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    万引き犯に間違われた祖母

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    門松
    話題
    トピを開いて下さり有難うございます。
    88歳の祖母に起こったトラブルについてです。

    年末に祖母がいつも行く近所のスーパーで買い物を済ませて店を出たところ、店の外に門松が売られていました。
    「これも買っておこう」とカートに門松とすでに支払い済みの商品を載せて再び店内に入ったところ
    先ほど購入したものと同じ商品が追加で新たに陳列されており、そちらのほうが状態が良かったので店長に交換してもらったそうです。
    常連の祖母は店長とは顔見知りで、買い物に行くと声を掛けて頂くのでお話をしていたらカートに入れた門松の事をすっかり忘れてしまい
    そのまま出口から出てしまいました。

    すると後から警備員がやってきて「盗っただろ!!!」とすごい勢いで怒鳴られ
    驚いた祖母はそのまま事務室へと連行されたそうです。
    店長も同席し、事情を説明しても全く信じてもらえず二人からさんざん責められたそうです。
    「常習犯だろ!」「万引き犯に年寄りは多いんだ!」「金持ち程そういう事をする!」などなど。
    最後は「いつも来てくれるから警察は勘弁してやる」と身内が引き取りに行き開放されましたが
    この件で祖母はとても意気消沈しています。

    同じ日に事情を知った叔父が店長に抗議しに行くと「言い過ぎたとは思いますけど・・・」と
    憮然とした態度で言っただけで、警備員には会わせてもくれなかったそうです。
    確かに支払いを忘れて店を出てしまった祖母はもちろん悪いのですが
    何の事情も聞かず公衆の面前で万引き犯だと怒鳴った警備員(逃走の危機がなければ穏やかに連行するべきでは?)と
    一緒になって暴言を浴びせ続け常習犯だと決め付けた店長に対して怒りを覚えます。

    暴言や対応の不味さに対する店長と警備員のキチンとした謝罪をもらうにはどうしたらいいでしょうか?
    お知恵をお貸し下さい。

    トピ内ID:3890546605

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    う~む…

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    ブヨ
    残念ですが「間違われた」ではなく、未会計の品物を持って店から出た瞬間に「万引き」が成立してしまいます。
    お祖母様はそんなつもりはなかったとは言え、万引きをしてしまったのです。

    全く万引きするつもりなどなかったお祖母様には怖く悲しい出来事だったでしょうが、TVの特集などを見ていると今高齢者の万引きやすぐに認めない、とぼける万引き犯も多いようですので、店長と警備員の方から責められてしまったのでしょうね。
    しかし、万引きをしてしまったと言う事実があるので、店側から謝罪を引き出すのは難しいと思います。

    仮にトピ主さんが全く悪気もそんな気もなく、チョット気を抜いた瞬間に車で人を轢いてしまったとします。相手はそんなに重症ではありませんが、痛がる本人と一緒にいた人に罵詈雑言を浴びせられて、その言葉に傷ついたとします。
    轢く気なんて全くなかったのにそんな酷い言葉を浴びせるなんて、と相手に謝罪を要求しますか?
    そういう事だと思います。

    私でしたらそのくらいの年齢の方なら認知症の可能性などを考えて責め立てるような事はしないと思いますが。

    トピ内ID:8147887277

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    これは難しいですね

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    🐶
    冷静
    チェーン系のスーパーなら、お客様相談室のようなものがあるでしょうからメールを送ってみてはどうでしょう。

    なんかその店長の反応がよくわかりません。もし万引きならば、わざわざ「店長に交換してもらう」なんてことはしないですよね。そのくらいわかりそうな気がしますが。どうしてそんな反応に?

    トピ内ID:1977472574

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    そりゃ仕方がないでしょ、警備員はそれが仕事ですから

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    😑
    ピコピコ
    実際に万引きが多発しているから、このような対応になるのだと思います。

    支払いを忘れ、店外に商品を持ち出したのは事実ですし。
    その時点で、咎められても、仕方がないと言えば、仕方のない事です。
    落ち度はやはり主さんのお婆さんの方にありますから。

    万引き犯が常習犯か否かなんて、他人には見分けはつかないのではないですか?
    私が警備員でも、そのような見分けはつきません。
    詰問口調にもなると思いますし。
    そうでなければ、警備員は務まりませんから。

    これがアメリカなら、すぐ通報され、拘束されます。
    おそらく中国でも。
    事情など、聞く訳もありません。

    疑問ですが、カートを店外にまで押して行く人も理解できません。
    普通、店内でカートは設置場所に置き、手荷物だけにして店外に出ませんか?
    店外の通路までカートを押して行く人をたまに見かけますが、個人的には、マナーが悪いなぁ、と思って眺めてます。

    トピ内ID:3688103930

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    火のない所に煙は立たぬ

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    🎂
    かりん
    祖母の行動はれっきとさた万引き行為です。
    認知症になったふりして犯罪を犯す高齢者は非常に増えています。

    なぜ警備員が謝らなければいけないのか?

    つい、うっかりでは済みません。

    出入禁止にしなかった店長に感謝しなさい。

    トピ内ID:5097341254

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    お怒りはわかりますが…落ち着いてください

    しおりをつける
    🐱
    mioko
    店側に謝罪を要求したいのはあなただけかもしれないですよ。

    お婆様が意気消沈してるのならこれ以上事を大きくしないほうがいいのではないでしょうか。

    「大変だったね」「万引きが多いスーパーだから大変なのかもね」と癒してあげたほうが良いと思います。

    しばらくそのスーパーの買い物には家族が付き添ってあげましょうよ。

    トピ内ID:9619819645

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    李下に冠を正さず

    しおりをつける
    😠
    クリオネ
    いくら抗議したところで「支払わずに店を出た事実」があるかぎり、仕方ないのでは?
    何の事情も聞かず公衆の面前でとのことですが、その時点では(今も)万引犯だと思ってるのだから当然ではありませんか?

    「支払ってないように見えたが支払っていた」ならとぴ主さんの怒りはごもっともですが。
    「うっかりを装う」悪意のある人と「本当にうっかりしていた」人の見分けがつけられると思いますか?

    「うっかりなら仕方ないね」などと甘い顔をしていては死活問題です。実際、高齢者や、お金もありそうな人にも万引犯がいるって言ってるんだし。

    私も実際に「うっかり」を装って悪事を働く人をみたことがあります。
    その人は、人に指摘されたら「あら、まあ、私ったら、いったい何てことを!!今日はどうかしちゃってるわ」と、大げさに驚いてみせ、相手が見逃してくれたら後で舌を出していました。そういう人が実際存在するんですから。

    納得いかならいなら、名誉毀損で訴えるとよいでしょう

    トピ内ID:4986469366

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    仕方がない

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    blank
    さとー
    本人にその気がなくても結果的に「万引き」をしてしまったのは
    事実なんですからまずそこは仕方がないでしょう。
    ですので、謝罪は難しい。

    怒鳴った警備員やその後の店長側の態度については
    ちょっとそれはどうなのよとは正直思います。

    私であればそのような思いをしたお店には二度と行きません。
    現実的にもそれが一番効果的でしょう。
    お店側としては貴重なお得意様を1人逃がしたのですから。

    それで気がすまないようなら
    身近な(近所の)人等にこんなことがあって困ったのよ~
    って感じでサラっとあったことを話す。
    店の対応どうなのよ!
    って感じではなくあくまで笑い話的に悪意を感じさせない
    ように言うことがポイントです。
    お店の信用度を落す作戦です。
    まあ、あまり良い行為ではないと思いますけど。

    トピ内ID:0297407052

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    ムカつきますね

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    😡
    グーパンチ
    書かれていることが事実どおりだとすれば、状況からしてそれは万引きではないですね。そんな勘違いは十分有り得ることです。万引きする人がその場で店長に話しかけることは考えられません。聞いたことが無いです。これだけでも万引きでないことは証明できるでしょう。
    ただ警備員がどの時点から目をつけていたかですね。祖母さんが怪しい動きでもしていたのでしょうか。

    その店の本店・本社は無いでしょうか。調べて社長宛に出来事の内容証明を送ればいいです。
    あるいは弁護士さんを見つけて店に名誉毀損で訴える話をすればいいです。

    トピ内ID:9586718648

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    難しい問題

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    🐤
    パニャコ
    トピ主さんの祖母さんのお気持ちを思うとお気の毒ですが、ただ、お店側からみれば、本当に盗る気だったのが、うっかり忘れて出てしまったのかの判断はできません。
    「うっかり忘れて店を出てしまいました」との言い分をすんなり通してしまえば、本当の万引き犯も皆「うっかりしてました」と言えば許される事になってしまいます。
    実際、そういい訳をして罪を免れようとする万引き犯も多いのです。

    今回の事は、祖母さんは本当にうっかりだったのだろうと思いますが、実際にお金を払わずに商品を持ったまま店を出てしまったわけですし、全くの濡れぎぬでもありません。
    お気の毒だとは思いますが、強く謝罪を求めすぎると、いっそう性質の悪い家族と思われかねませんよ。

    トピ内ID:7699329225

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    今後も堂々とすべき!

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    🐧
    マロンマロン
    大変残念なことでしたね。
    年配の方なので人生が否定されたようで、ショックが大きそうですね。

    多分、その店でも万引きが多いのでしょう。
    実際疑われる行為をしてしまったので、それ以上のきちんとした謝罪というのは難しいのではないのでしょうか?

    それよりもその店に今後も堂々と出入りするべきだと思います。
    日々の行いこそが相手が間違っていると悟らせることができるのではないのでしょうか?

    祖母は一人では行きにくいでしょうから、家族の方が最初は一緒に付き添うといいかもしれません。

    今後失礼な対応をされれば、過去のことと一緒に当然苦情を申し立てればいいでしょう。

    トピ内ID:6846260729

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    そのつもりはなくても

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    blank
    ユカ
    未清算の商品をもって出口を出たらならアウトですよ。
    そもそも、支払い済みの商品を持ってまた店に戻るとか紛らわしい事するのが悪い。

    なんで怒るんですか?
    謝罪して反省して気を付けるところですよ。

    トピ内ID:1168179144

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    難しいなあ

    しおりをつける
    🐱
    nagi
    だれにでも勘違いやケアレスミスはおこるもの
    です。それに老いも若きも関係ないでしょう。

    トピ主の怒りは理解できます。
    しかし事実のみを客観的にみれば、料金を払わず
    店外に商品を持ち出した祖母に非は間違いなくあり
    警備員の対応は言葉は別として正しい職務です。

    実際に小売店での窃盗被害はひどいものです
    このような対応になるのもある種いたしかたない
    かもしれません。また一部の老人によるモラル
    ハザードは社会問題ですし。

    トピ主にできるもっとも理想的な対応は
    その店を使わないことだと思います。

    トピ内ID:4834176390

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    この場合は難しいのでは・・。

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    blank
    ぺた
    お祖母様が万引きをするような人でないことはご家族がよくご存知でしょうし、ご本人もそのような人物だと思われたことに対してとても傷ついておられると思います。
    しかし、高齢者の万引きが増えていることも事実ですし、
    よく通っているスーパーの店員とはいえお祖母様の人となりをわかっているとも、その時点で万引きでないと判断することも難しいと思います。

    言い方がきつかったというのも、その状況でパニックになっているお祖母様にとってはどのような言い方でも辛かったと思いますし。
    お店の対応としてはそのまま見過ごして帰すわけには行かなかったでしょうし、お怒りもあるかもしれませんが、相手に謝罪させることよりも
    お祖母様の心のケアをして差し上げることに集中されたほうが良いと思います。

    トピ内ID:8791533075

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    刑法 第38条

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    通りすがり
    「罪を犯す意なき行為は之を罰せず。」、つまり犯意なきは罰せずというのが刑法の大原則で、窃盗罪の構成要件としては故意であることの立証が求められます。無知な人たちが万引きが成立すると煽っていますが、おばあさまは何の犯罪も犯していません。
    解決法としては、法務局に人権救済の申し立てを行うのがよいでしょう。

    トピ内ID:7694043187

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    犯罪に年齢は関係ありません

    しおりをつける
    blank
    生春巻
    ついうっかりとはいえ、未払いの商品を持ったまま外に出たのは事実です。
    警備員は仕事ですから、それを見咎めて事務室に連行しただけです。

    トピ主さんの怒りのポイントは、
    >何の事情も聞かず公衆の面前で万引き犯だと怒鳴った警備員
    (逃走の危機がなければ穏やかに連行するべきでは?)と
    一緒になって暴言を浴びせ続け常習犯だと決め付けた店長
    なんですよね?

    ただ、これには高齢の祖母だという身内意識が強いだけ、という気がします。
    トピ主さんにとっては大事な祖母でも、店長にも警備員にも同じように家族がいて、
    みんなそれぞれ家庭の事情を抱えて仕事に励んでいるわけです。
    万引き犯を野放しにしてスーパーの収益が悪化すれば、彼らとその家族が路頭に迷います。
    みんな必死なんですよ。

    お祖母さんはお気の毒でしたが、事実は窃盗未遂です。
    警察沙汰にならなかっただけでもよしとしましょう。
    どうしても腹の虫が治まらないなら、このスーパーの本部、
    所轄の警察署等々にエスカレーションしてみては?

    トピ内ID:7811216146

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      そんな理屈が通るなら

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      シヴァ
      万引きはみな、入れていたのを忘れてたといえば済んじゃいます。
      屁理屈で講義してただのクレーマーです。

      トピ内ID:5988712014

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      おばあさまの気持ちを第一に

      しおりをつける
      blank
      ぷくぷん
      世知辛い世の中になったものですね。
      悪意がないのは、日ごろ声を掛け合っている関係で
      わからないものですかね。

      しかし、お年寄りの万引きで商店が頭を悩ませている現実がある以上
      今回のことは、これ以上蒸し返さない方がいいのではないかなと思います。

      おばあさまだって、謝罪を受けたからといって心が晴れるとは思えません。
      お店側も納得いっていない状況で無理矢理謝罪させたとしても
      某お笑い芸人のネタの「謝ればいいんですか」みたく逆切れ態度では無意味ですから。

      それよりも、トピ主様を始め、ご家族が心のケアにまわってあげる方が
      おばあさまにとってはいいと思いますよ。
      この件のせいで、おばあさまが引きこもったり寝付いたりされませぬように・・。

      トピ内ID:5011898339

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      昔コンビニでバイトしていたときに

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      blank
      NecoHige
      窃盗(敢えて"万引き"という単語は使いません)常習者は、店員に話しかけたりして顔見知りの常連の人に多かったです。

      オーナーから防犯ビデオを見せられながら要注意人物を見せられた時、全員が会計しているときに話をする程度に親しい人でした。
      (逆は成り立ちません。)

      スーパーの店長さんの対応も信じていた人に裏切られたと感じ感情的になったのか、防犯ビデオでお婆さんが過去に窃盗をしているのを確認していたのかも知れませんね。

      窃盗犯の言い分なんてみんな同じ事を言うんですよ、それを嘘か本当かどうやって見分けるのですか。

      裁判になっても「うっかり忘れていました」なんて何の証拠にもなりませんよ。

      常習犯云々については店長さんに防犯ビデオの録画を見せてもらってはいかがでしょうか?

      トピ内ID:0775144732

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      警備員がけしからん!

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      😡
      けしからん!
      >何の事情も聞かず公衆の面前で万引き犯だと怒鳴った警備員

      もうこの段階で100%警備員がダメですよ!
      確かに会計前の商品を店外に持ち出せば「万引きの現行犯」として事務所へ連行されるのは当然です。それは文句は言えない。多少のイヤミを言われるのも仕方ない。トピ主さまの祖母に落ち度があった以上、甘受しなければなりません。

      ですが「公衆の面前」というのは、どう贔屓目に見ても絶対に警備員は許されることではありません。そんなことは常識です。
      私も小売店勤務の経験があり万引き犯の調べに店側関係者として何度も立会いしましたが、警備員は万引きしたことが100%明確であっても、犯人が逃走しようという素振りさえ見せなければ「周囲のお客には知られないよう」周到の配慮を示して対応する決まりでした。万一誤認だったら警備会社はもちろん、その警備員を使っている店側も人権問題で訴えられかねません。誤認でなくても「公衆の面前」で「万引きと怒鳴る」なんて絶対に有り得ません。抗議どころか、謝罪を要求しても良いくらいです。

      「未会計の商品を店外に持ち出した」というトピ主側の落ち度は、この際関係ありません。

      トピ内ID:6255418657

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      又聞きばかりですね。

      しおりをつける
      blank
      てぶくろ
      お会計せずにお店から出たら、万引きですよ・・・。警察に行っても同じことです。おばあ様に’そのつもり’があったかどうかなんて、他人には分かりません。出るところへ出たとしても、負けますよ。客商売ですから謝罪を引き出せる可能性がないとは言いませんが、客観的に見るとこの状況で謝罪を、というのはクレーマーそのものだと思います。

      おばあ様には本当に、お気の毒なことでした。ただ、トピックを読んで思ったことは、自分は被害者と思い込んでいるおばあ様からの又聞きで、とぴぬしさんは怒っておいでになる。おばあ様にとっては心強いことでしょうけれど、ここは身内が冷静になだめてあげることと、再発防止を考えるべきではないでしょうか。

      88歳でいらっしゃるとのこと。きっと元気なおばあ様なのだと思うのですが、今後こういう勘違いなどが増えてくるならば、ご本人にも気の毒なことですよね。認知症とお金の取り扱いとの間には密接な関係があること、親族としてお心に留め置かれますよう。

      おばあ様の意気消沈の理由のいくらかは、店長の対応よりも自分のウッカリに年齢を感じてしまったことも、あるのではないかと思います。

      トピ内ID:8339772254

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      細やかな描写ですね

      しおりをつける
      🐴
      脚色小町
      その場にいなかったのに非常に細やかな描写ですね。
      でも、そもそも相手のそんな暴言は本当にあったのでしょうか?

      警備員が「いや、そこまできつく言ってません」と反論すればどうしますか?
      名誉毀損とか言ってる人がいてますが、自己の責務を全うした人に対して、確たる証拠もなく、伝聞を元に弾劾する人が、果たしてまともなのでしょうか?

      トピ主さんの文章を見た人のうち、メディアリテラシーのない人は憤慨して「とんでもない店だ」と乗せられてしまってますが、現実は片方だけの言い分を聞いてジャッジするなんてかなり非常識なお話ですよね(苦笑)。

      今回のお話が本当のことならば、事実としておばあさんは万引き(故意ではないので厳密に言えば万引きには当たらないかもしれないが)をしたわけですから、その程度の扱いは許容範囲でしょうね。

      トピ内ID:6863086397

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      店側の責任

      しおりをつける
      😡
      グーパンチ
      理想論の厳しい意見が多いですね。

      カートの上にカゴを置いて、下に米やみかん箱やビールケースなどを買った場合、それで下の物をド忘れして店の外に出てしまったら万引きとして警察へ連れていかれるのでしょうか。それならカートは使えないですね。

      祖母さんが万引きするつもりなら、門松をカートに乗せてそのまま行けば良かったでしょう。何故店に戻って、まして店長さんと話をするのですか?
      そこまでの悪質な技を使うのは常習者です。祖母さんは一度でも捕まったことがあるのでしょうか?
      またお金に困っていますか?遊びで万引きをする年齢でもないでしょう。まずは動機も無いです。
      店長や警備員が万引き犯を捕まえるのなら、そこの事情も考慮すべきです。自分達の行為で確実に犯罪人を作り上げる訳ですから。うっかりミスの人に前科をつけることも可能なんです。

      ひとつ疑問なのは、祖母さんはカートを押してどこまで行くつもりだったのでしょう。
      車に乗ってきている人ならカートを車の所まで持って行くことはよくあることですが。

      トピ内ID:9586718648

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      呆れる

      しおりをつける
      blank
      まってよ
      そういうのを逆切れと言うんですよ。
      どんな理由があろうが、未清算の品物をもって外にでたら万引きになります。

      トピ内ID:3953371636

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      店側の責任2

      しおりをつける
      😡
      グーパンチ
      続きです。

      店側は警備員が祖母さんを万引き犯として捕まえた以上、それがうっかりミスだとは認めたくなかったのでしょう。自分達の勘違いに気づいても、万引きの常習者として自分達の立場を守りたかったのです。

      >「常習犯だろ!」「万引き犯に年寄りは多いんだ!」「金持ち程そういう事をする!」などなど。

      店長が祖母さんを「常習者」と決め付けるだけの確信がどこにあったのでしょう。万引きの常習者と親しく話すのは普通なのでしょうか。
      確かに高齢者が万引きをすることは多いです。でもそれはお金が無かったり、家庭に事情がある場合です。店長の言い分は理論的ではないです。捕まえてからのこじつけです。

      トピ主さんは現場にいなかったようですが、身元引受人がその店へ行ったはずですね。普通は行かないと解放してくれません。誰が行ったのでしょう。
      すべて祖母さんからだけの話でしょうか。

      もちろん店に勘違いさせた原因が祖母さんにあることは認めなければいけません。

      トピ内ID:9586718648

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      何より先にまず、精神的ショックから救ってあげてください。1

      しおりをつける
      89歳の祖母をもつ孫
      トピ主様のおばあさまを大切に思う気持ちが伝わってきました。
      普段はしっかりしたおばあさまなのではないでしょうか。

      この度は、大変お気の毒な出来事だったと思います。
      いくら非が多少あるとはいえ、
      おばあさまの人柄や普段を良く知る人であれば
      もうちょっと考慮の余地があったのでは、
      と思うのも家族として当然です。
      ただ…悲しいかな、やはりこういうのって、
      高齢者と暮らしたことのある人間でないと
      通じない感覚なのかなとも思います…。

      あと、こういうことに出くわすと
      「きっと認知症だから」と伝家の宝刀のように
      認知症扱いをしたがる人も出てきますが、
      それも短絡的で、心の無い反応だなと思います。
      (我が家は認知症を患う高齢者と
      認知症ではない高齢者の家族がいます)

      人は歳を取れば若い時の感覚からは
      想像できないレベルで判断能力は落ちます。
      それは加齢によるもので早い遅いの差はあれど
      皆、平等に落ちていきます。
      今回のおばあさまの出来事も
      加齢によるものとして考えても十分ありうることです。

      ただ、こうした“失敗”に周りにどう対応されるかによって
      認知症を引き起こす可能性だって十分にあります。

      トピ内ID:7874865061

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        何より先にまず、精神的ショックから救ってあげてください。2

        しおりをつける
        89歳の祖母をもつ孫
        本来お金にきちんとした性格の方であれば
        今回の件は、かなりの精神的ショックです。
        お年寄りにとって"自信"って本当に大切なんですよね。
        他人へ迷惑をかけたなどの出来事ならなおのこと。
        外出すること自体、憂鬱になってしまっているのでは…。
        引きこもりは認知症の原因にもなります。

        ご家族としては、できるだけ早い段階でそのショックから
        救ってあげることが大切だと思います。

        ただ今回の件は、客観的に見たとき、残念ながらこちらに非があります。
        なので謝罪を求めるのは止めておいた方がいいかと思います。

        その代わり、パソコンを使うなど筆跡が分からないように
        スーパー側からを装って、和解を示すお手紙をおばあさまへ渡すのはいかがでしょう。
        そして、「こんな手紙貰っても、私達はもうあそこは使わないからね」と
        家族としておばあさまの見方である姿勢をとる。それを期にそのスーパーは利用しない。
        (おばあさまの中でいくら和解した、となっても、気の重い場所でしょうから)
        そして、おばあさまに好物などがあれば、自信を取り戻すためにも
        出来るだけ早く別のお店へ一緒にお買い物に行ってあげてください。

        トピ内ID:7874865061

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        店側の責任3

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        😡
        グーパンチ
        一応身内の人が引き取りに行ったのですね。店側も万引き犯として捕まえた以上、そうしなければいけなかったのでしょう。

        >「盗っただろ!!!」とすごい勢いで怒鳴られ

        教育を受けている警備員なら、そうはしません。普通は静かに他の人に気づかれないように事務所に連れて行きます。
        教育のできていない警備員を雇うということは、店長もあまり良くない店長だと証明されます。

        万引きの常習者として、ずっと目をつけられていたような対応ですね。カートに乗せて出るという勘違いの行為と万引きの悪質な技がたまたま似ていたからでしょうか。
        勘違いしやすい人、物忘れのする高齢者は買い物ができませんね。

        故意の万引きは絶対にダメです!これだけは言っておきます。万引きをする人にもムカつきます。

        トピ内ID:9586718648

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        過失と犯罪の境界線

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        😢
        瓜田の靴
        >カートに入れた門松の事をすっかり忘れてしまいそのまま出口から出てしまいました。

        これがトピ主側からは「過失」の主張、警備員側からは「万引き(犯罪)」の主張となっているのですね。

        問題の発生は、

        >カートに門松とすでに支払い済みの商品を載せて再び店内に入ったところ先ほど購入したものと同じ商品が追加で新たに陳列されており、そちらのほうが状態が良かったので店長に交換してもらったそうです。

        こういうややこしいことをするからなんですよ。
        一旦買ったものを交換するには、元のものを返品して、その後に新たに買う。そうすれば、レジを通るので門松の清算必要性も店員が気付いたはず。

        行動としてきちんとしていないので、疑われることは仕方がありません。

        白黒つけるには、裁判しかありませんね。

        トピ内ID:8597694459

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        80過ぎのお年寄りには同行者が居た方が・・・

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        ネネ
        この度は、お婆様に災難でした。お1人でいつもお買い物に行けるほど、健康状態も脚も達者な方だろうと思いました。しかし傍から見れば充分お年寄りですし、もし子供が走ってきてぶつかっても、倒れたり転んだりして大怪我をする可能性大です。お買い物は、現場で色々見るとつい予定より増えてしまって重くなります。今回の門松を見かけて、戻ってまで買い足そうとしたり、買った商品を取り替えてもらおうとしたり、女の人は色々気もつくので、逆に考えれば怪しく見える行動もしているものです。(誰でも)そんな時、せめてもう1人荷物持ちやガードマン代わりに居た方が良いです。お婆様にココで待っていて!私が門松だけ支払いしてくるからね、と言ってたら問題が無かったですよね?
        私には84歳の実母が居ますが、お買い物は必ず一緒です。1度数段の階段で転んで大腿骨骨折で入院、手術、外科病棟1ヶ月リハビリ病棟2ヶ月の3ヶ月掛りました。(今は元通り歩けます)
        読んでいて、万引きに間違われたのも残念でしたが、お怪我しないか?のほうが心配になりました。
        色々な意味で、お婆様の安全の為、同行者が必要と思いました。

        トピ内ID:6640247879

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        店長の態度はいかがなものか

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        おみず
        警備員の態度はそれが仕事だからある程度は仕方のないことだと思いますが、それにしたって行き過ぎのように思います。
        警備員といえども、公衆の面前で恥をかかしていいわけはないと思います。しかも今回は勘違いだし・・。

        >!」「万引き犯に年寄りは多いんだ!」「金持ち程そういう事をする!」
        そんなこといわれてもトピ主様のお母様には関係のないことだし。
        年寄りでも金持ちでも万引きしない人はしないし、若い人でも貧乏な人でも万引きする人はするし。
        万引きする人に年寄りで金持ちの人が多いからって、それに似たトピ主様のお母様を犯人扱いされても困っちゃいますよねぇ。

        店のものを店外に持って出てしまったお母様にも落ち度はありますが、それイコール万引ではないでしょう。
        故意に万引をしようとしたのか、ただ単に忘れて出てきてしまったのには大きな違いがあります。それを見抜けない店長も、たいしたことなさそうですね。

        私はトピ主様のおっしゃることはごもっともだと思います。お店に直接ではなく、本部にメールをしてはいかがでしょう。

        トピ内ID:4690023492

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        手紙を書いてみては?

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        しとらす
        つい数年前まで、万引きや車の暴走は若者の不良行為という印象でした。最近は、本当に嘆かわしいですね。

        さて、謝罪するのも、電話だと相手もお忙しいでしょうから、手紙を書いてみてはいかがでしょうか。

        先日は、年末のお忙しい中、私の家族がたいへん失礼をいたしました。
        お怒りのところ、罪を許していただきましたこと、誠に感謝します。
        今後は、買い物をする際には必ず家族が付き添って行くように致します。
        本当に申し訳ありませんでした。

        という感じで。
        盗むつもりではなかったと言い訳するより、トピ主さん側がきちんと謝る態度を表せば、店側も『いやいや、あの時は言い過ぎました』と思ってくださるでしょう。本気の謝罪は通じますよ。

        トピ内ID:3931256029

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        質の悪い店だと思う

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        😡
        グーパンチ
        >そちらのほうが状態が良かったので店長に交換してもらったそうです。

        良い店長なら「こちらの要らない分は私が戻しておきます」とその門松をその場で受け取るでしょうね。
        元々門松は外にあるのですから、自分で返しに行くにはそのまま外へ出ることになります。外へ出たとたんに万引き扱いではどうしたらいいのでしょう。どうしてもドアを出てしまうと「買い物は終わったんだ」という気持ちになって、その門松のことは忘れることはありそうです。
        またレジで交換したものを買った時、レジの人が「そちらはどうしますか?」と訊くべきです。
        同じ物で良い物を買っているのに、良くない門松を万引きする理由も無いです。

        質の悪い(教育のなされていない)警備員といいい、その店の質は悪いようです。

        例えば本屋で本を立ち読みしていたら、外で友人が呼んだ。慌てて外へでたら手に本を持ったままだった。明らかにお金を払わず、本を店の外に持ち出しています。これでも万引きとして警察沙汰になるのでしょうか。

        ただ現実問題としては、トピ主さん側はどうしようもないと思います。うっかりミスより法律が強いですから。

        トピ内ID:9586718648

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        門松のお値段は?

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        🐶
        ヒロ君
        いえ、私の田舎の親も年末は家族総出で横綱やしめ飾りなど作ってスーパーなどに卸しているので気になりました。
        実家は門松は作ってないけどお高いのかなぁ~・・・
        一つでも盗まれると作った人が可哀想だなと思いました。

        トピ内ID:0161116549

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        グーパンチさん、メチャクチャです

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        パーチョップ
        パーチョップ

        <万引きする人がその場で店長に話しかけることは考えられません。聞いたことが無いです。これだけでも万引きでないことは証明できるでしょう。

        グーパンチさんが聞いたことがないから、証明できるって…。

        <カートの上にカゴを置いて、下に米やみかん箱やビールケースなどを買った場合、それで下の物をド忘れして店の外に出てしまったら万引きとして警察へ連れていかれるのでしょうか。それならカートは使えないですね。

        そうですね。
        ご自分のド忘れでお店に損害を与える可能性が高いなら、カートを使うべきではありません。

        トピ主さんの書き込みから判断するに、祖母さんが故意に万引きしたわけではないでしょう。ですが、それはトピ主さんの書き込みを読んだ我々だから分かることです。

        警備員や店長から見れば、
        ただ未精算の商品を持ち帰ろうとした人でしかありません。

        トピ内ID:6092248613

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        グーパンチさん、メチャクチャです2

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        パーチョップ
        ここからは蛇足で、トピとは無関係ですが。

        <そこまでの悪質な技を使うのは常習者です。祖母さんは一度でも捕まったことがあるのでしょうか?

        1度でも捕まらないと常習者じゃないって理屈、おかしいですよ。
        30回万引きを繰り返した挙げ句に初めて捕まっても立派な常習者です。

        <またお金に困っていますか?遊びで万引きをする年齢でもないでしょう。まずは動機も無いです。
        店長や警備員が万引き犯を捕まえるのなら、そこの事情も考慮すべきです。

        これもまた意味不明です。
        万引きを発見してから、相手の経済状況を調べたり、
        遊びで万引きをする可能性を考慮しろと?
        それが分かるまで捕まえるなということですか?

        そんなことしてたら、今後万引きの検挙は不可能になりますよ。

        トピ内ID:6092248613

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        もう行かない事。

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        トクメイ38
        その状況では謝罪はまずしてもらえないでしょう。

        モヤモヤ気分を晴らすには、もう二度と
        その店には買い物に行かない事ですね。
        それが一番。

        私は昔、お店の外に陳列してあった商品を店内のレジで
        会計をしようとそのお店に入ったら呼び止められて万引き犯扱いされた事があります。
        商品を持ってお金を払うのに店に入っただけですよ?店内のレジではなくその日に
        初めて外に設置したレジで会計しろと言うのです。
        昨日まで無かったレジ、そんな存在知るわけないじゃないですかね。

        家に帰って万引犯扱いされた事にひとしきり号泣したあと
        抗議の電話を店長宛に掛けましたが謝罪ナシ。
        もう二度とあの店には行かないと決めてから数年…
        その店はつぶれました。私が行かなくなったからではなく
        不況の影響ですけどね。

        客の抗議は二度と買い物に行かない事です!

        トピ内ID:9532071610

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        お店の質

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        もあな
        今回のような事はあると思いますので、お店側は、走って逃げ去る時は別としても、お客様には『御精算はお済みですか?』と声かけするのが良いとおもいます。
        そうすれば、忘れてた事を思い出し、謝罪して精算できるのにね。

        トピ内ID:8750256777

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        レスありがとうございます

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        😢
        門松
        皆様の意見を聞いて、少し冷静になれました。
        ありがとうございます。

        確かに祖母は例えうっかりであったとしても、店側が「犯罪」と判断される行為をした事は間違いないです。
        なのでタイトルの「万引き犯に間違われた祖母」は身内贔屓であった事は否めません。
        店側の対応については・・・実際に悪意を持って万引きをする人が存在する以上仕方のない事か
        そうであってもその対応(暴言等)は違うのではないか?という思いが交錯しています。
        でも、何人かの方がアドバイスして下さったとおり
        祖母のケアにより一層心を砕いたほうがいいのかも、と思えてきました。

        認知症についてですが、現在思い当たる節は全くありません。
        とはいえ、88歳の高齢ですから今後考慮してケアしていくべきかもしれません。

        私の祖母のために貴重なお時間を頂いた事
        また心配をして下さった方々、本当にありがとうございます。

        トピ内ID:3890546605

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        トピ主のコメント(4件)全て見る

        店側(特に店長)に疑問

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        🐱
        ポン
        『交換してもらった』とありますが、交換になってないですよね。
        普通は、いらなくなった品を渡して店の人が受け取って成り立つものでしょう。双方がうっかりしていたとしても、店長はお祖母様が購入する意志があった事、交換の申し出を受けた事を承知のはずです。万引きと決め付けるような態度はおかしいですよ。そのあたりの事情は確認したのでしょうか。
        お祖母様がお気の毒です。高齢の方の買い物には、なるべく家族が同行したほうがよさそうですね。

        トピ内ID:9453262789

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        えーっ!?

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        クール
        これってどう見ても故意ではないとは言えトピ主さんのおばあさまが
        万引きと間違われてもしかたのない行動を取ったわけでしょう。

        本人がその場で謝ったかどうかは知りませんが、本来であればそれを知った
        家族がそのスーパーに対して「この度は祖母が疑われるようなことをして
        ご迷惑をかけました」と謝罪するのが筋だと思いますが。

        それを抗議しただとか、謝罪させるだとかおかしくないですか?
        最近はこういう逆ギレする人が多いんですかねえ(苦笑)

        トピ内ID:8000464815

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        黙っておれません、2度目です(擁護)。

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        😡
        けしからん!
        トピ主様の真の思いは正確には分かりませんが、
        >確かに支払いを忘れて店を出てしまった祖母はもちろん悪いのですが
        とあるのですから、万引き扱いされたことについて文句を言っているのではないと私は解釈しました。問題にすべきは
        >何の事情も聞かず公衆の面前で万引き犯だと怒鳴った
        ことと、
        >一緒になって暴言を浴びせ続け常習犯だと決め付けた
        ことの2点です。

        トピ主様を悪く書く人が多くて驚くのですが、上記のようなことって常識的に考えて絶対に有り得ない対応です。
        批判する人は「万引き」という部分だけに反応しています。
        もし自身や、自身の身内の方が、
        >何の事情も聞かず公衆の面前で万引き犯だと怒鳴った
        >一緒になって暴言を浴びせ続け常習犯だと決め付けた
        としたら、そんなに物分りよく「やむをえない」とか「仕方ない」とか言えますか?
        ましてクレーマー扱いなんて、もってのほかです。
        繰り返しますが「万引き扱いされたこと」そのものではなく、大勢の人の前で「万引き」と怒鳴られたことに問題があるのです。
        人事だと思って、安易な正義感からトピ主様を攻撃するのはお門違いです。

        トピ内ID:6255418657

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        実際にあった事を説明して、もう行かなくする。

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        😍
        I.C
        悔しいので、実際にあった事を説明をし、もう二度とそのスーパーには、行かなくすればいいでしょう。

        悪い思い出がある場所になんて、行くのを辞めるのが、一番精神衛生上ベストでしょう。

        言っても言っても、自分だけの物差しで物を見たり、他人に言う事をかたくなに、「信じない」人間は、世の中、どこにでもいます。

        そういう物の売られているスーパーなんて日本全国もれなく、
        どこにでもあります。

        トピ内ID:6565215276

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        デジャブ?

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        blank
        まぐねっと
        なんかつい最近にも同じような話を読んだような。
        誰も指摘してないから夢なのかな?

        トピ内ID:9083521251

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        浅ましいです

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        🎂
        あやめ
        顔見知りだからって、甘えていませんか?
        支払いが済んでないものを店外に持ってでた時点で
        世の中では「万引き犯人」なんですよ。

        そもそも、門松でなく、その前に購入した何かを
        状態が良いからって交換して貰うこと自体、厚かましいってのか
        人見知りを良い事に、嫌らしい事をしていますよねぇ。

        それだけでも内心、嫌な客ですよ。
        「金持ち程そういう事をする!」って、本当の金持ちは万引きは勿論の事、
        そういう浅ましい事はしませんしね。
        レジ済ませたものを、そっちが良いからって交換させるって行為に対しての
        嫌味じゃないのかなと思いました。

        謝罪させる云々より、恥を知ったらどうですか?
        そんな浅ましい事してるから、たまたま忘れた事でも万引き扱いされるんですよ。

        まずさに謝罪より、万引きしようとした事に、心底お詫びしたらどうでしょうか。

        トピ内ID:1023496369

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        けしからん!様に同感です。

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        blank
        りりぃ
        トピは該当しませんけど、万引き疑いの行為には「誤認」だけでなく「店側のミスや勘違い」も存在します。私はCDを購入後、レジ担当者がセキュリティタグを外し忘れたせいで出口ドアのアラームが鳴り、店中の注目を浴びた事があります。レジからすぐに出口に向かった為、当の店員が飛んできて平謝りでしたが、もう少し店内を見てという事もありえますから、その場合は違う展開だったかもしれませんね。こんなケースで警備員に公衆の面前で万引き呼ばわりされたら当然謝罪要求しますよ。

        もっとトピに近いケースで、グーパンチ様のレスにある「カート下段のビールケース」は、レジ担当者の位置から見えにくいのかたまに見落とされます。レジの際はこちらも気をつけてますので気づけばその都度指摘してますが、絶対気づくとはいえません。レジ担当者が打ち漏れをして、こちらもそれに気づかず精算したものと思い店を出たら「盗っただろ」ではねえ。

        警備員や店長の態度がいつもそうなのか、その時だけなのか判りませんが、前者なら自分の判断にすごい自信があるのでしょうね。

        トピ内ID:3276353694

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        謝罪は求めないこと

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        blank
        ビーバー
        これで良いと思います。

        そんな態度の店長&警備員なら、手紙でも送ろうものなら、仕返しに来るかもしれません。

        早く、忘れたほうが良いです。
        おばあさん、トピ主さん、くよくよせず、頑張ってください。
        万引き犯じゃないんですから!

        トピ内ID:6966886952

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        ヨコですが

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        💤
        猫丸
        何人かの方が書かれておられますが交換した商品は門松じゃないと思いますが。

        >先ほど購入したものと同じ商品が追加で新たに陳列されており

        と、ありますので。
        門松は購入してませんよね。

        あとピコピコ様、疑問にお答えしておきます。

        >疑問ですが、カートを店外にまで押して行く人も理解できません。
        普通、店内でカートは設置場所に置き、手荷物だけにして店外に出ませんか?

        地域性や店舗の広さにより変わるのでしょうが、私の知っているスーパーの内2軒はカートもカゴも店外においてあります。
        清算後の商品をカートに乗せて店をでて、カートとカゴを返却して帰るシステムです。

        トピ内ID:0640980557

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        酷いスーパーですね。

        しおりをつける
        😨
        おばあ様、心配です
        お正月を前にしてお気の毒な出来事でしたね。
        確かに未精算の商品を持ち出したことは良くなかったでしょう。
        しかし門松さんの文面からはおばあ様の「うっかりミス」と察せられます。

        スーパーの対応は最悪です。
        第一高齢者が走って逃走できるでしょうか?
        高齢の常連さんが(失礼な表現でごめんなさい)、商品を精算し忘れたかどうかも判断しないまま、一方的に罵倒する店長の態度が信じられません。
        皆様が仰っている様に、本部に対しておばあ様の「ケアレス・ミス」を謝罪しつつ、抗議のお手紙を出してはいかがでしょうか。

        今一番大切なことは、おばあ様の心のケアです。
        文面から「家族の一員として忙しい時期に力にならなくちゃ」と奮闘するおばあ様の気丈なお姿が目に浮かびます。
        身体と判断力の衰えはご本人が一番自覚していることでしょう。
        そこに追い打ちを掛けるような今回の出来事。
        故に我々若輩者から想像できない心の傷を負っていることと案じております。
        本当に悲しいですね…。
        ぜひともおばあ様の心に寄り添って差し上げて下さい。

        トピ内ID:7185062172

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        疑問に思ったこと。

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        🐧
        匿名
        コンビニで働いていたという方が、
        「常習犯の映像をみなで映像でみて、要注意人物としてマークしていた」
        と書いていましたが、常習犯というのは、何度も窃盗をしているということですよね。
        なぜその事実があるのに捕まえないのでしょうか。
        法律のことはわからないので教えてほしいのですが・・・。

        トピ内ID:9445498867

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        真実の確認を

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        blank
        てぶくろ
        二度目のレスになります。とぴ主さん、冷静になられたようで何よりです。

        さて、一度目にも書きましたが、私は’店長と警備員の暴言’という点に懐疑的です。おばあ様がうそをついているとかそういうことではなく、万引きに間違われたショックは大きく、過敏になっていたのでは?と思うのです。(私も同じ状況ならショックでいたたまれません)

        ただ、とぴ主さんの二度目のレスでもこの点が気になるようですので、本当に気になるのであれば、きちんと調査されてはいかがですか?近所のスーパーで店先でそれだけの大騒ぎがあったのであれば、誰かが目撃してらっしゃるのではないでしょうか。おばあ様が’そのつもりはなかった’ということに客観的証拠はないのと同様、店長さんと警備員さんの言動にクレームを入れたいならそれ相応の証拠(第三者の目撃者)が必要だと思います。逆におばあ様の言い分だけでクレームを入れるのは危険過ぎます。

        店側にも同時に、謝罪ついでという形で当日のやり取りを聞きなおしてみては?どちらにせよ、お店に連絡する際はまず謝罪と、親族として再発防止に努めること、の二点から切り出すべきかなとは思いますが。

        トピ内ID:8339772254

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        高齢者は大変

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        blank
        みここ
        うちの実家の近所は住宅地になって50数年。
        すでに住民が高齢化。
        それでも買い物によたよたしながら行ってます。
        世話をする人がいない高齢者はそうやって生きています。


        聞けばみんな同じようなことがよくあってるそう。
        高齢者たちで自虐ネタ的に
        「どれだけぼけてるか大会」してるんですって。
        中には清算前でカートを押したまま外に出てハッと気付いた人も。

        「そりゃ、アンタどろぼーでっしゃろ」
        「ほんまや、時々あたまぼーっとすんねん、ぼけてんねんやろな」
        「きいつけなあかんなあ、あたしゃこの前値段を一桁間違えてカゴにいれてしもた」
        「ほんまや、お互いな」

        そういうぼーっとしたり思わぬ勘違いがものすごいらしいです。
        それでも何十年もそこに暮らすと顔見知りになって信用もできてるのでトラブルはあってないようです。

        主さんのところは親戚や家族が近くにいるのですよね。
        是非、買い物は付き添うことです。


        たしか店長さんとは顔見知り。
        その店長が罵倒したとのこと。
        これはいやですね。

        行為は万引きと同等。
        でも、対処はよくないです。
        そこは言ってはどうですか?
        店長さんにも。

        トピ内ID:6093737531

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        うっかりでも犯罪

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        ゼル
        ついうっかりは、通用しません。万引きによる被害で、店が潰れてる所もあり、警備員を配置する程の店なら、当然、年間の被害額も結構なるでしょう。毎日、万引き犯の言い訳聞いて、その為に人件費だして、警備している方の店側から見れば、捕まえたら大声出して、せめて、見せしめにして、周りに警告するのは当然。怒鳴って、脅すのも再犯を無くす為。レジを通さず、持ち出した状態で、言い訳は無理。相手の立場に立つと当然の行為です。

        トピ内ID:4156544359

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        私も黙っておられません

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        ぷくぷん
        けしからん!さん同様、私も二度目ですが。

        おばあさまの行為を万引きだと断定している方
        あなた方に問いたいです。

        これから書く文を、実際に自分のことのように想像してみてください。

        よく行くスーパーに買い物に行きました。
        顔見知りの店長に軽く会釈をします。
        気持ちよく買い物を済ませ、店を出た途端
        突然、先ほど笑顔だった店長と、警備服を着た警備員に腕を掴まれ
        「おまえは万引き常習犯だ。言い訳無用。」と怒鳴られます。
        周りには人だかりが出来ます。人だかりの中には、偶然にも、会社の上司がいるではありませんか!

        何?何のこと?

        まったく気付かない間に、ぽろっと自分のバッグの中に
        ガムがひとつ転がり込んでいたのです。
        未清算のまま、店を出たがために、多くの買い物客を証人に
        あなたは立派な万引き常習犯になったとさ。

        どうですか?
        故意か過失か、そこを調べようともせずに公にさらされた結末ですよ。

        だからといって、謝罪を求めるべきではないというのは
        私の1つ目のレスの通り意見は変わりませんがね。

        トピ内ID:5011898339

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        匿名さま

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        NecoHige
        昔コンビニで働いていた者です。

        理由は現行犯でないと捕まえられないんですよ。

        金額が大きければ警察も捜査してくれるのですが、コンビニにある商品だと高いものでもせいぜい数千円でしょ。

        後からビデオで商品をポケットに入れた所が録画されている事に気づいても、レジで会計をしていないことは証明できないですから。
        (現物もレシートもないので確認ができません)

        そのコンビニでは窃盗犯を捕まえた場合は無条件で警察官に来てもらい、商品とレシートの照合をし犯行のビデオを確認してもらいました。

        警察官が犯人の顔を見て「またお前か。」と言う事もありました。(ほかの商店で窃盗して警察に何度か逮捕されてた様です。)

        窃盗については常習性が高いので、警察できちんと対応してもらう(記録として残る)のが犯罪を繰り返させないために犯罪者のためになると思います。

        トピ内ID:0775144732

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        んー

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        んー
        自分のことのように想像してみました。少し違うかもしれませんが。

        買い物を済ませ、店を出たら門松があり購入しようと思い店に戻りました。
        そこさっき買ったりんごより形の良いりんごがあったので店長に頼み交換してもらいました。店長が店の奥にあるりんご置き場に行っている間に店を出ました。そうしたら万引き犯と間違えられました。

        誰も突っ込んでない?ようですけど、店長が商品を元に戻しに行っている間に店を出たから店長が怒ったのではないでしょうか。

        トピ内ID:5553010603

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        ぷくぷんさん

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        とくめい
        なんでこうなるの?

        確か警備員がお婆さんをすぐ事務所に連れて行ったってあるけど?
        人前で罵倒されたってお婆さんが家族に同情されたくて大げさに言ってるのでは?

        >気持ちよく買い物を済ませ、店を出た途端
        >突然、先ほど笑顔だった店長と、警備服を着た警備員に腕を掴まれ
        >「おまえは万引き常習犯だ。言い訳無用。」と怒鳴られます。
        >周りには人だかりが出来ます。人だかりの中には、偶然にも、会社の上司>がいるではありませんか!

        トピ内ID:0161116549

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        オトナなんですから…

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        ひろひろ
        まず謝りましょうよ、理不尽だと思っても。お母様のためにも…。
        それが家族の役割だと思います。

        「母が不調法をして申し訳ない」と店に謝罪した上で、一応、過失であることももう一度説明、そして
        「今後は気をつけるように言い聞かせる」と再度謝罪するのが、穏やかな解決方法だと思います。
        店側の対応や態度には、確かに腹がたつかもしれないですが、そこにクレーム言っても何も解決しません。

        お店に謝った上で、お母様に
        「ちゃんと謝って、わざとじゃない事も説明してわかってもらったから、もう大丈夫ですよ」 と言ってさしあげるのが、
        もっともお母様の気持ちが楽になるのではないでしょうか。

        あ、最近は親に敬語使わないですかね…。

        トピ内ID:9914220960

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        うっかりは犯罪

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        💤
        ねむい
        病院へ傘をさして行った。着くと自分の傘を傘立てへ立てておいた。
        帰りに自分の傘だと思って近くにある別の傘を持ちさして帰ろうとした。
        それを見ていた本当の傘の持ち主が「泥棒」と叫んで警察を呼んだ。
        あなたは警察へ連れて行かれて取調べを受けることになった。

        他人の物を勝手に持って行ったら窃盗ですからこうなります。
        「そこにある自分の傘と間違えた」と言っても「自分の傘があっても他人の傘が欲しかったんだろ」と言われてしまったらどうにもなりません。
        絶対に勘違いやうっかりはしてはいけませんね。

        トピ内ID:9586718648

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        万引きは成立しちゃってます

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        ブヨ
        ぷくぷん様

        その例えとトピ主様のお祖母様では決定的な違いがあります。
        それはトピ主様のお祖母様は、自分で意識して買い物かごに門松を入れている点です。

        私だったらその例の場合、万引きした事は認めません。
        自分でその商品をバッグに入れていませんから。
        警察呼ばれようとも幾らでも説明しますよ。
        チカン冤罪と一緒。認めたら犯罪者になってしまいますからね。
        そもそも口が開いているバッグなどを持って買い物しないようにしています。そういう事故もありえますから。
        そしてそういうバッグを使った万引きも増えているのでマークされるそうですよ。
        疑われるような事は避けるって事です。

        それと警備員さんは「盗っただろ!」と怒鳴って事務室に連行してその後責められたとありますから、その場で公に何時までもどなり散らした訳ではありませんよ。
        ここはトピ主さんが直に見た訳ではないので、実際のところは良く分かりませんがね。

        何をどう言っても、お祖母様が万引きしてしまったのは事実なのです。残念ながら。

        だから私も他の方も仰ってるようにお祖母様のケアにつとめるのがいいと思います。

        トピ内ID:8147887277

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        どこが悪いの?

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        あまあま
        店の対応が悪いって言ってる人が信じられない。
        どこが悪いの?
        万引き犯捕まえて他の客の前で話をすると、それこそ名誉毀損になりかねないから人権に配慮して即事務所に連れてくんじゃん。
        そこで「ああ、うっかりしてました」ってお金払えば済むのお?
        時々「お金払えば文句ないでしょ!」って逆ギレするのがいるけど同じだね。
        説諭したら罵倒?
        店が警察を呼ばなかったってことが、お年寄りだし柔軟な対応してくれたってことじゃないか。
        それを後から対応が気に入らないなんてグチャグチャ言われるんなら、今後は余計なこと言わないで、さっさと警察を呼ぶに限るよね。
        警察で取り調べてもらえれば、きっと優しく「いいんですよ~、ちょっとした間違いですよ」
        って公明正大に無実を証明してもらえますよ、きっと。
        その方がお互いにいいんじゃない?

        トピ内ID:4292638838

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        悲しい

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        🐱
        ねこ
        自分の努力不足により、ろくな人生を送れず屈折した人間が「万引き犯に対して正義の鉄槌をくだす者」という絶対的正義の立場をたまたま偶然手に入れた…。

        そういうことです。
        すてときなさい。

        トピ内ID:6242198996

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        ぷくぷんさん

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        ■T
        これから書く文を、実際に自分のことのように想像してみてください。

        あなたはスーパーの経営者です。

        ある日、顔見知りの一人が未精算の商品を持ち出すのを発見しました。
        しかし、故意か過失か判断がつきません。
        そこで優しく声をかけると、やはり故意ではないとのこと。
        めでたし、めでたし、と思いきや。

        その様子はたくさんの人が見ていました。
        それからと言うもの、万引きの被害が徐々に増え始めるじゃありませんか。
        なぜなら捕まえても「わざとじゃありませんでした。すいません。」で済む店との噂が立ったからです。

        そのうち被害はどんどん増えていき
        あなたのお店は万引き被害で潰れてしまいましたとさ。

        どうですか?

        トピ内ID:9874919824

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        性善説か性悪説か?

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        🐤
        ぷりん
        お祖母様、災難でしたね。

        と、私は思います。
        皆様、支払わなかったのは事実だから「万引き」と言われても仕方がない!と厳しいご意見が多いですが、もっと柔軟な対応ではダメなんですかね?

        明らかに不審な態度で「万引き」を目的としていたかのようなものなのか、お祖母様のように常連さんで高齢で多分「ウッカリ」なんだろうなと思えるものなのか?
        どちらにしてもまずは「カートのもの、お支払いはお済みですか?」というふうな声掛けから始めれば済むお話ではないですかね?
        お祖母様のようなケースですと
        「アラ、ごめんなさい。門松を忘れていたわ」
        と、頭を下げながらレジへ引き返されますよ。
        ソコで態度が悪い、若しくは挙動不審なら、その時こそ警備員さんは「けしからん!」と捲し立てればよろしいのではないでしょうか?
        今の時代、巧妙な犯罪が多々あるので、見た目で判断出来ない事は承知していますが、いきなり決めつけ怒鳴るのはどうなんでしょう?
        警備員さんの方が勘違いの場合、どう収拾つけるのでしょうね?

        「もしもし?」
        という一言掛けだけで、随分違ってくると思いますが…。

        トピ内ID:7010752470

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        ぷくぷんさんへ

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        NecoHige
        たびたび失礼します。「昔コンビニでバイトしていた者」です。

        > 悪意がないのは、日ごろ声を掛け合っている関係...

        悪意があって店員と親しくする人もいるのですよ。店員に油断させるため、万一窃盗が見つかっても甘く見てもらえるかもと甘い期待して。

        > まったく気付かない間に、ぽろっと自分のバッグの中にガムがひとつ転がり込んでいたのです。

        今回のケースの自分でカートに載せたのとは、ぜんぜん違いますよ。また自分のバッグガムが転がり込む事は頻繁にあることでしょうか?

        きわめて例外的なケースを一般化する論法はいただけません。

        ここは「カゴがいっぱいだったのでガムをポケットに入れレジでポケットから出すつもりだったが、それを忘れて店を出ようとしたところ」

        と直しましょう。どうですか?

        > 故意か過失か、そこを調べようともせずに公にさらされた結末ですよ。

        過失であることを証明するのは被疑者がする事ですよ。

        店長さんの発言も親しくしている人に裏切られたとの思いから、きつい言葉遣いになったのでしょうね。

        トピ内ID:0775144732

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        近所のスーパー、よくレジでミスあるんだけど(笑)

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        とら
        >まってよさん
        >どんな理由があろうが、未清算の品物をもって外にでたら万引きになります。

        んな訳無いじゃん(笑)
        レジ係がうっかりバーコード当てそこねた商品とかどうするの?

        軽々しく「どんな理由があろうが」とか言わないでね。

        ---
        <店側の立場でトピ主を批判してる方へ>

        未清算でレジをうっかり通る過失を「窃盗罪(万引き)が成立します」とか
        「未清算の商品をもって出口を出た時点でアウト」とか声高に言うのなら、

        レジの打ち間違い、あるいはシステムの設定ミスで料金を多く取られる
        (商品間違い,個数間違い,特売値引き未反映など)という
        トラブルがあった場合は、店にクレームをつけて謝罪&料金戻しがあった場合でも
        「詐欺未遂だ」と該当店員を拘束し、即110番しても良いですよね??

        「うっかり」でも過払いさせられたら庶民にとって「死活問題」ですもんね?
        正規価格より多く料金請求した時点でアウトですよね?

        「プロなんだから入力ミスしたら即逮捕される覚悟でやってるぜ!」
        ってことですよね??

        いやー立派立派(笑)

        トピ内ID:7009831925

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        批判する人はポイントがずれている(少し長くなります)

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        😡
        けしからん!
        理解力に乏しい方がいるようです。
        悪意があろうがなかろうが、うっかりミスであろうが、トピ主のお婆様に落ち度があった以上、万引き扱いされることは仕方ありません。そんなことは当たり前です。誰もその点について店に謝罪せよとは言っていません。

        問題なのは、この時の警備員の対応です。
        お婆様の「軽過失」に対し、警備員は「大勢のお客の前で万引きと怒鳴った」のです。この両者を天秤にかけた時、警備員の対応の異常さがなぜ解らないのでしょう。
        こういう場合は、警備員はお婆様に近寄り、周囲に悟られないように「失礼ですが事務所までお越しください」と言って、他の客のいないところで万引きについて尋問するのが常識です。
        もちろん、この時お婆様が逃げようとしたり、激しく抵抗すれば話は別ですが、トピ文を見れば到底そんなことをしたようには思えません。

        私も小売店勤務が長く、万引きは許せません。しかし万引き防止のためならどんな手段でも許されるというのは大きな間違いです。

        続きます。

        トピ内ID:6255418657

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        批判する人はポイントがずれている・2

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        😡
        けしからん!
        批判される方は「自分ならこんなミスはしない」と思っているかも知れませんが、世の中、絶対にミスしない完璧な人間などどこにいますか。
        考え事をしていたりして「ついうっかり」なんてことは程度の差はあれ、誰の身の上にも起こりうることです。

        もし自分や自分の家族、大切に思う人が、このお婆様と同じ立場に立たされ、「大勢の前で万引き」呼ばわりされても、「当然だ」と言うのですか。この程度の軽い過失で「公衆の面前で万引きと怒鳴られる」ことが正当化されるのですか。
        過失は過失で認めなければなりませんが、かと言ってこの警備員の責任が相殺されることはありません。これはお婆様の過失とは別問題です。

        警備員の対応にそこまでの理解が示せるなんて、よほどの人格者か聖人君子しかいません。聖人君子なんてそんなに大勢いるとも思えません。

        ましてや「浅ましい」とか「見せしめにするのは当然」とか、開いた口が塞がりません。冗談じゃありません。
        繰り返しますが「万引き扱い」は仕方ないのです。文句言えません。ですが、この場合の警備員の対応は、どんな理由があれ絶対に認められません。

        続きます。

        トピ内ID:6255418657

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        批判する人はポイントがずれている・最後

        しおりをつける
        😡
        けしからん!
        どなたかが「相手の立場に立つのが当然の行為」と書かれていましたが、それは店側だけでなく、トピ主のお婆様にも言えることではないですか。なぜ店側の立場からしかものが見えないのでしょう。

        この問題は単純に「万引きが許されるか否か」ではありません。万引きが許されないのは自明のことです。そうではなくて、警備員の度を越した対応が最大の問題点なのです。そこを履き違えていては議論になりません。

        トピ主さまはお婆様の件で心を痛め、この掲示板でも心無い方から非難され、二重に傷つけられています。家族思いの優しい方が、なぜここまで血祭りにあげられるのか。わずかでも想像力があれば解りそうなものです。

        高みの見物で正論吐いて、自分は正義を行使した気分でスッキリ、かも知れませんが、これではあまりにも酷い。「自分が正義」を自認する人が攻撃的な言動をとることは看過できません。

        これは「人の良心」に関わることです。絶対に譲ることは出来ません。

        トピ内ID:6255418657

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        SF過ぎて想像できん(笑)

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        とら
        >■Tさん
        >それからと言うもの、万引きの被害が徐々に増え始めるじゃありませんか。

        捕まえれば良いんですよ。現に捕まえられたんですよね?
        同じ人が繰り返せば「故意だ」と判断できます。

        >なぜなら捕まえても「わざとじゃありませんでした。すいません。」で済む店との噂が立ったからです。

        同時に「この店はちゃんとチェックしてる」という噂も広がってるはずです。

        万引き被害を減らす方策はあります。
        防犯カメラを増やしてモニターを客にも見えるところに並べれば「ここはチェック厳しい」と
        万引き常習者から敬遠されます。
        ICタグを付ければ過失のレジ通過を防げます。(タグを剥せば故意と判断できます)

        これらのコストを惜しむ経営者が「故意か過失か調査せず、断定して犯人扱いする」
        という「モンスター経営者」への道を選ぶんでしょうね。

        --
        今度はあなたが経営者になって想像してください。

        雇ってる店員がレジでサービス値引きを打ち忘れて客に過払いさせてしまったら
        「“うっかり”なんて言い訳しません。詐欺罪で捕まえてください。」
        と警察に突き出しますか?

        トピ内ID:7009831925

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        ぷくぷんさん

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        blank
        ぴよこ
        >まったく気付かない間に、ぽろっと自分のバッグの中に
        ガムがひとつ転がり込んでいたのです。

        この状況がよく理解できません。

        気付かない間に、ぽろっと自分のバッグにガムが入っていたというのは、
        別の第三者が自分のバッグに勝手に入れたという解釈ですか?

        そもそも、警備員は本人が実際に品物をバッグやポケットに入れた所を目で確認しなければ
        声かけもできないのですよ。

        だから、コンビニやスーパーで常習犯だと分かっていても
        実際にバッグに品物を入れたところを目視できないがために捕まえる事ができないのです。

        トピ内ID:2900839101

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        質の悪い警備員ですね

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        blank
        みつこ
        質の悪い店・警備員ですね。
        万引き犯かどうか分からない時点で公衆の面前で怒鳴りつけるなんて、
        まともな対応ではないです。

        もしこれが高級品を身につけた中年男性だったら、
        警備員は「失礼ですが、お間違えがございませんか?」と小声で声をかけて
        そっと別室に連れていく、といった対応だったのではないでしょうか。

        高齢者に対するあからさまな軽侮、
        「どうせまた老人の常習犯だろう」と最初から決めてかかっている店の対応に大きな問題があります。

        私がおばあさまだったら、ご近所のお友達に話しちゃいます!
        「うっかり間違えたのが悪かったんだけど、いきなり怒鳴りつけられて、
        万引きだって決め付けられて話も聞いてくれなくて、こわかったわ~」って。
        「あら!○○スーパーね。それはひどいわねえ~」
        って自分のドジ話ついでに店の対応のマズさを大いに広めてやります(笑)。

        高齢になると、ちょっとしたことでも気持ちが沈んでしまうことがありますよね。
        高齢の方にとって、日常の買物って大きな楽しみだし
        おばあさま、しゅんとなさってないかな・・・フォローしてあげてくださいね。

        トピ内ID:3457625132

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        いっそ警察に連絡していた方が

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        blank
        通りすがり
        おそらく警察に来てもらった方が双方の話を聞いて冷静に状況を判断し、「おばあちゃんは勘違いしただけでしょう」と取り成してくれたでしょう。
        お店から出たわけでもない、逃げたわけでも逃げられる様子でもない、否認している、罪をおかした過去もない・・・こんな状況で警察が調書取ると思います?
        呼んでビデオを確認したら、直前に店長と楽しく話していたこともバレる。

        店の人もそれが分かってたんでしょう。呼べば呆れられるのは自分達だと。
        そこを不必要に捲くし立てた事もあり、呼ぶにはバツが悪すぎたから呼ばずに、保護者も呼び出さずにおばあちゃんを帰したんですよ。
        だって本当に万引きだと思ってたら子供じゃないし普通警察に引き渡すでしょ。最悪保護者を呼び出すはずです。

        しかし、謝罪は期待しない方がよろしいかと思いますし、本人でもない親族だけが行って謝罪するとは思えません。
        ただし、おばあちゃん本人が希望し、(誰かと一緒に)行く機会があれば罰の悪さから謝ることもあるかもしれませんね。

        トピ内ID:2757214642

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        同伴で謝りに行きましょう

        しおりをつける
        😣
        そりーそりー
        利用していたスーパーに行けなくなってお婆さんも寂しい思いをして
        いるでしょう
        店長に謝ってみてはいかがでしょうか?
        ご迷惑おかけしました。と
        店長もこちらも言い過ぎましたと謝ってもらえるかも・・・

        自分に非がないためお婆さんは一度も謝らなかったのかも
        言い訳するにしてもまずは謝るべきでしたね。

        万引きを捕まえ警察(警備員ではありません)を呼んだところ
        万引きを捕まえるよりも万引きされない売場作りをしてください
        と警察から注意されたことがあります。
        店側もレジのあとに陳列台がまたあるのでは
        また戻るしかありません。
        屋外に売場を設けるのならそこにもレジを設置するべきです。
        車の人は一旦精算済みの分を車に置いて戻ることができますが
        歩きの人などはそのように荷物を置くところがありません。
        変な陳列がある店はいっぱいあります。
        本や花はレジよりも手前しかも入口(野菜側)ではなく
        出口(サービスの氷が設置してある側)の付近にあったりします。

        話が反れてしまいましたがとにかく
        店長が謝るように誘導してみましょう

        トピ内ID:1801323765

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        お客様は神様です根性持った人多すぎ!

        しおりをつける
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        もっちー
        この場合、確信、うっかりどちらでも店は被害者でしかありません。
        被害者なら恨みごとの一つ言ってもある程度は構わないと思いますよ。

        ついうっかり車をぶつけてしまいました。
        被害者から「何やってんだ!このへたくそ!一生運転なんかするな!」と公衆の面前でののしられました。
        わざとぶつけたわけじゃないのに、こういうこと言われるなんて心外です。
        被害者に謝らせるにはどうしたらいいですか?

        さて、同じケースです。
        トピは店という企業、例は個人です
        このトピはクレーマーの素質があるかどうか見極めるにはいいみたいですね。

        トピ内ID:8185988836

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        けしからん!さん…

        しおりをつける
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        クール
        トピ主さんが否定派の意見を聞いて真摯に反省しているのに
        他人のあなたが何をムキになって三つもレスしてるんですか?

        警備員の態度云々とおっしゃってますが、それはすべてトピ主さんの
        おばあさまの主張で客観性がありませんね。窃盗犯扱いされたことで
        バツが悪くなって大げさなことを言ってるのかもしれませんね。

        それに百歩譲って警備員がそのような態度を取ったのであれっても
        疑われるようなことをしたのは事実なんですから、被害者面する前に
        まず反省、謝罪で、主張はその後だと思うんですがねえ…

        トピ内ID:8000464815

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        けしからん!さんに拍手

        しおりをつける
        🐱
        ねこ
        「人の良心」に関わる問題

        そのとおり!

        トピ内ID:6242198996

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        またまた疑問が。

        しおりをつける
        🐧
        匿名
        NecoHige様、早速のお返事、ありがとうございます。
        またわからないことがあったので、教えていただけるでしょうか。
        清算が済んでいない商品をポケットに入れた、という行為は、それだけで窃盗の意思ありだと思うのですが。
        そして、その商品を出したようすがないということですよね。
        それでは窃盗の証明にはならないのでしょうか。
        あと、レジにはレシート(記録)は残らないのでしょうか。
        映像や時刻から、そのレジの記録と照合して、盗ったと思われる商品が清算されていないという証明はできないのでしょうか。
        もし、これらのことが証明できないのであれば、その人を窃盗犯と決めつけることはできないように思うのですが。
        窃盗犯であるということが明確でない段階で、バイトの子にまで映像をみせて、
        「この人は窃盗犯、だからマークしろ」というのは、人権侵害には当たらないのでしょうか。

        犯罪は、絶対に許されない事です。 
        でも、店の側が「窃盗防止」といわんばかりの対応で、全くそんなつもりのない客に
        いやな思いをさせるケースも時々耳にします。 それもどうなのかな、と常々思っているのですが・・・。

        トピ内ID:9445498867

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        トピ主です1

        しおりをつける
        😢
        門松
        たくさんのレス、本当にありがとうございます。
        現時点で1月9日20:39匿名様の分まで、全て読ませて頂いております。

        店長、警備員の暴言についてですが
        >「言い過ぎたとは思いますけど・・・」と憮然とした態度で言った
        店長の言葉から事実であったと受け止めております。
        警備員が公に連行した事については、報告を受けての言葉なのかは判断しかねますが
        事実であれば、てぶくろ様の仰る通り第3者の目撃があると思うので
        一度信頼出来るご近所の方にそういった噂を聞いていないか確認してみたいと思います。

        店側へは身内が引き取りに行った際と叔父が抗議に行った際に謝罪しておりますが
        (ご迷惑をお掛けした事を謝罪した上で、対応を抗議させて頂いたと聞いております)
        祖母自身がその場でしたかどうかは分かりません。
        今は祖母の前で件の話は避けておりますので、本人には確認できませんが
        もしかしたら祖母は「過失」である事を分かってもらいたい事に必死で
        謝罪をしていない可能性もあり、それで店長は厳しい対応をされたのでしょうか。

        トピ内ID:3890546605

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        トピ主のコメント(4件)全て見る

        トピ主です2

        しおりをつける
        😢
        門松
        トピを立てた目的の「店の対応についての謝罪」ですが
        こちらで皆様のご意見をお伺いした事や
        10日以上も経っている事等を考慮し、謝罪は求めない事に致しました。

        厳しいご意見で冷静さを取り戻させて下さった方々
        また、祖母の気持ちに立って優しい言葉を掛けて下さった方々
        今後のケアについてアドバイス下さった方々
        皆様全てに心より感謝申し上げます。
        こちらにトピを立てさせて頂いて本当に良かったと思います。

        さて祖母ですが、以前のような元気は今はまだなく
        外出も避けている様子で家族として本当に心配しております。
        少しでも以前の明るい祖母の笑顔を取り戻せるよう
        身近にいる者としてこれからも努力して行きたいと思います。

        トピ内ID:3890546605

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        トピ主のコメント(4件)全て見る

        「○○罪成立しちゃった!」祭り開催中(笑)

        しおりをつける
        とら
        横レスです

        >クールさん
        >トピ主さんが否定派の意見を聞いて真摯に反省しているのに

        何を勘違いされてるのでしょうか?
        「トピ主が反省した」事と「否定派の意見が正しい事が客観的に証明された」
        事は全く別です。

        >他人のあなたが何をムキになって

        この掲示板はほぼ全員他人ですが?
        ここは他人に相談したり、他人の相談に乗ったり、他人と議論したりする場所です。
        知りませんでした?
        お名前の通り少し冷静になってくださいね。

        あんなに「窃盗罪成立!」「ウッカリで済む問題じゃない!」と鬼の首取ったように
        ハシャいでた人が私の質問に誰も答えてくれないのであなたに聞きます。

        <質問>
        「レジ打ち間違えたら詐欺罪成立!
        ”過失”ではなく”犯罪”!
         返金して謝罪しても警察に突き出して当然!」

        でOKですか?

        ちなみに私は、社会通念上そんな事言う客はモンスターか悪質クレーマーだと思います。
        ですから今回はこの例の逆ですのでトピ主母に深く同情します。

        ただし、状況描写は主観なので
        「トピ主の記述を信用するならば」という前提です。

        トピ内ID:7009831925

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        常習犯はないよね

        しおりをつける
        孫娘
        故意か過失かを客観的に立証するのは士業にある人たちの仕事にもなるくらい難しい作業ですから、
        素人がとやかく言うのは水掛け論だし無意味です。
        ですが、結果的に万引きが成立してしまっているのは事実です。
        そこは真摯に反省し、謝罪すべきは謝罪せねばなりません。ただ、常習犯との決めつけは酷いと思いました。
        こう言ってはなんですが、この警備員、なかなかの凄腕じゃないですか。
        80過ぎた常連客の万引きを何度も見逃すような節穴には、とてもとても見えません。
        門松の件だけならお祖母さまもご自分の過失を素直に反省できたと思います。
        ですが常習犯、つまり余罪がどっさり、との決めつけには、なまじ店と懇意にしていただけに
        相当なショックを受けたのではないでしょうか。
        近所の方に噂の有無を聞く、と書かれていますが、これ以上恥の上塗りみたいなこと、やめてあげてください。
        お祖母さまは今、生き恥を晒していると考えるほど、思い詰めてしまっているように見えますから。

        トピ内ID:6433245492

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        他の方からのレスは読んでないのですが

        しおりをつける
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        G.M.
        実親も高齢部門になりましたのでこのような失態事が起きたらと他人事とは思えません。
        店側の 万引きに年寄りが多いとか、金持ちほど万引きするとか、とても無礼な言葉だと思います。
        88歳の御高齢であれば物忘れが多くなる事が多いと思いますよ。
        今回の事は買い物途中で店長と会話され最初の目的だった件を忘れてしまわれたのでしょう。
        もちろん万引きはいけません。でもお店の対応はあまりにも高齢の方にとって失礼過ぎる。
        声も掛けてくれる常連客だったのでしょう? その方に対して突然常習犯扱いですか?
        私だったら店長さんに今のお祖母様の事情をお話して正式な謝罪でなくても あの時は興奮して言い過ぎましたとか慰めの言葉をに直接言って貰いたいです。

        トピ内ID:1881181916

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        法律的に興味深い事例です、祖母様お気の毒でしたね

        しおりをつける
        💢
        えんぴつ削り
        この場合過失(忘却)による窃盗とかに成るんでしょうか?

        悪意とか動機は存在してない。
        裁判したら勝てる事案のような気がします。
        判例はあまり無いでしょうが。
        法律の専門家に訊きたい、意見が分かれる可能性もありかな?

        自分が一番問題視するのは、祖母様が精神的な危害を加えられた事。
        金で償える問題じゃ無い!

        泥棒が万引きしたのを見てその物を盗み返し店に返すのと、
        同じその物を泥棒の正当な所有物と誤認して盗むのとは罪の大きさが違う。
        ・・・と、大学の刑法の講義で知りました。
        これは一例ですが、自分は経済学部の学生だったので詳細は忘れました。

        こんな事を連想しました、話しが拡散して済みません。

        トピ内ID:2593105576

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        店の対応が悪い

        しおりをつける
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        renault
        お祖母様は88歳だそうですから、若い人のようになんでもきちんと出来るわけではありません。
        キビキビと頭が働かないし、忘れっぽくもなります。これは本人の意思ではどうしようもないことです。

        状況から考えて、明らかに万引きでは無いし、支払いのド忘れで済んだことです。
        店側も状況を落ち着いて判断すれば、故意か事故かすぐに分かるはずです。
        公衆の面前で、万引きと怒鳴ったことについては、名誉毀損も考えられます。

        支払わずに店を出た時点で言い訳は無理、と言う冷酷な方もいらっしゃるようですが、
        人の痛みの分からない人達なのでしょう。
        身近にご老体が何人かいれば、簡単にわかることです。

        トピ内ID:2521158685

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        客は神じゃないが、それは店も同じ

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        りりぃ
        前レスの様に、店のミスでセンサーに引っかかった私のようなのもいる訳です。繰り返しになりますが、精算後すぐだったからよかったものの、時間を置いてしかも当の店員がいない場で(交代後等)起こった事なら更に大事になってたでしょう。

        「アラームがなったんだから万引に違いない。常習犯かもしれない」という気なら「おい!お前何か盗っただろ!荷物見せろ!常習犯じゃないのか?」と怒鳴られていたかもしれません。でも私は当然レシート持ってます。それを証明した時、既に上のような対応をした店員はどう続けます?出した言葉は引っ込められません。

        「失礼ですがお客様。お手持ちの商品の確認をさせて頂けますか?」なら、「私共のミスで大変失礼致しました」で済みます(クレーマーでなければ)。でも濡れ衣で公衆の面前で怒鳴られては、普通の客でもその程度の謝罪では済まない事が多いのでは?

        トピは完全な濡れ衣ではないので状況は異なる部分があるにしろ、初期対応の拙さが店自身の立場を悪くしてしまったのは同じです。けしからん!様はじめ擁護派のレスの多くは客を一方的に庇う物ではなく、長い目で見れば店の為でもあるのでは?

        トピ内ID:3276353694

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        通りすがりさんへ

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        NecoHige
        窃盗はご近所のトラブルでなく犯罪ですから、警察を呼んでも勝手に判断して取り成してくれる事はありませんよ。

        今回の場合だと次の様な調書が作成されるんじゃないかな

        店側の言い分:この人が精算を済ませ一度店外に出た。店外の門松をカートに乗せ再び店内に戻った。店長と話をして精算済みの商品を取り替えた。証拠は門松のレシートがない事。

        お婆さんの言い分 : 門松の精算をするために店内に戻ったが店長と話をしていて、うっかりそのまま店外に出てしまった。うっかりだったという証拠はなし。


        窃盗の手口で、店外にある商品を精算する振りをして店内に入り しばらくうろうろした後、あたかも「お金は払いましたよ。」って顔で持ってちゃうというのがあるんですよ。

        言い訳も「払うつもりで店内に入ったけと、店内の商品を見ているうちにうっかり忘れていた。」って窃盗犯の典型的な言い訳でしょう。

        どなたかも書かれていましたが痴漢冤罪と同じで、「うっかりだった」という証拠がなければ犯人扱いされます。

        警察を呼ばなかったのは店の温情というのは事実だと思います。

        トピ内ID:0775144732

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        匿名さんへ再び

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        NecoHige
        > そして、その商品を出したようすがないということですよね。
        レジで精算時にポケットから出すとの解釈でよろしいでしょうか。

        ベテランの常習者だと、気配で店員に気付かれていると思ったら、店内をうろつき隙を見て近くの棚に商品を置くことがあるんですよ。
        匿名さんはスーパー等で例えば缶詰の棚にぽつんと1つだけ惣菜が置いてあるというように、商品が本来あるべきでない所に置いてあるのを見たことはありませんか?
        個人的にですが、これなんか常習者の仕業じゃないかとおもっています。
        従ってレジで商品を出さなくても、またレジの記録とビデオを照合しても100%窃盗犯であると証明することはできません。

        ビデオの件については、バイト全員には見せていないと思います。
        私は深夜勤だったにですが、ご存知のようにコンビニは24時間営業で朝から夜まではオーナーか奥さんが店にいるのですが、深夜はバイトだけだったので深夜勤の者に
        ビデオを見せるのは仕方ないと思います。

        > いやな思いをさせるケースも時々耳にします。
        同意します。お客さんに不快感を与えない窃盗防止方法もありますから。

        トピ内ID:0775144732

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        トピ主さまへ

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        NecoHige
        お婆様がまだ落ち込んでいらっしゃるとの事ですが、カウンセリングを受けられてはいかがでしょうか。
        お婆様は心の中にしまっている物をカウンセラーに吐き出して、ご家族もどのように接すればよいか教えてもらえると思います。
        このままの状態が続くと鬱病になってしまわないか心配です。

        また、スーパーへの対応ですが当日の店内ビデオを見せてもらう事はできないでしょうか。
        「レジに並んでいて商品に気づき列を離れた」とか「レジへ向かう途中に店長さんに声を掛けられた」というような映像があれば、お金を支払う意思があった事の状況証拠になると思います。

        私はコンビニでのバイト経験がありますが、万引きを捕まえることは決して楽しいことではありません。
        ましてや親しくしているお客さんであればなおさらです。(しばらくの間、人間不信になりました。)
        店長さんも心の中では間違えであって欲しいと思っていると思います。
        店長さんにはお婆様がふさぎこんでいる事を伝え、スーパーで見かけたら今まで通り接して頂く様、お願いしてください。

        お婆様と店長さんの関係が元通りになる事が一番の薬になると思いますので。

        トピ内ID:0775144732

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        この問題って

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        🐱
        ねこ
        議論して正解を出すタイプの問題なの?

        なんか違う気がするけど…

        トピ内ID:6242198996

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        やっぱり疑問が・・・。

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        🐧
        匿名
        NecoHigeさん、再度お返事いただき、ありがとうございます。
        でも、その状態だと、やはり明確にその人が窃盗犯だとは言えないのですよね。
        棚に種類の違う商品が置いてあっても、ただ単に買うのをやめた人が、適当に置いただけ、
        というのが普通の見方だと思うのですが。
        ビデオは、バイト全員にはみせていないからいいというのではなく、
        犯人だと決めつけられない状態で、そうであるかのように扱うのは問題だと思います。
        店の側の当て推量で、潔白の人を犯人扱いするとしたら、
        そしてそれによって大変にいやな思いをする人が出てくるとしたら、どうなのかなと思います。

        このトピを読んでいても思うのですが、店側の立場と客の立場とは真逆の部分があるので、
        とても難しい面があるとは思うのですが、
        人権というのは、とても重いものだと思います。

        トピ内ID:9445498867

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        わからない。

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        blank
        とらとら

        よくわからないですね。

        「落ち度があったのだから万引きだ、常習犯だと言われても仕方がない」
        などと言ったレスがありますがね。

        もともと店外に陳列してあった門松でしょ?

        今回はトピにあるように度忘れしてたようですが
        第三者から見ると
        「買おうと思って店内に持ち込んだが、「やっぱいらね。」
        と思って元の場所に返しに行った」
        だけかも知れないのにね。
        (警備員は少なくともそういう可能性を考慮して
         もう少し様子見るなり慎重な対応をしても良かったと思いますが。)

        それから
        別に鞄やポッケに隠して持ち出したってわけでもなし
        お年寄りだし、単なる度忘れ、うっかり、って可能性も
        十分に考えられるのにいきなり犯罪者扱いは
        あきらかに「度を越して」いますよ。

        そのあたりは「とら」様が的確に表現してらっしゃいますが
        だーれも回答できてないですね(笑
        私も知りたいです。レジ打ちミスると「詐欺未遂」なのか
        どうなのか(笑


        まあ多くの小町ユーザーの辞書には「程度問題」って言葉は
        ありませんから。

        トピ内ID:0807843107

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        対外的にはもう限界がきた

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        おもち
        88歳、お婆様は、家族の中でいかにしっかりしていようと、対外的にはもう限界がきたのです。
        「買い物をして、支払わずうっかり店を出る」ことは、社会では犯罪になります。
        「うっかり」は通りません。
        88歳、「うっかり」はこれから増えます。
        決して減りはしません。思考もゆっくりになります。

        私は、なぜ88歳の買い物に家族サポート(同伴)がないのか、不思議です。
        高齢女性を狙ったひったくりも多いです。

        本来なら、お婆様の年齢なら、買い物サポートをトピ主さん家族が自発的にすべきなのです。

        それをしないで、店の人を責められません。

        お婆様は、対外的にもう限界なのです。その事を無視して、今まで通りお婆様に一人で買い物に行かす、ということは、おそらくまたお婆様は悲しい思いをすることになるでしょう。
        守ってあげて下さい。

        お店の人もこの不況、デフレで死活問題なのです。
        高齢者の万引きは若者より多くなっているが現状です。

        トピ内ID:8205768249

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        え?

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        blank
        白鷺
        レジ打ちミスって、どのように「搾術を弄してる」んですか?
        レシートの残る詐欺???詐欺の犯意を認めることができますでしょうか?
        それはもうミスとしか言い様がないでしょう。
        本来1000円の物を100円と偽って買わせたなら詐欺も成立しうると思いますがね。
        詐欺とまで言わなくても、紛らわしい表示が不公正な取引方法にあたる場合、消費者センターに訴えてもいいと思います。

        トピ内ID:4292638838

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        お祖母様の心のケア

        しおりをつける
        🎶
        プルチネッラ
        についてだけのレスです。「事件」については妥当なレスが多くありますので。

        お祖母様に次の事を納得して頂けるでしょうか:
        1スーパーは地元商店街のお店とは別、なので
        2購入済み商品をカートに乗せたままの再入店&商品購入後の取替は「絶対禁止」

        問題のスーパーはお祖母様に2を許していて来客フレンドリー。でも万引き被害も
        大きいのかも?「万引きの疑い」をかけられた集団が、巧みに逃走/警備員に逆因
        縁という場面を目撃された事はありませんか?こういう事が、警備員を進化(退化?)
        させてしまうのかもしれません。

        私の考えた手順をご参考までに(店長の謝罪を求めないのがポイント):

        1お祖母様が上記1&2を納得
        2ご家族の方がスーパーに行き、店長にお祖母様の「禁止事項」違反を丁重に詫びる
        3後日お祖母様同伴でスーパーに行き、店長から次のように言って頂く:
         「あの日は何件か万引きを取逃がして、私も警備員も気が立っていました。それでつ
          いお得意様に乱暴な口を利いてしまいました。お気になさらず、またご来店頂けれ
          ば有難いです。」←嘘で良いのです  

        トピ内ID:3839871115

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        匿名へ、最後に

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        NecoHige
        匿名さんへの回答です。
        一例ですが窃盗を立証する為には次の内容を確認する必要があります。
        1商品をポケットに入れるのを見る
        2その商品を店内に戻さない
        3レジで精算しない
        4そのまま店外に出る

        防犯カメラではどうしても死角があるので2については確認できません。
        従って確実ではないが極めて黒に近い灰色と考えてください。
        決して「当て推量」ではありません。

        人権侵害についてはお客様の目の触れる場所に要注意人物として写真付き貼り付ければ問題ですが
        店員に映像を見せるには問題ないと思います。
        「業務上知りえた事を漏らさない」を誓約書を書いていますので。

        棚に種類の違う商品が置いてある件については、買うのを止めるにしても温度管理が必要な商品を常温の棚に戻すことは尋常でないと思います。

        犯人扱いされていやな思いをした件については、個人的ですが下手な店だなと思います。

        最後に本来のトピの内容とかけ離れてきたので、まだ疑問があるようでしたら別トピを立てて頂けないでしょうか。

        トピ主様。直接関係のないレスの数々、失礼いたしました。

        トピ内ID:0775144732

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        急に手のひら返されても困るんですが

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        とら
        >白鷺さん
        >レジ打ちミスって、どのように「搾術を弄してる」んですか?

        「ミス=搾術を弄してない=犯罪じゃない」ってこと?
        ええ、大正解ですとも(笑)

        >レシートの残る詐欺???詐欺の犯意を認めることができますでしょうか?

        「証拠が残る事が確実な場合は犯意はなくウッカリだ」ってこと?
        トピ主母だって防犯カメラに写ったりしてるし、
        「レジを通ってない」という証拠はレジで明らかでしょう。
         ※小室○哉の詐欺だって著作権管理団体に問合せれば即バレでしたが(笑)

        逆にトピ主母の犯意はどうやって証明されたんでしょう?
        そもそもトピ主批判派(店擁護派)の意見は、
        「犯意を証明する必要は無い、ウッカリでも犯罪だ」でしたよね?

        立場を逆にしたとたんに
        「犯意の証明が..」だの「この場合はミスが明白..」だの急反転。見苦し過ぎ。
        結局は手頃なバッシング対象を見つけて騒いでただけ。

        >本来1000円の物を100円と偽って買わせたなら詐欺も成立しうると思いますがね。

        「人はミスをするもの」という事を身をもって証明して頂き深く感謝致します。

        トピ内ID:2744357651

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        白鷺さまの考えでは・・・

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        とらとら
        白鷺さまのお考えでは、レジ打ちミスは詐欺には成り得ない
        ということでよろしいですね。

        私もそう思いますよ。どう考えても「うっかりミス」ですよね。

        で、今回のおばあさんもカートに門松丸見え状態で
        どうどうと出ていくという状況。
        これ、普通に考えたら年寄り特有の「うっかり」じゃないですか?
        もちろんそういう常習犯もいるでしょうがね。
        可能性として前者も十分に考えられる。

        「うっかり」だから悪くないってことにはならないでしょうが
        少なくとも店先で犯罪者と罵られる程の過失ではあり得ません。

        件のレジ打ちミスの件で、その店員さんに「詐欺だ!訴えてやる!」
        なんてベビーカーママが罵ろうもんなら、小町じゃあたちまち「モンスター」
        として袋だたきでしょうな。

        トピ内ID:0807843107

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        警備員って制服のあれ?

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        😣
        思い切りヨコ
        いわゆる警備会社からきてる制服着た男性だとしたら、
        態度は思いっきりタカビーだし
        言葉遣い悪いし
        絶対謝らないし
        おおよそ「ちゃんとした応対」なんて
        期待しちゃだめですよ。

        テレビでやってる
        一見主婦を装った万引きGメンみたいな人なら
        そもそも最初からそんな態度に出てないはず。

        サービスの質と料金が違いますから。

        今回の不運は、
        そのスーパーが万引き対策と防犯対策を
        ごっちゃにして
        テレビコマーシャルに血道を上げてる業者に
        見回りついでに万引き監視も
        頼んでた店だってこと。

        どのくらいそのお店を
        観察してるかによりますが
        絶対店内でいっぺんは
        その制服男性を目撃してるはず。
        そういう店では
        トラブルのとき
        あまり気持ちのいい応対を
        期待しないで通うのも
        消費者の知恵のひとつでしょう。

        あ、ちなみにウチは
        警備会社の「客」でしたが
        あまりの酷さにやめた立場です。

        トピ内ID:3554962834

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        あの~

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        ブヨ
        何時までもトピ主様のお祖母様の行為が窃盗に当たるかに拘ってる方がいらっしゃいますが、うっかりミスかどうかを決めるのはこのトピの場合はスーパー側、或いは警察なんじゃないですか?

        それから店先で罵られたと言ってる方々、トピを見る限りでは罵られたのは事務所に連れていかれてからのようですよ。
        窃盗の定義に拘ってる方々は、今からでも警察に行って白黒ハッキリつけるべきと言う意見なんですか?

        私はもう窃盗の定義云々より、お祖母様のケアのみに努めるのがいいと思うのですが。
        勿論、警察に行って白黒つければお祖母様が落ち込んだ状態から復活するなら警察に行って白黒つければいいと思いますし、店側からの謝罪があれば元気になるなら、トピ主さんのご家族が事情を説明して店長に頼み込んで形だけの謝罪をしてもらうと言う方法もあると思います。

        っていうか、レジ打ちミスが詐欺だと思う方は警察に通報すればいいんじゃないですか?
        今、打ちこみ式のレジって殆ど見た事ないですけど。

        トピ内ID:8147887277

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        だいぶ横ですが

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        💡
        ちょこう
        とらさん
        レジの件では店側が謝罪&返金し、返金をうけいれた(受け取ってしまった)時点で110通報など出来ないですね。逆にそれ以上行えば恐喝になりかねません。

        今回の場合は店側は万引き未遂?については本人からの謝罪については同意しておりません。
        少なくとも商品をうっかりだろうが、故意だろうが店外に持ち出しということの証拠はあるので現行犯扱い、警察を呼ぶことも可能なのです。

        一方レジの場合の詐欺(詐欺未遂)はどう立証しますか?うっかりか故意かは判りませんが間違えたから告訴(通報)でも出来ると?証拠はレジを間違えたからだけですか?詐欺の立証は窃盗と比べても非常に立証が困難ですよ。

        今回の場合お店の対応にも非常に問題もあるでしょうが証拠がある以上多少は仕方がありません。犯意があるかないかではなく犯罪を犯した証拠があるかないかだけの違いです。

        逆にお聞きしたいのですが今回の場合で店が問答無用に万引きで警察に通報した場合、商品を店の外に持ち出しているのにも関わらず、過失のみで済ませられるのですか?

        トピ内ID:0609822497

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        そもそも

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        SN
        スーパーは店頭に商品を陳列している事がよくありますよね

        商品が店の外にある場合、一度は買おうとカートに入れたけど途中で気が変わり、商品をもとの位置に戻しに行く為には一度店の外に出なければなりませんよね

        この場合も問答無用で警備員は「盗っただろう」と言えるのでしょうか?

        今回のケースはおばあさまの「うっかり」ではありますが、警備員が最初から万引き犯と決めたからおこった事です

        警備員のレベルが低すぎます

        警備とは、万が一にも誤解だった場合を想定して動く事が必要で、安易にお客様の名誉を傷つける事はスーパーの為にもお客様の為にもあってはならない事です

        頭ごなしに怒鳴るのではなく「ちょっとお伺いできますか?」と丁寧に事務所にお連れして事情を伺う等の配慮があればいいだけの事

        ところでそのスーパー、どこの警備会社を利用しているのでしょうか

        スーパーの雇われ警備員ならキチンとした教育を受けていない可能性もありますね
        もし大手警備会社のスタッフであれば、派遣している会社へ事情を説明し、教育を徹底するようお願いしても良いかもしれません

        トピ内ID:9087708467

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        いろいろ考えさせられるトピ。

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        🐧
        匿名
        白黒という点だけでなく、いろいろなことを考えさせられました。
        NecoHigeさん、確かに議論が横道にそれたきらいがあり、トピ主さんにご迷惑をかけていたら申しわけなく思います。
        ただ、他の人のレスを読み、疑問を呈することにも意味があると思ったのと、
        一般論としての客と店側の立場の違いや問題点を議論するのも、今回の件と無関係ではないように思いました。
        トピ主さんの件は、確かに難しい部分があると思います。
        私個人としては、何人かの方が仰る通り、「失礼ですが…」と冷静に尋ねるのが妥当な対応かと思いました。
        「うっかりした」という答えが、白か黒かはわかりません。
        でも、人間は機械ではないので、うっかりは誰にでもありえます。
        以前、お店で清算したあと、店員がお釣りを忘れたことがありました。
        少しして気づき、言いに行ったのですが、その時の反応や状況等から、悪気はなくうっかりしただけというのが感じられました。
        相手の様子をみて感じるものもあると思うし(100%とは言えませんが)、そういう感覚も人として大事だと思います。
        人権を尊重するということを忘れたくないと思います。

        トピ内ID:9445498867

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        返す掌もございませんが

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        白鷺
        私は「お祖母様の行為は窃盗である」とは断定してません。窃盗は故意犯しかありませんので過失が立証されるなら無罪です。
        ただ警察に通報され起訴されれば「うっかり」を証明するには難しい状況だと思います。
        逆に「レジ打ちミス」に関しては、詐欺の要件を認めることが非常に難しいと思っています。不正な入力は搾術とは言い難いし、百歩譲って「公正な精算がなされたと誤認させた」にしても、レシートを残してしまっては「これは不正な精算だよ」と教えてしまっているようなもので、「騙してやろう」という詐欺の犯意を否認するには十分ではないかと思います。

        >「証拠が残る事が確実な場合は犯意はなくウッカリだ」
        違います。対抗できない証拠(レシート)をおおっぴらに残すことに「詐欺の犯意」を認めることは難しい、ということです。
        お祖母様は詐欺を問われているのではないですよね。
        とらさんが、お祖母様が残したと言われる証拠は「窃盗の証拠」としては有効と思います。
        レジ記録や防犯カメラの映像は「盗ってやろう」という犯意の否定にどのように役立ちますか?
        続く

        トピ内ID:4292638838

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        返す掌もございませんが2

        しおりをつける
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        白鷺
        続き
        万が一、警察に通報されてしまった場合は、レジに一旦並ぼうとしていたなどの状況を証言して下さる方を探すとか、認知症の傾向があったことなどを医師や介護職員に証言していただくとかしか、私には故意を覆す案が浮かびません。
        どの程度の証明があれば足りるかも分かりません。
        現状においてはトピ様の「祖母がそんなことする訳はない」と言う身内の信頼しかないようです。
        被害者たるスーパーに「身内の理論」を同様に求めるのは甘えだと思います。

        トピ内ID:4292638838

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        故意か過失か

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        ポロン
        トピ主さんそっちのけで盛り上がってしまっていますが。
        こういう判例があるのかどうかは不明ですが

        >窃盗は故意犯しかありませんので過失が立証されるなら無罪です。

        こういう場合、「故意」であることを摘発側が立証するのではないのですか? 裁判では、検察側に「立証責任」があります。立証しきればければ、証拠不十分で無罪。万引きなどの窃盗の場合は逆になるのですか?
        軽犯罪はそうなのかな?

        今回のトピ主さんのお祖母さんの場合、不審点がいろいろあるのですが。
        カートに入れていたということは、カートを押している位置。店の敷地内ですよね。しかも、店頭に販売物が置いてある状況。何故、警備員が事情も聞かずにその場で連行したのか不思議です。その時点では「うっかり」でも「万引き」でもなく、「買い足し」や「商品の戻し」の可能性も多いにある。ちょっと警備員勇み足と思いますけど。

        トピ内ID:4694122362

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        2点ほど突っ込みを。

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        とらとら
        ブヨさん

        >うっかりミスかどうかを決めるのはこのトピの場合はスーパー側
        >或いは警察なんじゃないですか?
        そんなこと言いだしたら、ほぼ100%当事者以外が意見するこの小町は
        成立しませんが?

        >トピを見る限りでは罵られたのは事務所に連れていかれてからのようですよ。
        はぁ?
        >すると後から警備員がやってきて「盗っただろ!!!」とすごい勢いで
        >怒鳴られ驚いた祖母はそのまま事務室へと連行されたそうです。

        トピを見る限りでは事務所に連行される前にどなられてるようですよ?


        >窃盗の定義に拘ってる方々は、今からでも警察に行って
        >白黒ハッキリつけるべきと言う意見なんですか?
        なんでそうなるの?
        最初に「うっかりだろうと何だろうと未精算のものを持って出口から
        出た時点でアウト!怒鳴られても仕方ない!」
        と鼻息あらい非常識なレスが結構あったから
        「それは違うでしょ?」と反論してるだけじゃないですか?
        つまり犯罪であれば多少のことはやむを得ない面も
        ありますが、そうでないのであれば非常にマズイ対応ですよ
        ということです。

        トピ内ID:0807843107

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        もうひとつ。

        しおりをつける
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        とらとら
        ちょこうさん

        >レジの件では店側が謝罪&返金し、返金をうけいれた
        >(受け取ってしまった)時点で110通報など出来ないですね。
        110番通報できるか否かが何の関係があるのかさっぱり理解
        できませんが(ボタンプッシュすれば誰でも通報はできますよ?)
        それはともかく、客が返金や謝罪を受け入れなければ
        詐欺罪が成立するのですか?
        んなわけないと思いますけども。

        もっと言うならば、
        万引きが店にばれた場合、普通は店側は
        万引き犯に商品を買い取らせるか、商品を返品させるか
        何れかの対応を取ると思います。で、万引きの罪は消えるとでも?

        それから貴方は通報できるか否かに何故かこだわってらっしゃる
        ようですが、繰り返しで申し訳ありませんが通報は誰でもできますよ。
        法的に罪が成立するか、構成要件が云々・・・と
        小難しい事を並べてからじゃないと警察に連絡できないんですか?

        >店が問答無用に万引きで警察に通報した場合、商品を店の外に
        >持ち出しているのにも関わらず、過失のみで済ませられるのですか?
        状況から犯意がないと判断されたら過失のみで済ますんじゃ
        ないですか?裁判しても有罪にならないんだし。

        トピ内ID:0807843107

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        ポロンさん

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        4号車
        >>窃盗は故意犯しかありませんので過失が立証されるなら無罪です。

        >こういう場合、「故意」であることを摘発側が立証するのではないのですか?

        厳密に言うと、摘発側が立証しますが
        摘発時に立証するものではありません。
        「容疑」があれば摘発は可能です。

        >裁判では、検察側に「立証責任」があります。立証しきればければ、証拠不十分で無罪。万引きなどの窃盗の場合は逆になるのですか?
        軽犯罪はそうなのかな?

        万引きも同じです。
        大雑把に書きますが、
        容疑がかかれば逮捕され、裁判によって無罪か有罪かを決めます。

        トピ内ID:9874919824

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        では、逆に突っ込みを

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        CIA
        とらとらさん

        <「うっかりだろうと何だろうと未精算のものを持って出口から
        <出た時点でアウト!怒鳴られても仕方ない!」
        <と鼻息あらい非常識なレスが結構あったから
        <「それは違うでしょ?」と反論してるだけじゃないですか?
        <つまり犯罪であれば多少のことはやむを得ない面も
        <ありますが、そうでないのであれば非常にマズイ対応ですよ
        <ということです。

        分かってるとは思いますが
        犯罪かどうかを摘発時に断定することは不可能です。
        犯罪かどうかが決まるのは、摘発から裁判を経た後ですから。

        スーパー側を擁護している人の言い分は、
        容疑がかかったのだから、追求を受けるのはやむを得ないということです。

        もちろん暴力などは許されないことは言うまでもありません。
        あくまでも、容疑を追求するために声を荒げる程度は許容範囲だと
        「私は」思います。ということです。

        トピ内ID:8359910920

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        お店側がさ、

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        一枝花
        上手に飴と鞭で終わらせておけばよかったのだと思います。
        警備員が厳しく問うなら、店長が優しく諭す。
        勿論、本当に常習の匂いがあれば別ですが。

        店側としては、例え今回が過失だったとしても
        それがいつから続いているのか分からないですよね?
        故意でなくとも、毎日のように過失をしていれば過失の常習なのです。
        損害は同じだしね。

        皆さんのレスにもあるように、やはり年齢を考えると
        買物の付き添いや代行を考えるべきでしょう。
        もっと違う部分で元気に暮らして貰うよう配慮すれば良いと思います。
        暖かい日にお散歩とかね。

        早く元気になってもらって、明るい顔を見せてくれるよう
        トピ主さんが散歩に誘ってみたらいかがでしょうか?

        トピ内ID:0180377626

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        とらとらさんへ

        しおりをつける
        🐱
        ねこねこ
        >うっかりミスかどうかを決めるのはこのトピの場合はスーパー側
        >或いは警察なんじゃないですか?
        そんなこと言いだしたら、ほぼ100%当事者以外が意見するこの小町は
        成立しませんが?

        ええ?じゃあ、小町の皆さんが判定するの?そんなのできっこないでしょう。その場にいた人にしか分かりませんよ。正気ですか?

        私たちは、店側が公衆の面前でおばあさんを怒鳴った行為に、やりすぎかどうか話し合ったり、トピ主さんが今後どうすればいいかだけをアドバイスするしか出来ないでしょう?

        トピ内ID:0787213724

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        悪い点はここだけ

        しおりをつける
        💄
        ブリタン
        >そのまま出口から出てしまいました。

        すると後から警備員がやってきて「盗っただろ!!!」とすごい勢いで怒鳴られ

        普通テレビに映る、万引きジーメンでは、「お客様、代金まだですよね?」と話しかけます。でもこのお店は万引きジーメンというプロは雇われてません。警備員ですね。なので行き過ぎた感は否めません。

        しかし、この話は高齢の人の話です。高齢者は確実に話を伝えることは出来ません。物忘れもありますが、都合の悪いことも忘れてしまいます。

        ですから、上記の部分だけを確認して謝罪してもらったら、それ以上は無理でしょう。

        納得いかなければ弁護士に相談したり、防犯カメラなどを見せてもらったらどうでしょうか?

        トピ内ID:5134883369

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        だってズレる一方なんですもの

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        ブヨ
        名指しでレスを頂いたので
        >そんなこと言いだしたら、ほぼ100%当事者以外が意見するこの小町は成立しませんが?
        意味不明。
        小町に犯罪かどうかの決定権があるとでも?
        私が言ったのはそういう意味ですが。
        すみません。店に決定権と言うのは間違いですね。犯罪かどうかは司法の判断にゆだねるしかないですね。

        え~と人の書き込み読んでます?
        罵られたのは事務所に連れていかれてからのようですよ、と書いてありますけど。罵られた事についてだけ言っていまして、頭に「怒鳴られたのも」とは書いていませんが?私は「罵られた」件についてだけ書いたのですよ。

        >なんでそうなるの?
        お祖母様の気持ちなどの事は横においておいて、お祖母様の行為が犯罪にあたるかどうかだけに拘っているかに思えたので。
        逆にトピ主さんはそこに拘ってるように思えず、お祖母様の傷ついた心の方を重視してるように思えたので。
        だから、そこに拘ってる=白黒ハッキリさせるのがお祖母様の気持ちを軽くする方法だと思っての事かなと思ったのですが。

        他人の事を言っていますが鼻息の荒さなら、とらとらさんも負けてはいませんよ。

        トピ内ID:8147887277

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        容疑がかかったらOKなの?

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        とらとら
        CIAさん

        逆突っ込みありがとうございます。突っ込みになってませんけど。

        >犯罪かどうかが決まるのは、摘発から裁判を経た後ですから。

        つまり裁判で判決が出るまでは推定無罪ということで
        このおばあさんは無罪ですなー。
        無罪のおばあさんを捕まえて公衆の面前で泥棒扱いしますか。
        しかもうっかりだったのだから犯意がなくて本当に無罪だし。
        (おばあさんが嘘ついてるかもって言わないでね。トピ本文が
         真実であることを前提にしないと掲示板は成立しませんのでね。)


        公衆の面前で泥棒扱いで罵る・・・言葉の暴力じゃあないの?
        しかも事務所に連行した後も二人掛りでお年寄りに
        「暴言を浴びせ続け常習犯だと決め付けた」んですよ?


        CIAさん、本当にこれが許容範囲だと思われますか?

        トピ内ID:0807843107

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        ねこねこさん、ありがとう。

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        とらとら
        >ええ?じゃあ、小町の皆さんが判定するの?
        >そんなのできっこないでしょう。
        >その場にいた人にしか分かりませんよ。正気ですか?

        ああ、そうですか。
        で、その場にいた人にしか分からない事案について

        >店側が公衆の面前でおばあさんを怒鳴った行為に
        >やりすぎかどうか話し合ったり
        >今後どうすればいいかだけをアドバイス

        できるものなのですか?不思議な人だなぁ(笑
        どんな剣幕で怒鳴られたか、泥棒扱いされても
        止むを得ないような状況だったのか、、その場にいなかった
        貴方が判断なさると・・?

        そもそも、本件において犯罪が成立するか否かを横において
        そんな議論できるんですか?
        酷い扱いを受けたり罵られたりしたことの是非を考えるに
        あたって、犯罪だったかどうかっていうのは重要な
        ファクターの一つじゃないんですか?

        トピ内ID:0807843107

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        「○○罪成立しちゃった!」祭り終了のお知らせ♪

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        とら
        >ちょこうさん
        >レジの件では店側が謝罪&返金し、返金をうけいれた(受け取ってしまった)時点で110通報など出来ないですね。
        >逆にそれ以上行えば恐喝になりかねません。

        そういうデマをネットに書き込むのはやめたらいかがですか?
        誰かにデマを吹き込まれたのか悪意で書き込んでるかは知りませんが、中には本気にする人いますから。

        >白鷺さん
        >ただ警察に通報され起訴されれば「うっかり」を証明するには難しい状況だと思います。

        少なくとも「ウッカリを証明する必要」より「故意である事を証明する必要」の方が上でしょう。
        というか、私にはこのトピで「犯意を証明するには」的な議論をする気はありません。

        「万引き成立!過失でも犯罪!」「レジ出た瞬間にアウト!」とデマ知識吐き出しながら祭りを開催してる連中に
        「トピ主母が犯罪者ならレジをミスった店員も犯罪者ですよね?」と冷や水ぶっかけただけです。
        急に「それには犯意の立証が」とか「ミスであることが明白」とかマトモな意見が返ってきたのが面白すぎ(笑)

        トピ主そっちのけの展開ですが、デマ情報が主流になるよりマシかと。

        トピ内ID:7009831925

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        4号車さん

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        ポロン
        解説ありがとうございます。
        白鷺さんのレスを読み、軽犯罪は「推定無罪」の原則を翻すのかと驚愕したので。

        ちょっと前の方のレスを読んでみると、通りすがりさんが
        >「罪を犯す意なき行為は之を罰せず。」、つまり犯意なきは罰せずというのが刑法の大原則で、窃盗罪の構成要件としては故意であることの立証が求められます。

        とレスされていましたね。見落としてました。
        4号車さんがおっしゃられるように、逮捕自体は可能。現行犯(と店側は思っている)のだから、一般人も逮捕できますし。ただし、有罪か無罪を決める場合、白鷺さんの言われる

        >現状においてはトピ様の「祖母がそんなことする訳はない」と言う身内の信頼

        で容疑者側が過失を証明するのではなく、告発側が「故意であること」を立証しないとならないという理解でいいのですね。このケースで検察が起訴するとはとうてい思えませんが。

        トピ主さんのお祖母さまもお気の毒ですが、店側にとってもリスキーな対応だと思います。大丈夫なんですかね。

        最後に、思い切りヨコさんの言われることが非常に参考になりました。

        トピ内ID:4694122362

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        とらさんへ、お願い

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        白鷺
        冷や水と思ってるのは、とらさんと一部の人だけですよ。
        お祖母様の件とレジミスはパラレルには出来ない事案だと言ってるのです。
        レジミスには詐欺どころか何の犯罪嫌疑もかからないですよ。
        無理矢理に理屈にならない理屈をこじつけて得々としてらっしゃる様がおかしかったのです。

        とらさんの行きつけスーパーではしょっちゅうレジミスがあるようなので、なんなら今度通報してみてください。
        その顛末で新しいトピ立ててくださいよ。
        「すみませんねぇ、警察は民事不介入なんですよ、レシート持ってスーパーに返金してもらったらどうですか?あ、でもあんまり揉めないようにお願いしますよ、それで事件なっちゃったら困りますからね」
        って門前払いに一票。

        トピ内ID:4292638838

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        見苦しいです

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        とらとら
        >「怒鳴られたのも」とは書いていませんが?
        >私は「罵られた」件についてだけ書いたのですよ。

        これは冗談でおっしゃってるんですよね?

        ~辞書から引用~
        ののしる 【▼罵る】
        (動ラ五[四]) (1)大声で非難する。どなってしかる。 「人前かまわず―・る」 (2)口汚く悪口を言う。
        ~引用おわり~

        どうやら、「罵る」とは「どなってしかる」ことが主たる意味のようですよ。
        どうやら恥の上塗りになってしまったようですが、気を落とさないでね。

        >他人の事を言っていますが鼻息の荒さなら、とらとらさんも負けてはいませんよ。

        ああ、そりゃそうですよ。匿名掲示板とは言え「嘘」をまき散らすのは
        放置できないですから。

        >小町に犯罪かどうかの決定権があるとでも?
        ええとですね、話をすり替えないでね。
        そもそもが「店を出た時点でアウト」と大ウソを当初まき散らして
        いた人達がいるからこうなったのでしょう。
        だいたいが、「決定権」がなかったら議論しちゃいけないんですか?
        そのわりにはDVトピには「離婚を薦めます」ってレスが並びますけど?
        あれもダメなの?

        トピ内ID:0807843107

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        何でそんなに必死なの?

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        ブヨ
        またまた名指しですか。
        私には、とらとらさんの必死ぶりが見苦しいですが。

        事実ですよ。
        店頭で罵られたと思っているようなレスが幾つか見られたので「トピ文には罵られたのは事務所に行ってからとある」と書いただけです。
        自分が良く読まずに絡んで恥ずかしくなったんですか?
        アナタがなんと言おと、私が最初からその意図で書いたという事実は変わる事はないです。

        >ええとですね、話をすり替えないでね
        そうでなくて、絡んでくるなら話を理解してからにしてね。
        少なくとも私と同じようにとらえた人がもう一人いますよ。

        >「店を出た時点でアウト」と大ウソ
        多くの店がその定義で、店を出た時点でお客さんに声を掛けて事務所に連れて行き、その後警察を呼ぶなどの処置をとっている現実があるんですが、それを大ウソねぇ…。

        まあ、私の事は好きに言えばいいです。
        とらとらさんは、トピ主さんもお祖母様も関係なく、自分の言ってる事だけが正しいと言いたいだけようなので。

        トピ主さんが出てこないとは言え、とらとらさんのトピではないので、もうとらとらさんに絡まれてもレスするつもりはないですが。

        トピ内ID:8147887277

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        もういい加減にしてくれませんか

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        😡
        NecoHige
        トピ主様のお婆様のその後が気になり度々このトピを見ているのです。

        最近のレスを見ていると、一部の人たちの相手の鬼も首でも取ったような重箱の隅のつつき合い・相手の揚げ足の取り合いでうんざりしています。
        トピ主様の立場であなた方の書き込みを読んでどう思いますか。
        このような流れになることをトピ主様がお望みだとお思いですか?

        匿名掲示板とはいえ、お互いもう少し大人になってください。

        トピ内ID:0775144732

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        再度、突っ込みです。

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        CIA
        とらとらさん

        >逆突っ込みありがとうございます。突っ込みになってませんけど。

        いえいえ、レスを読む限り
        とらとらさんが突っ込みの主旨を理解できていないだけです。

        >つまり裁判で判決が出るまでは推定無罪ということで
        >このおばあさんは無罪ですなー。
        >無罪のおばあさんを捕まえて公衆の面前で泥棒扱いしますか。

        ほらね、理解できてないでしょ。
        それを言い出したら、どんな犯罪も摘発は不可能です。

        >しかもうっかりだったのだから犯意がなくて本当に無罪だし。
        >(おばあさんが嘘ついてるかもって言わないでね。トピ本文が
        >真実であることを前提にしないと掲示板は成立しませんのでね。)

        掲示板上では、たしかにそうですね。
        私もトピ主さんの書き込みが真実であることを前提にレスしています。
        しかし、それはトピ文を読んだ小町読者限定の話であって、
        事件の当事者に求めることではありません。

        万引き(未精算の商品を店外へ持ち出すこと)を目撃した
        スーパーの店長や警備員が
        「おばあさんが嘘ついてるかも」と思っても無理はない、と言ってるんです。
        理解できますか?

        トピ内ID:8359910920

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        トピ主です

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        🙂
        門松
        このトピを気に掛けて下さっている皆様、ありがとうございます。

        最近の祖母についてご報告させて頂きます。
        先日買い物に誘ってみたら、一緒に来てくれました(もちろん別のお店に行きました)。
        今までいろいろと誘ってみても断られていましたので
        外出(特に買い物)が怖くなってしまったのでは、と心配しておりましたが
        家族が一緒であれば大丈夫になった様子です(何がきっかけだったんでしょう?)。
        家族でいる時も笑顔を見せてくれるようになり
        昨日は訪ねて来てくれたお友達とも楽しそうに話をする姿も伺え、大変安堵しております。

        近所では店先で祖母がもめていた、という噂があったと耳にしましたが
        特に詮索して来ないためこちらからは何も言っていません
        (「行き違いがあったみたいで」と言ったら納得してくれました)。
        皆さんいつもと変わらず好意的に接して下さるので
        「何かの間違いだ」と受け取って下さっているのかな?と勝手に想像しています。

        このまま少しずつでも祖母の心の傷が癒えれば、と期待しております。
        小町の皆様にもご心配をお掛けしました。
        本当にありがとうございました。

        トピ内ID:3890546605

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        トピ主のコメント(4件)全て見る

        NecoHigeさん、横ですいませんが

        しおりをつける
        💡
        あらあら
        <トピ主様のお婆様のその後が気になり度々このトピを見ているのです。

        <最近のレスを見ていると、一部の人たちの相手の鬼も首でも取ったような重箱の隅のつつき合い・相手の揚げ足の取り合いでうんざりしています。

        ネット掲示板ですから、
        ある程度レスの応酬になるのはいたしかたないと思いますよ。
        NecoHigeさんがトピ主様のお婆様のその後が気になるならご覧になればいいし(トピ主さんによる報告があるかどうかは定かではありませんが。。)、
        うんざりするならご覧にならなければいいだけです。

        <このような流れになることをトピ主様がお望みだとお思いですか?

        つねにトピ主さんにとって理想的なレスばかりがつくとは限らない、これもネット掲示板の宿命です。

        と言うか
        当のNecoHigeさんも、少し前まで
        名指しレスの応酬に参加してましたよね?

        トピ内ID:8616319097

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        ちょっとヒドイと思いませんか。

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        かとり
        とらとら さん

        あなたも弱いものイジメみたいなことはお止めなさい。
        最後の方のブヨさんの書き込み、見てられません…。
        きっと御自分の間違いを公然と指摘されて
        パニックになっておられるのでしょう。
        よくわからない内容になってしまってますよ。
        お気の毒に…。

        ブヨさん。
        気にする事はありませんよ。誰だって知らないことや
        見落とし、勘違いってことはありますから。
        自己防衛のために屁理屈をこねくり回していると
        貴女自身の心がやられてしまいますよ。
        どうかご自愛ください。
        眠る前にはハーブティーが効果的です。ゆっくり休めますよ。

        トピ内ID:8447977483

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        前科あり

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        ちょっと冷静になってお話しを聞いてあげれば、
        誤解だと分かりそうな事なのに、、
        おばあ様が可哀想。。
        店長さんも何だかなぁ、、情けがない人が多過ぎますね。

        うちの3歳の息子が手に取った商品に気づかず、
        そのままお店を出てしまった私。
        勿論、気づいた時点でお店に戻り、謝って返しましたが、
        お店の対応次第では、息子は3歳にして前科者になっちゃうのかな??
        或いは、息子は未成年なので、
        私が、万引き補助(?)として前科者って事になるのかしらね。

        トピ内ID:9700763022

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        良かったです

        しおりをつける
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        ブヨ
        書き込みにくい雰囲気になってたので、少しでも雰囲気が変わればいいなと思って書いた私の書き込みも、余計に雰囲気悪くする事に加担する結果なってしまって申し訳なく思っていたところに、トピ主様からの書き込みがあってホッと致しました。

        お祖母様とお買い物に行かれたとの事、良かったです。

        >外出(特に買い物)が怖くなってしまったのでは
        それはあると思います。
        一度嫌な思いや怖い思いをした場所、同じような行為がトラウマ的な物になる事が。

        >特に詮索して来ないため~
        その対応でいいと思います。
        ご近所の皆様はお祖母様の人柄をご存じでしょうから、トピ主様の仰る通り行き違いがあって揉めてたのだと解釈なさっているのだと思います。

        >家族が一緒であれば大丈夫になった様子です
        誰かと一緒だと心強いんですよ。
        それだけ、ご家族の方々をお祖母様が信頼している、頼りにしていると言う証でもあると思います。

        お祖母様が望む限り、ご家族の方が可能な限り、これからもサポートして差し上げて下さい。

        トピ内ID:8147887277

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        トピ主様、安心しました

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        🙂
        NecoHige
        お婆様が元気を取り戻したとの事、安心しました。
        これもトピ主様、ご家族の適切なサポートの賜物だと思います。

        私事ですが、亡くなった自分の祖母は筋力が衰え外出しなくなったのをきっかけに認知症が始まりました。トピ主様のお婆様が"外出も避けている"と"外出しなくなった"のが重なって思えた事。
        自分自身、鬱病で休職中なのですが鬱病診断基準の一つに「精神的なショックなどで2週間以上落ち込んだ状態が続く事」があるので、勝手に最悪の事態を想像して心配していました。
        申し訳ございませんでした。

        でも外出できるようになったのであれば、もう安心ですね。

        トピ内ID:0775144732

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        顔見知りなら、万引きオッケー??

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        😡
        トラトラトラ
        と言う事ですか??それとも、認知症症状のある婆さんなら、万引きしても許されるの??会計の済んでいないものを店外に持ち出せば万引き(犯罪)です。最近は、店内にこのような掲示をされてるみせもあります。警備員が怒ったのも、「どうせ見逃してくれる。」という態度が見え見えだったからでしょう。
        万引きをして抗議するなんて。

        トピ内ID:4794902915

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        お祖母様の心のケア&その後

        しおりをつける
        🎶
        プルチネッラ
        お祖母様の心が穏やかになられた事、本当に良かったです。
        その前提で、次の事にも配慮して頂くと良いのでは?

        1店長さんは顔見知りのお祖母様の行為にかなりのショックを
         受けられた筈。お祖母様が過去にも「うっかり持出し」をされ
         たか否かは確かめようがありません。トピ主様宅で一々確認
         された筈は無く・・・

        2叔父様の抗議はお祖母様の「禁止事項」違反-購入済み品を
         カートにのせたままの再店入店など-には触れず、かなり強い
         ものであったと思われます。店長さんの心も傷ついてないとは
         言えません。店長さんが無傷であれば、叔父様の抗議に商売人
         として即座にお詫びしたと思います。

        なので、私は「謝罪無しの和解」がベストかと考えました。

        お祖母様はかなり強い心をお持ちのようですね。今後すっかり回
        復されて問題のスーパーに行かれる事はあり得るのでしょうか?

        もしあり得るのでしたら、「和解」の他にもトピ主様のご家族の
        様々のご配慮が必要ではないでしょうか?

        ブヨ様・NecoHige様のレスに共感します。

        トピ内ID:3839871115

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        桃さん

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        blank
        酸桃
        その前に、子供に商品は触らせない、
        店をでる前にチェックする等できるはずだけど。
        それすらしないで、
        うちの子可哀想いわれても。

        トピ内ID:3953371636

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        お祭り再開準備中???

        しおりをつける
        とら
        おやおや、また元気だして無茶な理論振り回してる方がいますね(笑)

        なんで
        「客のミスは犯罪、過失だと言うのなら過失の証明が必要」で
        「店員のミスは過失、犯罪だと言うのなら犯意の証明が必要」なのか??

        そこんとこ説明よろしく~♪

        トピ内ID:4150212495

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        とらさん

        しおりをつける
        blank
        CIA
        <「客のミスは犯罪、過失だと言うのなら過失の証明が必要」で
        <「店員のミスは過失、犯罪だと言うのなら犯意の証明が必要」なのか??

        ミスだと判明している時点で犯罪ではないので、
        誰もこんな主張はしてませんよ。

        正しくは「万引きは犯罪、過失だと言うのなら説明が必要」です。
        店員側にいたっては、レジで詐欺行為という例が現実とかけ離れていますが、
        言うなれば
        「詐欺は犯罪、過失だと言うのなら説明が必要」ですね。

        とらとらさんにも申し上げましたが、
        この件がお祖母様のミスだとあなたが言い切れるのは「トピ主さんが書いたトピ文を読んだから」ですよね。

        トピ文を読んでない警備員やスーパーの店長に対しては、
        説明しなければ分からないと思いますよ。

        そこんとこ理解よろしく~♪

        トピ内ID:8359910920

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        ブヨ様へ

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        🐱
        NecoHige
        今回がトピの流れを変えようとしたところ、無用なトラブルに巻き込まれお気の毒でした。
        良識のある人が読めば、ブヨ様の主張は「私はもう窃盗の定義云々より、お祖母様のケアのみに努めるのがいいと思うのですが。」
        であることは明白ですよ。

        しかし、匿名掲示板の宿命でトピックをかき乱して楽しむ人がいることも事実です。
        私は自衛策として(特に今回のような深刻な内容の場合)次のような場合、黙殺するようにしています。
        1. 本文が揚げ足取り・重箱の隅をつつくような内容の時
        2. タイトル・HN・本文がふざけたもの・相手を馬鹿にするようなもの・挑発するようなものの時
        3. トピの内容とかけ離れたと感じたとき

        良識のある人であれば答えられないのか、言いがかりを無視しているのか読めばわかります。
        相手の挑発に乗らないのが一番です。

        トピ内ID:0775144732

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        匿名様へ(まだご覧でしょうか)

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        🐱
        NecoHige
        NecoHigeです。
        前回のレスでは失礼いたしました。
        私も匿名様同様、一般論として客側・店側の立場からの議論は必要だと考えています。
        匿名様の文章も非常に丁寧で、出来るだけ私も疑問に答えていきたいと思っていました。

        しかし、トピ主様が店からの謝罪を要求しない事を表明した事、1/13のプルチネッラ様のレスを読み
        一番必要なのはお婆様のケアである事と考え、このトピでのやり取りのストップを提案させていただきました。

        トピ主様の書き込みでもう大丈夫と考え、今回レス改めてレスさせていただきます。
        今回のケースでは

        1. 警備員の対応は、侮辱罪・名誉毀損罪の可能性があり。

        2. 事務所での店長さんの対応は、言い分を信じないのはOK。しかし罵倒は侮辱罪の可能性あり。
        信じないのであれば警察に被害届けを出し、司法の判断を仰ぐ。

        ここまでが民間人による現行犯逮捕で出来ることです。

        (続きます)

        トピ内ID:0775144732

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        匿名様へ(まだご覧でしょうか)続き

        しおりをつける
        🐱
        NecoHige
        (続きです)

        たとえ無実でも「警察への通報は勘弁して」と言う人も多く、店側からすれば、却って故意だとの確信を深めてしまう事
        になってしまうのも現実です。
        社会の問題でもありますが「警察のお世話になること」=「悪いことをした」という偏見を無くす必要があると思います。
        私も上京してきて20年になりますが、3度ほど警察のお世話になりました。迷子になりまして。

        お婆様の場合ですが、執行猶予中・前科有り・同様の取調べを受けたことがある場合を除いて、交番でお説教を受け開放されるでしょう。
        (万引き犯としてでなく、「気を付けてよ。」と言う程度)


        以前のレスで被疑者側が「うっかりだった事を証明する義務がある」と書きましたが、改めて調べてみると
        「検察側に故意であった事を証明する義務がある」のが正解でした。申し訳ありません、訂正させていただきます。
        痴漢同様、被疑者側に証明責任があるものと思っていました。

        トピ内ID:0775144732

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        店側の裁量で万引き犯として扱われない場合もあります

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        ブヨ
        トラトラトラ様
        先輩の友人のお母様の話なのですが、良く行くコンビニで考え事をしながら買い物をしていたら、商品に手を延ばして手に取った瞬間にその答えを思いついてしまい、そのまま外に出て家に向かって暫く歩いてから未会計の商品を持って店を出てしまった事に気付いて慌てて戻って謝って事情を説明したと言う事があったそうです。
        お店側も常連さんだった事、あまりにも堂々とレジの前を通って行った事で唖然として声がかけられず「どうしたんだろ?考え事でもしてたのかな?」などと話をしていた所に戻って来て謝罪され、説明され店側も納得して「いや~ビックリした」って感じで笑って終わったそうです。

        NecoHige様
        暖かいレスありがとうございます。
        確かに私もトピにある「責められた」を「罵られた」と勘違いして書き込んだので、突っ込まれても仕方がないのですが。
        下手に口を挟むと余計に事態を悪くする事は今回で学んだので、今後は仰る通りに対応しようと思います。

        トピ内ID:8147887277

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        悪魔の証明

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        ポロン
        NecoHigeさん、簡潔にまとめていただきありがとうございます。

        店側が問われる可能性のある罪状に、バックヤードに連れて行き、尋問めいたことをする際に条件がそろえば、逮捕・監禁罪の可能性もあります。
        人様を告発するのは、間違いであった場合、自身も罪に問われる場合もあることを、店側も強く認識してほしいものです。

        わたしは、当該物である門松が店外にあった。確保されたとき、門松はカートの上にあったという状況で故意の証明は難しいのではないかと思いました。今回の事件で警察沙汰となった場合、警官は商品を店外に置く店側の姿勢も注意すると思います。被疑者がここで暴れている人だった場合、とんでもない騒ぎになりかねません。店にとって大きなマイナスですよね。

        それから、痴漢、迷惑防止条例違反を証明するのは、やはり検察側です。つい先日、判例がありますよ。「足が被害者の足に接触した事実があるが、故意とは認められない/無罪」という判決です。
        「ないことの証明」は「悪魔の証明」とされ、証明できないとされています。検察側に証明責任がない罪状は、知っている限りではありません。

        トピ内ID:4694122362

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        準備段階に入ったようです。

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        とらとら
        CIAさん

        あのね、貴方の反論はズレ過ぎなんですよ。

        私も「とら」さんも、警備員がお祖母さんを疑って
        取り調べたこと自体は問題視してませんよ?
        貴方が先に絡んで来たんだからちゃんと理解しましょうよ。。

        「とら」さんが指摘してるのは
        「過失でも万引き(窃盗罪=犯罪)成立してる」
        と言う嘘が横行していたから「それは違うでしょ」ってこと。

        私はそれに加えて、警備員が見た状況では万引きかどうか
        わからないというか、普通に見れば「うっかり」なのに
        公衆の面前で泥棒呼ばわりするのは「やり過ぎ」と言ってるのです。

        >トピ文を読んでない警備員やスーパーの店長に対しては、
        >説明しなければ分からないと思いますよ。

        ・元々外に置いてあった門松なので店外に持ち出したのか
         いらなくなったから売り場に戻そうとしたのか判別できない。
        ・少なくともこの店で発覚した万引きの過去がない。
        ・カートに門松丸見え状態で隠したり偽装したりしていない。
        (レジのレシートと同じく、バレバレな状態)
        これらは警備員が知り得る情報です。
        これで万引きと決めつけるのはどう考えてもおかしい。

        何度も蒸し返すな。

        トピ内ID:0807843107

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        とらとらさん

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        CIA
        何度も蒸し返して申し訳ありません。
        しかし、やはり書き込みの主旨を理解されていない節があるもので…

        <「とら」さんが指摘してるのは
        <「過失でも万引き(窃盗罪=犯罪)成立してる」
        <と言う嘘が横行していたから「それは違うでしょ」ってこと。

        ですから私もそれは違うと申し上げ、
        正しくはこういうことでは?と書いたまでです。
        なぜ突っかかってくるのかが分かりません。

        先のレスで私が書き込んだ
        「万引きは犯罪、過失だと言うのなら説明が必要」
        「詐欺は犯罪、過失だと言うのなら説明が必要」
        も間違ってるということでしょうか?

        あと細かい話ですが…

        <・少なくともこの店で発覚した万引きの過去がない。

        万引き常習者の気持ちは分かりませんが、
        普通は万引きが発覚したことのあるお店なんて、
        もう行かないんじゃないですかね?

        トピ内ID:6922007554

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        過失で万引きになるわけない

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        匿名
        犯意がなく犯罪になるわけはないでしょう。
        これ、間違いないですよね???

        レスを追って読んでいるわけではないので、この一点確認させてください。

        トピ内ID:7835086507

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        横ですが

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        ラヴェンナ
        >ピコピコさん
        >疑問ですが、カートを店外にまで押して行く人も理解できません。
        >普通、店内でカートは設置場所に置き、手荷物だけにして店外に出ませんか?
        >店外の通路までカートを押して行く人をたまに見かけますが、個人的には、マナーが悪いなぁ、と思って眺めてます。

        私は東京郊外に住んでいますが、車での買い物が当たり前の地域なので、スーパーやホームセンターにはたいてい大きな駐車場があり、駐車場にはカート置き場があります。持ち運びしやすい量ならカートは不要ですが、たくさん買った時などは手荷物だけにすると重くて遠くに駐車した場合大変なので、カートを利用している人は多いです。それを前提にカート置き場があるのですから、マナーが悪いとは思えません。都心なら店を出てから車までそんなに距離がある店はめったにないと思いますが、他の地域では広大な駐車場を延々歩くこともあるので、たくさん買い物したらカートは必須なんですよ。

        トピ内ID:0683066253

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        匿名さん

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        ポロン
        複数の匿名さんがいらっしゃるようですが、お初の方ですよね。

        窃盗は犯意なければ犯罪になりません。最初の方に通りすがりさんが
        刑法第38条「罪を犯す意なき行為は之を罰せず。」を引用して説明されています。傷害や殺人などの過失犯がある罪ではないですからね。

        最初の方に誤認したレスがあり、それを糺すレスにいささか優しさが無かったために、あらぬ方向にいってしまいましたが、レスをひととおり読んでいただければ、今でも「過失窃盗罪」を主張している方はおられませんよ。

        トピ内ID:9250204256

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        感想と疑問

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        🐱
        NecoHige
        ポロンさん
        レスありがとうございます。

        > 店側も強く認識してほしいものです。
        同意します。商品を販売することを生業としてる以上、それに関する法律を熟知した上で対応すべきだと思います。

        > 故意の証明は難しい
        今回のケースとは違いますが、未精算の商品を万引きする意思を持って店外に持ち出した場合どう判断したらよいでしょうか。
        店員さんが追いかけてきて「この品未精算じゃないですか」と言われたら「考え事をしていてうっかりしていました、お支払いします。」
        店員が来なければ万引き成功。
        うーん、やっぱり気が付かない店の責任になるのでしょうね。それを生業としてるから。

        > 判例がありますよ。
        この判例は被告側は「故意ではありません。うっかりあたっただけです。」としか主張していなかった場合での判決でしょうか?
        私の想像ですが被告側がそれ以外に故意でない証拠を出した結果「故意とは認められない」との判決になったように思えるのですが。
        (間違っていたら申し訳ありません。当方♂のため、通勤時に痴漢に間違われないよう注意しているので過敏になっているのかもしれません。)

        トピ内ID:0775144732

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        噛み合ってないので最後。

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        とらとら
        CIAさん。

        貴方の理解力不足で噛み合わないので最後にしますね。

        アナタの主張したいことは理解してますよ。
        1.この警備員からすると、うっかりなのか故意なのか
          判断つかないので、疑わしいのだから追求してしかるべき
        2.そして疑わしいのだから、その追求の中で声を荒げるくらいは
          止むを得ない。
        3.過失というのならば説明が必要(被疑者側が)

        ということですね。

        それぞれについて、私としては90%くらい反対です。
        1、2についての理由はこれまで述べた通りです。
        特に2についてはアナタも「程度問題」ということを勉強してください。

        3については良く分かりません。「説明」ってなんですか?
        「証明」「立証」とは違うんですか?
        >事情を説明しても全く信じてもらえず二人からさんざん責められたそうです。
        トピ本文にこう書いてあるので、この点でお祖母さんは
        説明しようと努力はしてたみたいですね。
        なので、アナタがなぜこんなことを一所懸命主張なさるのか
        理解しかねます。

        ちなみにご存じとは思いますが「犯意が無い事」の証明は
        ポロンさんの言うように不可能ですし、そんな義務もありません。

        トピ内ID:0807843107

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        本当に前科者一歩手前だったかも…

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        チェリー
        桃さん
        以前ニュースの特集で見たのですが、残念なことに子連れの万引き常習犯も多く
        ベビーカーに商品を隠したり本当に子供に万引きをさせる親もいるそうです。
        理由は桃さんのように本当にうっかりだった人を装う為ということでした。
        このような事もあるので、疑われるような事をしてしまったという自覚は持たれた方が良いと思います。

        私も小さい子供がいるのでお買いものひとつも大変なのもわかります。
        でも商品を持ち出す以外にも強く触ったりして痛めてしまう等の迷惑行為を気が付かぬうちにしてるかもしれませんし
        なにより思わぬ事故からお子様を守る為にも、もっと気を配ってあげてほしいです。
        また、お子様には商品はお店のものである事やお金を払うという事の大切さ等も教えるきっかけにされてはいかがでしょうか。

        トピ内ID:7115628635

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        故意の証明

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        ポロン
        >NecoHigeさん
        レスをありがとうございます。

        万引き(窃盗)の意志を持った人の場合ですね。犯意を証明しうる可能性のある状況での摘発がまず第一でしょうね。
        「商品を隠している状況だった」「店の敷地内から完全に出た」ところで、「未精算の商品はございませんか?」と声をかける。そして、任意でバッグヤードへの同行を求める。事情を聞き(脅迫的なことは言わない)、警察に通報。これで、摘発側は罪を犯してない(はず)。その後は警察・検察の判断となります。このトピの警備員の対応は論外です。

        痴漢(迷惑防止条例)の判例ですが、判決文の抜粋しか読んでいないのではっきりは判らないですが、電車の混み具合とかで「故意ではない可能性」を提示。それに対し、検察側がさらなる「故意」を証明しきれていないと裁判官が判断した。そんなところかな。

        余談ですが、ドラマや映画で痴漢えん罪を取り上げる時、「触った事実すらない」という設定になりますね。「触ったけど、わざとじゃないよ」は共感得られないからね。

        共感されなくとも、故意でなければ無罪。それは変わりませんが。

        トピ内ID:4694122362

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        やはり話し合えば相互理解は可能、という事ですね

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        とら
         >CIAさん
        >ミスだと判明している時点で犯罪ではないので、
        >誰もこんな主張はしてませんよ。

        ええええー???

        あれほど「”ウッカリでも”犯罪成立!」「”過失でも”未清算でレジ通過した時点でアウト!」
        でお祭り騒ぎしてたのに???

        >正しくは「万引きは犯罪、過失だと言うのなら説明が必要」です。

        トピ主母は説明したらしいですけどね。
        たまにパニックになって走って逃げる人がいるみたいですが、ああいうのは
        「犯意があった」と主張されても仕方ないでしょうね。

        >トピ文を読んでない警備員やスーパーの店長に対しては、
        >説明しなければ分からないと思いますよ。
        >そこんとこ理解よろしく~♪

        そのとおーーり!!「警備員には故意かどうか判らない」が正解です。
        ちゃーんと理解してますとも♪

        結論:「”判らない(犯罪を立証できてない)”はずなのに”盗っただろ”と怒鳴りつけた警備員が100%悪い」

        あーすっきりした♪
        最後は双方意見が一致してよかったですね(笑)

        トピ内ID:7009831925

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        ありがとうございました

        しおりをつける
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        匿名
        ボロンさんありがとうございました。
        客観的に認められるかどうかという技術論より、犯罪であるかどうかという根っこの部分で確認したかったので。
        「知らない」のであれば何億という贈与税逃れでも犯罪にならないのですから、法の下の平等ということを考えても過失で万引きとは可笑しな話ですものね。

        トピ内ID:7835086507

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        酸桃さんへ

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        そうなんですよー私がうっかりしたばかりに、
        息子が商品を手に取った事に気づかずにお店を出てしまいました。
        でも、すぐに気づいてお店に戻り、きちんと説明をして謝罪をし、
        わかってもらえました。
        幸運でした。

        あ、息子が可哀想~~!なんて一言も言ってないですよ。
        息子には、わかってないかもしれませんが、きちんと話はしました。
        自分の非は認めてますし、息子が不憫で可哀想なんて思わないし、
        そんなこと言う訳ありません。
        いやーたまにはミスも犯します、許して下さい。

        例え警察に突き出されてもわかってもらえたんじゃないかな、、
        と思う私は甘いかなぁ。。

        トピ内ID:9700763022

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        NecoHige様へ

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        🎶
        プルチネッラ
        ブヨ様へのお慰めレス等から、優しく聡明な方と思います。
        変なレスにまで付合われて、お疲れではないかと心配です。
        なので、少し冷たい忠告をさせて下さい。

        「犯意が無ければ犯行でない」という妄想の出所は多分Wikiで、
        「日本標準」の誇張です。かつての商店街がこれで運営されて
        いたのは、事実に近いけれど。

        「世界標準」では「犯行という事実」のみが問題で、犯意など始め
        からカウントしません。アメリカ発のスーパーは世界標準で設計さ
        れているので、商店街でと同じ振舞い方が店員の負担を重くする
        のは、察してあげたら・・・と思っています。

        「新潮45」2010.2月号p.172「韓国で拘留される日本人女性たちの
        罪状」(菅野朋子)に、犯意無く麻薬持込に加担して捕まった方たち
        のルポがあります。韓国が犯意の有無を少しだけカウントしてくれ
        るかも?の国で、超重罪にはなってない・・・。

        犯意の立証を絶対条件にすると、共産主義国で実施されていた(る)

         収容所→拷問→反逆意志の自白=立証

        という手順しか実効性が無い事になるかも?です。

        トピ内ID:3839871115

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        私の文書力のせいで誤解を与えてしまい申し訳ありません

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        🐱
        NecoHige
        ポロン様
        私の書き方が悪くてプルチネッラ様に誤解を与えてしまって申し訳ございません。

        最初ボロン様からのレスがあった時、過去のレスを拝見し悪意がある方で無いと判断し当方もレスをさせて頂いた次第です。
        むしろ本来のトピから外してしまったのは、私の方なので反省しております。

        1/23 0:08 の私の書き込みですが()の箇所を追加させてください。

        今回のケースとは違いますが、未精算の商品を万引きする意思を持って(店員に見える状態で堂々と)店外に持ち出した場合どう判断したらよいでしょうか。
        (具体的な事例を書くと万引きの方法を公表することになるので卑怯とお考えになるかと思いますがご理解ください。)
        例えば1/21のブヨ様の書き込みで、常連さんでなく店に戻ってこなかった場合は「商品を隠している状況だった」には当てはまりません。

        万引きの場合は「未精算の商品を店外に持ち出したけど、わざとじゃないよ」には共感し「当ったけど、わざとじゃないよ」に共感しないというのは
        矛盾するとは思いませんか?

        (続きます)

        トピ内ID:0775144732

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        私の文書力のせいで誤解を与えてしまい申し訳ありません(続き)

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        🐱
        NecoHige
        思います所、ポロン様さまは万引きの場合は「被疑者」、痴漢の場合は「被害者」の立場で書き込まれているのではないかと思います。

        私は大学時代3年フリーター(死語)で1年コンビニで深夜バイトをし、その後3年ほどコンビニ・スーパーの品減り(実在庫-帳簿在庫)を知る事が
        出来るバイトをしましたが、万引きの被害は一般の人が考えているほど甘いものではありません。
        東京の老舗書店が万引きの被害が激増し、黒字経営でしたが店主が人間不信になり店を閉めたとニュースで聞いた事があります。
        私もコンビニのバイトをやめたのも同じです。その後遺症か行き付けのコンビニでも、必要以上に店員さんに話しかける事はできません。
        コンビニも本部とフランチャイズ契約を結ぶ場合も条件で「契約期間は何年でそれより早く解約する場合は違約金を支払う」という項目があります。
        同様の理由で違約金を払ってでもコンビニ経営をやめたオーナーさんも知っています。

        当然、痴漢も万引きも許されるものではありません。
        痴漢と比較することはナンセンスですが、世間の風潮では万引きという窃盗を軽く考えすぎている気がします。

        トピ内ID:0775144732

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        プルチネッラ様へ

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        🐱
        NecoHige
        プルチネッラ様
        お心遣いありがとうございます。
        また当方の不手際で誤解を与えてしまい申し訳ございません。
        この掲示板はリアルタイムで更新されないので、ポロン様からのレスが先にあった場合は
        私が早くレスしなかった事が原因ですのでご勘弁ください。
        私が原因でこのトピが荒れる様な事になれば、申し訳なく思います。

        「世界標準」については四半世紀前、「文芸春秋」で「酔っ払いに甘い日本の法律?」というタイトルで
        「泥酔状態で殺人を犯した場合、アメリカでは殺人罪 日本では判断能力がないという理由で減刑、
        場合によっては無罪になる事もある。」というのを読んだ事があり、なるほどと思いました。

        犯意の立証ですが、嘘発見器を裁判所の命令で使用できないかなと思っています。
        現状では被疑者の同意が必要ですが、昔の嘘発見器は心拍数・体温・汗を感知していたため信憑性に
        疑問がありましたが、現在はコンピュータで声の周波数を解析し信憑性も高くなっているので
        絶対的な証拠になりませんが、嘘をついている被疑者には精神的なプレッシャーになると思います。

        駄文、失礼いたしました。

        トピ内ID:0775144732

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        プルチネッラ様 すみません、わからないので教えてください。

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        とらとら
        プルチネッラ 様

        >「犯意が無ければ犯行でない」という妄想
        >「日本標準」の誇張です。

        Wiki以外でも(弁護士さんが名前と顔を出しているサイトでも)
        犯意がなければ窃盗罪にはならない旨が書いてあるのですが
        これは「妄想」つまり間違った認識でしたか?
        念のためですが、人が死んだりなどの結果が重大なものについて
        議論しているのではなく、万引き=窃盗についての議論です。

        似たようなので痴漢がありますが、これも例えば電車の中で
        手が触れた=犯行事実=迷惑防止条例違反
        ということで間違いないでしょうか?
        当方男性ですが、電車が揺れたはずみに近くにいた女性が
        躓いてヨロけて、私の大腿部をつかまれました。
        非常に不快でしたが、これも鉄道警察に引き渡せば処罰して
        頂けたのでしょうか?

        それから「世界標準」云々のところは良く理解できなかった
        のですが本件に何の関係があるのでしょうか。教えてください。

        トピ内ID:0807843107

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        NecoHigeへのレスその1

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        ポロン
        まず、最初に今回のレスはこのトピの事例から大きくはずれますので、その点ご了承ください。

        前のレスに書いた「共感」の話ですが、わたしの書き方が悪くて申し訳ないです。この判決を聞いた時に、痴漢えん罪をテーマにした映画のことを思い出し、「故意」か「偶然」かを争った方が無罪判決をむしろとりやすかったのではないかな(ここまでは被告側からの感想)。しかし、映画の主人公にするには、「たまたま触れていたが、故意ではなかった」という設定は共感が得にくいので、この設定にした(制作者側の思惑)。
        こう考えたことを無理に短く書いてしまったので、誤解を与えてしまいました。

        たとえば、常習的に近所の小売店で窃盗をして、その店が潰れてしまいましたという主人公の映画より、ルパン三世の映画の方が共感を得ることになります。前のレスの書いた「共感を得やすい主人公」とはこういう意味です。

        当該事件については、判決の抜粋しか読んでないので、被告にも被疑者にも共感しづらいです。

        (続きます)。

        トピ内ID:4694122362

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        NecoHigeさんへその2

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        ポロン
        最初に今回のレスはこのトピの事例から大きくはずれますので、その点ご了承ください。

        >万引きの場合は「未精算の商品を店外に持ち出したけど、わざとじゃないよ」

        これは、このトピの事例とは大きくはずれているという認識でいいのですよね。この事例の当事者である方が読まれているので、誤解されるといけないと思い、書かなかったことを書きます。

        窃盗と思われる現場を目撃したとき、トピに書かれた場所であんな対応したら、たとえ故意だとしても言い逃れる余地を与えてしまうじゃないの。
        「あともう少し、待たんかい、ワレ」と警備員に怒鳴りたいですよ。こうしてあらためて書くと、店長に感情移入してますね、わたし。

        過失だったら、被疑者は未精算に気付いて戻り、問題なし。
        故意だったら、犯人に逃れる余地を店舗側から与えてしまう。
        お互いのために、もう少し賢い対応しましょうよと思っています。
        手続きをふめば摘発できたのにと。

        最後にしつこいですが、このトピのケースから離れての話です。トピ主のお祖母様が過失でこの事件に巻き込まれたという話は、一片も疑っておりません。

        トピ内ID:4694122362

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        たいへん失礼いたしました

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        ポロン
        >NecoHigeさん。

        一番目のレスに敬称が抜けておりました、申し訳ありませんでした。

        トピ内ID:4694122362

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        とらとら様へ

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        🎶
        プルチネッラ
        ご質問になるべくキチンとお答えしたいと思います。

        私は「日本標準」の躾で育てられ、現在もほぼ100%「日本標準」的に
        生きています。なので、とらとら様との問答?も日本的マナーに従います。

        日本的社交では、ある意見に対する反論・質問等は、ひとまず自分の
        立場/意図を明示してなされることが礼儀とされます。(欧米の社交では
        もう少し強いルール←映画&小説) とらとら様のこれまでのレスとの一貫
        性を考慮し、次の質問-とらとら様が告発者でなく被疑者-を設定しました。
        これに答える事でお立場/意図をお示し下さい。

        電車が揺れて、とらとら様が女性の胸に触りました。とらとら様は痴漢行為
        で告発され、「故意でない」=「犯意無」 を立証しなくてはなりません。
        「犯意無くして犯行無し」の弁護士様&とらとら様はどういう立証法を採用
        されますか?

        人の内面の状態については立証不可能と私には思えます。けれど、「犯意
        無くして犯行無し」を主張される方は、様々な事態に対応する夫々の立証
        方法をご存知。実施方法の存在しない目標を提示される筈は無いので。

        トピ内ID:3839871115

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        ポロン様

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        NecoHige
        ポロン様
        ご丁寧なレス、ありがとうございます。

        まず、1/25 3:59の私のレスは取り消させてください。明らかに私の誤解釈です。
        早く何かレスしないととんでもない事になると慌てふためいてキーボートを打ち込んでいる
        おっさんの姿をご想像して笑ってご容赦ください。

        ポロン様のご指摘どおり、今回のトピと離れた一般論を書き込んだため誤解を与えてしまいましたが、
        今回のケースではあらゆる面で店側に問題あり、一般論でも考えが一致できたと思っています。

        以下は余談ですが、当初このトピを読んだ時 自分も同じ事をやりかねないなぁと思いました。
        タバコを買いに自動販売機に行き、さあ吸おうとした時におつりだけを握り締め、肝心のタバコは
        自動販売機にと言う事を年に1度はやっていますので。

        短い間でしたが議論のお付き合いありがとうございました。

        トピ内ID:0775144732

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        「日本標準」について 1

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        🎶
        プルチネッラ
        「日本標準」についてキチンと書く積りでしたが、体調不調の兆しがあるので、
        体力のある間に書けることを・・・

        桃様のレスを読み、母の口調を連想。懐かしくて数回読みました。荒れ気味
        のトピにさりげないお気遣いですよね。

        日本標準が実効的だった時代、不動の原則は「犯人を作らない、ペナルティ
        は課す」。万引実行者(この集まり=A)をきめ細かく分けたようです:

        ・悪質な者(この集まり=C)は「窃盗犯」として起訴
        ・大部分のA-C=B:
         ・やや悪質な大人は留置所に2泊3日位。調書→送検→検事が仕舞い込む
         ・普通大人は、調書を作り仕舞い込む
         ・子供の場合:1 店主が2・3発殴って釈放 
                 2 店主が学校/親に連絡→教師の説教/親の謝罪と叱責

        「犯意無くして・・・」と世間の行動慣習が相補的セットをなして、社会
        の秩序を維持していたそうです。犯意の有無は問題外みたいですね。



        ママ友環境が当時と今はす
        ごく違うので、私のハイな気分からのお節介をお許し下さい。

        トピ内ID:3839871115

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        桃様へ コメントの中断 ごめんなさい

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        🎶
        プルチネッラ
        疲労のためレスの修正ボタンと送信ボタンを間違えました。

        荒れた場に控えめに介入する桃様の口調が母のと似ていて嬉しく、
        母の行動を思い出すうち「友人に請求すべきでしょうか?」という
        トピを連想・・・。私は始めの部分で読むのを止めましたが、桃様の
        親切が自己中さん達の裏切りに会いません様に、というコメントの
        ため下を空けといたのです。

        母がある時「核家族の子-特に一人っ子-は、自分の物/テリトリと
        他人の物/テリトリを区別する能力が育ってないみたい」という意味の
        事を言っていました。当時は3世代の大家族が普通で、子供は争いの
        中でそういう区別を身体で覚えたのかも?

        この区別力の上に、自分が居場所の「文化構造?」を認識するセンス
        が育ち、自動判断で適切な振舞いが出来る様になるらしい・・・。

        上記のトピのAさん親子が自他の区別をする日は来そうも無いです。

        こういう事態を適度に警戒されつつ、桃様が良いママ友環境の核?
        になられたら素敵ですね。

        トピ内ID:3839871115

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        万引きと断定することはできない

        しおりをつける
        🐧
        法律相談
        万引き(窃盗罪)の成立には、他人の占有している物を無断で自己の占有下に置いた事実(占有移転の事実)とそのことの認識(故意)が必要です。
        ただし、占有移転の事実があれば、通常は故意もあったと認められます。
        だから、店の商品を持って支払いをせずに店を出たら、通常は万引きと見られても仕方がない。

        ただ、このトピでは、門松をカートに入れた状態で店を出たところで警備員につかまったと理解できます。
        カートから自分のバッグや買い物袋に入れたのであれば、占有移転の事実が完全に認められますが、カートに入れた状態ではどうですかね?
        店の外に出たといっても、カート置き場までは店の支配領域内と考えれば、バッグに入れるまでは占有移転の事実は認められないと考えられます。

        また、他の買い物はきちんと支払って、門松だけを万引きするというのも変ですね。
        まして、店長と顔なじみのお得意様で、過去に万引きの前歴がないなら、今回はうっかりミスだと考えることは十分可能です。

        以上から、店が万引きと断定する根拠は不十分だし、その後の対応も極めて悪質だと思いますね。

        トピ内ID:6521347676

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        「日本標準」 2 実効性を持つための条件は

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        🎶
        プルチネッラ
        1大人熟成(成熟?)度50%以上の人が、成人人口の50%以上存在
        2残りの半分(全体の25%)が、肯定的に「大人修行」中
        3「世間」という「脳中ソフト」が大人の行動をほぼ肯定
        4モンスター不在(3の反対です。表現し難いので分けた)

        職務上の義務でない(マニュアルに無い)仕事=お節介 を無償でやる人
        をとりあえず「大人」とします。大人がBの人に対応しますので、「大人
        資源」の再生産過程が作動し続けなくてはならない。その条件が2&3で、
        1・2・3がご町内共同体の作動状態。

        マニュアルに無い事の責任を負うのは、欧米では成人人口の5%位いる
        大人度90%以上のエリートのお仕事。大部分の普通成人は、マニュアル
        仕事しか与えられない/「大人修行」を嫌う で、熟成度30%止りみたい。

        欧米社会は必然的に大格差社会になり、エリートは強気です。

        日本の大人は強気でないし、修行中なので対応にバラツキも間違いもあり
        ます。世間様の支援があればこそのお節介。

        共生派=日本標準派の方々がスーパー非難、正義派=世界標準派が強い
        万匹対策に傾く背景です。

        トピ内ID:3839871115

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        とらとらさん間違ってる・・・

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        りおん
        とらとらさん、なんか熱く粘着していらっしゃいますが、
        前提間違ってますよ?

        >・元々外に置いてあった門松なので店外に持ち出したのか
        >いらなくなったから売り場に戻そうとしたのか判別できない。

        トピ本文を読む限り、
        >そのまま出口から出てしまいました。
        >すると後から警備員がやってきて

        つまり、出た瞬間につかまったわけではありません。
        出口(商品の陳列場所)から多少離れてからつかまったんだと思います。


        それと、痴漢冤罪の報道を見ていると、
        恐ろしくなるほど一方的ですよね。
        故意でもなければ過失でもない、そもそも全く無関係と思われる人がつかまって、
        どんなに状況に無理があっても、有罪にされている方もいらっしゃいますね。

        とらとらさんも、お気をつけください。

        トピ内ID:3772646280

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        なぜ断定?

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        とらとら
        りおん さん

        >つまり、出た瞬間につかまったわけではありません。
        >出口(商品の陳列場所)から多少離れてからつかまったんだと思います。

        トピ本文の「出口から出た」と「警備員が」の間に別に時間的や
        距離的な事柄を表わす表現がないのだから、出てすぐなのか
        商品の陳列場所から離れてからなのかわからんでしょうに。
        なんで間違ってるって断定できるんですかね?

        どちらかと言うと、カートから門松を降ろしたなどという表記が
        ないので、法律相談様の仰るように店の支配領域にあったと
        考えるのが普通ですよ。

        まあ、もちろん私も”あなたも”現場に居合わせたわけじゃあ
        ないですからね、どっちかわからないが「間違ってる」と
        非難するにはそれなりの妥当性のある理由を示してください。

        あと、複数回レスしたら「粘着」ですか。
        どっかの巨大掲示板で勉強されたんですか。

        ああ、また「粘着」してしまった・・・

        ついでに
        プルチネッラ様

        >ご質問になるべくキチンとお答えしたいと思います。
        の割にはこちらの問いかけは無視ですか。

        万引きは犯意がなくても窃盗罪が成立する、とお考えですか?

        トピ内ID:0807843107

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        ついでにプルチネッラ様

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        とらとら
        まあ、話がずれてるので真面目に回答するのもなんですが。。

        >電車が揺れて、とらとら様が女性の胸に触りました。とらとら様は痴漢行為
        >で告発され、「故意でない」=「犯意無」 を立証しなくてはなりません。

        ネス湖にネッシーがいないことを証明などできるわけがありません。
        ネッシーがいると主張する側がネッシーを捕まえるなり証拠写真撮る
        なりする必要があるでしょう。
        こちらは、「ネッシーはいないの。」と主張するだけ。

        それはともかく
        確かに痴漢はかなり一方的な判断で有罪にされてきた事実があるようですが
        だからと言って「犯意がないのに有罪」を認めるわけにはいきません。

        それと電車が揺れて胸に触れたくらいの話「すみません」で
        済むことでしょうに。
        確かに揺れたのを絶好のチャンスとばかりに不届きな行為に及ぶ
        輩もいるでしょう。
        2回、3回と繰り返したり、手が触れた後にすぐに離さない
        何てことがあれば「痴漢行為」と見なされてしかるべきでしょう。
        しかし、揺れてぶつかって、すぐに手をひっこめた。
        こういう場合は事故の可能性も相当に考えられる、というのが
        常識的な判断かと。立証以前の問題。

        トピ内ID:0807843107

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        「日本標準」 2 続き:受け売りです

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        🎶
        プルチネッラ
        NecoHige様の、「共生派」と「正義派」の相互理解の為のご努力に
        痛ましい思いでいました。今は私が同じ泥沼?

        日本の古代人は正義の適用領域を限定し、その上に「和」=「共生」
        を置くという選択をしました。でも「和=正義」ではなく、集団に適応
        できない=罪 ではありません。和が正義の領域に侵入して、正義の
        執行を阻止する事も×。

        この思想的伝統の延長に「万引犯を作らず、小罰を科す」があります。
        現在このシステムは壊れているけれど、日本独自のシステムなので
        外国の例の応用も難しい・・・。

        日本国外の文明圏では正義同士が戦い、小正義を滅ぼした大正義が
        大文明を築きました。正義=権力が秩序を生み、「共生は一つの正義
        の下で」が実情です。

        私は「和>正義&和は正義を侵さず」という日本文化を誇りに思ってい
        ます。外国の現状を見て、正義を源泉としない秩序は不可能、とも思い
        ます。力を持たない人々は秩序無しでは生きられないし・・・。

        日本システムの不調は、和の原理から生まれたルールを、私益の追求
        に用いる人々の大量発生によるのでは? 

        トピ内ID:3839871115

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        悲しいですね

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        blank
        感想です
        こうなると私の感想などは横になってしまうのでしょうか。
        たまたまぼんやりしていて間違えられた。気の毒に。
        ただただ同情する=甘い日本人的判断ということになる?万引きだぞと叱り付けるのが世界標準?そんなわけないと思います。
        本物の万引きで世知辛い世の中なので、それで巻き込まれる人が出てくる。
        普通のお店だと慎重に万引きかどうか見定めて行くのでしょうが、それは大変なエネルギーもかかるしテクニック(泥棒相手に言い逃げられてしまうので)が必要なので、今回のように万引きで無いのに、お店にも状況に隙があって(プロ的な人ならまんまと逃げるか店側の体制の不備を言い募りそうですよね)万引きと判断され易い所に陥らされるということなのでしょう。
        あり得る事ではないでしょうか?
        どちらの立場もあり得るから、閉店する店もあれば泣き寝入りする今回のおばあさまのような方も出てくる。
        残るのは泥棒さんの悪事ばかりなのでしょう。
        辛いですね。きっとお店も本物の万引きに悩まされているでしょう、Gメンかアドバイザーが入れれば良いのに。

        トピ内ID:2708372312

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        まず、店側を訴えてから 示談交渉を!

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        こぐまちゃん
        万引き犯に間違うなど許されない行為です。

        警察に名誉毀損で被害届けを出し、
        民事としては小額訴訟で慰謝料を請求してください。費用はそんなにかかりません。

        その上で謝罪を要求しないと負けます。

        まずは、こちらが「被害者である」という立場を確保してから
        相手に謝罪を要求しないと こういう事案は解決しません。

        トピ内ID:7088544146

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        「お祖母様のケア」からずれたこのトピで知った事は

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        🎶
        プルチネッラ
        今の日本人が共生派・正義派・とらとら派(仮称)に分かれ、共生派と正義派はある危機感
        を反対の仕方で共有している事です。

        危機の実態は「小さな罪に対する小さな罰」が実行不可能な事。無理な万引対策がトピの
        店のような失敗を生むけれど、人類最古の正義「汝盗むなかれ」が(万引では)放棄される
        危機は深刻なのでは?

        A.ビアス「悪魔の辞典」:人が神にねだり正義という言葉を得、復讐を正義と呼んだ

        私達の正義感は、動物の心性=自分の物/場を奪われた怒り、に根ざしています。でも、
        動物の心を「高きもの」と結び、共生の秩序の源泉にする為に長期間の工夫が必要でした。

        そして、世界の歴史的経験則:
        ・社会の秩序は正義を源泉として生成される=正義無き秩序は無い
        ・1国内に複数の正義が共存して秩序を生む事はない

        を参照すれば、日本標準の不調は深刻です:和の原理から派生し「正義の暴走」を止める、
        それ自体は正義でないものを正義とし[2種類の正義の出現]、かつそれが「汝盗むなかれ」
        を消滅させているから[正義の領域の侵食]。

        続きます

           

        トピ内ID:3839871115

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        くどくてすみませんが、プルチネッラ様

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        blank
        とらとら

        一言二言、言わせてください。

        >人類最古の正義「汝盗むなかれ」が(万引では)放棄される
        >危機は深刻なのでは?

        このトピで誰一人として、万引き(窃盗)は微罪だから
        放置してよいなどとは主張していません。

        それから、共生派と正義派と勝手にカテゴライズして
        よくわからないご高説を言われているようですが
        皆さんキョトンとされてると思いますよ。

        トピ内ID:0807843107

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        「お祖母様のケア」からずれたこのトピで知った事は 2

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        🎶
        プルチネッラ
        「訴訟」を勧める共生派(なのかな?)の方のレスの多さ。証言の真偽が問題になる
        場で、お祖母様のお心が休らぐとは思えません。

        トピ文が明快だったので、状況をよく想像できた気がします:

        警備員X:「相手を一発で固まらせる技」のみ。万引犯に逆切れ/言い負かされ のト
        ラウマ有り(多分)。

        店長Y:日本標準人で、万引に遭遇すると頭が真っ白に。お祖母様との「会話数分
        後の暴言」の真偽は保留。「・・・」はヤ○ザさんの技なので、動転されたお祖母様
        の記憶違いかも?です。叔父様にXを会わせなかったのは、Xが切れたら対処でき
        ないし、謝罪(彼には屈服)すれば当分役に立たなくなり、後の過激化の心配もあり、
        などの理由でしょうか?Yは極めて不本意な形で謝罪したら、心が折れたかも?

        Bの人々の変質と警備員の質の低下は連動していて、問題をセットで考えないと・・・。

        トピ主様ご家族に不満が残る形でも、Yの謝罪無しでお祖母様がある程度回復され、
        本当に良かったと思います。

        和解がうまく実現したら、その場で店長から謝罪の言葉が出たかも、と思う私は甘い?

        トピ内ID:3839871115

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        「お祖母様のケア」からずれたこのトピで知った事は 3

        しおりをつける
        🎶
        プルチネッラ
        万引犯について「正義派」の方々の具体性のある言及と、「共生派」の方々の具体性の無さ。

        トピの警備員は良くないです。「穏やかに声をかけ、同行をお願いし」「事情を確かめる」べきです。
        でもその為には凄い技と人を見る目が必要。被疑者に対して、精神的優位を(今では身体的優位
        も)確保しておかねば、同行は実現しません。私にはとても無理、警備員を非難された方々には
        可能でしょうか?店主に自動的に優位が生じる条件があれば可能でしょうけれど。

        警備員にマニュアルを与える事は出来ます。でも逆切れ/言い負かされ のトラブルが起きた後で
        は、やる気の無い/相手より先に切れる 警備員になる人が多いのでは?

        「正義派」の方のレスを読み、お祖母様の不運が万引の実態と連動していると思いました。


        意見を言う時は正しい積りですが、脳内に(他人みたいな)誰かがいて、その正しさは60%位?と囁
        きます。こういう日本標準脳の美点(?)をアニメや少女マンガで(欧米に)PRしたら・・・、と思った事
        も・・・。この脳内ソフトの外部露出大阪ヴァージョン娯楽篇が「ボケとツッコミ」芸?  

        トピ内ID:3839871115

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        最大の罪は

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        匿名

        正義は「無実の人を犯罪者にしない」ですよ。

        窃盗の害よりも、冤罪の方がはるかに罪が重い。それが正義ですよ。

        トピ内ID:7835086507

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        経費節減で防犯のゲートも作れない?

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        左の頬
        いくつかの前のレスで感想をした者です。何度読んでもプルチネッラ様の派分けがわかりません。
        ドラマに出てくるような万引きGメンさんでもなかなか辛い仕事です。分野として確立されれば、もう少し能力的に均質な警備員さんが、客が本当に万引きをしたのか、してないとしても実のある注意の仕方をするか、或いは本物の万引きを効率的に捕まえて再発防止しお店も安心できるかということなのではないでしょうか?
        でもそれは夢物語ですよね。現実的ではありません。
        おそらくある程度の割合で、冤罪と犯罪者の逃亡が混じります。
        その中の一人として関わってしまったトピ主さんとご家族。
        もし可能なら万引きGメンさんを頑張って雇えるように、店員さんの中でそういう方面で優秀な人を見つけるか、当たりが出るまで適時雇用入れ替えをするか、もっと発展的な会社が利益を上げられるようなアイデアでできるか。
        無理だからと言って今回のことを常に認容できるか?ということで派分けが成立するなら、ケースバイケースであり、できるかできないかで論調が変わってきたとしか言えないのではないでしょうか?
        それ以上字数制限付トピで判定は難しいですね。

        トピ内ID:9704990009

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        犯罪者じゃないかもしれない

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        ドマ
        店に迷惑掛けといてクレームつけるのは正しいのですか?
        賛同者含め、これはクレーマーですね。

        もうちょっと考えましょうよ。
        今回の場合は確実に店に迷惑かけたんですから、店から恨みごと言われたって、それは当たり前と思わないと。

        トピ内ID:0327473582

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        反論は必要だと判断します

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        いけない
        今回の事について。店への迷惑<<<犯罪者と推定された なので私は一度はきっちりとお店には違うと言っておくべきだと思います。どこまで行動するかは状況によると思います。
        お店がトピを立てたとして、現実の状況がわかりませんからお店が気の毒(万引き犯を取り逃がしたと思うとあるいは後味の悪い結果)だと言うレスもたくさん付くでしょうが、本当に違うのだとすれば、間違って前科者にするところだったというのは、犯罪者にされそうになった人にとっては子々孫々まで汚名だと思う人が普通ですから。
        最近は普通という範囲が人に寄ってかなり違うようですが、私のような者とその周辺の人たちから見れば十分一生忘れられない辛い思い出です。
        おばあさまにとっては年を取ってボケたような自分、そうでなくても誤解されたし、家族に迷惑をかけたし、などなど色々自分を否定する元がたくさんありますから。
        レ・ミゼラブルより酷いと思います。あれは本当に少しでもそのつもりで盗んでしまったんですから。
        私の意見を違うと言われる方には、リアルで出会わないことを祈るばかりですね。
        黙って引くべき時と言うべき時はどちらもあります。

        トピ内ID:7413603226

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        万引きとして現行犯逮捕する条件は揃っている

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        🐱
        NecoHige
        「法律相談」様
        > 門松をカートに入れた状態で店を出たところで警備員につかまったと理解できます。
        警備員は窃盗犯を捕まえる事に対してはプロですから、被疑者に言い訳を与えられる情況で現行犯逮捕するとは考えられません。
        店外に出た時点で代金を支払う意思がなく、門松売場を通り過ぎた時点で商品を戻す意思がない事を確認した上での行動と考えることが自然です。

        > 他の買い物はきちんと支払って、門松だけを万引きするというのも変ですね。
        変ではありません。テレビでよくやっている万引き特集をご覧下さい。

        > 店長と顔なじみのお得意様で
        2010年1月7日 12:09『昔コンビニでバイトしていたときに』をご覧下さい。

        > 過去に万引きの前歴がないなら
        警察に問い合わせないと確認が取れません。

        以上で、万引きとして現行犯逮捕する条件は揃っていると思います。

        店の対応については
        2010年1月21日 16:56『匿名様へ(まだご覧でしょうか)』をご覧下さい。

        なお私自身はうっかりだったと思っています、誤解を招かないよう。

        トピ内ID:0775144732

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        まず、状況を考えてから 書き込みを!

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        🐱
        NecoHige
        「こぐまちゃん」様へ

        万引き犯に間違うなど許されない行為です。

        しかしながら今回の場合は、万引き犯と間違われても仕方がない状況であったと思います。
        門松の代金はスーパーに支払われていると考えられ、窃盗については示談が成立しているとすれば、
        後出しで「名誉毀損で被害届」を出すことはフェアーでないと思います。
        それが判っていればスーパーも窃盗の被害届けを出していたでしょうから。

        トピ内ID:0775144732

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        「匿名」様、「左の頬」様へ

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        🐱
        NecoHige
        警察の事情聴取さえされていないので「冤罪」は発生していないですよ。
        日本の司法制度で罪があったか否かを判断するのは裁判官ですよ。

        トピ内ID:0775144732

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        「慎重な常識による立証」と「疑いの余地無き立証」の間に

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        🎶
        プルチネッラ
        広い異空間が出来、ここで勝敗が決まる、というのがアメリカの法廷の現状。
        「立証菌突然変異種Z」が作り出した生態空間らしい・・・。(昔「アリー・マイラブ」
        を見ていて。いずれ誰かが日本企業への必殺技に使う、とその時友人が・・・)

        日本人:「論より証拠」 外国人:「証拠より論」(←誇張でないです)

        なので、彼らには免疫があり、Zを法廷内に閉じ込めておく仕組みもあります。

        脳内に囁く他人を持つ日本人は、「論より証拠」に頼らないと共通の結論に達
        する事が困難です。ヤ○ザさんの達人詭弁技に割とすぐ負けますし・・・。

        このトピで「立証責任」を強調された方々の一部は、文体から察すると他人には
        日本標準的振舞いを期待される方に思えます。Zが作る空間で生きる技はお持
        ちでなさそうです。

        どこの国にも他国の「悪性菌」を輸入して自己利益を図る人はいます。でも日本
        に入れたら致命傷になりそうな「菌」に対しては、警戒が必要なのでは・・・。

        日本にZが輸入されたら全生活分野で猛威を振いそう。

        益田ミリと有川浩が呼んでいるので、もう戻りたい・・・

        トピ内ID:3839871115

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        最後です:正義が多すぎると「不幸な事故」も増えそう

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        🎶
        プルチネッラ
        小町で穏やかな正論を読むと安心します、が前置き。

        3種の正義が争う場に平和は無さそう:[映画「The(がつく方)Unforgiven」
        &今のアフガン]。昔の社会主義国、普通正義&マルクス正義の隙間
        で「事故」を恐れつつ、朗らかな笑いの遠くで人は生きていた。

        正義の暴走は危険なので、昔から歯止めがありました:

        ・ハンムラビ法典:目には目を歯に歯を(もって償え)→倍返しの禁止
        ・犯意を裁く異端審問→犯行の事実による法定主義→世界標準化?
        ・共同体の秩序を守る村八分→2分[火事&葬式]を絶対的に除外


        「論より証拠」は日本標準の要素。「犯意無くして・・・」は小さな罪で
        犯罪者を作らない為の、第2の歯止めだったのでは?身内への小さな
        罰を嫌って歯止めを「正義」みたいに乱用した結果が、「言葉の正義
        の繁殖→不運な事故の増加」なのでは?

        お祖母様の事件を不運な事故と見ると、「和解=両者に60%の慰め」
        という答がでます。でも誤解されそうで・・・。

        最初のレスを書くまでの気持を「気持→言葉」変換で処理したのが、前回
        までのレスです。続く?

        トピ内ID:3839871115

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        「証拠より論」から来るものは「そういうふうにできている」

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        🎶
        プルチネッラ
        「証拠より論」についてキチンと書きます-でないとフェアじゃないし。
        それは論から証拠を作るスキムで、企画書(見た事ないけど)とプロトタイプ
        みたいと思えば良いかと。

        自然科学は、経験法則を越えた仮説(←証拠より論の個所)を作って現象を
        説明する仕掛け。なので追試が大事です。「証拠より論」の住人には救いで
        あった筈。ベースが「論より証拠」なので、日本人は素直に受容しました。

        ジャンヌ・ダーク裁判を扱った「ひばり」でJ.アヌイが引用した「新約」のイエス
        の言葉を孫引きしたレスは、ハネられた・・・

        思想・イデオロギーは「正義→秩序」の源泉(と自己主張)。なので、それが現
        秩序より良い共生環境を作る仕様書であることを、「主義者」は生き方実演
        =プロトタイプで示さねばならない-仕様書の信頼性は低いので。

        主義&主義者の標準仕様はそういうふうにできている。そして、欧米社会の
        革新はこの方式でなされますが、このキモを日本文系人の方々は軽視されて
        いるみたい。

        使い方(下手でよい)を習得しないと、日本人には劇薬みたいに作用する可能性
        があります。

        トピ内ID:3839871115

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        それを万引と言うのです。

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        blank
        lx98
        カゴに入っていなかったのならともかく、清算をせずカゴに物を入れたまま店を出たら全部万引きです。盗む意図があったかどうかは関係ありません。物があった以上警備員が「誤認した」訳ではないのです。
        しかも本物の万引き犯の言い訳も「盗む気はなかった」「ちょっとうっかりした」「後で払うつもりだった」などである以上、警備員が万引きとお祖母様の区別をつけるのは不可能です。そんな言い訳を信用して全部逃がしていたら仕事になりません。むしろ初犯ということで警察に突き出さなかったのは彼の温情と言えます。

        今からでも遅くはないから、その店に誠心誠意謝りに行くことをお勧めします。無論万引きをした事ではなく、誤解を与える行為を取りかつ即座にそれを謝らなかった事についてです。それが客としての常識的な対応です。

        トピ内ID:3083921793

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