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    勝ち組って、何を指すのでしょう?

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    nana
    ひと
    少し前のことです。
    結婚前に夫(予定)が同じ職業の人たちと仲良くなりました。
    一般的に高給取りとされる職業を夫に持つ、ということで、
    「私たち、勝ち組。」
    と平然と言っていました。私もです。
    でも今、勝ち組って何?と疑問でいっぱい。違和感で息苦しいです。
    私は片田舎の公務員の両親のもと育ちました。
    特別裕福ではなかったけれど、兄弟がいて祖父祖母に可愛がられ両親も仲が良く幸せな家族でした。
    今私の周囲の奥様たちは、とにかく金、地位、学歴など。
    競争ばっかり。
    結局奥様会みたいな人達とは疎遠にしました。
    夫の収入が同じくらいだと、次は新しい何かで比べられるのです。実家の資産のこと、兄弟の職業、自分の過去の経歴。何だかばかばかしくなりました。幸せって、誰かと比べて感じるものではないですよね?夫の生まれや仕事にあぐらをかいて、「私たち幸せ!」っていうのは私には頭がおかしくなりそう。
    疎遠にしてから、どうも色々言われているようです。
    でもしらんぷりしています。
    ただ、なんだかすごく悔しい。
    悔しいので、とりあえず勉強しとある試験の合格を目指すことにしました。
    「そんなことするより、家に入って子供を早く産んだら?」とまた、
    上から目線で言われたけれど、
    よく分からないけれど、彼女たちと一緒になりたくない!

    人生の勝ち組って何ですか?

    私のしていること、おかしいですか?

    トピ内ID:5578952475

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    自分自身がどう思うか・・・・

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    まりあ
    本来の勝ち組は
    自分が自分の描く人生を
    思うように生きられてるかどうかだと思います。
    他人と比べるもんじゃないですよねぇ・・・
    でも、とかく人は他人と比べて安心したがる生き物です。

    >疎遠にしてから、どうも色々言われているようです。
    でもしらんぷりしています。

    多分私もそうするかも・・・

    >ただ、なんだかすごく悔しい。

    でも・・・別に悔しいとも思わないかも。
    自分の生き様に自信があれば、人は気にならないと思います。

    仕事以外で、嫌な人間関係とは付き合わない。
    これも私の勝ち組な生き方です。

    トピ内ID:7159099748

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    心の幸せ

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    🙂
    遊星
    人の「幸せ」って「生きている充実感」でしょ。お金の有る無し地位の上下ではなく、いかに自分の生き方に満足しているかということでしょう。

    一般的には、お金があれば多くのことができるし、地位があれば羨ましく思われるし、金持ちの人と結婚できれば「勝ち組」と言われます。表面的に条件が満たされているということです。
    それで満足できる人には、それが「幸せ」です。でもその幸せは常に他人と比べることになりますね。自分より上の条件の人が出てくれば、その幸せは崩れます。

    自分で自分の幸せを見つけられる人は、それを探せばいいんじゃないですか。勝ち組じゃないから幸せになれないということはないですよ。

    トピ内ID:1302022794

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    そんなこと考えない

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    ピカイア
    勝ち組とは、とか、私は勝ち組みだろうか、なんて考えない人が、他人から見れば、圧勝しているのでしょうね。まだまだ小さい小さい。

    トピ内ID:0474915128

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    ほんとになんでしょうね?

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    わたあめ
    とりあえず、トピ主さんにプライバシーなことをあーだこーだと言ってくる彼女らは、あちらが勝手に脳内勝負して勝手に「トピ主さんに負けた」んでしょうね。で、遠吠えしてる。

    挑む相手はいるんだけれど自分がジャッジの自分自身との勝負ってことかなあ。

    ボクシングのタイトル戦に例えたら(彼女が問答無用のチャンピオン編)
    勝ち試合 → ものすごいパンチを繰り出した。相手にクリーンヒット!だけどけろっとした顔で倒れないどころか、雑誌読んだりテレビ見て笑ってたりしてる!?最終ラウンドまできちゃった。でも私すごい攻撃した!ジャッジ私が私の手を持ち上げて判定勝ち!やったわ!タイトル防衛成功よ!やっぱり私最強!!
    負け試合 → 相手にパンチ出したら、あら不思議。なぜか私のパンチが私にクリーンヒット!?私KO負け。でもジャッジ私が言った。「試合に負けたけど勝負は勝ったのよ」そうよ、私は惨めな敗者じゃないわ。勝負は勝ったのよ。だからタイトルは渡さないわ!私がチャンピオンよ!ほら私の取り巻きもそう言ってるわ!

    挑戦者はリングに上がらされてることすら気付かないときもありますよね。

    トピ内ID:6025155465

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    もちろん

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    わたあめ
    私はトピ主さんみたいな人が好きです。そのままでいてくださいね。

    トピ内ID:6025155465

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    いい言葉ねっと より

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    🐷
    ぶたじる
    いい言葉ねっとというサイトの7月13日の言葉にこういうのがありました.

    今の女は
    幸せな自分を人に見てもらって、
    「あなたは幸せね」って
    言ってもらわないと負けなんだ
    という強迫観念が、
    強い気がするんです。
    見える幸せにものすごく
    囚われている気がして。

    (源氏物語新聞[筑摩書房]、小島慶子)



    なるほど!と思いました.

    トピ内ID:1802848189

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    幸せな人は勝ち組

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    匿名きぼう
    どんな状況であれ、自分は幸せと心から思える人は勝ち組(笑)。
    夫の給料に頼り、地位や学歴を比べても「私って幸せ」って思ってれば勝ち組の名乗りは上げられるでしょうね。
    結婚もせず子供もいなくても、世の中勝ち組負け組と騒いでていても「面白い意見だなぁ」と笑い話と捉えつつ、部屋で一人で過ごす時間が無情の幸せと感じている人も勝ち組。

    高給取りの夫を持って地位や学歴を褒めそやされても、夫に愛されてる実感も持てずに、お金だけある寂しさを感じて我慢の生活を続けるだけなら負け組。
    一人で幸せと言葉で主張しながら、望む結婚に対して努力もせずに、勝ち組負け組論理に翻弄されて、部屋で一人でいる事に惨めさを感じるなら負け組。

    自分の幸せに向かって頑張れる人は勝ち組。
    高給取りの夫が欲しくて頑張って手に入れた人も、ちゃんと勝ち組。
    でも、手に入れた勝ちは永遠ではありません。
    それが脆く崩れた時にも、新たな幸せに向かって頑張り、再度自分の幸せを手に入れた過去を持つ人こそ、本物の「勝ち組」でしょう。
    そういう人は、お金や学歴に興味持たないでしょう(笑)。
    トピ主さん、本物の勝ち組予備軍。頑張って。

    トピ内ID:0640464349

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    マスコミが勝手に

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    凛子
    決めつけたものです。
    ある程度の年齢になると結婚していると勝ち組、していないと負け組。
    結婚していたら夫の収入や職業のステイタスがあれば勝ち組、なければ負け組。子供の有無、子供がいたらその子の入学した学校とか成績とか…。暮らしている土地の値段、家の広さ、等々マスコミが勝手に決めた物質的な価値、それも高額なものを持っているか否か、で決められているものです。
    それをまるっと鵜呑みにしている女性たちもいっぱいいますね。
    人生に勝ちも負けもありません。
    勝ち負けがあると思っている人は、放っておけばいいのです。
    その人たちは自分の人生になんら関係のない人たちです。
    自分が納得する人生を送る、そのためにいろいろがんばる、それでいいんだと思っています。
    トピ主さんの考え方に賛成です。

    トピ内ID:2876204952

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    しいて言うならば

    しおりをつける
    🐤
    たまき
    戦うべきは過去の自分です。

    1年前の自分と比べて、どこか向上しているか?
    それとも悪くなったところはあるか?

    私はこれで勝ち負けを決めてます。
    他人のことに口出す人なんて、眼中にないです。

    トピ内ID:9567058700

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    随分前から私も思っていました

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    blank
    cap
    勝ち組や負け組みなどという言葉が生まれ始めた当初から、私も違和感を持っていました。
    大体、人の人生に勝ちだの負けだのの評価をつけるなんて、傲慢もいいところです。
    まさにそういった軽々しいゲーム感覚が、我が国やそして世界をもを悪い方向に進めているのではないのでしょうか(結局この不況もマネーゲームの結果ではないでしょうか)。

    人の人生に勝ちも負けもあるはずがありません。
    昔の人達は、わざわざそういった事を言うまでもなく、当たり前のようにその事を知っていたような気がします。

    一生懸命に働いても働いても貧困から抜け出せないワーキングプアの人達が普通にいる我が国のこの現状において、ノー天気に軽々しく自分達の事を勝ち組だのなんだのと言える人達は、頭が悪すぎるとしか言いようがありません。

    ちなみに勝ち組を変換し間違えると「家畜み」になりました。
    実際自分達を勝ち組とうそぶける人達は、まだ人間の心を得る事が出来ない家畜以下という気がします。蛇足でしたが。

    トピ内ID:4175290128

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    ゴールは何時

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    🐤
    サイちゃんの母
    いつから「勝ち組」「負け組」という言葉が使われるようになったのでしょう?
    いつの時点で「勝ち組」「負け組」なのでしょう?
    人生山あり谷あり、他人から「勝ち組」側と思われていても本人はそれを意識していなくて「負け組」と思っているかもしれません。
    知り合いに金銭的に苦労は無く、旦那さんもすばらしい人。息子も非常に良く出来て、東大卒業後、学士で国立大学の医学部に入学、卒業、心臓外科医になった人がいます。ところが逆縁。その息子の方が若くして亡くなったんです。彼女は「勝ち組」?「負け組」?
    考え方一つではないですか?

    トピ内ID:1729023482

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    青春時代の疑問

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    🐤
    Off
    nanaさんお怒りですね。
    直で客観的な表現もあるので好感を持ってしまいました。

    以前のnanaさんは、今のnanaさんの怒りの対象であるかも。
    どうなんでしょうね。

    私は、nanaさんが自分の感じた疑問(怒り)が何なのかを他人に説明
    できる表現を作って欲しいです。疑問を相手にぶつけるのではなく、分か
    ってもらえる表現を見つけて欲しいと思います。

    じゃあ、あんたはどうだったの?と言われて返す言葉があるかどうか・・。

    nanaさんは、今感じている疑問を行動に移すと怒りが混じってややこしく
    なってしまうような気がします。とりあえず気を落ち着けて、自分が何に怒っ
    ているのかを整理して受け止めて欲しいと思います。

    自分なりの表現ができるまで時間がありますよ。
    まだ若いのですから。

    青春時代であれば多少の失敗は無かったことにできます。
    結構、大目に見てくれます。
    nanaさんは大人になってしまったのでそろそろ注意しないとね。

    あと勝ち組って言葉はある意味認めざるを得ない事実です。
    それが不満でも大人は事実の一面を受け止めるべきです。

    トピ内ID:5283709746

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    ひねくれ者

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    🐤
    あんよ
    「勝ち組って、何を指すのでしょう? 」というタイトルへの答えは、「競争に勝った人を指すのです。」と私なら答えます。

    それが、金、地位、学歴に関する競争であれば、その旦那さん達はある種の競争に勝った人達であり、その奥様達もまた「勝ち組男争奪戦」に勝った人達です。

    低所得<高所得、低地位<高地位、低学歴<高学歴、
    どれも普通に考えて低いより高いほうが有利なことばかり。
    どんな勝負でも、負けるより勝つほうが気持ちいいと思いますけど。

    競争がそんなに悪いことですか?
    世の中、競争なくして進展はありません。
    今私達が便利な暮らしを謳歌しているのも、企業同士が競争した結果だったり、企業内の個人同士が競争した結果だったり。

    トピ主さん、ちょっとひねくれ者だと思います。

    トピ内ID:6457703383

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    人生の勝ち負けは

    しおりをつける
    ぽんせん
    よく言われるように、カンオケに入ってからでないと判明しないんではないかと。
    自称勝ち組さんは、「私って負けてる!?」という疑惑が24時間脳裏を離れない気の毒な人です。

    トピ内ID:3202533557

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    本当に勝ち組?

    しおりをつける
    🎶
    いちごミルク
    奥様方が金、地位、学歴などを意識してお互い競争しあうというのは、多分、中途半端な勝ち組の世界だからです。奥様方はみな「成り上がり」なのでしょう。

    育ちのいい人々は、そのようなことにあまり関心がありません。金も地位も学歴も、生まれたときから当たり前の世界で、競うなんて考えないと思います。本当の勝ち組はそういう人を奥さんにしていると思います。

    あるいは、奥さん自身も高学歴の場合、金だ地位だ学歴だなんて、馬鹿らしくて考えもしないと思います。自分に実力があるので、そんなことはどうでもいいんですね。勝ち組という発想もないと思います。

    トピ内ID:3488867437

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      自分が正しいと思うことに自信をもってください

      しおりをつける
      🐱
      ハー子
      「勝ち組」という概念は、「負け組」という概念があって意味をなしますよね。日本では今そのような両極端のグループに人々が分けられる傾向があり、格差社会の問題が広がっています。昔は日本人は90%が中流に属し、一般国民の間での貧富の差があまりなかったのですが、最近では失業、ホームレスなど下層の貧困化が深刻化してきています。

      もちろん、トピ主さんの場合は、「一般的に高給取りとされる職業を夫に持つ」奥様方の間での狭い表面的な意味での「勝ち組」なのですけれど、その場合の勝ち負けの考え方は人間性の劣った、浅はかな考え方だと思います。そのような人々は、トピ主さんもおっしゃられているように、自分(の夫?)よりも「地位、お金、学歴」などがある人が現れれば不満になりいつまでたっても幸福な気持ちにはなれないでしょう。真の幸福とはそのようなものではないことは彼女達でも分かっているはずです。それでもそんなことにしがみついてでもいなければ何のとりえもない気の毒な人達なのです。だから、トピ主さんは、そんな方達とは疎遠にして、そのかわり興味のあることを勉強し、人間味と雅量のある友達を作ることをお勧めします。

      トピ内ID:4289121354

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      ホントは負けてると思っているでしょ

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      意地悪婆さん
      >夫の収入が同じくらいだと、次は新しい何かで比べられるのです。実家の資産のこと、兄弟の職業、自分の過去の経歴。何だかばかばかしくなりました。
      >幸せって、誰かと比べて感じるものではないですよね?夫の生まれや仕事にあぐらをかいて、「私たち幸せ!」っていうのは私には頭がおかしくなりそう。

      まっとうな感じ方だと思いますよ。でも

      >ただ、なんだかすごく悔しい。

      要するに、夫の収入の点では勝負がつかないけど
      「実家の資産のこと、兄弟の職業、自分の過去の経歴」
      では勝ち目がないから、でも負けを認めたくないから
      「ばかばかしい」と思いたいだけなんだなあ、とトピ本文を読んで感じましたがいかがでしょうか?

      夫の収入の点で勝てる他人に対して取っていた自分の態度が
      「ばかばかしい」「恥ずかしい」こととと思えたら
      悔しくもなくなるし、楽になるんですけどね。

      仕事でもないのに勝ち負けを考える人って
      結局自信がないんだと私は思います。
      他人に勝っていると思われようが、
      自分の人生ですから他人に認めてもらう必要はありませんよ。

      トピ内ID:2391934658

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      このトピで本当に言いたかったこと

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      blank
      空模様
      なんかこのトピ、モヤモヤします。
      結局、「私は勝ち組にいるのよ」って言いたいだけに聞こえます。じゃなきゃ今頃、勝ち組?ってトピ立てないよ(笑)

      トピ内ID:3730239323

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      誰よりも強い力を持つことです

      しおりをつける
      🐶
      tate
      例えば、お金も力の一つです。
      お金を払ってモノやサービスを買うと、売り手から「ありがとう
      ございました」って頭を下げられるでしょう。売り手は、何とか
      買ってもらうと、さまざまな努力とサービスを行う。買い手は、自分に
      とって一番好ましいものを自由に選ぶことが出来る。これが、
      お金の力です。お金の力によって、それだけ自由に行動できるのです。

      会社などの集団では権力を持っている人がいます。一般的には上司です。
      下のものは、権力を持っている人のことの言うことを聞かなければ,
      仕事をスムーズに進めることが出来ません。結局は、力を持っている人を
      好むか好まざるかに関わらず、好きになる努力をするしかありません。

      このように、力を持っている人は、自由に振舞うことができる。
      だから毎日が幸せ。充実感に満ちて、笑って過ごせる。これが勝ち組です。

      ただし、力は誰でも欲しいので、獲得するためには、非常に激しい競争が
      繰り広げられます。人間の生活は、必ずしも全てが力関係で下で動いて
      いるわけではありません。この競争から距離を置いて、力関係の無い
      ところで自由に振舞うのも、賢い生き方と思います。

      トピ内ID:4047419762

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      辛口コメントですが1

      しおりをつける
      😠
      ヤンマー
      辛口でごめんなさいね。
      >「私たち、勝ち組。」と平然と言っていました。私もです。
      その時は彼女たちと一緒に「勝ち組」・・・トピ主さん自身、彼女たちとは、この先も仲良くやっていけると思っていたんですよね?

      >今私の周囲の奥様たちは、とにかく金、地位、学歴など。競争ばっかり。
      それは、ご主人の自慢話のが終わって飽きてしまったのでしょう。
      状況としては、現在自慢の話題が自分におよんできてしまい、困っている・・嫌になってきたということですよね。

      >悔しいので、とりあえず勉強しとある試験の合格を目指すことにしました。
      悔しく感じるところに問題ありですよ。自慢したい何かを作ろうとしているのはあまりに見苦しい。
      きっと彼女たちは、例え試験に合格しても、その頑張りを認め貴方と仲良くお付き合いするきっかけにするとは思えません。
      悔しさが爆発力となって勉強に励み、彼女たちのことを一日も早く別の世界の出来事だと思えるようになることも、嫌な人間関係を断ち切る良い機会だと思いますが。
      トピ主さんは負けず嫌いの性格の方のようですが、要は自分らしく振舞うことの方が楽になると思います。

      トピ内ID:8871427621

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      辛口ですが2続きです

      しおりをつける
      😠
      ヤンマー
      続きです。

      >私は片田舎の公務員の両親のもと育ちました。
      特別裕福ではなかったけれど、兄弟がいて祖父祖母に可愛がられ両親も仲が良く幸せな家族でした。
      ご両親にとても大切に育てられたのでしょう。
      本音のお気持ちを大切してください。

      >結局奥様会みたいな人達とは疎遠にしました。
      それでよいのではないでしょうか?
      ご夫婦仲良く、お子さんが生まれてからはご家族仲良く・・・誰も自分のことに精一杯で、実際は他人のことの面倒までは看てくれません。

      >人生の勝ち組って何ですか?
      そんなものどこにもありません。
      幸せが地位、財産とは思いません。
      例えるなら、貧乏でも笑って楽しく過ごせる人の方が勝ち組ではないですか?

      頑張ってくださいね!!

      トピ内ID:8871427621

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      下品な社会ね

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      100%
      自分に自信があれば、ひけらかすことはしないと思います。
      学歴にしろ中途半端なところを出ている人ほど、いかに母校が一流かを分からせようとします。東大を出ていれば「東大」だけで説明がいりませんが、「○○学院大」何それ?難しいの?みたいになりがちだから名誉のために本人も必死なのです。
      賢い人はちゃんと見ています。比較するのは下品であるし、距離を置いた方がよいと思います。

      私は逆に距離を置かれた側で、地味な生活ぶりと余り自分のことを話さないため見下されていたようですが、私と夫の家は学者一家なのですが、私の学歴や父や夫の立場を知られたところで、いきなり奥様方からお誘いも年賀状も来なくなりました。
      何かと比べたがる医者の奥様方とかいましたが、付き合いがなくなりせいせいしています。

      トピ内ID:3315663198

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      幸せについて考えた

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      blank
      負け組でーす
      今日、ぼんやりと幸せについて考えていました。
      世の中の不幸は?と問うたなら、どこの誰でも大体同じような答えが出てきそうな気がします。病気、人間関係の不和、極度の貧困、飢餓などでしょうか。
      でも、幸せについて同じく問うたならば、千差万別なんだろうな、と。私は猫を6匹養っておりまして、その代わり子供はいないのですが、大変毎日幸せなんです。毎日脚24本に熱望されて生きるのは幸せです。でも、別の人からみたら「子供いなくてかわいそう」と思われるんだろうなあ、と予想します。
      いやいや、そんなことはなくて個人の選択でそうしているだけなのですがね。

      そういうわけで、本人が幸せならば勝ち組~とウホウホしててもいいんだろうし、その群れから離れてもいいんじゃないですか?
      みんな勝手に生きればいいんです。その人の幸せなんて他人にはわからないことですから。

      トピ内ID:5792398444

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      自分の心に正直に行動すれば良いと思います。

      しおりをつける
      blank
      みかん
      トピ主さんのしている事はおかしくありません。
      「私たち、勝ち組。」なんて、口に出しちゃうんですね。
      そんな人はあまり賢いとは思えないし、人に対する思いやりも感じられません。

      トピ主さんは堅実で暖かい家庭で育たれて、奥様方の言う幸せと、自分の考えている幸せが、かけ離れている事に気づいたのだと思います。

      私は最近、こう考えるようになりました。
      どんなお金持ちも、貧しい人も同じで、人間の感じる幸せとは、本当はささやかなものなのだと。
      例えばトピ主さんの言う、「兄弟がいて祖父母に可愛がられ両親も仲が良く幸せ」…これじゃないでしょうか。
      私の場合だと、仕事を終えた後の一杯のアイスコーヒーとか。(ちょっとささやか過ぎますね。)

      つまり、学歴とか収入が、人間を「本当に」幸せにするわけではないのです。
      あれば無いより良いかもしれませんが、それで幸せになれるわけではなく、表面的な事に過ぎないのです。

      ご自分の育った家にたくさんあったような、ささやかな、でも本当の幸せを、これからもたくさん集めて欲しいと思います。

      トピ内ID:5665266071

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      人と比べない

      しおりをつける
      blank
      eee
      他人と比べても(自分の心も身体も)きつくなるだけだから。

      トピ内ID:8951868883

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        勝ち負けに

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        うりうり
        「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負け無し。」
        野村克也監督の言葉です。
        奥様連中との競争じゃ、ちびっこいことだけど、何事も
        負けたと思ったら原因を分析してがんばればよいし、
        勝ったと思ったら不思議勝ちだったのだと、気を引き
        締められればいいな。

        トピ内ID:6049509561

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        気づくために通過するそんな人たち

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        ゆめこ
        トピ主さん、勝ちか負けなんてラインを引くことに違和感を感じられるようになって、良かったですね。

        「私たち、勝ち組」と言っていた仲間がいなければ、実は、トピ主さんが気づくことはなかったのかもしれませんね。とりあえず、気づかせてくれたそういう仲間にも、感謝ですね。そして、彼女達と関わる必要はもうないですよ。

        なぜなら、今のトピ主さんはもう違うステージに立ちました。
        勉強、頑張って試験に合格してください。応援しています。

        トピ内ID:1856997408

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        トピ主さんも十分勝ち組ですよ

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        さち
        ”片田舎の公務員の両親”
        地方だと平均所得の2-3倍はもらえると思います。


        両親とも公務員でしたらなおさらですね。

        トピ内ID:8687079097

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        教養の問題

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        両生類
        「勝ち組」「負け組」「三高」、、、マスコミが作った標語(?)に踊らされて本気になるんですね、みんな。 「自分」がないからです。 すべて他人との比較でしか見ない。 従って他人のレベルが低ければ自分も低くなってしまう。 自分で自分を高めることをしないのは教養の低さではないでしょうか? 

        日本の教育水準は世界でも大変高いのですが、教育水準が高くても教養が低い人が実に多いと思いませんか? 逆に自分という個をしっかり持った人は教育レベルが低くても教養の高い人はいます。 これは勝ち組、負け組の言葉の定義の問題ではなく、現代の日本人の教養の問題ではないかと思います。

        トピ内ID:4374677221

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        マスコミの造語ですから…

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        🙂
        ピロリ菌
         トピ主さんこんにちは、「勝ち組、負け組」って言葉数年前から頻繁に使われていますね。
         一般的には地位や経済的に優位な位置にいる人たちのことを指しているのでしょう。たしかに昨今の不況は自分たちの生活が将来どうなっているのか不安があります。幸せになるためにはある程度の経済力は必要なのも事実ですね。的を射た言葉である面もありますがそれだけが全てではないことも多く人は気づいています。
         でも所詮はマスコミの造語ですからこの言葉にあまり敏感になる必要はないでしょう。
          しいて言えば自分だけでなく他の人たちも幸せに出来る人(つまり他の人たちも勝ち組にできる人)が勝ち組と言えるのではないでしょうか?
         自分だけ勝ち組であれば…では社会はよくなりませんから。
         トピ主さんも本来はしっかりした自分をお持ちのようですが「悔しいのでとりあえず勉強し」とあるあたり少々ムキになっているのではないでしょうか?でも動機はどうあれその勉強で社会の役に立てるといいですね。

        トピ内ID:9693061446

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