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発言小町

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「おった」ではなく、それなら…?

しーま
2019年7月12日 0:20

閲覧ありがとうございます。
先日あったことなのですが、どうしても答えが出ずモヤモヤしていますので皆さんのお知恵をお借りしたいと思います。

大阪在住、大阪出身の夫と京都出身の私の会話です。
町内会長さんに届ける書類があり、夫に届けてもらうようお願いしました。以下は夫が帰宅してからの会話です。
私「お帰り。会長さん居はった(いはった)?」
夫『おー、居った居った(おったおった)。渡してきたで』
私「…居った、ってなんか上からの物言いな気がする」
夫『そう?普通やと思うけど…そしたら何て言うん?』
私「……分からん」
夫『俺はしーまの“〜はる”の方が違和感あるなぁ、普段から使わんし』

ということがありました。
“居った”は、知り合いや親兄弟なら分かるのですが上司とか会長さんとか目上の人には使わないんじゃ?と話したのですがお互いにいまいちピンとこず…かくいう私も、「居った」が普通に使われているのかどうか知りませんし、もしかすると私の違和感の方が間違っているのかもしれません。
言い合いになることはありませんでしたが、答えという答えが出ませんでした。ちなみに“居らはった(おらはった)”も微妙なようです。
お互いに関西弁をモリモリ使いますが、私はその中に“〜はる”とか“〜しはる”の京訛り?が多く混ざった言葉遣いです。
普段から使う言葉ですし、関西弁は下品だとか思った事は当たり前ですが一度もありません。
ただ、目上の方が「在宅されていた」という意味の関西弁は存在するのでしょうか…それを知りたいのです。

関西にお住まいの方もそうでない方も、ご意見を宜しくお願いします。

ユーザーID:0447914356  


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タイトル 投稿者 更新時間
大阪でも
大阪大魔神
2019年7月12日 10:26

大阪の真ん中生まれです。
いはった、いてはった
だと思います。

おらっしゃる
も、聞いたことがありますが、

私は、いてはる いてはった
といいます。

ユーザーID:0176480182
違和感なし
関西人
2019年7月12日 10:44

「居はった?」
「居った。居った。」

この会話に違和感ないです。
家の中での会話なので、別に「おったで」とかでOKでは?

居はった?というのは、大阪弁では「敬語(尊敬語)」になります。
(京都とは多少使い方が違うかも)

だから、外では(もしくは尊敬を込めたい時には)
「居はった?」
「居てはったわ。」(もしくは「いはったで」)とかでいいでしょ。

“〜はる”とか“〜しはる”は敬語ですよね。
私も結構使います。

一度ネットで良いので調べてみはったら?

ユーザーID:6807562075
それは携帯からの書き込み
はち
2019年7月12日 10:47

私、東海地方在住ですが、
おった は、つかいますよ。

いた =おった


です。

ユーザーID:3072586916
関西弁なら居らはった(おらはった)では?
都市伝説
2019年7月12日 10:51

北摂育ちです。


>夫『そう?普通やと思うけど…そしたら何て言うん?』

「居らはった(おらはった)」じゃないですかね。
大阪船場のコテコテの浪速商人の方がそう言っていたのを聞いたことがあります。

私は「居てはった(いてはった)」と言いますが。
〜しはる、も京都だけでなく大阪でも使います。
「居はる」とは言わず、「居てはる」と言うので、活用形が京都の方とはちょっと違ってるかもしれませんが。


ただ単に、トピ主夫が敬語(大阪弁の敬語)を知らないだけじゃないですか?

ユーザーID:4226639006
え?大阪弁でもはるって言いませんか?
にゃん
2019年7月12日 10:59

「いはった?」って聞かれたら「いはったよ」または「いたはった」
大阪市内生まれ育ち、ネイティヴ大阪弁のつもりですが
丁寧語は「はる」でした。
でも京都出身の夫の姉は「はる」のイントネーションがちょっと違うし
使う頻度が高いと感じます。

ユーザーID:4616115270
関東です
男です。
2019年7月12日 11:01

関東の知識では、いらっしゃったの京都表現はいてはった、大阪表現はおらはったも使う。
てがはいると敬語?そもそもいはるでも敬語?


以上、想像でした。

ユーザーID:6037475465
京都弁の「いる」と「おる」の違い
関西女子
2019年7月12日 11:03

京都限定と推測していますが「おる」は「いる」の侮蔑的表現です。
「あなた」を「テメェ」と言うようなもの。
しかし西日本全体でみると「おる」はごく普通です。
「おる」を使ったからと言って、べつに上から目線という訳ではありません。

だた「おった」に敬意が含まれているかと言えばそうじゃない。
目上の方に敬意を払うのであれば「おった」ではなくて「おられた」でしょうね。
京都では「おる」がそもそも侮蔑的表現なので、敬語に変換されることがないようです。
だから「いる」の過去形「いた」を敬語にして「いはった」になるのでしょう。

ただ「おる」の過去形「おった」を敬語にして「おられた」と夫婦間の会話で使うかと考えるとちょっと疑問。
おられる対象の人も、話す相手も両方に敬意を払う時の表現じゃないかな?
大阪弁では「いる」を二重にして「いている」を短縮化した「いてはる(いてはった)になるんじゃないかな〜?

ちなみに京都弁は「いる」を二重にしないので「いはる(いはった)」

京都弁と大阪弁では微妙な違和感が存在しますよね。
「連帯保証人の欄に名前を書いて」
標準「書かないよ!」
京都「書かへん!」
大阪「書けへん!」
「バラって漢字で書いて」
標準「書けません!」
京都「書けへん!」
大阪「書かれへん!」
京都と大阪では動詞の否定と動詞の不可能を表す言葉が入れ替わっているんですよね。

近くて遠い京都と大阪。
東の人達も、大阪も兵庫も奈良も関西弁でくくるけど、なんとなく京都弁は関西弁とは別って思っていますよね?

細かい違和感はそんなもんと思えばいいんじゃないの?

ユーザーID:8403864470
「おる」は謙譲語では?
子育て終了
2019年7月12日 11:09

古文で、「あり、おり、はべり、いまそかり」は謙譲語だと習いました。
目上の方が主語の動作(状態)に対して使用するのは尊敬語なので、
「会長さんがおった」は敬語としては誤りだと思います。ただし、関西、特に京都では非常に高度なレトリックが発達していて、本来尊敬語を使用すべき人の動作に、謙譲語を用いて第三者に語ることで、話者は第三者に対して自分は尊敬されるべき人よりより上位にあることを、暗に印象付ける手法がある、と古文授業で同時に習いました。ですから、「非常に高貴な方がおる」という表現は、高貴な方には失礼にあたるが、間違いではないと。
しかし、この「おる」表現が一人歩きして、丁寧語と勘違いしている人は多いように思います。
たとえば電話で、出入りの業者(目下)が「A商会のBでございます。いつもお世話になっております。C様(職場の最上長)はおられますか?」などと取り次ぎを依頼してくることがあります。
敬語もろくに使えない業者などアポを取ってあげる気にもならないので、嫌味たっぷりに「Cはただいまこちらにはおりません」とガチャ切りします。
もはや、その使用法が根付いているようなので、むきになって訂正しなくてもいいかなとも思いますが、とにかく耳障りで気になる表現です。

「おった」ではなく、「いらした」「御在宅だった」が敬語的には正しいと思います。

ユーザーID:7750677193
夫との会話やろ?
みみこ先生
2019年7月12日 11:24

私も京都、夫は兵庫で関西弁夫婦です。

「会長さん居はった?」は、一般的な大阪弁に置き換えると「会長さんおった?」となるんやないですか?
なので「おー、おったおった」はその返答としては何の問題もないし上から目線でもなんでもないです。
それが会長さんという目上の人に対して失礼だ!と言うなら「いはった?」も同類ですやん。

そして、会話してるのは夫であって会長さんではないのだから夫婦間で会長が家にいたかどうかの確認をする時に会長を過度に敬う必要もないと思いますけど。
そんなに「おった」が失礼やと思うなら最初に聞くときから「会長さんご在宅やった?」「いらっしゃった?」とでも問うべきやないですかね。
それなら返答も「家におられたよ」とか「おられたから渡してきたで」となりますけど。
女性の場合なら「お家にいらっしゃったからお渡ししてきたわ」とかね。

ユーザーID:7132419562
おった、は確かに。
きょう娘
2019年7月12日 12:00

ちょっと乱暴な感じですね。
でも大阪の人からすると京都弁の「〜はる」は、上品ぶって聞こえるみたいです。
ただ、大阪の人でも「〜はる」使うとき無いですか?
例えば今回の場合なら「おらはった」とか。あと「いてやった」「いやった」とか。
京都なら「いはった」「いてはった」しか無いですけど、大阪のほうが語彙が多いような気がします。

それから、目上の人でも、その場にいない方のことをぞんざいに話すことが大阪の人は多いような気がします。
逆に、大阪人からすると京都人はペットや植物など、人間以外に「〜はる」を使うのはかなり違和感あるらしく、内心「何でペットに敬語使っとんねん!」って思うらしいです。

ユーザーID:4922111233
いらっしゃったの過去形として使うのは
せんとちゃん
2019年7月12日 12:20

奈良県民の私は “居たはった” もしくは “居てはった” を使います。
もちろん、“居った”、“居はった” でも通じますが、トピ主さんのいう “居った” が少し上から目線な物言いに感じるのも、ご主人のいう京言葉の “〜しはる” に違和感を覚えるのもどっちも分かります。(私は違和感というほどの大げさなものではありませんがね。)
なぜかというと私自身、“〜していらっしゃる”という意味で使う時は、“〜したはる” か “〜してはる” と言っているからだと思います。

ユーザーID:2125981472
「おった」も「いはった」もそんなに変わりはない
トモロオ
2019年7月12日 12:46

京都府生まれ市内在住の男です。

「おった」は使いますよ。
もちろん「いはった」も使います。
使う・使わないでいえば、家の中の会話だけなら
男女関係なく使うでしょう。

「いはった」は主に女性が使うかな。
まあ男でも言うけど、男はおもに「おった」、女性なら「いはった」と
音的に柔らかいからてより丁寧に感じるだけな気がします。
「いる」の男言葉、女言葉って感じでしょうか。

言語学者じゃないのでこれ以上は分かりません(笑)。

で、目上の人って書かれてありますけど、
町内会長って「目上の人」なのか?っていう疑問はありますね。

もちろん目の前にして、あるいは本人がそばにいる中で
年上(目上ではない)に対しては「おる」とか「おった」は
使わない(なぜ使わないかは標準語があるから)けど、
家の中の会話なら全然問題ない範囲だとは思います。
夫婦、家族の中の会話ですからね。

京都でも北部(京都府の北部って意味です)だと、
あの人が「おっちゃってぇ」とか使います。

そこに上から目線の感情はなく、「おられて」っていう言葉の方言
みたいなものですから、「おる」はそこまで乱暴な言葉ではないと
思いますよ。

たぶん、このトピは関西人、近畿圏以外の人はニュアンス伝わりにくいと
思いますね。

ユーザーID:4190711002
播磨地方です
みん
2019年7月12日 14:15

播州弁では「おったった(おられた)」と言います。
「おった」は目上の方には使いません。
ちなみに、〜されたの意味の“しはった”は「したった」
過去形の“してはった”は「しとったった」です。
同じ兵庫県でもこの「〜たった」は神戸では通用しないようです。
学生時代に神戸と大阪の友人に「たったってなに?(笑)」と言われて
播州弁の独自性を思い知りました。

ユーザーID:9052882835
多分それは我々が言うところの「居た」と同じ
どすえ
2019年7月12日 14:16

私も京都人なので「おった」、つまり「おる」は目上の人には使いません。
むしろ下に見ている言い方です。蚊がおるとか、犬がおるとか。

でも大阪人の夫は普通に「おった」と言っていて、どうやらそれは侮蔑的でも下に見ているわけでも無く、フラットな言い方、私たちで言うところの「居た(居てた)」と同じニュアンスだと思います。


多分トピ主さんは町内会長さんという立場も、恐らく年齢も上の人に対する敬意をこめて「いはった」(私はどちらかと言えば やはった と言います)と言い、
ご主人は尊敬語でも丁寧語でもない普通の言葉で言っただけだと思います。

大阪の人も「居てはる」って言いますよ。この「て」の存在が京都と大阪を分けると思います。
今回ご主人はただのご近所さんなので、そこまで敬語を使う必要性を感じていなかったというだけではないでしょうか。


今回は目上の人相手に妥当な「はる」ですが、京都人はついつい何でもはるを付けてしまいますので、他県の人から見るとそれが違和感があるというか、お上品ぶっているように見えるようですよ。私も友人には「はるはる弁」と笑われていました。
先日もついつい「あの逃げてはった犯人が捕まったみたいやな」とか言ってしまいました。

ユーザーID:1235117741
標準語で想像するとわかりやすいと思います
ひろひろ
2019年7月12日 14:57

年代がわかりませんが、30代か40代のふつうのご夫婦とします。

妻「会長さん、いらっしゃった?」
夫「おお、いらっしゃったよ。お渡ししてきたよ」
家庭内で身内しかいない状態で、こんな丁寧な物言いをする家庭が標準語圏内に何%あるかという話です。
小津安二郎の映画のようです。
ウチの親がギリギリこの日本語を使う世代なのですが、
親と同年代でも地域や育ち方によっては使わないのではないかと思います。

つまり、大阪と京都の差や、その方言の使い方は妥当化か、が問題なのではなく、
「その場にいない目上の人に敬語を使う」習慣が、我々の中から消え失せている
ということが問題なのです。

ユーザーID:8233882111
ひろひろさんと同意見です
カペラ
2019年7月12日 15:57

「これは本来、その場にいない目上の人の動作に敬語を使うかどうかの問題である。」私もそう思います。

戦前生まれだと、家庭内で話す時に「学校の先生がいらっしゃる」「おとうさんがおっしゃった」と敬語を使うのが当然だったそうです。まして当の本人に向かって「先生、ちょっと待って。」「お父さん、早く起きて。ご飯食べようよ。」なんて、今ならありそうですが昔はありえなかったそうです。

その子供世代の私でさえ、本人のいないところでは「社長、社長室にいた?」「今いない。」などと言ってましたし、「お父さん、早く起きて。」も平気で言ってました。

関西弁の「居た、在宅だった」の敬語表現のご質問については、「いはった」「いやはった」「いてはった」「おらはった」「御在宅やった」などになるでしょう。大阪育ちで「いはった」になじみがないのは珍しいと思います。

ユーザーID:2079347278
『いてはった』で、良いと思う。携帯からの書き込み
どうでも良いような
2019年7月12日 16:30

大阪市内育ちです。

私なら、『いてはったよ』と言いますね。
でも、男性で『〜してはる(はった)』は、余り使わないような。
男性が言うなら『おられたよ』かな。
『〜してはる』は、女性特有の言葉使いかなと思います。

ユーザーID:0002473279
使わないです
あらら
2019年7月12日 18:17

「いた」の敬語なので、
関東だと、「いらっしゃった」や「いらした」になると思います。

「いらっしゃる」は敬語、
「おる」は、謙譲語になります。

だから、他人様に「おる」「おった」は、失礼に聞こえます。

会社などで関西の方から「おりますか?」「おられますか?」と電話が来る際、
一瞬、「他人に「おりますか?」って、、、」と気になります。

関西では、「ます」や「れる」を付けることで、丁寧語として使っているようなので、
聞き流しています。

「いはった」はその地域の言葉でしょうから、
こちらでは聞くことがないので、感覚がわかりません。

もし、「いはった?」と聞かれたら、心の中で「え?何??」と思うことでしょう。
「はった」を付けると丁寧な形になるのですか?
不慣れな者からしたら、キツく感じるかもしれません。
ご意見をとのことでしたので、感想までです。すみません。

ユーザーID:7069761945
敬語の有無が噛み合ってない
おサル
2019年7月12日 20:50

「いはった?<いはる」は尊敬語ですが、「おった<おる」は敬語的ニュアンスのない一般語です。

大阪でも「いたはる」「いてはる」「いはる」は尊敬語として普通に使うと思いますので、大阪人の夫としては「いたはったで」「いてはったで」「いはったで」と答えればよかったと思います。

「いはった?」「おった」では敬語の有無が噛み合ってないと思います。

ユーザーID:3313386545
関西弁
なつみか
2019年7月12日 21:55

関西弁を半世紀使ってきても、こう分析していくと
実に面白いものですね。

大阪出身の主人なら「おった」と言うでしょうね。
フラットな立ち位置として。

神戸出身の私は「おってやったで」ですね。
この「やった」は大阪の「いてやった」とは違って
「おってやで」の過去形の「おってやった」です。

関西圏内におけるこの微妙さ、結構好きですよ。

ユーザーID:0148732532
 
現在位置は
です