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    むかつく!マンションの駐車場問題

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    グランパコ
    ヘルス
    私は昭和50年代の分譲マンションに住み、駐車場を借りています。
    その駐車場はもともと同じマンションに住んでいた女性が
    借りていました。でもその方の事情によりマンションに
    住んでいないため、10年以上うちが駐車場を使用していました。
    ところがその女性から今度、マンションを売却することになったので
    駐車場をあけ渡して欲しい。駐車場とマンションをセットにして
    売却したいと言われました。
    マンション付近は深刻な駐車場不足で、たとえ借りられたとしても
    賃料が5000円ぐらいアップし、10分以上歩かなくてはいけない
    ような条件になってしまいます。
    10年以上もマンションに住んでいない人が、いまさら駐車場の権利を主張できるものでしょうか?
    さらに驚きあきれたことに、彼女のマンションを買う方が
    同じマンションの住人のの息子夫婦であるということが分かりました。
    その住人から、「今はまだ息子が入居していないからお宅が使ってもいい」
    となんとも傲慢な言い方をされ、頭に来ています。

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    残念ですが…

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    youki
    トピを拝見した限りで整理します。

    1.同じマンションに住んでいた女性が
     「駐車場付で」分譲されていた。

    2.その駐車場をトピ主さんが「借りていた」。

    3.その女性がマンションを駐車場付で売却したい。

    大変残念ですが、駐車場を借りている権利は
    現在の法律に照らし合わせても「一時使用」という
    ことになり、借地権や借家権などといった「成熟した
    権利」というものを持ち合わせていません。よって、
    「貸主が退去をお願いした時」が「契約解除の時」と
    同等に思っていただいても結構なくらいの脆弱な権利
    でしかないのです。諦めて他の駐車場を借りたほうが
    よろしいかと思います。

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    お怒りはごもっともです。

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    くんせい
    元の貸主さんとは正式に契約書を交わしていたんですか?。裁判に持ち込めば何がしかの補償は得られるとは思いますよ。

    まあ、同じ出なきゃ成らないにしても、気分が悪いって事だとは思いますが、買った人にあなたの事情を考えろと言うのは無理が有りますね。
    問題を解決すべきなのは元の貸主さんですよね。もっとも、同じマンションの住人であれば、知ってて買った可能性も大で、あなたとの間のことはキチンと清算する様求めるべきだった様にも思えますね。

    ただ、ずっと使い続けることは無理が有る様に思いますね。普通は、管理(自治)組合が許した場合で無い限り、外部の人には貸しちゃ駄目って事が多いと思うんです。駐車場の権利関係って必ずしも部屋とセットって訳でもないと思いますので...。

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    それって、、今までがラッキーだったのでは?

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    メジャ
    本来ならその方の権利なんですよね?
    それを好意で「黙認」してくれていた、という話ではないのですか?

    それとも駐車場は共有部分だったりするんですか?
    うちの前のマンションも慢性的な駐車場不足で、そこを借りられるかは「抽選」だそうです。
    でもそうだとしたら、共有部分の一角を勝手に「>セットで売却」なんてできないと思うのですが。

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    どなたかレスをお願いします。

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    グランパコ
    マンションの駐車場問題でもめたけど、
    こうして解決したというような体験談を
    お持ちのかたいらっしゃらないでしょうか?

    トピ内ID:

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    契約書は?

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    たけ
    >10年以上もマンションに住んでいない人が、いまさら駐車場の権利を主張できるものでしょうか?

    住んでいなくても不動産を保有していれば権利はあると思います。

    ところで、部屋と駐車場の使用権は一緒に販売されていたもので駐車場の所有者はその方がお持ちなんですよね?

    契約書には契約が無効(解除)になるのはどのようなときと記載されていますか?

    貸主が記載通りの手続きを取っていれば、駐車場は明け渡さなくてはならないと思いますよ。

    トピ内ID:

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    レスありがとうございます

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    グランパコ
    駐車場の権利をきちんとしておけば良かったと
    後悔することしきりです。
    父が駐車場を借りたため、はっきりしないことが
    多いのです。契約書もないし、口約束だったと思います。
    なんでまた借りするようなことをしておいたのか?
    父の気の良さにつけこまれたんです。
    でも当マンションが駐車場付の分譲だったわけではなく、貸主も自治会からあくまでも駐車場を借りている状態
    だと思っておりました。この辺があいまいですが、
    古いマンションなので、なぁなぁで規則もないんです。
    同じマンションの住人に対して本当に怒りを感じてます。
    アドバイスどおり裁判に持ち込んで、徹底的に争うつもりでいます。

    トピ内ID:

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    そうは言ってもねぇ・・・

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    ふむ
    10年以上マンションに住んでいないとはいえ女性の所有するものなんですよね?

    はっきり言いましてその女性の好意で駐車場をお借りしていたんでしょ?それを家は10年以上使い続けているのに明渡せなんて理不尽だと怒っているわけですよね?

    素人があ~だこ~だと言ってもどうしようもないので弁護士など専門家に聞いてみたらいかがですか?
    私なら貸してくれた相手にも都合っつ~ものがあるでしょうから売却するとなれば仕方ないとおもうでしょうね。今までがラッキーだったと…。

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    ん???

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    みくに
    >その駐車場はもともと同じマンションに住んでいた
    >女性が借りていました。
    ってことは、駐車場は相手の女性の所有物ではないんですよね?
    なのになぜマンションと駐車場をセット販売できるのか不思議です。
    駐車場の管理はどこがしているのでしょう?管理組合がしているのならそちらに相談してみてはどうでしょうか?

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    なんだかなあ、

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    ぺけ
    まず、マンションの権利関係を確認してください。分譲した不動産会社なり、マンションの自治会なりに問い合わせればすぐ分ることです。

    で、駐車場の権利付きの分譲であったのなら、あなたに何の権利も存在しません。所有者が出て行けと言われれば、素直に出て行くしかありません。裁判するまでもありません、駐車場に賃借権も借地権もありません。契約期間が過ぎればそれで終わり。お金を払っていなければ、明日にでも出て行くしかありません。もちろん、何の補償もありません。もう一度言いますが、裁判するだけ無駄です。恥をかくだけです。やめましょう。


    で、駐車場の権利が自治会なり管理組合にあるのであれば、あなたの権利が発生すると思います。但し、今度は他の住民にも権利が発生します。その辺の調整はしっかりしましょう。

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    あのー

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    youki
    私の意見は無視ですか?

    >父が駐車場を借りたため、はっきりしないことが
    多いのです。契約書もないし、口約束だったと思います。
    >貸主も自治会からあくまでも駐車場を借りている状態
    だと思っておりました。
    >この辺があいまいですが、
    古いマンションなので、なぁなぁで規則もないんです。

    逆にお聞きしますが、この状態でどうやって
    「徹底的に争って」勝つことができるのか教えて
    ください。駐車場を借りる人間の権利については
    上に記載済みですので…

    トピ内ID:

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    感情的にならないように

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    匿名
    トピ主さんの2度目のレスを読んで、少し感情的になっているような印象を受けました。

    10年以上使っているのだから・・・・というのと、持ち主の方の態度が高飛車だったので感情的になっているのだと思いますが、土地の所有権からいうと所有者に返すのが一般的だと思います。

    感情が正統でも法律に照らし合わせると理不尽な結果になることが多いのですよ。
    これからもマンションに住み続けるならあまりごねない方がいいと思います。

    いい思いを10年もしてしまったので、それが当然の権利のように思っているのかもしれませんが、所有者にしてみれば、使わない間は貸しておいたけど自分のものなのだから使うようになったから返してというのは当然のことですよ。

    トピ内ID:

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    個人の権利は部屋だけ

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    規約を読んで
    駐車場が誰か個人の権利という事はありえません。

    マンションの場合、部屋は個人の所有ですが、他は共有の筈。駐車場だって共有ですから、セットでなんか売れません。

    廊下に面した各戸のドアだって、共有なんですよ。勝手にドアに何かを貼ってもいけません。

    トピ内ID:

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    カン違い?

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    ぶん
    その女性が借りていた駐車場を、あなたのお父さんが又借りしてたってことですよね? 「うちは当分使わないので」「だったらその間貸してもらえませんか」みたいなやりとりがあったんじゃないですか。
    気のいいお父さんがつけこまれた、って2度目の投稿にあったけど、これはちょっと違うんじゃ? むしろ相手の方は好意で貸してくれたんでしょ? 駐車場の権利をその方が返納してしまえば、おそらく希望者殺到であなたの家が借りられた可能性は低いのでは?
    裁判って、そんな風に突き進むより前に、そのへんの人と人の関係性みたいなものを、もうちょっと考えられないんですかね? あなたが主張するとして、どんな権利なんですか? 又借り権? 
    その方が持っている権利を、マンションの一室を手放す機会に同時にきちんとしてしまいたい、というのは私はわかるような気がしますけど。まして貸してあげていた相手に、こんな風に思われるようじゃ・・・。
    その人かわいそう・・・。

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    レスありがとうございます2

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    グランパコ
    >ってことは、駐車場は相手の女性の所有物ではないんですよね?
    >なのになぜマンションと駐車場をセット販売できるのか不思議です。
    >駐車場の管理はどこがしているのでしょう?管理組合がしているのならそちらに相談してみてはどうでしょうか?

    みくにさま鋭いご指摘ありがとうございます。
    通常ならマンションと駐車場をセット販売できません。
    なのにそれをあえて権利だと主張する。許せません。
    古い分譲マンションのため、もう管理は管理会社の手を
    離れて、自治会で管理していくことになっています。
    この自治会がやっかいもので、息子夫婦の親が
    自治会に根回しをしているんです。

    トピ内ID:

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    レスありがとうございます3

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    グランパコ
    ふむさまのいう通り、その駐車場が女性の所有物であれば
    受け渡さなくてはいけません。本当に腹が立つのは、
    マンション売却の話しがわかってから、不動産会社を調べたところ、息子夫婦が買う話がわかったんです。
    みんなで隠していて、こっそりうまくやるつもりだったんです。
    明渡すにしても、筋道というものがあるはずです。
    せまい駐車場ですし、入居したらすぐに判ることだと
    思います。どういう顔して挨拶するつもりだったん
    でしょうかね?

    たけさまのアドバイス、的確で大変ありがたいです。
    駐車場の契約についてもう一度確認したいと思って
    おります。

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      駐車場の所有権

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      南海の黒豹
      結局駐車場はその持ち主が所有されているのでしょうか?

      あるいは自治会が所有し、入居者に賃貸している?

      ただし、文面からすると後者でもあなた方が直接自治会と賃貸契約を結んでいるのではなさそうですね。

      所有者の方が契約したままで、あなた方から頂いた賃料をそのまま払っていたのなら、あくまで契約の主体は所有者ですから自治体に相談しても無駄でしょう。

      てゆうか、不動産の又貸し契約は通常無効じゃないですかね?だから契約書無いんじゃないの?

      唯一の可能性は、駐車場の賃貸契約を売れるかどうかです。「住戸を手放した時点で駐車場の契約も無効になる」と契約書に書いてあれば転売は出来ず、契約は打ち切りになるはずです。自治体に契約条件を聞いてはいかが?

      最後になりますが、あなた方のお住まいの部屋が転売されるってことは、マンションを出られるのですか?
      敷地内の駐車場なら通常入居者に優先権がありそうなもんですけど。

      トピ内ID:

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      よく分らないけど・・・

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      誰の所有?
      つけこまれたって言うか、本来の持ち主さんのご好意に甘えて、使わせてもらってたけど、持ち主さんが「返して」って言って来た。
      他人の土地でも、長年住めば、居住権が発生する。他人の駐車場だって10年も使ってるんだから私の駐車場だって言いたいのでしょうか・・・?

      トピ内ID:

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      肝心なところがあいまい。

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      ゴクウ
      >なんでまた借りするようなことをしておいたのか?
      >貸主も自治会からあくまでも駐車場を借りている状態だと思っておりました。この辺があいまいですが、古いマンションなので、なぁなぁで規則もないんです。

      肝心なところがはっきりしないようですね。
      自治会の役員の方は何とおっしゃってるのですか?
      駐車場は借地借家法の適用がないので、当時の契約内容や、当時及び現在の自治会の見解等が重要になると思います。

      通常、自治会(管理組合)の管理するマンションの駐車場は”また借り”禁止です。
      でないと、正規の順番待ちをする人が、”また借り”という形で賃借権を横取りされちゃいますからね。
      そのへんのところ、いったいどうなってるんでしょうか?

      トピ内ID:

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      規則によるでしょう

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      けいこ
      もしその駐車場がトランクルームのように、部屋と一体となって分譲されているものなら、貴女の言うことの方がムチャです。駐車場は彼女のもので、今まで貴女がラッキーさせてもらっていたというだけのこと。

      しかしそうではなく、駐車場がマンション共用のものなら、話は違って来るかも。そういう場合はそもそも「又貸し」自体がルール違反でしょうし。

      いずれにせよ、マンションの規約を確認し、その結果によって話は違ってくると思う。

      トピ内ID:

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      気持ち良く出ましょう

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      ぴえ
      youkiさんのいうとおりです。
      住居なら権利も主張できるかもしれませんが駐車場にそういう権利は脆弱なんです。
      よく駐車場跡に大きなマンションが建つことがあるでしょ。そういう立ち退きが比較的簡単なんですよ
      住んでいる人を立ち退かせてというのはただ事ではありません
      貸主さんからみればマンションを売るのに駐車場付といういい条件で売りたかったでしょう。築年数からいうと簡単に売れる物件ではなさそうですし
      10年も他所より安く貸してあげたんだから気持ち良く出ていってくれよという気持ちでしょう。
      10年もお世話になったんですしその辺のことも理解してあげましょう。
      裁判しては?という意見もありましたがそんなことをしたらトピ主さんが恥をかくだけですよ。

      トピ内ID:

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      あのさ

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      あのさ
       どんなことでも見方を変えれば良いようにも悪いようにも取れるのですよ。10年も使ってないのに返せだなんてと怒る人もいれば10年も貸して頂いてありがとうと思う人もいる。

       まあなんでも悪い方にとってしまう人間ているもんですがたいていろくな人間じゃありません。

       第三者的立場から言わせれば10年も貸してもらっておきながら
      感謝の気持ちがないどころか争うだなんて厚顔無恥にもほどがありますよ。
      こんな人に貸してしまった方が気の毒というべきでしょう。

      トピ内ID:

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      レスありがとうございます4

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      blank
      グランパコ
      南海の黒豹さま

      >最後になりますが、あなた方のお住まいの部屋が転売さ>れるってことは、マンションを出られるのですか?
      >敷地内の駐車場なら通常入居者に優先権がありそうなも>んですけど。


      今回問題となっているのは、駐車場の貸し借りの
      話についてです。
      部屋を転売されるという話にアドバイス頂いている
      みたいですが、どうしてそうなったんでしょうか?
      意味がわかりませんでした。。。

      トピ内ID:

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      レスありがとうございます5

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      グランパコ
      ゴクウさま、レスありがとうございます。
      笑っちゃうことに、当時の担当者もいないし、
      誰が許可したのかということで、もめています。

      >通常、自治会(管理組合)の管理するマンションの駐車>場は”また借り”禁止です。

      “通常は”そうなんでしょうね。
      駐車場が自治会所有の共有地であれば、一度返却し
      抽選で選びなおす方が妥当だと思います。
      そういう規則を決めて、みんなで守るというなら
      それに従いますけど。駐車場に関するルールはうちの自治会にはありませんでしたから。

      >でないと、正規の順番待ちをする人が、”また借り”と>いう形で賃借権を横取りされちゃいますからね。

      今まででもごり押しして
      借りていた駐車場付でマンションを売却して
      でていった人はいました。
      ルールがなくて、やったもんがちの状態でした。
      みんな何も文句をいわないのが不思議なくらいです。
      10年以上も前から、うちがまた借りで使用していて
      文句を言われなかったのも、なぁなぁな雰囲気の
      おかげであるかもしれません。

      自治会にきちんと使用料金を納めて使ってきたのに
      今さらそんなこと言われても困るというのが本音です。

      トピ内ID:

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      ぺけ
      2度目のレスです。

      知人の不動産業者に確認してみました。

      トピ主さんの主張が正しいようですね。マンションの駐車場を権利付きで分譲することはまず無く、所有権は管理会社かマンション自治会が所有していることはほとんどで、そこから場所を借りているとなり、正当な事由(そこに建物等を建てる場合など)なしに契約は解除出来ないそうです。しかも又貸しでも有効との事です。

      トピ主さんが駐車場代を払う限り、権利はトピ主さんにあるようです。(但し、規約で数年に一回、台数制限のため抽選で借主等が変わるようなマンションの場合は分りませんが)

      トピ内ID:

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      ってかさ~

      しおりをつける
      blank
      てか
      トピ主のお父様がその相手とどういった交渉をしたのか書かれていないし、その内容によって変わってくると思いますがね~そのあたりどうなの?

      だいたいさぁ、分譲で買って家に住んでいなくても、駐車場は借りていた若しくは所有していたのですよ、それを駐車場は使わないからって貸してもらったのはトピ主のお父様でしょ?

      なら、駐車場とセットで売るってのは「アリ」ですよ。だってさぁ、借りているのは相手の女人ですよ、それを又貸しで借りているのはトピ主。どう考えても自治会から借りていないんだから、返してと言われたらそでまででしょ。セットで売るって言葉はね、駐車場も借りている分があるから「セットで」ってことでしょ。駐車場が分譲でなくても、借りている分があるならこういう言い方してもいいはずですよ。

      「つけこんだ」のは、トピ主のお父様では?だって抽選もなければ順番待ちも無く借りることができたのですから。

      トピ内ID:

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        借りているのですよね

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        うーん
        借りる側が
        「いつオーナーに返還してもいいんだ」と
        覚悟を持って使っていないことに
        問題があると思います。
        ましてや 期間限定付物件でもないんなら
        売却と言われたら
        いつでも出ていかなくてはいけないと思います。

        だって自分のものじゃないんですから・・・・

        借りていた年数などは関係ないと思います。
        むしろ10年も貸してくれてありがとう という
        姿勢が必要だと思います。

        住宅の場合は居住権(住み続ける権利)というのがありますが
        駐車場は所有物なので たぶんそういうのは
        ないと思います。

        トピ内ID:

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        お話を整理すると・・・

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        blank
        ぼーぼ3
        「組合か、オーナーと交わした駐車場の正式な貸借権を10年以上もそのマンションに住んでいない女性からマンションを賃貸権と一緒に売却するので、明け渡して欲しいといわれた。」

        いまさらとか、あきれたことにとか、つけこまれたなど人を非難する言葉がたくさんでてますが、非難の原因は明け渡すと10分先にある今より5000円高い駐車場と契約しなければいけないのが嫌なんですね。

        駐車場の管理者には伝えましたか?また正式な貸借権を持つ人に駐車場代払ってましたか?その女性は+aの料金を取っていませんでしたか?
        争う前に確認したり、賃貸に関する相談所に問い合わせてから起こしたほうがいいかと思います。

        話の内容から両方になんらの制裁があるかと思います。(又貸しを分かって借りられてますので)

        トピ内ID:

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        がんばれ

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        blank
        中年暴走族
        何方かが発言されていましたが、通常マンションの駐車場は共用部分になりますから駐車場付きの条件でマンションの転売は不可能に決まっています。

        でも中には私が前に住んでいたマンションのように管理人や自治会役員と裏でつるんでうまい事をやっていた住民もいたようです。
        この際、順番待ちの抽選会を実施し明確なルールを確立されることが一番の解決策かと思います。

        グランパコさんご自身が管理組合 or 自治会の会長に立候補するくらいの意気込みでこの問題(他の問題も)を解決し誰もが気持ち良く住み良いマンションにして下さい。
        あまり役にたたないレスでスイマセン。

        トピ内ID:

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        もう少し広い視野で。

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        blank
        元リアルター
        整理すると、『ルールのはっきりしない駐車場運営のおかげで、トピ主さんのお家は10年間ラッキーだった』という事に過ぎないようです。

        他の居住者の方々よりズルをしていい目を見てきた、とも言えますね。
        賃料を支払ってきたのは利用していた対価ですから当たり前の事で、今後の利用権を主張する根拠にはなりにくいと思います。

        そもそも、借りる権利について突き詰めて言及しようとすれば、他の居住者の方々も巻き込んで利用ルールを明らかにしなければならないでしょう。

        元の駐車場の借主を懲らしめたければ、今回の件をきっかけに空き待ちリスト等を作成し、全戸に平等な運用方法をとって転売とセットにできないようにする方法が考えられますが、当然トピ主さん宅もそのどこかに加わる、というのが道理となります。

        今までは緩い規則の恩恵を受けていて、受けられなくなったからとムッとなさるのは、美しくないですよ。

        トピ内ID:

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        「むかつく!」って?ヨコですが

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        blank
        むかつくが大嫌い
        人様に相談し意見を聞きたいときはもう少し言葉遣いに気をつけましょうよ。
        トピ主さんが何才だか分かりませんが中学生や高校生ではないんでしょう?題名に「むかつく!」とか書いている時点でどれだけ常識や知性がないか分かります。
        そういう言葉を使っていると人から信用されませんよ。

        トピ内ID:

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