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理論的に説明したい。
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（トピ主0）
🐤
ゆかっぱ
子供
理論的に説明したい事が有ります。
娘が通う保育園で来月行われる保育参観についてです。
昨今の状況から今月末を来月末に延期して参加は園児1人に付き１名。座席指定の総入れ替え制です。
座席と時間を決める為にくじ引きを行いますが、これが不公平だと言う意見があります。ただ「不公平」と担任に言うのはクレーマーでしかなく、理論的に説明したいのです。
娘のクラスでは、最初に迎えに来る人は16時過ぎで産休育休中で短時間保育の方、パート勤務の方が17時過ぎに。17時半から18時がピークです。最後の方が18時半頃。
お迎えの順にくじ引きをすれば、最初の人はたくさんある中から選べるが最後の人は残ったくじ。残り福と言う意見もありますが、これは違う気がします。
同じクラスには双子が一組います。園児一人に付き一人なので双子の家庭は夫婦で参加が可能になります。せめて1家庭1人にしてもらえたらまだなんとなく公平感が出るのかも知れませんが。
緊急事態宣言下なので園の対応を全て批判する気はありません。
トピ内ID：1978084707
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くじ引きですから、先も後も、あまり関係ないと思いますが。
主さんはトピ文で｢選べる｣と表現していますが、実際には、座席や日時を選べる訳ではないので、くじは公平だと思いますよ？
強いて言うなら、最後の一枚になっちゃった最後の保護者さんには同情しますが。
それと、双子ちゃんの保護者の件は、主さんが心が狭いと思います。
トピ内ID：1435771812
何を理論的に説明したいのかな？
しおりをつける
💔
奥入瀬渓流
数学は苦手でしょうか？
確率論とか知ってます？
＞最初の人はたくさんある中から選べるが最後の人は残ったくじ。
でも、当たる確率は変わりません。
だから、公平ですよ。残り福もありません。確率は変わりません。
双子については、なんとも言えません。1家庭1人なら、姉弟が何人かいても、一人しか参加できないことにしないと不公平だけど、それは、いろんな考えがあるでしょう。
トピ内ID：2979259434
中2の数学からやり直し
しおりをつける
時間も座席もクジ引きで決めるんですよね？
不公平と言っている人は中2で習う「確率」を勉強しなおして下さいね。
数学なんて実生活で使うことなーいとか言ってまともに勉強しなかったのでしょうか？
最初にくじを引いても、最後に引いても確率は一緒です。
確率が一緒なら不公平はありません。
平等だからこそくじ引きって選択肢が長年採用されてきたのです。
最初で引く方が有利なら、くじ引きなんてせずに先着順でいいんです。
それをわざわざくじ引きにするのは公平性を担保するためです。
不公平でないことを不公平だと理論的に説明することはできません。
確率論の無理解が原因で最初から論理破綻しちゃってます。
それから園児一人について保護者1人が参加できるというのは合理的です。
年長さんと年少さんにそれぞれお子さんがいる場合、どちらかが親御さんかこれなかった場合に園児が可哀想ですよね？
あなたは自分の事しか考えていない。
園は全体最適を考えている。
黙って言う事を聞いていた方が恥をかきませんよ。
モンペがモンペたるゆえんは常識を知らないからですよね？
くじ引きが最初と最後で確立が変わると思っているなら、常識を知らないと同じですよ。
トピ内ID：6629451927
くじ引きの順番と公平性
しおりをつける
🙂
コトコト
これはよく数学の問題で出ますね。
「くじ引きで引いたくじをもとに戻さないとき, 当たりを引く確率は引く順番によらず一定である」
検索してみて下さい。くじ引きの公平性は数学的に証明されていますよ。
先に引いても後から引いても全くもって公平です。
不公平だと理論的に説明することはできません。
先に小町に相談してよかったですね！
双子ちゃんは夫婦で参加した方がいいですよね。
一人で二人分の写真撮ったりは大変です。
それともトピ主さんが手伝ってあげます？それならそれでいいけれど。
トピ内ID：0381483857
公平でしょう
しおりをつける
「くじ引きの公平性」で検索すれば、「くじ引きで引いたクジを元に戻さない時、当たりを引く確率はひく順番によらず一定である」という定理が出てきます。
これを証明する数式も載っていますが、私の力でここで説明することはできません。
保育参観の場合、当たりくじはありませんが、前列真ん中を「当たり」として１から順に座席と時間区分に番号をつけて、迎えに来た順番に引けば、どの座席、時刻に注目しても、注目した座席を取る確率は、最初の人も最後の人も全部同じになると推測します。
同じクラスに双子がいる場合、親２人が参観できるのが不公平とは思いません。
双子の参観者が１人限定とすれば、自分の子供２人を見たり撮影する時間は、子供１人あたりで計算すれば、１人しか子供がいない親の半分の時間になります。
もし、双子の親が１人限定なら、他の親の２倍の時間を与えないと不公平です。
トピ内ID：6263638341
あなたの頭が理論に適してない
しおりをつける
☀
富士山
そもそも論ですが、そもそもあなたの頭自体が
理論的ではないので、理論的に説明することがもう無理なんです。
最初からね。
理論的に物事を考えられない人に、理論的な説明なんてできません。
ネットで聞いても無駄だと思います。
根本から間違っているので。
なんでもネットで解決して質問すれば難を逃れられると思っていませんか？
モンペは周りから理論的な説明を受けようと
また別件で揉めます。自分から揉めにいくんです。
くじびきは不公平ではないです。
不公平にならないように昔からくじ引きはあるんです。
あなたみたいな言いがかりをつける人もいるので、保育士さんも大変ですね。
保育士さんのほうがあなたに不公平な言いがかりをつかられているのでは？
あなた、理論的になりたがる前に協調性を身につけなさいよ。
トピ内ID：7484646438
公平だけどね
しおりをつける
確かにくじ引きって
最初に引いた人がいいものを取っていくような気がする
そんな、気がするだけで、公平ですよ
双子だろうが、一人は一人です
あなたの理論からすれば、その子たちは半分の権利しかないことになります
保育園の参観日・・・・私は別にいかないでいいと思ってます
いつも夫と譲り合いになります。
大概都合つけていかなきゃいけなくなるのは私の方です
トピ内ID：7705951765
不公平ではないので
しおりをつける
🙂
ちびまるた
他の人が書いてらっしゃるように、
確率からいえば不公平では全くないので
論理的に説明は無理ですが…
うちの子供の園では似たような状況で
こどもがくじを引いて帰ってきましたよ。
お子さんが引いたくじの番号の座席に着いてくださいとなっていました。
でもこれも結局くじを引く順番はなにかしらで決まってしまうので、トピ主さんが言うような先に引いた方が有利？みたいなのは解消されないですね
どうしても園に主張したいならみんなが納得できる代案を出すべきだと思います。
でもくじ引き以上にみんなが納得できる代案なんてなかなかない気がしますが
トピ内ID：5567400453
何が気に入らないのかよくわからない
しおりをつける
🙂
くくる
入替の順番が先のクラス、後のクラスになった所で何か不都合があるのでしょうか？
だってやる事は同じですよ。
主さんの案って公平ですか？
くじって引く順番に関わらず当たりの確率は同じ。
後のお迎えの人がズルいと言ってるなら、くじの初日は後半のお迎え時間の人が引いて翌日に早めのお迎えの人が引いたら？
でもそれ提案するの、気にされてるクレーマーでしかないと思います。
双子はどうして園児が２人なのに保護者は１人しか参加ダメなの？
親子〇〇みたいなものは一切ないのでしょうか？
そういった内容だと、双子の子は１人余っちゃいますよ。
園側が入替の組を決めても気に入らないんじゃないですか？
自分の思い通りにならないから、重箱の隅をつつく理由を公募しているように見えます。
トピ内ID：7057905373
よく考えて
しおりをつける
🙂
もっさん
後に引く人はアタリが減るんじゃないか？とお考えなのでしょう。
でもよく考えてください。先に引く人はハズレが多いクジを引くのです。
先の人がハズレを引けば引くほど、後の人はハズレの少ないクジを引けます。
こうして結果的には同じ確率の公平なクジに落ち着くのです。
トピ内ID：7021503442
どこに不公平があるの？
しおりをつける
🐱
ポピー
ただのいちゃもんな気もするんですが…。
どこに不公平があるんでしょう？
家族に１人にしたら双子あるいは３つ子、複数預けられてる家族が「不公平」になりますよ？
教室が違ってたりすると１人で複数人みないといけないんでしょ？
あなたの言うことは子供２人だから夫婦揃って羨ましい！って事だけですよね？
それが不公平と思うなら、保護者会とかの選出では思わないんですか？？
あれも児童の人数に対してやらないと(くじ引き)いけませんよね。
子供１人の人の確率と子供３人…子供が多い方が不利ですよね。やらなければならない確率が上がりますし。
立候補がない場合は当たる確率高いですよね。
あなたの言う公平を基にするなら保護者会(PTA)も一家族に１度にしないと不公平ですよね？
都合のいい時だけ家族でとかするのは間違ってませんか？
保護者会の時は疑問に思わなかったんでしょうか？
例え思っていても自分に都合悪いから言わないでしょう？
一家族に１つ、全然公平感ありませんよ。
まさに不公平と思います。
勝手な時だけ一家族って…。
理論的でも何でもなくただ単にズルい！という安易な文句だと思います。
どうしても一家族にしたいなら保護者会もそう言う風にあるべきと言ってみてはどうでしょうか？
くじ引きは仕方がないと思います。
本当に公平にしたいなら全員が集まって引く順番を決めて引いていく、ですが、現実的に無理な話ですよね？
そんなことしたら密になるし時間の無駄です。
何でも「公平」なんて無理ですよ。
因みに去年のクリスマス会の座席くじ、一番最後でしたが残り福で一番言い席に当たりました。
なので必ずしもくじが多い時に引いたら良いものが当たるとは限りません。
私の前に引いた保護者が残りくじで云々と文句を言っていましたが、保育士の方が気の毒でした。
例え理論的だろうと文句は文句ですよ。
トピ内ID：8382637149
くじ引きの確率
しおりをつける
🙂
みさき
先に引いても、後に引いても、数学的に、確率は同じです
先の人が1番を取れる確率はある
後の人は、先の人が取ってしまったら、ない
これは先の人が取ってしまったらの前提で、
先の人が取ってしまったらないが、先の人が取ってない場合はある
こういう条件の組み合わせで、きちんと計算すると、
先の人も後の人も確率は同じ
人数増やしても順番増やしても、です
どの順番に引いても数学的には同じです
トピ内ID：4758445299
残り物には福がある
しおりをつける
🙂
スタンママ
と言いますよね
案外、最後の方に引く方が当たりが紛れているかもしれない
それは誰にもわかりません
初めに引く人と最後に引く人だったらたしかに不公平感は出ますね
でも、同じ箱の中からとるから順番なんて関係ないと思いますが。
といいいますのも先ほど話したように大勢の人が先に引いてくれた方が当たりやすいからという私の偏見でございます
双子については園児1人に対して保護者1人なのだから不公平とは思いません
主さんの園では、たまたま同じクラスなだけであって他の園では離されますよ
一回くらい夫婦揃って双子を見にきても良いじゃない
そんなに他人様が気になるんですね
トピ内ID：5997867439
誰が誰に説明するんでしょうか？
しおりをつける
🙂
つむちゃん
結論から言うと不公平ではありません。
（多分先にクジを引くと当たり？を取られたら嫌だなとか、最後だと当たりが無くなるんじゃないかとかでしょうか？ それこそズルいと言う感情で物事を考えているので倫理的ではありませんね）
なので残念ながら不公平と担任に言う事はクレーマーでしかありません。
お子様1人につき親御さん参加1名も妥当だと思います（ご自身の家族が一人だから他も同じようにして欲しいと言う感じでしょうか？客観的に見れば
そもそもお二人お預けになっているのですからね・・）
トピ内ID：2795088303
公平です
しおりをつける
🙂
マコ
くじ引きで時間と座席を決めるのですよね？
くじを引く順番に関わらず、数学的に確率は同じです。
公平なので論理的に説明は無理です。
数学で既に証明されています。
ところで、くじ引きを不公平だと言う方は、どうすれば公平だと思ってらっしゃるのでしょうか？
双子ちゃんの件も、「園児一人に付き一人」は時間の面で公平です。
参観の時間が何分かは分かりませんが、例えば10分とした場合。
双子ちゃんに保護者1人の場合、10分で2人の子どもを見るので、1人の子どもを見られる時間は5分です。
それは不公平ではないですか？
もし、「ご夫婦揃って参観できることが羨ましい」と思い不公平だと仰ってるのであれば、
論理ではなく気持ちの問題なので、そのまま保育園に言うしかないです。
どうしても、双子ちゃんの保護者さんにも1人で来て欲しいと思うなら、その方の参観時間を倍ににする提案を保育園にされたらいかがですか？
双子に対して保護者1人で2倍の時間(上の例なら20分)であれば、公平です。
トピ内ID：9506947435
どこが不公平？
しおりをつける
くじ引きなんだから公平でしょ？
来た順に好きな場所を取れるなら不公平だと思うけど。
だからくじ引きなのでは？
最初に沢山あろうがどこを引き当てるか分からないのは同じでしょ。
双子ちゃんの場合は何が気に入らないんですか？
夫婦で見れるから？
それで不公平とか思うのってどんだけ心が狭いんだか・・・
公平にするためにくじ引き。
これに対して理論的説明って、不公平であるって事をですか？
感情論的でしかないでしょ。
自分を優先しろといちゃもんつけるクレーマー、モンペと変わらない。
リアルでこれを言ったらドン引きされ頭が悪いんだなと思われますから心にしまっておいた方がいいですよ。
トピ内ID：2999752952
単純化するといいよ
しおりをつける
但し、このケースは根本的にトピ主さんが考え違いを犯しているので説明のしようがありませんけどね。
クジが不公平かどうか説明する時、2枚のクジでアタリが1枚と単純化し、Ａさんが先に引き、Ｂさんが後で引くとＡさんが有利と説明したいんですよね？
Ａさんが先に引いておきる事象は2つ。
事象1 当たる
事象2 ハズレる
確率は1/2。
事象1の場合、Ｂさんは必ずハズレる。
事象2の場合、Ｂさんは必ず当たる（トピ主さんが言う所の残り福）
起こりうる事象はこれで全て。
なのにトピ主さんは残り福はなんとなく「違う気がする」として無い事にしちゃった。
つまりなんでか分からないけど、事象1のＡさんが当たると決めつけちゃってるのと同じことなんですよ。
でも実際はＡさんがハズレてＢさんが残り福にありつける確率は1/2で存在しているんです。
Ａさんが当たる確率は1/2。
Ｂさんが残り福にありつける確率も1/2
当選確率は一緒なんです。
単純化して検証してみないから、「なんとなく違う気がする」→「そうに違いない」→「必ずそうだ」に変換されて間違ってしまっている。
その間違いに気づいてなくて、間違っているのに正解と思うから理論的な説明ができずに第三者に助けを求めているんです。
そりゃそうだ。
間違った答えに対しては逆立ちしたって論理的な説明なんてできないんだから。
トピ内ID：3094703793
ごめんなさい。何度読んでも
しおりをつける
💤
眠り小僧
誰に何を説明したいのかが読み取れませんでした。
お迎えの順にくじを引くことが不公平だという主張で、不公平であることを説明したいということですか？
でもそれなら、どんな順番でくじを引いても、
> 最初の人はたくさんある中から選べるが最後の人は残ったくじ。
コレは変わらないと思いますけど？
最初にくじを引く人の方が選択肢が多いから不公平、と仰るなら、くじ引きという決め方自体が不公平と言っているに等しいですね。
ではどういう決め方なら公平ですか？
誰に説明するにせよ、理論的云々よりも、トピ主さんが公平だと考える決め方を、現実的に実施可能な方法で提示できるか、ではないかと思います。
トピ内ID：9464286394
２段階くじ引きを導入しましょう。
しおりをつける
😉
コールドブラッド
座席決めのくじ引きを、仮称「本くじ」とします。
本くじを引く順番を決める、仮称「副くじ」を、本くじの事前にやればよろしいかと。
こうすれば、完全に運・不運の問題となりますから。
副くじについては、当日に直接引くスケジュールのとれない保護者には、園長が代理で引くのを可とせざるを得ないでしょうね。
トピ内ID：9893745581
「ど・の・く・じ・に・し・よ・う・か・な」
しおりをつける
🙂
posuyumi
先に引くほうが当たりが多くあり、最後には選びようがない。というモヤモヤした気持ちをどう解消したらいいかわからない。という質問でしょうか？
たしかに、先にひけば選び放題です。
最後の人は自分で選ぶ機会がないともいえる。
ならばこうすれば？
最初の人が17時台お迎え名簿一番の安藤さんだとすれば、くじ箱を持つ先生が「安藤さんのためにひとつひきますね」と宣言し、くじを目の前でひく。
名簿で次が井上さんなら先生が「井上さんの分をひきますね」と宣言しひとつひく。
選ぶのは先生なの。
先生がひくのと本人がひくのとラッキー度は変わるとは思えませんが(笑)、手探りで手繰り寄せる権利は誰もが等しく「ない」。
どうしても自分の手でひけないのは不公平、というならこういう提案をなさってはどうでしょうか。
トピ内ID：2244801030
落ち着いて
しおりをつける
🙂
まるまる
クジの公平性は皆さんが
説明してるので
私の知り合いの幼稚園の
運動会のケースを
紹介します
そちらでは
お子さんがクジを引くそうです
保護者はノータッチ
お子さんのひいた結果を
受け入れるだけです
保育園だと、年齢によって
難しいかもしれませんね
そして、個人的に気になったのは
このコロナの中
トピ主さんのお子さんの園でも
いろいろと努力を重ねて
保育参観をしようとしているのでは？
保育参観出来るだけでも
満足できませんか？
昨年、うちの子供は
中学校3年生でしたが、体育祭、合唱祭、
修学旅行、部活の大会
全て出来ませんでした
園やお子さん達の為に
見守って協力できませんか？
少し落ち着いて
よく考えてみて下さい
トピ内ID：7044242874
その論理でいくと・・・
しおりをつける
😑
甘味処
その論理でいくと、当たりくじは最初にひいたほうが当たりが出ると思っているんでしょうか？
くじ引きはどのタイミングで引いても不公平じゃないから、多くの場面で採用されるんですよ。
不公平なら誰もくじ引きなんてしません。
中学で確率って習いましたよね？
双子の件ですが、同じクラスにいるのなら親は1人でいいでしょう。
別々のクラスならそれぞれに親1人でいいんじゃない？
ところで、誰に何を説明したいんですか？
理論的に説明したい、とことは誰かが理解できていないから説明が必要なんですよね？
何を説明する必要があるんですか？
少なくとも保育園側が公平なくじ引きをすると言っているわけですから、文句のつけようがないですよね。
何が問題なんですか？
トピ内ID：4295806102
数学習わなかったの？
しおりをつける
🙂
k
数学で、確率ってありましたよね？
もう一度勉強したらどうですか？
それから、「理論的に」ではなく、「論理的に」でしょう。
トピ内ID：0389438636
理論ではないが…
しおりをつける
🙂
どうだろう…
先に引く人と残りの１枚だった人との違いを敢えて探すとすれば…
「選ぶくじを自分の意志で決定できる」
ですかね。
もちろん、当たる確率はどちらも一緒ですけど、ハズレたときの気持ちのもって行き方に差があるのかな。
先に引いた人は「『これ』って自分で選んだのだからしょうがないか…」って思えるけど、最後の人は他人に運命を決められてしまった感じ？
でも、結局は確率は一緒なので、これを理由に方法を変えるのは厳しいですが。
トピ内ID：8721530459
論理的、に
しおりをつける
🙂
ロンリー
くじ引きが不公平ならば一体どんなやり方が公平だと言うんでしょうかね？
そもそも、、、
くじ引きというは任意に設定された「アタリ・ハズレ」
（便宜上こう書きます）を当事者が自分の意思で選択して引くわけで、
一番最初に引いた人がハズレくじを引く可能性は十分にあるのです。
最初に引く人から半分くらいまでハズレばかり引いてしまったなら、
後半のアタリの確率はうんと高くなります。その逆ももちろんあります。
しかし、くじに何らかの操作がされていない以上そんなことは滅多に
ありません。
つまり、先に引こうが最後に引こうがアタリ・ハズレの確率は
変わらないのです。論理的に言うとすればこのあたりでしょうかね。
保護者が園児一人につき一人なのに、双子だから保護者二人まで可、は
おかしいでしょう。こういうのは「一家族（園児）につき、保護者一名」
とすれば良いだけ。言葉の問題、国語の問題です。
双子の場合は保護者二人参加ってなっているんですか？
そこはクレーム入れる場面だろうと思います。
トピ内ID：4732113575
不公平感
しおりをつける
🙂
レコア
どこが不公平感があるのか分かりませんでした。
先にくじを引く人は引き直しなど何らかのインチキが出来るという事でしょうか。
一体どうなれば満足なのか説明してほしいです。
双子なら枠が二つあるのは公平だと思います。
トピ内ID：5422878571
理論的にいうならば
しおりをつける
🙂
まめこ
相手の提案を「不公平」といって却下するなら代替え案を示すべきです。
園児一人につき保護者1名で総入れ替え制なら
トピ主さんは子ども一人だからその子だけをじっくり見れるけど
双子ちゃんだと1人の子を見る時間は半分になっちゃいますね。
それは不公平じゃないですか？
また時間入れ替えなんだから、引いた時間が別になる可能性もありますね。
座席も指定なので夫婦できて同じ時間に並んで座れる可能性は限りなく低いです。
残り福を違う、というなら最初の人の当たりを引く確率が低いのも不公平。
先に引きたい人は早目に来ればいいだけなんじゃないかな。
そもそもちょっと位不公平でなにが悪いの？
座席や時間は希望通りの行く人も行かない人も必ず居て、どこかで不平不満がでます。
それらを無理やり納得させる為のくじ引きなわけで
それが不満なら保護者が集まって話し合いの時間をとればいいんじゃないかな。
16時から18時の間にばらけてお迎えにくる保護者の時間が合えば、ですけどね。
トピ内ID：3813793916
で？
しおりをつける
🙂
ゴータム
何を理論的に説明したいのでしょうか？
不公平であることを「論理的」に説明したいという意図ですかね？
それとも不公平ではないことを理論を以て証明したいという意図ですか？
皆さん仰っているように、確率的には、公平です。
良い席が当たる確率は、早く引こうが後から引こうが同じです。
それぞれのご家庭のお仕事の都合で来園時間が異なるのは、それぞれの家庭の勝手な事情なので、そのことに配慮することは、却って不公平という考えもあります。
公平とは「結果の平等を担保すること」ではありません。
トピ内ID：8766373736
はて
しおりをつける
🙂
ふくらぴ
くじ引きで逆に不公平になる方が難しいと思います。
バラバラな時間に引いてるから最後につれて不公平だ！と思ってるのでしょうが、そのくじ、同時にせーので一斉に引いているくじと全く同じだと気付きませんか？
結果が先にわかるか後にわかるかの違いなだけで、当たりの数が途中で変わらない限り確率は、同じ時間に引いても違う時間に引いても全く同じです。
そして全員が当たりを引く確率もおなじなので残り福もないです。
という事をそもそも分かっていなかったら、計算を式で表しても理解できないと思うので、とにかく同じと言っておきます。
トピ内ID：8988973513
誰の意見？
しおりをつける
「不公平だ」という意見があるとのことですが、
誰の意見ですか？
トピ主さんは不公平だと思っていないからその人を説得したいのか
その意見に便乗して、自分の希望を通したいのかどちらでしょう。
くじ引きが不公平ではないのは事実だし、
双子は夫婦で参加可能にしないと
２人の子を親一人が見るのでは、
子供からすれば、親は他の子の半分しか自分を見てくれないから不公平だし
親からすれば２人分保育料を払っているのだから、それぞれに権利が発生しないと不公平です。
不公平だと思うのであればくじ引き以上に公平な方法を提案されれば
理論的だと思いますよ。
トピ内ID：6987129756
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