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発言小町

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本文です

道順は前後左右でも、位置関係は東西南北?

ランプ
2019年8月10日 11:15

私が以前勤めていたオフィスでは、わけあって、最寄り駅(複数あり)からオフィスまでの道順をきく電話がひんぱんにあり、それに答えるのが私の仕事の1つでした。
その際、上司からは「東西南北では分からない人が多いから、前後左右で説明するように」と指示されました。
(私自身は、その考え方に、半分同意・半分不同意なのですが、それを語るトピではありません。業務指示には従いました)

しかし、道順ではなく位置(あるいは位置関係)をきかれたら、やはり前後左右で説明するのでしょうか。それとも東西南北で?
たとえば

A 埼玉は東京の北にある

B 難波(なんば)駅は大阪駅のほぼ南にある

C 「わが町にもついに大型スーパーができるよ」
 「どこに?」
 「郵便局の東」

D 「新宿にひっこしたんだって?」
 「新宿といっても新宿区の西の端。渋谷区に接するあたり」

A〜Dのようなことを言いたいとき、私は前後左右ではうまく言えません。みなさんはどうでしょう。とくに、「東西南北なんてふだんまったく意識しない」というみなさんはどうでしょう。
ちなみに、「地図は上が北」を前提に「埼玉は東京の上」のような言い方は、日常的にはよくしますし、それで通じます。
が、多少ともあらたまった場面では言いにくいです。

ユーザーID:9771844006  


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タイトル 投稿者 更新時間
知識と感覚のちがい
地図苦手
2019年8月10日 12:08

「地図は上が北」は知っていますが、実際に歩くときには自分の進行方向に回して持ちます。
北を上にしたままだと、ここで右折とか、左側に〇〇を見てとか、そういった目印と現実世界がリンクしません。
北を上に持ったまま歩ける人がいることは知っていますが、その人たちの感覚はわたしの感覚とは違うようです。
 一度ひどい目にあったのが、「駅を降りたら2つ目の角を右、その先の交差点を右へ渡って3個目のビル」の説明。私の解釈と説明した人の意図は、交差点のところで90度違っておりました。わたしとしては、「〜その先の交差点を曲がらずそのまま直進して3個目のビル」と言って欲しかったです。
 道案内に限れば、歩いている方向を基準に左右なのか、起点の駅から目的地に向かって左右なのか、を少なくとも最初に明らかにして欲しいです。

ユーザーID:0366199265
近いところと遠いところ
リラ
2019年8月10日 12:27

近所を説明するのに、東西南北なんていらないよね。
羅針盤持って歩いてる訳じゃないので。
このビルを出て、左をまっすぐ、みたいな言い方の方がわかりやすいに決まってますよね。
現在地から説明するのに、わざわざ東西南北ださないですよ。
それだけのこと。
あとは地図みて説明するような遠いところや、現在地ではない場所から場所への説明は、東西南北を使うに決まってませんか?
沖縄からアメリカに行くのに、左曲がって…って説明しないし。

ユーザーID:7727276475
日常では東西南北はよくわからない
まい
2019年8月10日 13:18

以前、電話で道順を聞いた際に東西南北で教える人がいて、「すみませんが、その辺、詳しくないのでどちらが北か南かよくわかりません、〇デパートの正面玄関に向かって右の方、〇ビルの方に行けばいいのですか、その反対の方向の〇店の方に行けばいいのですか」と聞き返しても、「だから北だと言ってるでしょう!」と逆切れされ、「だからその辺の東西南北がよくわからないんです」と言ってもとにかく「東西南北」に固執されて困ったことを思い出しました。

なぜこういうことがわからないのか?と思ったが、やはりそういう感覚の人、いるのですね。

通りが碁盤の目のように東西南北にきちんと整備された街ならよいが、そうでない土地なら西に向かって歩いているつもりがいつの間にか北を向いていたりどっちが北なのか東なのか把握できません。毎日働いているオフィスなら、どの窓が南向きなのかぐらいわかるけど、歩いているうちにどっちの方角に進んでいるのかわからなくなる、碁盤の目じゃない見知らぬ土地ならば。

ABDのようなことなら地図を思い浮かべながら聞くような広域なことだから、東西南北で話す方が自然でしょう。

地図を見ながら広域のことを話すような時に「右左」と言うと少し幼稚な感じ。
「埼玉は東京の上」などと言う必要も無いし、言う方が変。

Cは「郵便局の右手の方」などと言ってもいいけど、「我が町」なら聞く方も郵便局のどちらが東になるかぐらいはわかるだろうから、「東」と言って問題無し。

要はA〜Dは、東西南北で言っても問題無い、むしろ言わないのがおかしいケース。

それと初めての場所でどちらが東西南北がよくわからない人に敢えて東西南北で教えるのとは話が違う。電車もまっすぐに走り街も完全に碁盤の目なら東西南北がわかりやすいが。

道を教えるなら目印になる建物の交差点を右に曲がるとか言うべきで、東に曲がれと言う人の気がしれません。

ユーザーID:6268208208
う〜ん、例題がよろしくない
匿名
2019年8月10日 13:29

Aのような地図上の話なら、北で良いと思う。
でも、埼玉が東京の北なんて話をする教養の持ち主と話すのが困難だ。
だって、東京がどこかを知っているかも疑問だし、地図の上が北を指すのを
知っているのかも疑問ってことになる。

つまりAのようなものは、何を説明すれば理解してもらえるかを想定できない。

Bも似たようなものだが、
大阪であるなら、大阪駅付近の繁華街は北新地で『北』と呼ばれるし、
なんばのあたりは『みなみ』って呼ばれるでしょ?

つまり大阪の人であれば、『北』と『みなみ』でこの2つの場所を指してしまう。
よって何とも判断出来ません。

ここまでの地図上というのは上から見た図、俯瞰図の話ですが、
Cは歩行者目線となるので道順と同じ。
郵便局の右・左とか向かいとか、もしくは他の目印をもちいて
郵便局の隣で駅の方のような言い方をするんじゃないかな?

Dは方角でも問題ないけど、これも土地勘の話になる。
区の位置をきちんと把握している人は結構少ない。
とくに山手線の駅と区の名前というのは実に微妙なものです。

新宿駅ってさ、そもそも区境なんだよね。
南口の甲州街道を渡った新南口は渋谷区だし…

同様に渋谷区ってどこって話になると、渋谷駅は目黒区だったりする…

Dの話もね、話がかみ合ってないと思うんだけど…
23区内のような鉄道がメインの移動手段の場合には引越し先=駅名が多い。
もしくは最寄り駅でなくても最も近いターミナル駅ね。

例えば、初台だったとしても分かりにくいから新宿から1駅のところ
のような話をするわけです。

だって引越し先を聞くときに区の情報って付き合いに関係しますか?
子供の学区などで関係が無い限りは地図ではなく路線図で話をしていると思うよ。

ユーザーID:9290324414
どう説明しますか?ですよね。
方向おんちっち
2019年8月10日 13:49

ABは東西南北・上下での説明だと思いますよ。
私でしたら上下で言ってしまうかも。
トピ主さんが上下が言いにくいのであれば東西南北でどうぞ。
方向音痴でも理解しますよ。

Cは、わが町を知っている人と話しているとして、
〇〇郵便局に向かって(背にして)右左と言ってしまうと思います。

Dは…。
東京がよく解らないのでどう説明しましょう。
渋谷区が新宿区の西側(左側)にあるのを理解しました。
1つ賢くなりました。ありがとう。
と思って検索したら思ったより下側でした(笑)

余談。
三ノ宮に引っ越したんだって?
うん。
山側?海側?
って言うのが神戸市にはあります。

ユーザーID:8072511037
道は「方角」で言えるような繋がり方をしていない
紫蘭
2019年8月10日 14:54

>、道順ではなく位置(あるいは位置関係)をきかれたら、やはり前後左右で説明するのでしょうか。それとも東西南北で?

位置関係は方角で告げるものと決まっています。だからこそ「位置関係」と言うのです。
なので、東西南北ではなく、もっと細分化して言います。大雑把でも8方位(
北東、南西など)か、詳しくであれば16方位(南南東、東南東、北北西など)で伝えますね。


>B 難波(なんば)駅は大阪駅のほぼ南にある

それじゃぁ、具体的にはどう動いていいのかわからんよ。道のつながりを教えなきゃダメ。

ユーザーID:6199029236
そうですね
ヒューマンナビ
2019年8月10日 16:13

東西南北でなく左右で説明する場合は、まず基準となる場所と状態を想定します(または相手に想定してもらいます)。

具体的には「○○ビルの正面玄関で、前の公園に向かって立っているとして・・・」というふうに、まず出発地点と位置を明確にします。

そして「そこから右に進んで最初の交差点を左に曲がって・・・」という感じで説明していきます。

東西南北となると、3D的というか、どうしても上からの視点も必要になってきますので、左右で説明する時は、水平方向だけの視点で進んでいけるように説明します。

ユーザーID:7192091292
東西南北
サラマンダ
2019年8月10日 17:16

うん、多分これ地域差があると思う。
私は岡山出身なんだけど、道案内は東西南北じゃないとよく分からない。

岡山だー神戸だーの瀬戸内側って、「必ず山が北にある」から絶対「北はあっち」って分かるんだよね。誰でも。
だからよく笑い話で出るのが
「神戸の学校では教室内で『机を南に寄せて』とか、運動場で『北向け北!』とかいう指示が普通」
とかねえ、そういうの聞く。
まあウチんくはそこまで極端じゃなかったけど、大体東西南北で説明されるからそれじゃないとよう分からん。

今いるとこは「視界に山がないとこ」なんだよねー。すげー平野でさ。
だから初めての所では「北ってどっちよ」ってよく分からなくなって困る。
あと、ウチは片側三車線が南北にまっすぐ貫く大通りから西に入ってちょっと歩いたとこにあるんだけど、
子ども達に「大通りに出て北に五分ほど行ったとこに○○って店があって」とか「大通り南に行ったとこのあのスーパー」って言う。
息子は「ふんふん」ってそのまま聞いてくれるけど、
娘は「大通りに出たところで左に曲がって五分で○○って店があるのね?」
「大通りを右に曲がったとこのスーパーね」
って左右に翻訳して確認する。スマン。

ユーザーID:3764909831
6年通った小学校の位置がわからない友人
汗かき
2019年8月10日 17:36

 ここまで、7本のレスがあります。いずれの回答者も、東西南北をある程度(大なり小なり)日ごろ意識しておられるようにお見受けします。
 トピ主は、そういうみなさんのレスを歓迎する一方、

>「東西南北なんてふだんまったく意識しない」というみなさんはどうでしょう。

とも、きいておられます。

 私自身は東西南北をある程度意識して暮らしていますが、私の周りの「……まったく意識しない」人を見て思うに、「そもそも位置や位置関係にまったく興味がない」ようです。たとえば──

友人1.6年間通った小学校が、自宅から見て東西南北etcどちらにあるのか、分からないそうです。

友人2. 電車を乗り継いで出かける場合、スマホと乗り換え案内アプリに頼りきりです。

 鉄道マニアも顔負けの絶妙な乗り換えをする一方、目的駅が出発駅から見て東西南北etcどちらにあるのかは知りません。

ユーザーID:7922283000
上司の指示はあくまでも最寄り駅からの案内
ぽぽ
2019年8月10日 18:07

最寄り駅からオフィスまでのルートを説明する場合は
前後左右でわかりやすく説明してほしいという上司の指示と
トピ主さんが疑問に感じておられるA〜Dの場合では全く別のお話だと思います

プライベートな話の時にまで無理に左右で話す必要もないと思いますが
自分だったらどんな言い方をするか考えてみました

A 埼玉は東京の北にある

日本地図見ればいい話ですが
あえて口頭で話す必要があるなら「関東地方です」「〇〇県と隣接している」ぐらいで充分かと。

B 難波(なんば)駅は大阪駅のほぼ南にある

これも今すぐ徒歩で向かう場合じゃないなら
位置関係がわかればいいだけの会話なので南のほうにあるで充分かと

C 「わが町にもついに大型スーパーができるよ」
 「どこに?」

土地勘があるの前提でしょうから「郵便局の東」でもおかしくないでしょうし
「郵便局のあたり」とか「〇〇の跡地に出来るらしい」
「△△の店の道路挟んだ向かい側」これだけで充分かな

D 「新宿にひっこしたんだって?」

「はい」で終わってもいい気がする
あえて言うなら「渋谷寄りの辺りです」で充分

オフィス外での話なら
あなたの言いやすい言い方でいいと思います

ちなみに私はタクシーや出前などで初めて注文する時は大まかな位置は方角で、近場になると左右をよく使います
タクシーは
「〇〇交差点より少し東ぐらいまでお願いします」
で目的地が近づいてきたら
「この先のT字路で右折してください」
「すぐを左へお願いします」
「そこの左側で停めてください」

出前なら
住所と番地を伝えて
「〇〇交差点を北へ向かうと右手側に△△というお店が見えますので
そのお店を通過後すぐの交差点を左に曲がって下さい」
「進行方向に向かって左側の家です」
というような感じ

ユーザーID:8502741185
進行方向が有るかないかです
男です。
2019年8月10日 23:05

進行方向がある場合は、前(その先)後(手前)左右に意味があるし、その説明の方がわかりやすい。
また、クロックポジションも草原や海上、五差路以上の交差点の場合はわかりやすくなります。
一方、位置関係の場合は、主体がどちらを向いているかわからないので、南を向いている人に右というのと北を向いている人に右というのでは正反対になるので、東西南北で言う表現をすることになります。

南半球の国の地図では、南が上の場合もあります。
日本人同士の場合は埼玉は東京の上で通じるかもしれませんが、適切とはいいがたいでしょう。

ユーザーID:4194511829
変わってる
もも
2019年8月11日 1:40

トピ主さん変わってますね。上司の指示は、最寄駅からの道順についてでは?道順を東西南北で説明されても、どこが北?って戸惑う人が大半だからでは?トピ主さんのように上司の指示を解釈する人の方が珍しいと思いますよ!

ユーザーID:3338503285
相対的なもの
地図を読む気がない女
2019年8月11日 6:45

トピ主さんお困りの位置関係は、相対的なもの。
東西南北はつきつめれば緯度経度で表せる絶対的なもの。

なので相対的なものを表現するには、基準が必要です。
埼玉は[地図上では]東京の上
駅、住まいの例も同様
スーパーは[郵便局に向かって]左
◯◯ビルは△△駅の[中央改札を出て]右、とか。

ご自身でも地図は北が上を前提に上下左右で話すとのことですが、「あらたまった場」とは具体的にどういうときで、なぜ言いにくいのでしょうか?

会社への道順を伝えるときに、目印だけでいいという人にどう説明するかでお困りなんでしょうか?
そしてそういうときに上下左右は少し…アホっぽいから言いにくい?

併用すればいいのではないでしょうか。
なんば駅は大阪駅の南です、地図で見ると真下のあたりです、とか。

ここでは上下左右で言えるようにアドバイスが必要ですか?
ただの、説明しにくいよねというお話ですか?

私は神戸在住なので海側山側で方角を意識しますが、建物の中や神戸以外だと方角はわかりません。
わかろうともあまりしません。

今日も友人との待ち合わせで、先に着いた私は
「east3の出口を右に出て最初の角を左」と、せっかく出入り口が東西南北なのを無視した伝え方をしたばかりです(県外でした)。

ユーザーID:8598832802
そりゃあね
げすぱー
2019年8月11日 10:34

トピ文に「それを問うトピではない」とあるけど、まい様のレスを
見れば上司の考えが正しい事が分かる。

質問ABCDに関して:

AとBは2つの地点の位置関係なので、これを前後左右で説明する事はできない。ただし関東の人ならば関東1都6県の地図を目にする事が多いのでAを「東京の上」と言う事もある。大阪の人はBをどう考えるのか私にはわからない。

Cは郵便局が両者の共通認識でかつ郵便局の正面が明確になっている可能性が高い。なので前後左右で答えてもおかしくない。

ただしその場合、例えば「郵便局の右」は「その人が郵便局正面に向かって立った時の右」と「郵便局を主体と考えた時の右(その人が郵便局正面に向かって立てばその人の左)」の2つの可能性がある。
誤解を避けるために「郵便局に向かって右」「郵便局から見て右」等明確化する必要がある。

Dも新宿が両者の共通認識と考えられるが、新宿には「正面」がないので方向を定める事ができない。よって前後左右で説明する事はできない。ただし地図を元に「左の端の所」と言う可能性はある。

ユーザーID:8247999219
道の目印を言ったほうがいいと思います
ビャクシ
2019年8月11日 11:11

自動車を運転して道を走っているなら東西南北は意識しますが
初めての駅で降りて東西南北はよくわかりませんね
でも右左では何が基準なのかわからないので反対になる可能性があります
進行方向でも行き過ぎて戻っていれば進行方向では左右反対になりますね
左右は向いている方向が違ると向きがかわる相対的なのが理解していないで説明する人が判ってない場合が最悪です、
倉庫で物をどこに置いたかを聞くと右の端とか左の壁側とか言うので東側西側と言えと言っても東西が判らない人がいる(壁に東西南北と書いて貼っているのに見ない)


曲がる角に○○の看板があるとか○○の店があるとか目印で案内するほうが良いとおおいます しかし明らかに目立つ看板が目印のつもりでも気が付かない人がいますから一つ曲がり角でも複数の目印を調べて伝えたほうがいいでしょう

ユーザーID:8123150495
質問は「東西南北を意識しない人は位置をどう把握するか」
ランプ(トピ主)
2019年8月11日 13:20

ビャクシ様まで拝見しました。皆さん、ご回答ありがとうございます。

私の文章力不足のため、いちばんおききしたいことがうまく伝わっていないようです。申し訳ありません。
このトピ主レスのタイトルも、簡略化したせいで、かえってよく分からないタイトルになってしまいました。くわしく書きます。

質問(いちばんおききしたいこと)はこうです。
・東西南北にあまり/まったく関心のない方は、
(1) 位置(位置関係含む。道順ではない)をどのように理解しているのか
(2) 位置を人に伝えるとき、どのように説明するのか
(3) 位置を知りたい時、どのように説明されることを望むのか

なお、
・道案内のしかたをお尋ねするトピではありません
・道案内は前後左右と東西南北どちらがいいかを語るトピでもありません

ここまでのところ、いちばんヒントになったのは、汗かきさんのレスです。ご本人でくなくご友人ですが
「6年通った小学校の位置がわからない」
「乗り換えアプリで移動するが、目的地が東西南北どちらにあるかは知らない」
というたかたがおられるとのこと。
うーん……、根本的に、位置に関心・興味がないのでしょうか。

ユーザーID:9771844006
私は相手に合わせて説明しているけどな
みみみ
2019年8月11日 15:28

東西南北で何でも説明可能だし、基準点さえ設けるなら
前後左右でもたいてい説明可能ではある。

たとえば、「○○駅の西口を出たところ」を基準にすれば、
「○○駅を背にして、正面に約××メートル進み、右に
曲がって」などと説明可能ですし、それを東西南北で表現
することも可能でしょう。

ですが「相手にとって、どう説明するのが理解し易いか」は
ケースバイケースです。

なので私は相手と話しながら「どう伝えたら分かり易いか」
で言い方を変えています。

また、前後左右で示すときには、時計の文字盤で表現する
こともあります。道が直角に曲がっていない場合などには
「まっすぐ××メートル進んで、右斜め前、1時の方向に
進んでください」などですね。
これは軍隊などで自分を中心にして方位を表すときによく
使う手法です。

むろん「12時が正面である」という常識を持った人とか
それを説明して理解できる人であることが前提になりますが。

いずれにせよ、わかればいいので、相手に合わせるのが
一番いいと私は思っています。

ユーザーID:1900751317
道順を教えるのなら目印やら信号などが基本
ギャバン
2019年8月11日 15:31

「地図は上が北」っていう感覚は万人には当てはまらないし、
そもそも、地図もコンパス(スマフォのコンパス機能があったとしても)
も持っていないサラリーマンに教えるには「ランドマーク」で教えるのが最も適当だと思います。

例えば「〇〇駅 東出口」を降りて(駅に複数出口があれば
それは必ず明記されているはず)、ランドマーク(XXビル、△△ショッピングモールなど)を
正面に見て、「最初の信号を左折して」、直進し「3つ目の信号を右折」という
案内でないと理解出来ませんよ。

前後左右は「その人の立ち位置」が今どっちの方向を向いて
いるかによって、前後左右は変わってきます。前後左右の案内は教える側と聞く側が
同じ方向を向いていないと全く意味ないです。間違いの元ですよ。

その地域の土地勘のない人に東西南北(方角)を指示するのも
まったく無意味です。

ユーザーID:1275201078
お答えします
EWSN
2019年8月11日 15:42

1) 上・下 右・左 
但し、人に話す時は違うかも。 そして、これはあくまで自分を中心にした話ですよね。

2) 状況によります。 友人関係のたわいない会話であれば 1)のような説明します。 公式な場で、広域の説明をするなら、東西南北です。

3) 「位置」によります。 NYとロンドンの位置関係のような広域で、自分がそこにいない場合は東西南北だし、自分がいる「位置」から駅までの位置関係を説明されるなら、「この道を3分歩いた先」のような説明です。

道の説明には地域差があると思います。 東京近辺では道を説明するのに「東西南北」で説明はしません。 その中で育つと、広域・公式でなければ、上下左右のような説明になります。

これでトピ主さんの希望する答えになりますか? トピ文も追加の質問もイマイチ質問のポイントがわかりません。

ユーザーID:1673249987
はい。
方向おんちっち
2019年8月11日 16:15

東西南北に関心はないです。

初めて降り立った駅で、
「西口に出てね。」と言われていたとしましょう。
西口・東口があるけれど、その表示がない小さい駅だとしたら、
駅員さんに聞きます。
この時間お日様がこの位置だから西(東)だ。
なんて私にはわかりません。
わかる人を尊敬します。

ユーザーID:8072511037
 
現在位置は
です