大卒と高卒じゃ生涯年収が違うとか言うけど…

レス220
お気に入り531
トピ主のみ1

たこす

学ぶ

世間ではよく、大卒と高卒じゃあ生涯年収が違うとか言われますが、大学に入学するまでにかけた費用とか、大学在学中の費用とか、差引いて考えた場合、そうでもない気がします。特に、たいしてやりたい事もなく、三流の私大に入った女子なんて、絶対元がとれてない気がします。正直、そんな子にお金をかけて大学を勧めるより、その分のお金で投資用マンションでも買った方が、人生楽に暮らせると思うのですが…。せっかく良い大学出てもニートとか、今いっぱいいますよね。最悪自分の子供がニートになっても、不労所得があれば安心ですよね。大学は本当に勉強したいと思ってる人が行くべきだと思います。今のとりあえず大学みたいな風潮って、良くないと思うのですが…。どう思いますか?

ユーザーID:9121440257

これポチに投票しよう!

ランキング
  • 0
  • 0
  • 0
  • 0
  • 0
  • 面白い
  • びっくり
  • 涙ぽろり
  • エール

このトピをシェアする

Twitterでシェア LINEでシェア はてなブログでシェア

このトピのレス

レス数220

レスする
  • 確かに学歴自体はこれから関係なくなるかも

    仰るように、単純に大学に入るかどうか、どういう職業に就くのかという話になると、一概に大卒である必要はないところもあります。

    ただ、仮に中卒や高卒であるにしても、大学に入れる程度の学力や能力がないと危険かな。
    仮に投資用物件を持っていても扱えない可能性が高いので。

    その指標として大卒の肩書は信用になる気がします。

    ユーザーID:9651995826

  • わかる気はするが

    大卒者が世に溢れ、昔と違い大学を出ている必要が無いような職業に大卒が普通に就く時代となった。
    大学出てるのにその仕事?わざわざ出なくてもよかったのに、高卒で仕事に就いた方がお金も時間も無駄にならなかったのに、早く仕事に就いて早く仕事を覚えられたのにと第三者が思うような。

    でも、仮にそれがその通りでも、大学を出てない人には「自分は4大に行かなかった」という思い残しが強いケースが多いようだ。

    高卒や専門学校卒で立派な仕事に就いて立派に稼いで社会に貢献しているのに、もはや大卒資格など必要無さそうなのに「大学を出なかった」ことが心残りで通信などで大卒資格を何とか得ようとする人が案外多いみたい。

    経済的理由でどうしても進学出来なかったので心残りという人だけでなく、それなりに考えて納得して4大以外の道を選んだのにその後、周りに4大卒が多いと何か自分だけ取り残されたような気になったりするようだ。

    定年退職後、今さら大卒資格を得ても何のメリットも無い、お金が掛かるだけ、特に学びたいものがあるならともかく特に学びたいものも思いつかないが、とにかく4大卒になりたいという思いだけで進学し直しを考える人も案外いるようだ。

    それほど思いが残るなら、周りに進路でためらう人がいれば、「こういうケースも多いみたいだから取り敢えず可能なら4大に行っておけば?」と勧めるかも。

    まあ、実際は4大以外のいろいろな有用な進路があり、名だけの4大卒にこだわらずに済むような社会なるべきなのかもしれないが。

    ただ、海外では高学歴化が進み、もはや4大でも学歴不足と見なされる国が少なくないようだ。
    中国での外国人就労ビザも厳しくなって大卒以上で無いと出にくく、非常に優秀な高卒技術者を駐在させたいと思っても困難というケースも出ているようだ。
    こういうことを考えると「取り敢えず4大進学」というのも有りなのかも。

    ユーザーID:4127993465

  • 勉強嫌いな人は自分で勉強しないとから大学に行け

    ということじゃないかな。

    不労所得があっても、金融政策が理解できなかったり、税制が理解できなかったりしたら
    財産を30年50年と維持できません。ハウツー本を読んでも、知識はつかない。

    子供の頭と知性を鍛えること、嫌なこと面倒なこと、苦手なことでも、しっかり取り組める
    人間に育てることは、生涯所得に大いに関係します。

    ユーザーID:5098272076

  • マンションはおいておいて

    >今のとりあえず大学みたいな風潮って、良くないと思う
    これは賛成。

    少子化ですよね。
    大学をつぶさないために操作しているの?と思うくらい。

    私が若いころは皆が皆、大学にはいかなかった。
    女子は短大が普通だった。
    頭がよくなくて、さらに家が金持ちじゃなきゃ高卒で働くのが当たり前でした。

    学生時代が長い、奨学金という名の借金は晩婚化を引き起こしているし、結果、少子に繋がっていると思います。
    高卒で働いても普通の生活ができる社会に戻れば、少子化もちょっとはましになるかもしれないね。

    ユーザーID:2299479105

  • 教育費を換算しても・・・

    >正直、そんな子にお金をかけて大学を勧めるより、その分のお金で投資用マンションでも買った方が、人生楽に暮らせると思うのですが…。

    大学費用ほどの資金で、投資用のマンションなんて買えないと思います。

    人工も減り続けているのに、投資用マンションを購入して運用しても、よほど人気のエリア物件出ない限り、それほど楽に暮らせるとは思いません。

    ユーザーID:7720594099

  • 検討に値する意見ですね

    いまの、「大卒vs高卒の生涯年収の差」ってのは、

    これまでの数十年間での
    ・大卒が少なく大学進学は本当に(学校学習的な意味で)優秀な子が多かった
    時代の人たちが作り出している統計情報です。

    学校学習的な意味で優秀な子は、社会的・職業的な意味でも優秀層が多いのは
    あたりまえです(少数の例外事例をだしてこの関係を否定するのは無意味です)

    したがって「大卒」は、社会的・職業的な意味でも優秀層が多いため、
    必然として年収が高い→生涯年収が高いとなっています。

    ここ20年ほどの大学進学率のびっくりするほどの上昇によって
    ・大して勉強が得意でも好きでもない層
    (⇒おおむね、社会的・職業的な意味でも優秀でない層)
    までが大学に進学しています。

    「大卒だから生涯年収が高い」というのは短絡的な見方で、
    「大卒には優秀な層が多かったから生涯年収が高かった」の方が自然です。
    (統計的なデータは「大卒」のように明確な基準でないと集めにくい)

    優秀でない個人が大卒の肩書だけ持っていても生涯年収が高くならないだろうことは今後20〜30年ほどで統計情報が集まると思います。

    たとえば、生涯年収が
    「難関・一般大学」>「三流大学」=「高卒・専門卒」
    といった結果があつまるまでもうしばらくかかるでしょう。
    (ここで、三流大学とは昔なら大学に進学しなかったであろう層の進学先)

    子供にどのような資産を遺すのが有意義なのかは別に考える必要がありますが、
    「大学進学費用・その間の生活資金」の投資が、これまでのように生涯年収の上昇というリターンとなって返ってくるのは一定以上の大学に限られるでしょう。

    ユーザーID:7733374301

  • どこにも具体的な問題点が指摘されてないトピック

    トピ主、どういう立場での主張ですか?

    >今のとりあえず大学みたいな風潮って、良くないと思うのですが

    そんな風潮があるの?
    それの何がよくない?
    誰に迷惑?
    誰に損害?

    トピ主自身は勉学の意思をもって大学に進学すればいいんですよ。
    トピ主が親なら、子供に「大学は勉学のための所」と教えればよい。
    それでこの問題は終わりです。

    他人が他人のお金で、どういう目的で大学に行くかなんて、トピ主や社会に何の悪影響があるのですか?
    もし何か問題があるとしたら、それを主題にしてトピックをたてましょう。
    大学を出なくてもニートになる人はいますし、ニート問題は最近始まったことではないです。

    考えが浅いです。

    私は大学生の親ですが、当然子供には勉学を目的として大学に行くように伝えております。
    当然子供に掛けたお金以上のリターンが子供本人に来ると見越してしています。
    それは私達親が、その親からしてもらった教育のおかげで、今の経済的安定と教養に満ちた暮らしがあると実感しているからです。

    私達の周囲は同じようなご家庭が多いので
    トピ主が書いているような人が、そもそもどのくらい存在するのかも分かりません。

    ハッキリとしたデータも確認せず何となく想像で書いたトピックではないですか?

    >せっかく良い大学出てもニートとか、今いっぱいいますよね。

    今は??

    大卒のニートとそうではないニート、割合にそんなに差があるのですか?
    大卒のニートが今、増えているのですか?

    だいたい不動産投資はリスクがありますよ。
    不動産投資を勧める人は、ここ10年だけの価格しか見てないんですよね。
    30年以上持つ立場からすると不動産投資は全くお勧めできません。

    私の経験上
    不動産を持つより、リスクが少なくリターンが大きいのは教育だと考えています。

    ユーザーID:6671940799

  • 共感します

    大学は学びたい人が行くべきだと思います。

    六大学に行きましたが、授業に出てない人がかなりいました。
    出席の紙だけお願いされたり、テスト前にノートだけコピー頼まれたりして、なんでこの人は大学来てるのかなと、思ったりしました。

    きちんと勉強する子も沢山いましたが、何も学ばない人もいます。
    私は子供に学びたい気持ちがないなら、お金は出しません。

    勉強する気がないのに、子供に大学行かせるのは親の自己満足とステータスだと思います。

    ただ、大学側も存続の為には、定員人数は確保したい事情もあると思います。
    それぞれの家庭で納得して大学行くのであれば、それでいいとは思います。

    ユーザーID:3367682550

  • 私の場合(私の勤め先の場合)は学歴より実力。

    高卒です。
    大卒の同い年の人は4年後に入社してきました。

    高卒と大卒では初任給が当然違いますが、大卒の同い年が入社したときは、高卒の私は4年分の経験と実績と昇給があったので、大卒の初任給より多かったです。

    そこから同様に昇給していったので、大卒の人より多いお給料をもらってます。

    ちなみに世界的に知れ渡る大企業で、学歴より実績が評価されます。
    夫も高卒ですが、大卒の人たちよりお給料が高いけどなあ。

    まあ、高卒後4年経って、仮に同い年の大卒と同じお給料だったとしても、最初の4年分は私の方がもらってるし、大学にかかる費用もかかってないのでお得でしょうねえ。

    ただ、小さな会社で出世の評価の対象が「学歴」のみの会社では大卒が得なのでしょうね。

    そもそも実績や実力より学歴を評価対象にしている企業って、実力を見極める目がないだけの気がします。

    そんな会社には入りたくないですね。

    ユーザーID:3334912283

  • 投資用マンションて実際儲かりませんが。

    投資用マンションとか一棟買い以外は儲かりませんが。
    むしろ赤字になります。

    多分 不動産を知らない人なのかもしれませんね。

    ユーザーID:5726452091

  • 主さんの言う通り……

    統計的には
    「一般的には生涯賃金で見ると、
    男性は大卒で2億4000万前後、
    高卒は2億円前後となり、高卒より大卒の方が4000万円ほど多くなる」らしいですね


    でも、主さんのおっしゃる通り、
    四年間大学の学費、その間の衣食住の費用
    大学入るまでにかかる塾その他の費用などを考えると
    大卒のお得感はすごい減少しますよね?
    (ただ、学費その他の費用負担は親なので、子供にとっては大学出してもらった方がお得です)

    あと、大卒で中小企業勤務よりも、高卒で大企業勤務の方が生涯賃金は高いそうです。



    しかもこれは、一生フルタイムで働く人に場合
    一部女性のように、専業主婦になったり、パート勤務になったりすることを考えると
    大卒高卒の生涯賃金格差は無い場合も多い


    女性で、生涯正社員や専門職働き続けるのではない場合
    大学入るなら、
    医療系や士業系などの資格取得を目指し
    再就職のしやすさや高い時間給が確保しやすいようにしておかないと
    投資したお金は取り戻せない場合が多いかも?


    ただし、大卒の男性と結婚したいなら、大卒の看板は必要かな?

    ユーザーID:4605014943

  • 少数派かもしれないけど、私もそう思う。

    ハンドルネーム通り一般から見たら低学歴夫婦です。
    私が専門、妻は高卒。
    妻は商業高校卒で資格系で就職。それを意識しての就職ですが所謂「実力次第」の企業で大卒が入社してくるまでの4年間で得た収入は平均すると約400万×4ですので1600万。27で辞めてフリーランスになってからは一瞬無収入期間はあれども平均で年収は700万位でした。本人は運が良かったと言っているけれども、有名大学出身者の多い世界の中で下克上如く努力をしていたのを知っています。

    私は専門を卒業後、そちらの方面へ就職し、その後30歳で独立して40代半ばのいま平均で1800万程。
    私が休みもほぼ無く社員も抱えている中で、介護の為に妻に仕事をやめてもらい家に入ってもらいました。両親を看取ってくれて、再就職の際にやはり多少の学歴の壁はありました。が!中途市場はやはり実力と経歴。キチンと判断する企業さんは即戦力として採用を出してくれました。

    感じたのは妻には仕事の内容へのこだわりはあれども変なプライドが無いのです。
    私も会社を経営する立場で、何度となくFランレベルの大卒に小バカにされた態度をとられたこともあります。そして無駄に自己評価高く転職に難儀している友人も多く見てきました。

    私は目的あって専門へ行きました。
    妻は家庭の事情もあり早く社会に出て稼ぎたいとの希望で商業高校へ行きました。

    2人ともキチンと将来への「目標」を持ちそのための「手段」を中学卒業の時点で描いていました。

    とりあえずは大卒の資格位は…という言葉、何か変だなぁと私も感じていました。

    ユーザーID:6083630261

  • 大卒より、手に職

    十年後に無くなる仕事と言う記事があります。読んでみて下さい。
    手に職を付けるにも将来も役立つ仕事且つ適性が合う仕事を探す事です。
    大学でも好きな分野で研究者になるとか。
    肩書きだけで生きられる世の中ではなくなりました。
    思う存分働くか、途を究めるかです。

    ユーザーID:1123953872

  • 分かります

    ちゃんと中学、高校時代にやるべき事、勉強をしないで大学行った人は社会に出ても同じようにのんべんだらりとした生活をして気に入らなければ何度も転職をする、というイメージです。

    と、高校時代の模試で59〜63を行ったり来たりしていたのに親から入試にかかる費用が一円も出せないと言われて泣く泣く高卒になった私が言っています。

    ちなみに私は現在三流大学で就職試験に失敗した人たちが流れ着く公共団体の団体職員、のような仕事をしています。(臨時ではなく正職員です。)
    つまり、年収は同年代の大卒の人より多いのですが、大した大学に行っていない人ほど「高卒」と見下してきますよ。まあ、仕事は仕事ができない人に限って・・・ですね。

    ユーザーID:0708632093

  • はい、仰る通りです!

    昔、中卒でエリートと言われた時代もあるし、高卒がエリートと言われた時代もあり、、、どんどん学校が増えて、更に最近では子供が少ないから、誰でも、大学に入れる様になると、その希少価値は激減します。だから、特殊な仕事は、大卒だけでは足りなくて、国家試験や、修士、博士まで時間を費やすことになるのです。それは一般にエリートの分野ですが、、、

    一方、トピ様の話題の、三流私大に入った女の子ですか、、、それは、将来その子が仕事に就いて、どれだけ稼ぐ力を付けるか?なんて視野に入っていません。何とか、世間体を大卒にしておいて、普通に稼げる男性と結婚しようと親御さんなり、その子が思うからでしょう。

    大学にかかる費用で、不動産投資ねぇ、それで一生食えるかと言うと、否です。その程度の金額の不動産なら、その子の将来の衣食住の住が少しやすくなる程度、貸すからには、本人の家が必要ですからねぇ。

    取り合えず大学の風潮は、そうやって大学行っても、何のメリットもないと社会が自覚すれば、自然と減るものです。そうでない限り、その風潮は変わりません。

    一つ言える事は、学業に費やす時間が長引くと同時に、寿命も長くなっているけど、定年の年齢は昔から余り変わっていない、そして、定年制度に乗った職業人口が増えている、、、年金が足りなくなるのは、当然だ!と納得してしまいますね!

    ユーザーID:6721505637

  • 学歴はリスクが少ない投資

    実際に大学に行かなければ、どうしてみんなが大学大学と言うのか分かりますよ。

    私は家が貧乏で高卒ですが、同じ仕事をしているのに大卒の同期と最初から給料に差があり、どんなに私の方が仕事ができても、大卒が出世しました。学歴が下の上司はやりにくいだろうし、次にその大学から就職希望者が減るからだそうです。
    貧乏でも奨学金は?ローンは?と世間は言いますが、奨学金その他も親の承諾が必要なんです。学歴なんて必要ない、お金は払わないと言う親がサインをするわけがないし、未成年の自分は親の言うことは絶対だと思っていて、親が学歴は必要ないというならそうなんだろうと信じていました。

    転職を試みるも、求人は「大卒以上」ばかり。結局大学へ行きなおしましたよ。受験勉強からは遠く離れていたので、受験がない海外の大学ですけれども。学費を貯めるのに苦労したので時間はかかったし、バイトと学業の両立も大変でしたが、自分のお金なので無駄にするまいと頑張りました。卒業後は転職が楽でした。

    投資用マンションとか簡単に言っても、価格が下落したら終わりですよ。学歴は一生もの。三流大であろうと一流高校卒より好待遇なんです。
    ちなみに私は偏差値が高い高校卒で、一目置かれていましたが、近年の少子化で人気がなくなり、偏差値がかなりさがりました。今では、高校名を出すと馬鹿にされます。一流とか三流とか、変わることもありますよ。

    今は結婚して子供がいますが、三流でもなんでも大学へは行かせるつもりです。そのための投資は惜しみませんが、代わりにマンション買ってくれなどと言うなら、高卒で社会へ送り出します。

    ユーザーID:1104378192

  • そんなことを言い出したら・・・

    キリがない!!

    では、大きい会社に入ったら安泰ですか?

    一部上場の会社に入ったら安泰ですか?

    いつまでも健康でいられると思いますか?

    人間関係にトラブルが発生しないんですか?

    結婚しても離婚問題はないんですか?

    嫁姑問題もないんですか?

    人生なんて千差万別ですよ。

    大学に行くか行かないかなんて、

    本人が希望するならあなたが言うようなことは・・・


    どんなレベルの大学であっても人脈はできます。

    考えが小さいですねぇ〜!

    ユーザーID:9116368239

  • あとね

    お金がすべてじゃないですよ!

    今話題の自動車会社の人は、

    相当なお金を稼いだ? でしょうが、

    今、幸せと言えますかねぇ〜??



    あなたの価値観を押し付けない方が・・・

    ユーザーID:9116368239

  • 行くだけの大学では意味がない

    大学に行ってそれなりの勉強をすべきです。その通り。
    だから、子ども本人は、それを心に銘じて生きるべきでしょう。
    そして、親は子どもを大学に行かせてやる、というものでしょう。

    子どもが全然勉強やる気なしである場合、
    親がやるべきことは、子どもに心得違いを正すこと。
    そして勉強に精進することを願って大学に行かせることでしょう。

    勉強やる気なしの子どもを諭すことなく大学に行かせない、のが良いのだとトピ主さんは言っているのですか?そう読めますよ。
    どうせそんな子どもは勉強なんかしないし、ニートになるだけだ、と思っているのかもしれませんね。もう少し人を信じる心が必要じゃないですかね。

    子どもを諭すことなく、「まあとりあえず大学にいかせとけ」と安易に考えてしまう“親”はバカそのものだと思いますけどね。それがどのくらいいるかね。

    ユーザーID:5785015281

  • 待遇が異なりますよ

    高卒でも大手企業で夜勤や残業もバリバリすれば、大卒の中小企業に入るより
    生涯年収は高いと思います。

    でも仕事の内容や待遇は大きく異なりますよ。

    高卒で頑張ってチームリーダーになったとしても、大卒の連中から命令されるし。

    稀に高卒でも大抜擢のような人事もあるけど、本当に稀です。

    年収だけを考えれば、貴方が書かれたことも当然ありますが、あくまで高卒の
    大手企業と大卒の中小企業のケースですけど。

    今は高卒で大企業にはいるのも大変だから、下手な大学へ入れるくらいの学力では
    厳しいかも。
    派遣や臨時採用なら別ですけど。

    ユーザーID:0638524550

  • だから一流を目指す

    はっきり言って3流大学入った時点で負け組でしょう。
    だからみんな猛勉していい大学に入ろうとするのじゃない。
    一流大と3流大学の生涯賃金の差は大きいです。

    ところで投資用マンションですが、私は興味ない。
    父がアパート経営をしてますが、税金、修繕費、でて行くお金も多いし入居者集めの手間や入居者のトラブルなどもあります。年取って管理できなくなったり亡くなったら家族も大変です。解体の費用も高いです。
    大学はマンションほどかかりませんよ?
    私は国立大だったので年間50万でした。その間働いていれば幾らなんて考えもしない、親のお金で好きなことができるのもこれが最後、自ら放棄したいなんて思わないので。

    ユーザーID:3336309776

  • 統計取れば明白で

    それを元に大卒の生涯年収が高卒を上回ってると言っているので否定は困難ですよ。

    個別に言えばもちろん違うでしょう。
    大卒ニートより稼いでる高卒見つけたからと言って上記の前提はひっくり返らないですよ。

    受験にかかる費用+大学学費+高卒が4年間ないし6年間で稼ぐ金額を足したって生涯賃金と比べれば桁が一個以上違いますから・・・。

    ユーザーID:8483794573

  • フラットな視点で

    そりゃまぁ個別のケースを切り抜けば例外はいくらでもあります。
    あくまで全体的な傾向ですよ。
    否定したいもののごく一部の例外を一般化するのは
    建設的な思考ではないと思います。

    ユーザーID:4984288769

  • 同じ能力の人が、高卒か大卒か

    例外はたくさんありますが、
    同じ能力の人が高卒か大卒かなら、生涯年収は大卒の方が多いということです。

    結婚相手として、
    月収20万円の高卒か大卒か、
    というと、
    大卒の方が生涯年収は多い、
    という話の流れです。

    能力があって高卒で稼ぐ人と、
    ダラダラでFラン大卒のニートでは、
    高卒の方がよいということになりますよね。

    ユーザーID:7760903226

  • 投資

    しても不労所得する知識は
    どこから得るのでしょうか。

    大学は、ある一定の歳
    大人との付き合いになるので
    人の気持ちを勉強するには良いのではありませんか。

    家の息子をみていても
    付属校に行かせていますが
    中学でも、教養が身に付いてくると
    顔にパッと出ていて、輝きが増すので

    学も大事です。

    ユーザーID:2768848286

  • あくまで平均の話だと思います。

    ツッコミどころが多いトピですが・・・(笑)
    真面目に回答してみます。

    三流私大の学費だけで投資用マンションは買えません。
    投資用マンションは損をすることもあります。
    高卒でもニートはいます。学歴とニートは関係ありません。
    本当に勉強したい人って、たぶん、ほとんどいません。

    トピ主さんは社会勉強をした方が良いと思います。

    ユーザーID:2093417469

  • 大卒の方が給料は高いでしょう。

    いけるなら、大学行ったほうがいいと思います。
    が、奨学金1千万借りてまで、行く必要あるの?と言うのはあるでしょう。
    投資用マンション買ったほうが得、と言う考えができる人なら。
    そもそも三流の私大に行かないと思いますよ。

    ユーザーID:5316444703

  • 同意します

    勉強する気のない人が大学に行くなと思います。

    ユーザーID:1587272776

  • 大学進学費用程度じゃマンション買えんでしょ

    大卒の生涯年収が高いのは、一流大卒〜三流大卒含めたら、高卒は勝てん、ということなので、大筋はあってるけど、だからと三流大卒進学は十把一絡げに無駄という論拠にはならないですね。

    最悪ニートになってもとおっしゃいますが、サラリーマンの生涯年収は2億で、大学進学に必要な金額は500万〜1000万です。
    投資用マンションは、3000万以上はないと買えんのでは?
    金額が違いますから、ニートになっても大丈夫は論外で、一流でも三流でも高卒でもいいから、ニートにならないことが貧困回避のために最優先です。

    むしろ、ニートすなわち将来親子共倒れで親の死後は子は貧困、です。

    貧困回避のために、大卒でもフリーター年収200万の方が、高卒ニートより全然富裕です。
    また、高卒フリーター年収200万の方が、大学学費1000万使ってないから、三流大卒フリーターよりお得やで!と胸を張るほどの差ではないのと違いますか。

    それで、高卒で20代で正社員入社や起業して年収300万以上稼いでいる人は、そもそも下なんて見ておらず、大卒資格とろうかな、とか、高卒でも出世できるルート選んでこ、とか、資格とってベンチャーの社長なったろ、とか、思ってるのと違いますか。知らんけど。

    ユーザーID:6946512142

  • 当たり前

    当たり前じゃないですか。
    Fランの大学行ったって高卒より年収上がる可能性、ほとんどないと思いますよ。
    大学のランクによるでしょ?
    それくらいみなさん分かっているんじゃないですか?

    ユーザーID:4352299753

レス投稿

お気に入りに追加しました

レス求!トピ一覧