運だけで手に入れちゃったんです。
    だから私は、努力して成果を上げた人はものすごく尊敬しますが、
    自分が手にしているものは努力の成果だとは言えないのです。

    また、望むだけの成果を手にしていない人を
    努力不足だと批判もできません。
    とにかく自分は努力はしていないので。
    ただ、やりたいことをやりたいだけやっていたら、
    今の自分になっただけです。

    もう一度言います。
    努力できる人って、すごいです。
    尊敬します。

    ユーザーID:4273763301

  • トピ主さんの主張が段々わからなくなってきた

    努力、運の二軸でなく、
    結果であるところの学力や所得が混ざってきたので???
    となってしまいました。

    本題に近づけますが、
    努力する能力があるかないかが運、という主張でよろしかったです?
    一般的には、やる気、努力が湧き出てくるかどうかは本人次第で、
    後天的なもの、と思われています。
    そして運にも2種類あり、生まれた家や景気など、自分ではどうしようもできないものと、
    いわゆるチャンスをつかむ!的なものがあります。
    チャンスをつかむ!的なものについては、稀に運のいい人は何もしなくてもゲットできるかもしれませんが、
    普通は日頃努力していないとつかめません。

    努力する能力そのものが、先天的なもので運、だとするならば、
    チャンスをつかめたかどうかまで運となってしまいます。
    努力型の人間からみますと、こんなに頑張ってきたのに、
    運で片付けられたら頑張ってない人と言われているみたいで傷つくかも。

    ユーザーID:3264954941

  • へりくつ

    トピ主のような、すべての要素を運に帰着させる論理は、理屈を述べるのはとても簡単です。だって、物事には多少なりとも必ず運が伴うのだから。

    こういう風潮が強まると、社会は活力を失うだろうなと思います。

    また、学問も退化すると思います。ニュートンが万有引力の法則を発見したのも、運と言えば運ですから。

    ユーザーID:9068870522

  • 陳腐な言い回しですが

    努力したからと言って必ずしも成功するとは限らない
    しかし成功した人の中で努力しなかった人は一人もいない

    そういうことだと思います

    運が良いとか悪いとか言ってみてもそれを良くするには何をしたらいいのかは具体的には見えませんよね
    しかし努力は自分が主体的に出来ることです
    出来ることをする中でベストを尽くすことしかないと思いますよ

    ユーザーID:7205880800

  • 運も大切だけど

    この豊かで平和な国日本に生まれただけで運は持っていると思います。
    教育も義務教育で基本的な知識は与えられます。
    なので日本人に生まれたからにはある程度努力をすればお金は稼げます。

    戦時中やどんなに頑張っても極貧で勉強するチャンスすらない国に生まれてきた訳ではないので、後は努力の差が大きいでしょう。

    ユーザーID:5153786625

  • 才能が抜けている

    人生において、希望を叶えるために重要なのは努力と運と才能だと思っています。才能がなくても努力と運で希望を実現する人、運が悪くてもそれを補ってあまりある才能があり努力もできる人、努力しなくとも成功に近づける才能と運がある人。3つのうち2つが備わっていれば、かなり成功に近づけるのではないでしょうか。3つ全てが備わっているか2つのうち一つが人並み以上に優れている人は、大成功できるのだと思っています。

    努力だけではどうにもならないほど運が悪く才能もないという人はそんなに多くないと思うので、希望通りの学歴や年収を得られなかった人の多くが努力不足だろうというご友人の判断はあながち間違いでもないと思います。

    学生時代の偏差値だけに限れば、才能の違いで努力しても偏差値40、努力しなくても偏差値70ということはあり得ると思います。

    ユーザーID:7006027167

  • 続きです

    英国の心理学者ワイズマンは「運の良い人と、運の悪い人」を調査研究して、運がいい人の行動様式を見つけたとのこと。
    運が悪い人も、行動様式を運が良い人のように改めると運が良くなるのです。つまり、運は天から降ってくるものではなく、個人の努力で「チャンスを最大限生かす」ことで「幸運」となるのです。

    ユーザーID:5782285698

  • 論点がずれまくっているトピ主さん

    最初は
    >私は友人のケースでも「努力より運次第」だと思っています。
    と言っていましたが
    最新のレスでは「運」がどこかへ行ってしまってますね。
    うん この味この香りですか。

    ユーザーID:8936433488

  • 怒っている人いますね。

    トピ主は努力しないとは一言も言っていません。

    レスの感じからすると、聡明でしっかりと努力している人に思います。

    「私が得た成果は、果たして自分1人の力によるものだろうか。色々なものの巡り合わせで、たまたま自分の手元にそれが落ちて来ただけではないか。努力する素晴らしさを学ぶ環境にいたことすら運」ということが言いたいのだと解釈しましたし、私はその考え方です。

    トピ主のこの質問には回答者の考え方が写り込みます。素晴らしい質問だと思います。

    ユーザーID:7314962722

  • 運をつかむ力を磨いていないね

    >また偏差値40の人、偏差値70の人。
    >私にはどちらが努力をしているか判断するのは難しいです。

    簡単ですよ。
    勉学の努力は、間違いなく偏差値40の人より偏差値70の人がしています。逆はあり得ません。
    偏差値70の人は、元々の才能と努力によって70に達している。
    40の人は、努力してもムダと知っているので努力はしません!

    しかし、偏差値が人生の全てではない!

    頭脳を使うことに向いていないというだけで、体力や技能に才能を見出せば、その世界で十分生きていけます。
    ちなみに私は、そこそこの頭脳と、そこそこの技能で、高所得の仕事に巡りあいました。巡りあいは運であり、そこに飛びついたのは私の力です。
    近所に住む従弟は、頭脳は人並みですが、人付き合いの良さを武器にある分野で才能を発揮しました。かなりな高所得者となってますが、当然ながら、努力をしてますよ。

    ユーザーID:5782285698

  • そもそもタイトル自体がおかしい

    努力と運というものは、何らかをもたらすものですから比較するのはまだわかる。
    しかしながら、学力と給料というものは異なる性質のものです。

    学力というのは実力の1つです。
    しかしながら、給料というものは実力に対する対価であってこの2つは同列ではない。

    せめて学力が評価されたものという意味での学歴であればまだ給料と同等で考えられる。

    ということで、このお題は本質的に『設問そのものがおかしい』ので
    はっきりと根拠を持って運と努力を比較するのは困難です。

    ユーザーID:1412104890

  • はい?

    成功した人に対して、第三者は「努力の賜物ですね」と褒め称える。
    本人は「運がよかったんです」と謙遜してみせる。

    失敗した人に対して、第三者は「運が悪かったですね」と慰める。
    本人は「努力が足りませんでした」と後悔の念を表明する。

    これが逆になると自慢話になったり、言い訳がましく聞こえるものです。

    運と努力。
    どちらが優位かなんて分からないでしょう。
    努力と才能の関係もしかり。
    努力したからって必ず成功するものではない。
    しかし、成功したかったらすべからく努力すべし。

    これでいいんじゃないかな〜?

    成功のカギが「運」であると言ってしまうと、なんか夢も希望もないじゃないか。
    人間にはね。希望がなきゃだめなんですよ。
    成功のカギは「努力」であるなら、一応みんなにチャンスがあるって思えるんじゃない?
    その方がよくないかい?
    運がない家庭に生まれても、努力で少しはマシになれるって希望が無くてもいいとでも言うのでしょうか?

    トピ主さんが運の方が重要と思う分にはかまわない。
    でも、夢も希望も必要な子供達には、人生運次第なんて言わないであげて欲しいと心から願います。

    ユーザーID:5888020713

  • ありがとうございます。

    多くのレスありがとうございます。

    努力重視派は、努力の足りなかった部分ではなく、努力した部分に注目している方が目立ちますね。
    「学業は苦手だったけど、仕事で努力したので高年収になった」という方は、「学業で努力すれば、もっと高い地位を得られただろう」とも言えます。
    ご自身の人生に自信と満足感があるから、努力した部分に注目するのでしょうか。

    >それとも、自制心が強いか弱いかが運?
    ごく普通の考えでは、その「自制心」を「努力」と言います。

    自制心は産まれ持った物の影響と環境の影響が大きいと考えています。自分を律しているつもりでも、実際は運に寄るところが大きいと思います。
    一般的には過程と結果を見て、努力の度合いを判断するように思います。
    自制心を努力とみなすと、当たり前のように長時間の勉強をする人は努力していないことになってしまいませんか?
    誰もが遊びたい誘惑が強くて勉強や仕事を嫌っているという前提がなければ、自制心=努力(一般的な感覚で)にならないように思いました。

    ユーザーID:4988067727

  • 運ですね

    私自身のケースは、トピ主の友人に近いと思います。地方出身、貧乏人、親は小学卒、女に教育は無用の育ち(当然、偏差値なるものが出るテストなんて受けたことがない)です。でも博士号持ってます。ちなみに費用は自分で働いたお金です。

    私自身にできた限りの努力はしたつもりですが、運とはいかに不公平なものかを痛感しています。私のしてきた努力は、運に行き会うための機会を増やしたとは思いますが、必ずしも運に行き会うとは限りません。運に恵まれた人たちの、なんとキラキラした人生であることか。

    まあ無いものは無いので、これが私の人生。次はお金持ちの家庭に生まれたいです。

    ユーザーID:4101983254

  • う〜ん

    効率や要領、といった言葉で片付けるのは語弊がありますが
    正しい目標設定と努力に対しての結果を
    客観視できるかどうかが重要です。

    正しい目標と書きましたが
    これはなかなか難しいもので
    受験一つとっても、志望校を選ぶ時点で決まります。
    高すぎる目標では越えられない。
    小さな成功をコツコツ重ねて
    自分に自信をもつことも大事です。

    実らない努力をいくら続けても
    意地悪な見方をすれば、自分が楽しいだけ。
    子供のうちはよくても
    社会人になっても、実らない努力を続けていたら
    結果を出せないと認定されちゃいます。

    偏差値の違う同士を
    同じ目標に乗せる自体に意味ありますか?
    勉強が苦手なら、他の得意な面を伸ばしていい。
    それが個性にも繋がります。

    苦手な分野で努力することと
    得意な分野を伸ばすこと。
    特性を活かす道はある筈です。
    ゲームが好きならSEを目指すとかね。

    主さんは努力よりも運次第とのことですが
    せっかく運に恵まれても棒に振ることもあります。
    また、努力だけでも越えられない壁も。
    コントロールできないものが運っていうのはイマイチ不明。

    言ってしまえば実力が全て。
    運を活かすにも、ある程度の努力の上に降ってくるもの。
    運さえもコントロールできたら、かなりの強みになりそうですね。
    精神力かな?

    ユーザーID:6369806561

  • だからね

    「努力より運しだい」なんて言い草は、オリンピックの金メダリストも全員「運がよかった」だけって話になるわけですよ。

    努力してても運がなかった人を結果だけで「努力足りない」と切り捨てるのも違いますが、結果がいいことを「運がよかった」だけと言い切るのもおかしいだけの話です。

    ユーザーID:1101160063

  • なんでこれが「コントロールできない物」?

    > 私は努力する力こそが、運だと感じています。

    というのは理解できるんですが。でもこれは意味不明。

    > 肩凝りが原因で頭の働きが悪くなったり、ホルモンバランスの崩れで集中できなくなったり、
    > 勉強が手につかないほどの恋愛をしてしまったり。
    > そういうコントロールできない物の影響が大きいように感じています。

    いやいや、これくらい普通にコントロールしてくださいよ。

    肩こりのせいで、ホルモンバランスのせいで、恋愛のせいで
    勉強できなかった、仕事できなかった、と言い訳されたら
    最初からたいして勉強する気も仕事する気もなかったでしょ?
    としか思えません。

    というか、これをコントロールできない物とみなすトピ主さんには
    確かに人生はすべて運なんだというのは、すごく納得できました。

    ユーザーID:6888217464

  • 好きに思えばいいのでは?

    自分で自分に「運がなかった」と言い訳して納得出来るなら、それでいいでしょう。ただし、その言い訳が通用するのは自分にだけです。自分の中では「運がなくて努力できなかった」が成立しても、他の誰も納得も理解もしてくれません。結果が全てであり、トピ主の評価に直結します。

    出来る限りの努力をしても、最後を決めるのは運、と言うことはあるかもしれません。が、努力もせずに全てを運で片づけられたら、まあ「生きてて楽でしょね」としか。

    ユーザーID:1124625154

  • それでも目的をもって進む人は違う

    トピ主さんが暇なのはわかりましたが
    それでも何かでかいことをやろうと思って邁進している人が
    結果を出すものです。失敗をしても踏みにじられても
    なにくそ精神をもって進む人はそれなりに結果を出します。
    ボーっとしているようでもやってるやつは結果もついて回ります。

    ユーザーID:8936433488

  • ひとつだけは確実に言えます

    低学歴で高収入の人は誰が見ても努力していることがわかります。高学歴と高収入はどうなのかわかりません。博士過程終了、30歳すぎて定職なしなどゴロゴロいます。

    ユーザーID:0780782432

  • 結果論でいいんじゃない?

    成功したら努力のおかげ。
    失敗したら運が無かった。

    自分はそう思っておけばいいんじゃない?
    結果責任は自分で取るしかないんだからさ。


    たださ。
    満点取るには運も努力も必要。
    努力だけで80点取れることもあれば、運だけで80点取れることもある。
    20点の底上げのために親が助けるという幸運がある訳だし、最高の教育環境が整っていても本人の努力無しには生かせない訳で。
    運だと言ってしまうと、努力で80点取れる人も努力しないで0点な訳で。
    資源がなく、人の力だけで経済大国を維持しようと思えば、国民の平均がそれなりの高さになければいけません。
    そうすると努力が大事ってことにしておかないと、全体の底上げは難しいですよね。

    ユーザーID:7345590762

  • そういう人たちが日本を没落させる

    >努力より運次第

    そうやって、何事も「自分の責任ではなく、他人や周囲の環境のせい」にできる人がうらやましいです。

    そういう他責傾向のある人、最近の日本にはめっきり増えました。

    日本の没落は今後加速しそうです。
    日本以外の世界はそんな「平和ボケした日本人」を待っていてはくれません。

    ユーザーID:7020777826

  • そう思うなら、そう思ってれば良い

    成功した人間を「運が良かっただけ」と思い、
    自分の境遇を「運が悪いだけ」と思うなら、そう思ってれば良いのです。
    もちろん努力して良くしようともする必要ないです。だってムダなんでしょ?

    別にそれでだーれも困りません。

    ユーザーID:4947747700

  • このトピ、面白いですね。

    私は、トピ主さんの友人に当てはまると思います。
    望まない妊娠をした実母は私を養女に出し、差別されて育ちました。
    その長いネグレクトに耐え、18歳でアメリカに渡りました。それからは夢中で、遊びもせずに勉強と仕事に頑張ってきました。現在専門職で、パートですが好きな仕事をやらせてもらっています。飛行機で通勤しています。アメリカ人の医師の夫にも、可愛い子供たちにも恵まれ、忙しいですが幸せです。努力の甲斐があったと思っています。
    若い時、投げやりになって人生をそれなりに生きる方が簡単だと思ったけれど、できませんでした。運も、努力と固い意志の上についてきたんだと信じています。

    ユーザーID:1327049417

  • 支配されている?

    >前者の方が努力をしているという場合だってあるかもしれない等と
    >私は考えています
    その努力は【何に対しての】努力でしょうか?

    プロのゲーマーになる努力でしょうか?

    >とは言え、ご自身が努力をしてきたと胸を張れる人生は素晴らしいですね。
    トピ主は努力してきたと言えないのですか?
    だから上手くいかない時は、支配されてるだのと考えるのですか?

    ユーザーID:7347207409

  • 他人はともかく

    ご主人は「努力」でしょう。なのでそれを評価の軸に据えるのはある意味当然。

    あなたが追記されたような事は「努力」とは何の関係も無いというか、そういう事も乗り越えるために「努力」するのであって、しなくて結果低所得に甘んじているならば「運も悪いが努力無い」って評価かと。

    ユーザーID:5510078210

  • では?

    >ゲームへの興味が強くて自制心が弱くて勉強に興味がない人が1時間勉強すること、
    >ゲームへの感心が薄くて自制心が強くて、問題が解けることに喜びを感じる人が4時間勉強することを比べたら、

    ゲームへの興味・関心が同じで、1時間勉強する人と4時間勉強することを比べたら、どうですか?
    4時間勉強する人が、勉強に対しては、努力しているんじゃないですか?

    それとも、自制心が強いか弱いかが運?

    ごく普通の考えでは、その「自制心」を「努力」と言います。

    どんな時代にどんな国に産まれたか。また、家庭状況や本人の身体的な資質。
    それは「運」だと思います。
    生まれ落ちる子が、どうしても選べるわけはない。

    ただ、その中で、自分がいかに生きるかは、本人の努力です。
    あなたの言う「自制心」なんでしょうね。

    ユーザーID:1279898880

お気に入りに追加しました

レス求!トピ一覧