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    なみりんご
    仕事
    私はプログラマーなのですが、あるとき社外の知人から「まだ、SEになれないの?」と言われました。
    SEになるというのが意味がわかりません。

    私はプログラマーとして会社に入ったので定年まで製品を作る仕事に携わりたいと思います。
    学校の友人は新入社員としてSEとして入社しました。
    やはりSEは毎日お客さんのサポートで大変そうです。
    私は会社のプロジェクトの一員として製品を作っており
    充実した生活を送っています。
    ときどきSEから製品の質問の電話が入り答えたりしています。電話で話す感じでもやはりSEの人は大変そうです。
    そんな大変なSEなのに、プログラマーからSEに転職する人って多いのでしょうか?
    給料も変わらないのにSEの何がいいのでしょうか?

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    土木で言うと

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    過渡期
    プログラマは現場作業員に相当します。
    SEは状況によりけりですが、営業だったり、現場責任者だったりですね。

    今は年功性の給料のところは減ってるかもしれませんが
    基本的に長くいると給料が余分にかかってきます。
    純粋なプログラマとしての能力は大体2~3年で完成されて
    それ以降伸びていくことはありません。

    1分あたりの全力キーパンチの入力文字数が年々多くなるなんてありえないのと同じです。システムに関する知識を深めてそれに関わっていく(SE方面の仕事に移行)のが一般的ですね。

    基本的にプログラムは誰でも出来るので若い方が安くて無理が利く(徹夜しても大丈夫とか)分有利だと思います。

    なのでプログラムしか出来ない人はいずれ切られる運命にあります。
    プログラマでも特殊な技術(ドライバを書けるとか、組み込み系に強いとか)を持ってる人は別でしょうけどね。

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    プログラマーとSE

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    hoge
    SEとPGとは役割が違うもので
    自転車の前輪と後輪だと思っています。
    SE・・・舵取り役。
    PG・・・推進役。
    ただ、今までの社会の流れでがPG→SEとなっていたため、SEのほうが上と思われるがそうではない。

    Q:”プログラマーからSEに転職する人って多いのでしょうか?”
    A:好き嫌いにかかわらず、会社からそう指示されることは多いでしょう。また、開発より設計のほうが向いている人もいます。ちなみに私は前者です。

    Q:”給料も変わらないのにSEの何がいいのでしょうか? ”
    A:向き不向きも有るでしょう。
    あと、PGよりSEの方が給与の上がる率が高かったり、さらに上級の作業(コンサルなど)への移行が容易であったりはします。あと転職の容易さはPG<SEでしょう

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    全く違う職種だと思う

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    元SE
    そもそもSEは、文系出身者が多いですよね?せいぜい、1つの言語を少しいじれるか(書けるかではなく)という程度の知識でもできます。
    その代わり、企業経営の細かいことまで知っていなくてはいけないので、会計やら製造業やらの仕組みについての知識が必要です。
    私が勤めているソフトウェアベンダーでは、どちらかというとプログラマーのほうが格上です。営業とプログラマーの中間に位置するのがSEという感じです。だって、最終的にはプログラマーに質問したりお願いすることが多いですから。
    そのお友達の会社では、プログラマーがSEの仕事もしているのでしょうか?まあたしかに、40才、50才などの使い物にならない化石のようなプログラマーが、別企業のSEに転職することは多いと思います。

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    私もプログラマーです

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    プログラミング
    こんにちは。

    私もプログラマーとして入社しました。
    プログラミングの仕事はやりがいがあって、
    自分に向いてて、楽しく仕事をしていました。

    でも、会社にはSEもたくさんいますが、
    SEの人手が足りないようで、
    SEの仕事もしてみないか、と言われています。

    確かに、SEはすっごく大変そうです。
    でも、SEの仕事が進んで、初めてプログラマーの仕事ができるんです。
    うちの会社では必要とされている人材はSEができる人なのです。
    もちろん、給料は同じですが・・・。

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    定年までPGなんて無理

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    SEですが
    タイトルどおり。
    体力的な限界はもちろんのこと、若くて仕事の速いプログラマがいるのに、わざわざ単価の高い年配のPGに仕事を依頼したりしません。

    SEへ転職っていうのも変な表現ですね。
    うちの会社では、お客様サポートはヘルプデスクの人間が主にやってますけど・・。SEの業務をどういうものとしてとらえているのか教えてください。

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    カスタマーエンジニアでは?

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    アルプス乙女
    ソフト会社でSEやってたけど、おっしゃる仕事内容に疑問があります。その内容だと「営業」とか「カスタマーエンジニア」だと思います。ご確認を。
    確かに会社によっては肩書きはSEで、給料上がらなかったりする話も聞くので、気の毒に思いますが、私が所属する企業では、給与も待遇も違います。その代わり、労働時間も莫大。
    仕事内容はソフト作る現場にいるというよりも、顧客とソフトを導入する業務を確認して、どのようにIT化するか検討したり、開発プロジェクトを管理したり、分析、設計がおもな業務になります。人と話したり、会議しているほうが長いような・・・。
    確かに、仕事にやりがいはあります。面白いですよ。

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    PGとSEの線引きは

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    1PGでいたい人
    その人に対しての要求が決めるだけですよ。システムを構築する能力自体を現すものでは有りません。
    今の様に様々な手法が有る時代でも、選択肢が限られていた過去に置いても、顧客ニーズに合わせ、提案し案件を勝ち取り、設計、製造、テスト、納入と行う作業の概念は変わりません。

    かれこれ30年、10行くらいのコードを打ち込んで実行し喜んでいた時代から、充分に年取った今でも楽しいのは自分で実行した時ですよ。
    私なんぞは、画面系ずっぽしなんで顧客が欲しそうなものを設計する事自体は、汎用でもWebでもPCでも何の造作も無くて、サンプルのコントロールをそれっぽく配置したり、html作るのもお手のもの、あと固有のカラクリの作りこみを考えるだけなんで、直接話せればSE職が上に居なくてもいくらでもやれますし、簡単なDBの設計や実装、ソフトの評価位まではこなします。PGでもこれ位は出来ますよ。ただ、呼び名がその時々なだけなんです。(マネジメントは又別。ちっとも楽しく有りません。)
    ただね、今の様に技術が多様化してると、いかんせん全部経験なんね出来ないんですよね。もう10年遅く生まれたかったって感じですね。

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    2つのタイプ・・・

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    ソフト屋
    システム開発業務を行っている会社では大きく分けて2つのタイプがあります。

    1,トピ主さんの会社のように入社時からSEやプログラマを別の職種としてコース分けしている。

    2,入社時は皆プログラマから初めて経験を積んだ者がSEになる。

    おもに大手企業は1の方式が多いのですが、中小企業は2の方式が多いです。

    社外の知人さんは2の方式を前提に話をしたのだと思います。1の世界の方たちにとってはSEとプログラマは別の職種ですが、2の世界の人間にとってはSEはプログラマの成長した姿です。

    トピ主さんは1の世界のプログラマと言うことですが、2の世界でSE・プログラマ・コーダ・パンチャー・SE(サービスエンジニア)までやるのもおもしろいですよ。

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    SE>>>PG その1

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    SEですが
    まず、一般的に日本では、圧倒的に
    ”SE>>>PG”です。

    >給料も変わらないのにSEの何がいいのでしょうか?
    一般に給料は変わります
    それは雇う側の単価が違うからです
    人月換算で約10~30万円以上変わってきます
    当然、給与も変わってきます

    >そんな大変なSEなのに、プログラマーからSEに>転職する人って多いのでしょうか?
    SEは大変だから職業のニーズがあるのです
    逆にPGは大変ではないからニーズがないと言えます
    大変だから転職しないのとは視点が異なります


    又、今、オフショア開発(海外でのプログラミング開発)が盛んなのをご存知ですか?
    インドや中国の優秀なプログラマが日本人の1/10程度の単価で開発業務をしてくれます。
    彼らは本国ではエリートで、まともに勝負したら、
    絶対にかないません
    近い将来、日本からPGがいなくなるかもしれません。

    あと、アメリカなどではSEとPGが職業として区分けされており、PGも正当に評価されますが、
    日本は、PGはSEの下請けという意識があり、
    PGは正当に評価されない文化があります。

    これらを考慮した上で、ご自分のキャリアを考えればと思います

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    続きです

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    なみりんご
    私は今はプロジェクトのいちコンポーネントのリーダとして仕事をしています。

    自分で仕様概要を作って、チームのみんなに詳細仕様を作ってもらって
    他のコンポーネントの人と仕様の打ち合わせや
    今後の製品開発についての会議など行っています。

    今の仕事は楽しいのですが、それ以上にSEって楽しいのかいまいちイメージがわきません。

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    私の中では、、、

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    ポチ
    例えば小売業で企画や買いつけと言った職業が人気ですがまずは店頭で販売から始めますよね?がんばって認められれば企画や買いつけの仕事に就けるようになります。販売もまともに出来ない人は就けません。

    私の中ではPGとSEはそのような関係です。
    世間一般でもそうではないでしょうか?だからそのような質問が出たのではないでしょうか?SEの考えたシステムを形にするのがPGですから。いきなりSEで入る会社もありますが、PG経験を積んだ方が私はよいと思っています。

    もちろん小売業でもどこでも現場が一番という方もいらっしゃいます。(踊る大捜査線の青島刑事タイプ?あとノーベル賞の田中さんとか。出世よりもやりたいことな感じ。)あなたはそういうタイプなのではないでしょうか?
    ご自分がいいと思うのなら構わないと思います。

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    いつまで働きたいかが問題。

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    かおなし
    年々作成が楽になるプログラミング
    作るだけなら、若くて安いに限ります。

    SE職が無ければ、昔と一緒で
    経営もしくはマネージャにならん限り
    30~35で使い物になりません。

    仕事が出来るとか出来ないとかじゃないんです。
    人月計算とかの問題にまで発展します。

    PGから転向するSEはコミュニケーション能力のある
    プログラマーであるという事になり
    雑用も増えますが、上流工程を任せてもらえますので
    年齢的にも35~45くらいまで働けます。

    あなたは幾つまで働きたいのかな?

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    SEって

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    ちーすたー
    一般的に、日本でSystem EngineerそれともSoftware Engineerのどちらを指すのですか?私の専門は全く違うので恐縮ですが、夫が後者をしています。私の理解するところでは、System Engineer < Programmer<Software Engineerの順で、より高度な技術や知識が必要とされるのだと思っていました。アメリカでの話なので、違っていたらすみません。

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    SEは営業の一部では

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    わかにゃ
    日本のSEという業種はあいまいな気がしますね。ビジネス・アナリスト, システム・アーキテクト、システム・アドミニストレータ、それと営業をごっちゃまぜにしてるように思えます。ものすごい人も居るのは確かですが、多くのケースでは単なる営業業務ってことも多いのではないでしょうか。
    どのような意味合いでの会話だったのかいまひとつはっきりしませんが、気になさらずともよいのでは。

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    SEの勉強してみれば?

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    らら
    お給料が変わらないのにSEになる意味って・・・と思われているようですが、長い目で見ると給料がいいのは確実にSEだと思います。やはりプログラミングができるだけでは、若い人にとって変わられてしまうかと。

    プログラムの知識があるSEって下で働く者としては助かりますし、重宝されるのでは?勉強してみて損はないと思います。

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      一般に

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      え?
      他人のために仕様書いたり
      システム設計の打ち合わせ段階から参加する人ってSEって言いませんか?

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      意味の違い?

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      なみりんご
      ソフト屋さんの話を聞いて謎が解けました。
      ありがとうございます。
      私は(1)ですが、友人は(2)です。
      会社によっては、管理職やリーダのことをSEということもあるんですね。

      私の会社の私の部署では、みんなプログラマです。
      概要の仕様を作るのはプロジェクトのまとめ役ぐらいですが、だんだん詳細な仕様になるにつれて
      入社1年目も先輩に教わりながら仕様を作成します。
      プログラムは30歳から35歳くらいまでの人がつくります。
      それ以上の歳の人は管理や対外的な仕事が多くなってプログラムどころじゃないので。
      SEは舵取り役とおっしゃる方がいますが、私のところでは
      プロジェクトのリーダが舵取り役をします。
      SEは製品の設計にかかわることはほとんどありません。

      別の部署ではみんなSEです。
      お客さんの所に行っている人が多いです。
      ときどき、お客さんの所に行っているSEのところに行ったり、
      SEの部署に行って製品のデモを見せることはあります。
      また、反対にSEが製品について私の部署に聞きに来ることもあります。

      また、プログラマの部署とSEの部署はビル自体離れているのでお互いの交流は電話が主です。

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      意味の違い?続きです

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      なみりんご
      過渡期さん
      >純粋なプログラマとしての能力は大体2~3年で完成されて
      それ以降伸びていくことはありません。
      >基本的にプログラムは誰でも出来るので

      そういうプログラマもちょっとうらやましいと思ったりします。
      私の担当している製品は10年たってやっと全体が見えるかなというところです。
      5年くらいではまだまだ一人でプログラミングを任せられません。
      でも、10年もやってるとプログラミングからはだんだん離れて
      管理業務に移っていくんですよね。

      SEですがさん
      >SEの業務をどういうものとしてとらえているのか教えてください
      私の会社では、顧客のためにシステムの取捨選択を行うのと導入・保守までがSEです。
      各システムをつなぐプログラムも作っています。

      トピ内ID:

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      SEにもいろいろです。

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      元PG&プチSE
      私が働いていた時は

      CSE・・・客と話して概要を決める
      SE・・・開発をまとめる
      PG・・・実現可能か調査しながら開発する

      でした。
      なので、PGという肩書き(単価)でSEも含まれた
      ような仕事していました。
      SEは別コンポーネントの開発者同士の繋ぎ役で設計
      は全くしてませんでした。
      帰る時間も遅い順にPG>SE>CSEでした。
      システムデザインもさせられていました。

      余談ですが、同じプロジェクト内に平均年齢50歳の
      別チームがいましたが、見た目に痛々しかったです。
      徹夜して次の日は腰痛で出てこないとか・・・。
      定年まではPGは無理というか経験を元に徐々にシス
      テムの設計するようになっていくものだと思います
      が。

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      将来性は?

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      なんちゃってSE
      SEは客の要望を聞いて設計する人
      PGは出来上がった設計書をみてプログラムを組む人
      との認識の上で。

      SEとPGは単価が全く違います。(場合によっては倍)
      出来上がった設計書からプログラムを組むだけなら、単価の高い日本人に頼む必要はありません。
      現実に私のいる現場でも半分は中国へ発注しています。
      そして最近は、プログラムに近い部分の設計も中国から日本語の堪能な人が来てすることもあります。

      業界の流れを知って、将来性も考えられたほうが良いでしょう。

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      職人がいなくなった

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      システムアナリスト
      PGはプログラマー。
      仕様書通りにコーディングして単体テストしたり結合テストしたりして、プログラムが正しく動くかデバッグして、プログラムを完成させるひと。

      SEはシステムエンジニア。
      企業の全体を把握して人間が行っている作業をコンピュータが行えるように考えて、設計書、仕様書を作るひと。

      今の人達は職人じゃないですよね。

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      単価について

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      なみりんご
      単価という単語がでていますが、製品の開発にはその製品の開発にいくらかかるか見積もりを立てるので
      プログラマとかSEとか関係ないのではないですか?
      私のところはプログラマとしての開発の見積もりは1時間約5千円で計算しています。
      それをプロジェクト開始時にかかわる人数×時間で計算しています。
      新人も20年経験しているプロジェクト管理者も同じ単価です。
      SEの部署の開発や保守の計算方法はわからないですが。

      みなさんの意見を聞いて、私自身がプログラマなのかSEなのかわからなくなってきました。
      プログラマやSEという言葉は、実はすごくあいまいなものなのでしょうか。

      #ある人にSEのことを聞いたら、サド・エンジニアと言っていました。
      #思わず、あーなるほどと頷いてしまいました(SEの方ごめんなさい)。

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      少なくともプログラム書いた経験はSEには求めます

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      わかにゃ
      私はプログラマ上がりのシステムアナリスト/ソフトウェアエンジニアで忙しいときには自分でもプログラム書きます(おそらくここでのSEにくくられてしまうのかな?)。で、周りを見ると大規模なプロジェクトで実際にプログラム書いたことのない人はやっぱり苦労してますよ。正確な見積もりと技術的に可能かどうかの答えすぐに出せないからお客さんに適当なこと言って後で大変なことになったり、プロジェクトのコントロールできず外注さんを使うにしても外注さんの見積もりの言いなりか、逆に不可能なことを無理強いして外注さんを怒らせたり。ここで話題に出た「新卒でSE」なんて、正直なところなんじゃそりゃ、です。

      確かにソフトウェアは外に作らせればいいじゃないか(技術は外から買ってくればいい)ってのは最近の流行ですが、その考え方では外注さんを安く使っている気になってても、ある日、日本語も達者でもっと有能な外国人SEに自分が置き換えられるだけじゃないかと思います(実のところ私もそうやって仕事見つけてきたし)。技術と人脈の両方を抑えられることができないとこれからの生き残りはどちらにしろ難しいと思うのですがいかがでしょう。

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      単価

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      匿名おとこ
      労務単価でしょ?

      作業員の職級で値段が違うのはあたりまえではないでしょうかね。

      たとえばシステムの保守ですが、役所の発注でも、技術者を派遣したのに、そんなレベルの者は要らないだろうと技術員にされた(=値切られた)ことなんて何回もありますし。

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      再レスです。

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      ソフト屋
      プログラマとSEの単価の比較というのも(前レスの)2の世界の話ですね。1の世界では比較自体ナンセンスです。

      ただし、クライアントの中にも2の世界の基準で対応しなければならないお客様もいるので、開発のメンバーリストなどを要求されると社内で(上級)プログラマと呼ばれている人でも対外的にはSEという呼称を使う必要がある場合もあります。つまり、お客様の価値基準にあわせるという意味です。

      他のレスからも分かるようにプログラマと言っても会社によって職域はまちまちですね。

      トピ主さんの文章からトピ主さんの会社でいうプログラマの職域はかなり広いように感じました。一般的にいうSEと呼ばれる方たちの職域をかなりカバーしているのではないでしょうか。

      私は20年ほどこの仕事をやっていますが、長い間自称プログラマでやってきましたが、現在は職業を聞かれるとソフト屋と答えています。

      トピ内ID:

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        本当は聞いた人がおかしい

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        40代プログラマー
        日本の会社(他は知らない)では、年齢を重ねると
        プログマーがSEになり、そのうち管理できようが
        できまいがマネージャにと出世魚のようにさせられ
        ます。下請けの多い会社では、プログラマというより
        SEといったほうがお金を多くもらえるので、能力とは
        関係なく無理やりSEと名乗らせます。また、大手では
        一人当たりの売上げが高くないといけないので、できな
        くても“上流”の仕事を請けます。
        でも現実は独立しないと難しいかも。
        プログラマもSEも本当は別の職種なのにね。
         ・曲は作ったことがない上手い歌手
         ・ワインは造ったことないが抜群なソムリエ
        逆に
         ・選手としては偉大だが、監督には向いてない
         ・プログラマとしては優秀だが管理職としては
          イマイチ
        という例はいくらでもいます。
        年を取ると無理がきかない、頭が固くなるともいいま
        すが、管理職、経営者も激務で柔軟性が必要ですから。

        トピ内ID:

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        SEなんて

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        ひろみん
        わたしもながいことプログラマやってます。
        定年までそれでもいい気もしてます。
        っていうか、採用というか職種はSEなんですけど、設計とか文書作成は形式なんですもの、形式っていうかお仕事として作りますけど、その先の制作にわたしは力、注ぎますね。ひとにやらせたくない。

        プログラマをずいぶん低めて「早くSEに」なんていってる人もいるし、「大変」とか言う人もいるけれど、それじゃ職業に卑賤を就けてるのと同じでは?

        何年か前の先進技術も今は基礎。SEなんかより勉強できることもいっぱいあるし、やりがいの面ではプログラマのほうが絶対に楽しい。
        ひとが設計したものをその人が言っている通りに作ってあげる。それも楽しさのひとつじゃないでしょうか?ときに独り善がりなSEのひともいますけど、それも言うとおりに作ってあげて自ら設計を改める人だっているんですから。

        わたしはSEもできるプログラマ、って立場のほうがスキです。

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        設計者

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        なみりんご
        私の部署は対外的にはプログラマと言っていますが、
        内部(社内)では、設計者ということになっています。
        若い頃は課長などに、「プログラマになるな、設計者になれ」と
        怒られていたものです。
        プログラムを組むだけでなく、どうやったらユーザが使いやすいか後のバージョンアップがしやすいか
        さまざまなことを考えながら設計しろという意味です。
        ソフト屋さんが言うように、一般で言うSEの領分をカバーしていますね。
        でも、ユーザとはまだ一回も会ったことはありません。
        必ずSEを通しているので。

        数年前から私の会社でもインド人や中国人に仕事を出しています。
        頭が良く、いいとこ育ちが多いですね。

        トピ内ID:

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        嘘つきがいる

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        両方
        SEですがさんってSEじゃないでしょ。
        PGが大変でなくてSEが大変?失礼な奴。こんな発言するような低脳な輩がSEなんてうそうそ。ヘボPGで設計もちょっとやったからってSE名乗ってるだけでしょ。

        トピ主さま
        会社の規模によってSEとPGが明確に分かれていないような企業もありますし・・・線引きってむつかしいかも。
        PGにもSEとしての能力を求められる場面もありますし。
        逆もまたあるし・・・。
        うちの会社はみんなSEだけどPGも兼ねてます・・・。
        外注さん使うときもありますけどね。

        トピ内ID:

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        仕事にはそれぞれ違う面白さが

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        やまさん
        仕事には交換可能な人材と、できない人材があって
        プログラマは比較的交換可能で、労働力が流通しやすい
        環境が整っているので、競争原理も働いて単価が
        安くなっているのかもしれません。

        もの作りの面白さは私もよく知っていて、
        続けられるものなら続けられたらと思いますが、
        単価を考えると、それが最善ではないことが
        多いのも実情です。
        しかし逆に、共働きで生活に余裕もあって
        出世の必要がないのであれば、どこででも
        やっていけるということもありそうです。

        SEやコンサルティングは、確かにもの作りと同じ
        面白さはありませんが、リーダシップを発揮したり、
        問題解決そのものの面白さや、専門性を活かした
        仕事であるとか、また違った面白さがあります。

        お客さんのサポートも傍目には大変そうに見える
        ようですが、実際にお客さんに心から
        「ありがとうございます」って感謝されたり
        すると病み付きになるかもしれません。

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