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    男性は論理的と力説する人

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    marco
    話題
    小町は女性が多く、女性同士でトピ主に同意して「そうそう。うちの会社にもそんな人いますよ~」なんて井戸端会議のように盛り上がっているところに、「女性は感情的で男性は論理的だから~」といきなり書き込んでくる小町男性がいます。

    このような小町男性をみると逆にそんな感情的になって「男性は論理的論」を唱えなくてもいいんじゃない?と思いますが小町女性はどう思っているのでしょうか?

    トピ内ID:9501754463

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    すみません、私は男ですが、

    しおりをつける
    😢
    スネ毛が薄いのが悩み
    はっきり言って、こんなサイトに投稿する男性なんて、(私も含めて)相当ヒマな人だと思います。
    仕事してれば勤務中に閲覧したり投稿したりなんて当然しませんし、オフの日でも、こんなところに投稿する前に、貴重な休日で他にやりたいこと(趣味だとか)はないのか?と思います。
    「男性で常に携帯いじってる人」とか、「パソコンの前に座って動かない人」というのは、おしなべて考え方や思考回路に偏った人が多い傾向にあると思います(私も、そのうちの一人です)。

    こういうトピなどで、「女性は感情的で男性は論理的だから~」なんて力説する男は、同性の私から見ても正直、ちょっと引きます。むしろ、そんなことを「力説」している段階で、「アンタの方がよっぽど感情的になってるじゃん」と思います。

    ネットの掲示板などに投稿する人の半分くらいは、「困ったちゃん」、「空気読めない勘違いの人」、「憂さ晴らししたいだけの単細胞」などの残念な人じゃないかと思っています(自分自身、反省を込めて)。

    トピ内ID:0593341263

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    男性は・・・

    しおりをつける
    blank
    確かにー
    職場は、男性が多いのですが・・・私以外、男性(汗)
    残念ながら、びっくりするほど、「男性は、論理的だから。」と言う男性に限って、論破されると、冷静になれない男性を嫌と言うほど見てます。
    多分、自分が正論という事を印象付けて話題に入りたいのでしょう。
    仕事上、自分を有利に持って行きたいのでしょうね。
    だけど、言わない男性程、冷静で自分と違う意見を受け入れる事が上手な様に思います。
    多角的に物事を見るのが上手というか。。。
    逆に、男性の言われる「論理的」思考の方は、他者の意見を取り入れるのが下手なの隠す為に、自分の理論を正当化したいのかな?という、印象を持ちえません。ねちっこいですし。
    全員では無いのでしょうが。。。

    marcoさんの仰る通り、言わなきゃいいのに。って思います。
    今では、論理的に見ると「論理的」を掲げる男性→「感情的」な男性。
    だという旗印でしかなく、不要な意見は時間の無駄なので、スルーしてます。

    トピ内ID:8314727068

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    言いたいタイプはわかります

    しおりをつける
    blank
    ああ、はいはい
    自称論理的な人の大半は、「独善的な人」の別名ですからね。

    男性だろうが女性だろうが、鋭い観察眼や明快な論理的思考を持ち
    人生や仕事に、上手く生かしている人も大勢います。
    優れた男性は本当に優れていると思います。

    しかし感情的で目が曇りやすく、非理性に支配されやすい男性も
    星の数ほどいるわけです。でなくば、何で世の中に
    とかく暴力的な男性や、メンツにこだわるあまりに
    足下を見失うタイプもゴロゴロいるんですかね。

    俺は男だから論理的だと仰りながら、言ってる事は
    独善的な感情論のはき違え。昂奮して顔が真っ赤なんてのも
    ゴロゴロおりますがな。

    そもそも論理的とはなんぞや。

    屁理屈だろうが机上の空論だろうが、前提条件や
    状況を読み間違えていようが、思い込みが激しかろうが
    ロジックさえ組めればいいなら、普通以上に感情的な人にも
    一分の理くらいはあります。

    自説が通れば、問題が解決するわけでない場合にも
    こだわる人などは、客観的判断力がないただの暗愚です。

    「男は」論理的とアピールする人に
    真に頭の良い人は多くないでしょう。
    自称論理的で頭が悪いのは、ただの度し難い人かと。

    トピ内ID:9462299875

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    そもそも

    しおりをつける
    blank
    産休中主婦
    「男性が論理的,女性は感情的」という主張自体論理的でないですからね。
    他の男性に対抗する能力と自身がないから,矛先がわかりやすくきゃんきゃんわめいてる女性に向かうのでしょうかね。
    どっちもどっち。
    「男は○○,女は○○」という決めつけをする人は,男女問わずあまり深いお話しは出来なそうです。

    トピ内ID:9025652870

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    へぇ、と思う

    しおりをつける
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    みのち
    小町では論理的が誉め言葉のようですが、小町に投稿するような論理的な男性は面倒くさそうで、実生活では遭遇したくありません。
    自分の職場は高学歴な男性が沢山いますが、たかだか派遣社員の私でさえつっこみたくなる時もしばしば。皆良い方ですが。
    これでは、女は半径3m砲をふりかざす、とお叱りを受けそうですが、
    私は実際に接する人が全てであり、ネット上の論理的なる人の実生活での素行を見ないことには判断はできません。

    トピ内ID:2461070650

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    本当に・・・

    しおりをつける
    blank
    団塊姑
     論理的思考方法は訓練や習慣の部分が多いと私は思っています。社会人としての経験が多い男性はそういう意味では論理的思考の訓練を受けやすいと思います。

     しかし論理を組み立てるためには、前提となる公理や定義が必要です。公理や定義が異なれば、当然結論もちがってきます。

      小町で話題になる嫁姑の問題や、夫と妻の問題を考える時、男性が女性の考え方を感情的だと言いたがるのはこの公理や定義にあたる部分が男女で異なるからだと思います。

     男女平等になってまだ64年、男性は男性の大昔からの既得権?をあたかも真理のように思い込んで公理や定義を設定する人が多いと感じます。また殆どの女性も何かおかしいと思いつつ、自分の感じていることを説明できない人が多いと思います。何故なら多くの女性も、男性社会の公理や定義の呪縛からなかなか逃れられないため自分の思いを論理的に説明できないのだと思います。

     私達夫婦は結婚36年になりますが、議論の前提となる公理定義は二人とも同じです。幸運なことに夫は生物学者のせいかもともと男性優位思想は持っていないとても論理的な人です。人として尊敬していますよ。

    トピ内ID:4450871886

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    私も思っていました

    しおりをつける
    🎶
    うーう
    学歴、収入・男女性差・結婚関連トピなどなど。
    何度も何度もレスして、もういいよと言われているのに納得せず同じ内容をレスする男性ね。

    レス内容は女性特有の感情的な発言ではないもののトピを読んでいる人全てが自分と同じ考えにならない限り納得しようとしない。
    色んな考えがあるよ、人それぞれと言われているのにデータを持ち出して
    『ほら数字的にもこうなっているんだよ』
    と言い出す。数字にしないと自信がなくわからない人たちなのか。

    女性は感情的でみっともないくらいワーと気持ちを吐き出して自己中ですが男性は意見が違う人、女性にも自分の意見をわからせようとしつこくくどい人が目立ちます。
    理論的と思われたいようですが思い切り感情が入ってますね。
    それを指摘されても認めませんね。
    これも感情的な話になりますがその男性方は高学歴で仕事もできるのだろうと想像しますがモテないだろうな・・・と予測します。

    トピ内ID:0414735430

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    小町はいい暇つぶしです

    しおりをつける
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    ふくろう
    発言者が男性か女性かなんて誰にも分かりません。その人の発言内容だけに意味があるのです。

    女性に批判的な意見は、全て男性によるものだというレッテル貼りはやめた方がよろしいですよ。

    何か言いたいことがあれば自由に言えるのが掲示板です。もちろん、ただ読むだけというのも個人の自由です。

    トピ内ID:4627080749

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    客観的に見て、と話し始める人は(男女問わず)

    しおりをつける
    😀
    夫は飲み会
    自分の意見を言ってまちがいを指摘されたり否定されたりするのがイヤだから、自分の意見だということを前面に出さないズルい人だと思います。
    虎の威を借る狐的なものもあるかもしれません。
    みんなもこう言ってるよ!、というのと大差ないですね。

    自分はそうならないように気をつけているつもりです。

    トピ内ID:2616384492

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    能力は前向きな事に使って欲しいですね

    しおりをつける
    blank
    はりぼー
    自分の「感情」や「持論」を前提条件ぐらぐらの論理を使って憂さ晴らししてるのでは?
    そんなに自分が出した「一つの答え」がどの面から見ても論理的に正しいのであればわざわざ小町でムキになって叫ばなくても定説になってんじゃないの?って思いますがね。
    大体小町にあがるトピで正しい答えや解釈がただ一つ!な事ってそうそうないのに。
    まぁ社会で上に立つ時には多少独善的でも舵取りしなきゃならない場面もありますから多少強引な判断も必要だとも思うんですが。

    トピ内ID:5501979158

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    男性、女性関係ない

    しおりをつける
    blank
    いっき
    掲示板では、投稿者が男性か女性かなんて誰にも分かりません。

    発言内容だけに意味があるのです。

    女性批判の意見は、全て男性によるものだと思わない方が良いですよ。

    男性女性ではなく、人としての視点が重要です。

    トピ内ID:7305611956

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    馬鹿だなぁ

    しおりをつける
    blank
    男爵ディーノ
    男は論理的?
    馬鹿言っちゃいけません。
    男は本能的ですよ。
    イイカッコしたいから理論派ぶってるだけです(笑

    個人的には
    【女は感情的な(奥行きのある)表現がうまく】【男は論理的な(要点が分かり易い)表現がうまい】とは思いますがね。

    トピ内ID:8550589781

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    同意です。よく言ってくれました。

    しおりをつける
    🐧
    You
    「自分が感情的です」と言っているようなものなのに
    なぜ気づかないのか、と不思議です。

    それと男性には、論理を戦わせたい人多いですよね。
    でも実際は「あなたの無益な論理は要らない」ことも多々ある訳で
    そうなると「論理を戦わせたい」だって、レス主の個人的な欲になるのに
    それに全く気付いてない男性が多い気がします。
    挙句「男性は論理的」となると、正直呆れます。

    皆さん、スッキリ明白なレスで感心してしまいました。

    論理はいくら華麗に展開したって、その立脚点が正しくなければ
    どんな目的にも使える、いわば言葉のような道具です。
    論理展開によって、或る事の正しさを判断しようとするのは
    論理の下にある倫理観を曇らせることもあります。
    「男性は論理的」と言う言葉が簡単に言ってしまうのを見ると
    男性にこの意識が薄い方が多いのかと、心配です。
    倫理観に疑問を感じるレスの中に、この言葉があって気づきました。

    ネットなので、変な人だな~でスルーですけど
    目に付くことで、こうやって考えられるのかな、とも思います。

    トピ内ID:9112804866

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    やっぱり?

    しおりをつける
    blank
    まや
    「すね毛が薄いのが悩み」さんが言ってるのがアタリですよね。
    大体語るに落ちてるわ~って思います。

    トピ内ID:0039503354

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    教える立場から

    しおりをつける
    blank
    manami
    おそらくなのですが、学校での体験が一番大きいのではないかと思います。

    私は、大学の教員をしていますが、論理的思考のみでする学問である数学を使った内容の学問は、どうしても女性のほうが成績が悪くなってしまいます。
    例えば、私は、統計学を文系・理系の学生に教えているのですが、同じ学部の同じ学科の同じクラスで教えても、はっきりと成績に男女間で有意差が出てしまいます。
    同じ大学の同じ学科ですから、だいたい同じような教育を子供のころから受けている子たちばかりなのに、なぜなんでしょうかね。

    私は、女性の文系の研究者で、研究のために統計を使っており、自分の使える範囲で統計学を学生に教えています。
    ですが、実際のところ、ほとんどは男性の統計学者が生み出した統計モデルを使わせてもらい、それを孫引きして教えているだけです。
    実際、同じ大学院で学んだ同級生も、男性のほうが統計学の成績は良かったです。

    これは、大学だけでなく、おそらくすべての段階の学校でいえる事実なんじゃないでしょうか。
    学校時代のイメージが残っていて、男性は論理的、女性は感情的のような話になってしまうのではないでしょうか。

    トピ内ID:0317791257

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      放っておきましょ

      しおりをつける
      🐴
      友愛
      別にいいんじゃないですか。
      見慣れてくるとまぁまぁ楽しいです。大きな愛と大きな器で受け止めましょう。
      私などはブラコンの気が多少あるので可愛げといじり甲斐のある男性を見ると母性本能が芽生えてちょっかいを出したくなります(笑)。

      トピ内ID:3864940755

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      そりゃ、自分より論理的な人の論理が理解できないからでしょう

      しおりをつける
      🐶
      おきの
      他の皆さんがおっしゃるとおり、小町に書き込む男性はよほど暇なんだろうと思います。
      心理学の本によると、自分に自信を失った男性って「本能的に」女性を支配しようという行動に走りがちなんだそうです。
      ま、自制心のある頭のいい男性は、ちゃんとセーブできるんですけどね。
      感情的に攻撃してしまう段階で、ダメでしょう。

      それと、自分は論理的だとか、頭いいと思っている人は、男女問わず、木を見て森を見ずってタイプが多いです。
      話の主題と関係ないところで、変に詳細部分に入って行っちゃって、かんじん要の話ができない人がほとんど。
      相手の話の論理に、自分の理解がついていけてないんでしょうね。
      他人の論理が理解できないために、「この人の話は論理的でない」と思い込んでいる可能性は高いです。

      たとえば、女性からの「TPOを考えて」というアドバイスに、「女は感情的」とキレている男性のレスを見ると、個別の状況から論理的に判断する能力がないのかなと思います。

      トピ内ID:3849080970

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      トピズレですが

      しおりをつける
      blank
      ねぎ
      >これでは、女は半径3m砲をふりかざす、とお叱りを受けそうですが、

      すみません、「半径3m砲」って何ですか?
      ネットでは良く使われる言葉なのでしょうか?それともこの掲示板独自の言葉なのでしょうか?

      トピ内ID:9636962202

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      安心しました

      しおりをつける
      😀
      スッキリ
      皆さんのレスを読ませていただいてすこし安心しました。私も以前から感情的に「ろんりてきー」と力説していらっしゃる方々が凄く気になていました。しかし、このレスを読んだかぎりでは極まともなものの見方をなさる男性も多いみたいですね。そのような方たちとは無意味な競争心、闘争心などを超えてそれこそ論理的な会話が成り立ちそうです。また、女性である自分もなるべく感情の垂れ流し的会話を慎しまなくてはと改めて反省しています。ここにレスをしているみなさんは私が日ごろなんだかもやもやしていたことを適切に答えていらしして読んでいてスッキリしました。

      トピ内ID:2909778195

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      掲示板で男女の区別をするのが間違い

      しおりをつける
      blank
      ロッキー
      >掲示板では、投稿者が男性か女性かなんて誰にも分かりません。

      その通り。

      小町男性、小町女性、などと言っている時点で間違いです。

      男女ではなく、その人の意見に賛成か反対かで語り合いましょう。

      トピ内ID:2325430874

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      レスします。

      しおりをつける
      blank
      8GB


      女性はこのトピみたいに「自分はこう思うから~な男性はおかしい」という論理展開になるのが非論理的で感情的と言われる所以なのでは?

      男性の言い分が気に入らないなら根拠を出して反論すればいいのに、やっぱり個人の感情に終始しちゃうんですね。女の私でも「これじゃあ・・・」と思います。ちょっと情けなくないですか?そんなに言いたいなら、その場で言えばいいのに。

      トピ内ID:1286045155

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      つまり、こういうことでは?

      しおりをつける
      TAMA
      私は男ですが。
      男は生まれ持った性として、他者と競合して自分及び家族の生活圏を拡大したいと考えます。
      従って、直接的に相手を排除しようとする暴力的衝動の強さは女性の比ではありません。但し、現代ではそうした手法は社会的に否定される傾向にあり、替わりに平和的手段をもって競合相手を排除しなければなりません。
      だから、男は論理的思考を磨く必要があると考えるのです。
      ところで、女性達はそうした男達と我慢強く付き合ってきた歴史があります。それはつまり、男達を「いなす」「やり過ごす」「手玉に取る」「操縦する」という技術を磨いてきた歴史ではないかと思うのですが…。
      この当りの女性の技術も少し鈍ってきているのかも知れませんね。
      ちなみに私は大きな決断をする時は、必ず奥さんの意見を求めます。世間への対応力は奥さんの方が高い気がするので。
      日に日に複雑化するこの世の中、二人の洞察力を合わせてようやく対応できている感じです。

      尚「スネ毛の~」さん。
      トピ立ての3時間後に自虐的なレスを返す男。
      常にこうした機会を貪欲に探していて、露悪的な自分を晒す男。
      ある種の変態ですね。

      トピ内ID:8271218790

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      横ですが

      しおりをつける
      🐱
      にゃにお
      僭越ながらねぎさんの質問に回答させていただきます。

      >「半径3m砲」

      とは自分の半径3mという狭い世界で世間一般や世界まで語ってしまう事です。
      昔からある言葉に置き換えると

      「井の中の蛙大海を知らず」

      にあたります。又、

      「自分の彼氏はデート代を割り勘にしました。だから日本人男性は器が小さい。」

      などと日本人男性の人口を数人にしてしまう事が類似な用法として用いられます。

      トピ内ID:1829366425

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      みなさんのスルー力に感服

      しおりをつける
      💡
      ・男性か女性かなんてわかりません。
      ・男性か女性かなんてわかりません。(繰り返し)
      ・男性か女性かなんてわかりません。(そのとおりです。)
      ・男女ではなく人として。

      レスし続けてもみんなにスルーされちゃったひと。

      挙句タイトル改変されるほど感情的になってます。
      性別を書いてます。
      でも男性か女性かなんてわかりません。
      男女ではなく人として。
      論理的でないことは間違いないひと。

      トピ内ID:5121994253

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      発言者は男性か女性かわかりませんが

      しおりをつける
      blank
      サエキ
      的外れな男性批判・男性叩きの意見の方は、論理的な意見で反論されると、それきり言い返せない方が多いですね。
      (例えば、男女逆でも同じことが言えますか?)

      もちろん、こういう事例が多いからと言って「男性は論理的」と繋がるわけではないのは、十分承知しています。


      論理的な男性、非論理的な男性、論理的な女性、非論理的な女性、がいるわけです。
      対決姿勢として男性 VS 女性となるのが理解できません。
      論理的な人(男女) VS 非論理的な人(男女)とはならないのですか?

      発言者が男性か女性かを気にすることに意味はありません。確認できないわけですから。
      それよりも、その人の意見に賛成か反対かを述べましょう。

      トピ内ID:7393694172

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        8GBさんに同意

        しおりをつける
        blank
        夜明けの紅茶
        >そんなに言いたいなら、その場で言えばいいのに。

        全く同意です。このトピで

        「客観的、論理的って言う人程感情的だ」

        という論理もへったくれもない感情論を主張している方々に陰湿ささえ感じます。
        読んでいると

        「他のトピで言い負かされたか或いはおかしな感情論に対して正論で返されてそれ以上反論が出来ず、余りに悔しいから恨み辛みを言いたいが為にトピを立てました。」

        としか思えないんですよね、客観的にみて。(笑)

        って書くと「それこそ感情的だ」と訳の分からない攻撃をされるのかしら?

        トピ内ID:8117553303

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        男性女性に関係なく論理的思考が出来ない人は多い

        しおりをつける
        🐷
        MILKY
        それはこのトピを見ても良く分かりますね。
        掲示板に書き込んだ人が男か女かなんて誰にも分からないのに、男は云々、女は云々と決め付ける人がいる。
        「私は男ですが~」とか「50代の既婚男性ですが~」をそのまま信じちゃうんでしょうね。
        ある意味、とても純真でうらやましいです。

        「男性は論理的で女性は感情的」、これに対して、「そうじゃない人もいる」が反論になると思っている。
        でも、実は何の反論にもなっていないんですよ。
        あくまでも傾向とか割合の話をしているのであって、「全ての男性は論理的で全ての女性は感情的」なんてことは誰も思っていないんです。
        この二つの違いは理解できますか?

        トピ内ID:2295794954

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        すぐに連想したのが…

        しおりをつける
        🐱
        みほ
        サイズが大きくて「合う靴がない」と嘆いている奥様を見て、旦那さんが何度も勝手に靴を買ってきては、奥様を傷つけているというトピ。
        男性にありがちの「自分は論理的」って、この人の場合のように大局が見えてないのが多いですよね。

        「ネットで自分は男性だと言っている人は100%男性か」という問いの答えはNOだけど、「ネット上で女性をこきおろし、たいした論拠もなく男性の優位性をしつこく唱えている人が、女性である可能性は?」という問いなら、「ゼロではないけれど、無視していい程度には低い」となるんですけどね。この論理は理解できないみたい。

        象牙の塔の住人が、学校教育とか言葉の定義とか、うんぬん言う場合も、「教育や研究の場では、状況を単純化して説明や議論をすることが多いが、あくまでも業界内で便宜を図るためのもので、一般社会では通用しない」って大前提をわかっていないとしか思えません。

        トピ文も「いきなり書き込んでくる」がキーワードで、「自分の意見を聞いて欲しいなら、読む気にさせるよう書き方を工夫する」って論理を暗に指摘してるわけですけど、自称論理的クンには難しすぎる内容みたいですね。

        トピ内ID:9179550018

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        夫は飲み会さんに近い意見ですが

        しおりをつける
        blank
        大町中町小町
        >自分の意見を言ってまちがいを指摘されたり否定されたりするのがイヤだから、

        客観的に見て、と話す人に対してそう思っていましたのですっきりしました。
        少し違いますが、別な視点から、○○の立場から、反対の視点から、と話すのも「自分はちょっと違う見方ができる」と得意げですが、実は話し方を変えただけの同じ意見だったり、別な視点に立っても意味がなかったね、と思う意見ばかりです。

        男女関係ないですが、男性に多いと思う。

        トピ内ID:6348739559

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        陰で憂さ晴らししてもしょうがないですよ

        しおりをつける
        😑
        ジョン
        8GBさんに同意します。

        自称「論理的男性」が気に入らないならその場で論理的にやっつけてください。感情的、自己目線のみ、単なる嫌味レスがあまりにも多いからではないですか?

        陰口ではなく自称「論理的男性」を論破したらカッコいいと思うけどな。
        このトピに賛同している方、是非お願いします。

        トピ内ID:2869217859

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        私がずれている?

        しおりをつける
        blank
        ハートマン軍曹好き
        男性は論理的に話す、女性は感情的に話すというのは、
        何も男性は感情を抑えきっているということではないでしょうに。

        要は話す内容のことでしょ?
        自分にとって嫌なことを言われれば、そりゃあ腹も立ちますよ。
        言い返したくもなります。
        内容が内容であれば顔を真っ赤にして必死になることもあるでしょう。
        ただ、そこからの発言に違いが出やすいんじゃないでしょうか?

        片や、その言われた内容に関しての賛否を裏付ける根拠を伝えようとし、
        片や、「あんただって○○じゃないっ!」と関係の無い話しで
        相手を罵倒する。
        こういうことで論理的思考と感情的思考の違いが見えてくるのでは?

        自分を正当化する(本当に正当な場合も含めて)方法が、
        「相手に説明する」のと「相手を罵倒したりレッテル張りをする」ことの
        違いが、この男女の違いの問題だと解釈していたのですが、
        私が間違っているのでしょうか?

        トピ内ID:0833298095

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        そりゃそうだ

        しおりをつける
        🐤
        千鳥
        論理的な男性(女性も)は、
        「男性は論理的」
        なんて、絶対に言わないでしょうね。

        でも、
        「男性は感情的」
        とも言わないと思います。

        なぜなら、論理的に正しいことが証明できないから。(笑)

        トピ内ID:9453860869

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        トピ主1

        しおりをつける
        💡
        marco
        このトピに興味をもって頂きありがとうございます。
        やはり私と同じように思っている方もいますね。

        スネ毛が薄いのが悩みさんのおっしゃるとおりお互いヒマ人なんですよね(笑)
        小町で役立つ情報といえばお勧め品関係でしょうか。
        嫁姑関係のトピはストレス解消になりそうです。あとは
        たまに現れるサスペンスのような話もついつい読んでしまいますね!
        ヒマ人同士穏やかに行きたいものです。

        前は小町以外の掲示板も含め、わざわざ自称論理的な方にレスをつけたこともありますが
        そのような方とレスの往復になるとトピの内容から離れ統計学やらの話になります。

        皆さんが私は~と思うというレスが多い流れのなかに「これだから女性は・・・」
        と書かれているレスがポッと現れると多くの方はそれに対しレスはしていません。
        そのようなレスに対してスルーするという対応をとっていると思っていましたので
        変に応戦して荒らすのも悪いかと思って私もスルーすることにしていました。
        ここの方々のレスをみてもこれからもそうしようと思います。

        トピ内ID:9501754463

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        トピ主2

        しおりをつける
        💡
        marco
        でも、書いている側はスルーされている気がつかずに
        反論ができないからしてこないと思っているのかも?
        だから定期的にポッとでるのかなぁと思ったりもします。


        男性とは限らないと言っている方がいますが、自分で男性ですと自己紹介しているパターンは
        多々ありますし、他のトピにレスしている時に男と分かることが書いてあったり、
        ハンドルネームに??男と書かれていたり、女性に対する敵意のあるような
        文章からあからさまに分かることもあります。
        私は男と分かっていて男性は論理的と書き込んでいる人の話をしています。
        男性の振りした女性のがいる話等をしたのなら自分でトピを立ててください。


        女性は統計でみたら語学が得意だとか、男性は統計学が得意だとかは
        小町の井戸端会議的な掲示板のレスでトピ主の話から大きく外れて語ることなのでしょうか?

        トピ主が~ってどう思います?と感想を求めている掲示板に個々がうちは~ですとか
        私は~だと思うというレスの中でわざわざ女性は感情的だなんて書く人、
        その上男性は論理的だからとまで書く必要ありますか?
        勘違いしている方がいますが反対意見と話をすり変えることは違いますよ。

        トピ内ID:9501754463

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        トピ主3

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        💡
        marco
        もちろん、トピに沿った内容で少数派の意見であっても
        多数派の人が読んでも納得できてしまうような良レスならば
        周りは「自然に」このハンドルネームの人いつも説得力のあること言ってて
        好きなのよね~とファンがついていたりするものです。

        せめて良レスを述べたあと、自分で「どうです?私、論理的でしょ」
        というのであれば自分でいうなよーと突っ込みたいけどまだ分かります。
        でもわざわざ「男性は論理的」なんて書くのって?


        >「自分はこう思うから~な男性はおかしい」という論理展開

        感情的になって文章を勝手に変換してしまっているのでしょうか?
        「『女性は感情的で男性は論理的だから~』といきなり書き込んでくる小町男性」
        の話しかしていません。

        >女性に批判的な意見は、全て男性によるものだというレッテル貼りはやめた方がよろしいですよ。

        ご自分がレッテルを貼っているからこその発想ではないでしょうか?
        どこにそのようなことが書いてありますか?

        トピ内ID:9501754463

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        トピ主4

        しおりをつける
        💡
        marco
        >男性の統計学者が生み出した統計モデルを使わせてもらい

        私はその統計学者はすごい人とは思いますが、だから男性はすごいって飛躍していませんか?
        その統計学者は「男性の代表」として統計モデルを生み出したのでしょうか?
        その統計学者に同じ男性と言うだけで知りもしない男性に
        「男の代表としてよくやった!」なんて大きな顔されたらどう思うんでしょうか?

        高卒の男性が東大理系の女性にも「俺、男だからお前より理数系得意なんだ」
        なんていうのでしょうか?

        やはり掲示板では統計学なんて持ち出さずに自分のレスでいかに自分が論理的かを発揮し、周りが評価するものだと思うんです。

        ノーベル賞受賞者や宇宙飛行士に日本人がいるとなんだか嬉しいとか
        日本もなかなかやるねーとか思ってしまうところがあるので
        気持ちは理解できますが。それこそ感情の話になってしまいますね。

        このレスのなかでは男性が論理的だということに同意する方は
        話のすり替えや勝手な解釈、思い込みが激しい、
        赤の他人の手柄を自分のものように解釈してしまう
        傾向が強いように思えてしまいます。

        トピ内ID:9501754463

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        >詩さま

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        ayan
        そのレスの方は、よくこの手のトピ(大体が、割り勘トピや男性批判のもの)で毎回同じことをしている人なので、皆さんスルーなんだと思います。
        私も「またか・・」って脱力してしまいました。
        あ、その方が男性か女性かは分かりませんけども(笑)

        ところで、私も常々小町における一部の男性(と思われる)のレスを読んで、どこが論理的なの・・と思っておりましたが、現実の世界では、確かに男性の方が論理的だなあと思うことが多いです。話に無駄がないですしね。
        でもそのような男性は、そもそも掲示板に熱くなって何度も書き込んだりしません。

        小町に執拗なレスをされる男性って、逆に女性的な脳なのではないでしょうか。
        例えば、女性に「依存するな」「逆に専業主夫を養ってもいいのですよ」とか何度も何度も書く人って「ああ、この人が女性だったら絶対専業主婦になりたがるタイプだわ」と思ってみています。

        トピ内ID:5219711010

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        うんうんだからね

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        とくめぇ
        「男性は理論的」論に異を唱える愚痴トピでしょ。
        男女問わずハナから「男性は理論的」に縛られている人は「幽霊や宇宙人はいる」と信じている人と同じで反論は聞かないからスルーするしか無い。(延々と前提条件ばらばらの証拠をあげて主張し続けるだけ)
        でも世界中が「男性は理論的」と結論づける日は永遠に来ないと思うし、小町で主張するぐらいはもうスルーしときゃいいんじゃない?

        トピ内ID:5501979158

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        男性に限らないけど男性に多いことは確かだね

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        かもめ
        私もそのようなトピを見て常々
        (この人達よっぽど辛いことがあるんだろうか)と思ってました。
        非常にヒステリックな印象を受けます。
        どこか論理に穴はないか、ハッカーのように目を血走らせて穴を見つけては
        喜んでそこから入り込んで大暴れ!…というイメージ。

        私のイメージなのでもちろん、だからその人は社会的におかしい人とは言いませんが
        私は近づきませんね。怖いから。

        自由に意見や感想を言える状況になくなるような他人の意見をひどく侮辱する書き込みは
        私はすべきではないと思いますけどね。
        論理的というならただ単にあなたの意見とは違い自分はこう考えるけど、
        それについてはいかがでしょうかと言えばいいだけ。
        そこに「これだから女は」「小学校通いました?」など余計な一言を入れるからおかしくなる。
        論理的にその文章は必要なのか?と不思議に思います。

        そしてそのトピで言えばいいと言う方に。
        そのようなトピでは明らかにトピずれな話題ですので
        こちらでした方がいいと思います。

        トピ内ID:2397752301

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        傾向としては男女に差はあると思う

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        スパ
        個人的には、男性は良くも悪くも論理的で、
        女性は良くも悪くも「感覚的」なんだと思います。
        感情的、なんじゃなくて感覚的ね。
        感情的っていうのは腹が立ったら攻撃的な意見を言うとか、そういうことでこれは男女問わずどっちにも同じだけいる。
        というかほとんどの人がそう。

        男の人の良いところは論理的に、理路整然と考えることなんだけれど
        一方で論理的すぎて感覚を大事にせず机上の空論で喋ってることも多い。
        理屈で考えればそうなんだけど、実際問題人間の心はそんな理屈どおりじゃねえよ、っていうね。

        女性は反対で感覚ってものを大事にするからときに理路整然とした男性よりも鋭く的を射たことを言ってることも多いし他人の気持ちの理解も上手だけど
        その代わり自分の感覚を信じすぎて大暴投な的外れ意見を言ってたりすることも多いですよね。
        私の感覚がこうだと訴えているからそうに違いないって、違うという人間の方が違うんだ、みたいな。

        自分の論理や感覚を信じすぎる人は、時に間抜けに見える。
        論理的って言葉は一見長所にも思えるけど、それは短所にもなりうる。
        そう思います。

        トピ内ID:9422186553

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        浅いよね

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        アークセイバー
        8GBさん、ハートマン軍曹好きさんに同意です。

        女性が「感情的」と言われるのは、何もいつもヒステリックにキーキー喚いていると言う意味ではありません。
        「何を」言ったかより「誰が」言ったかが重要で、性別によって判断基準が変わったり、客観性もなく自分や同性に都合が良すぎる要求を平気でしておきながら、逆に同じ要求をされるのは許せない、要は「自分さえ良ければいい」的な発想、議論の雲行きが怪しくなると個人への感情的中傷、所謂「最後っ屁」をかまして逃げたり、そういうところを言われているのでしょう。

        重要なのは性別でも立場でもありません。思考や言動の「内容」です。同性であろうと間違っているものは間違っているし、根拠のある意見に反論したいなら反論の根拠を提示するのも当然のこと。
        こんなところで「自称論理的男性」を非難したって、その場その場で論理で反論出来ないなら、ただの負け惜しみです。「論理的男性を自称する人こそ感情的」だと言うのなら、なぜその場で論理で反論しないのですか?

        トピ内ID:7874556545

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        単純ですが

        しおりをつける
        🐧
        TMAX
        馬鹿みたいなレスするから馬鹿にされるのではないでしょうか?

        ひとつの事象に対し性別で導く答えが違っていたり、
        トピが自分に不利になってきたら「そんなこというとモテませんよ?」

        ・・・・・ね?馬鹿でしょ?頭の中恋愛しかないの?って感じで。

        トピ内ID:5148140970

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        トピズレ?

        しおりをつける
        🐷
        MILKY
        「小町女性はどう思うか?」という問いに対して、「男性女性に関係なく論理的思考の出来ない人は多い」という答えを返すのが、トピズレですか?
        もしかして、「私の望む回答以外はトピズレなのよキィー」って考え方なのかな。
        それならば、トピのどこかに「賛成意見の人だけ書き込んでください」と書いておいたほうが良いですよ。
        感情的じゃない人なら、「ああ、この人には何を言っても無意味だな」と思い、トピを無視してくれますから。

        ちなみに女性でも、世間一般の女性のここが嫌と思うことはあり、女性を批判する意見を書くこともありますよ。
        同じ女性だからといって、無条件で擁護するような人ばかりではありません。
        女性の名誉のために言っておきます。

        トピ内ID:2295794954

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        横レス

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        サイレス
        そういう人達に目を付けられたら最後、横レスで集中攻撃ですよね。
        もうトピ主さんなんかそっちのけで延々とやってますから。

        叩き潰すのが楽しいんでしょうか。
        無駄に攻撃的で、怖いです。

        私は絡まれたくないので、スルーします。
        小心者なので…(だから私に横レスしないでね。お願い)

        トピ内ID:1839315507

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        何故その場で反論しないのかという問いですが

        しおりをつける
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        ああ、はいはい
        私が想定したタイプの「自称論理的さん」は
        その場で反論されている人が多いと思います。
        (私も何度か、話におつき合いした事があります)

        「何故、反論しないのか」と質問している方と
        ちょっと違う人を想像しているのかもしれませんね。

        私が言いたいタイプの人は、反論を受ける度に
        論点がずれていき自滅したり、自分が攻撃できそうな
        少数レスばかりをとりあげて、指摘や質問、反証に
        なりそうなものはスルーを繰り返す等の反応が多いです。
        字数制限のせいとは思えません。

        必要のない場面ですら「男(自分)は論理的」と
        アピールしたい人の場合、その言葉には
        「俺は正しくて皆は愚か」という意味が含まれがちです。
        論理が即ち賢く、感情が即ち愚かかについては
        別に議論があると思いますが、文脈からいって
        こうした意味合いで使っていると思われます。

        私のレスは、建設的な話よりも、その過信の方が
        大事な人を指しています。自分で論理的と仰る割りに
        破綻しがちな人が多いのは、そのせいじゃないでしょうか。

        むろん、女性もいらっしゃると思います。
        他の、優れて論理的な男性の威を借るという点で
        同じ心理でしょう、

        トピ内ID:9462299875

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        性別に拘っているのはむしろ。。。

        しおりをつける
        😑
        ぐらんぱ
        アークセイバーさん個人は違うのかもしれませんが、男性を批判したり女性を擁護するレスを男性がつけると、すぐさま「女だろ」というレスつけてる人もいますよ。

        >「何を」言ったかより「誰が」言ったかが重要で、性別によって判断基準が変わったり

        男性寄りの意見をつけていると男性と思い込む人がいないとは思いませんが、それは上記に書いたように男性にもいえること。

        たまたま男性と勘違いしてレスしたとしても、男のレスだから批判するのではなく、内容的におかしいと思うからレスするのです。
        「誰が」言ったかが重要でないなら、私は女なのに女性批判レスをつけたから男性と思われた、レッテル貼りはやめろ、ではなく、主張について説明したらいいと思います。

        トピ内ID:4206456672

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        男女関係なく

        しおりをつける
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        らんまる
        みなさん、論理的にやりましょうよ。(タモリさんのCMじゃないけど)

        トピ内ID:6502230262

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        女性が論理的というのなら

        しおりをつける
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        ネプシ
        せめて、男女逆の状況でも同じレスができるようになってから、出直してきてください。

        トピ内ID:1204928893

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        男性が許せないものの一つ

        しおりをつける
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        げんなり君
        「男性がやっても許されないが、女性がやったら許される」
        ということです。

        女性の皆さんに聞きます
        「女性がやっても許されないが、男性がやっても許される」
        ということがあったら、どう思いますか?

        どちらにも反対していきましょう。

        トピ内ID:9066540485

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        >ハートマン軍曹好き様

        しおりをつける
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        ああ、はいはい
        仰ってる事に、ほぼ賛成します。

        論理的だから感情的にならないわけでも
        感情を重視した考察に論理性がないわけでも
        ないですしね。

        更に、反論の差異の分類も、ほぼ、全面的に賛成します。

        ところが、私は、ここまで完全に貴方と同意にも関わらず
        貴方と決定的に違う見解を持っています。

        それが、男女で単純に分けられると、必ずしも思えない点です。

        といいますか、単純に分けられるとするが為に
        まず大前提として「男性=俺=俺の意見は(貴方の分類で言う)
        前者的主張」をアピールする人が現れるのでしょう。
        しかし、中には、ただの後者主張の方や、賛否の賛の方に
        拘る余りに、簡単に後者に変化する方も少なからずいらっしゃる。

        要するに「男性は論理的」という主張自体が
        貴方の分類で言う「相手を罵倒するレッテル貼り」に
        利用されている事も多いと、そう言いたいわけです。

        また、感情と論理の関係も、そう単純ではないし
        洞察力の方向性の違いで、噛み合ない事も多いでしょう。
        しかし「論理的」という言葉の一人歩きは
        極端な感情論同様に、理解力を奪ってしまう事もあると思います。

        スパさんに全面的に賛同します。

        トピ内ID:9462299875

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        トピ主さん、条件反射しすぎです

        しおりをつける
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        kana
        誰がしゃべってるんだかわからない、たかだかネットの掲示板で論理的である必要はないでしょう。

        ただ、せめて最低限のこととして、日本語は正しく読んであげましょうよ。
        トピ主さんは、manamiさんのご意見にご立腹のようですが、manamiさんは「統計学者はすごい、だから男性はすごい」なんて一言もおっしゃてませんよ。

        manamiさんが、おっしゃってるのは、数学が男性一般のほうが成績が良いという事実がある、それが論理的思考は男性のほうが得意という「イメージ」を作り出してしまうのではないかということです。

        「高卒の男性が東大理系の女性にも俺、男だからお前より理数系得意なんだというのか」という話でもないでしょ。
        同じ教育段階で、同じ学校の同じ学科で教育を受けている男女で比べると、成績が明らかに違うという事実があるというだけのことです。
        事実は、曲げられませんよね。
        それが「イメージ」を作り出しているとおっしゃっているわけです。
        manamiさんは、実際に女性には論理的な能力がないとおっしゃっているのではないです。
        女性の立場からイメージが作られる原因について指摘されているだけです。

        トピ内ID:5518631946

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        極端すぎる(1)

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        バット
        トピ主の言わんとする点は理解出来ますが、論理展開が極端すぎませんか?これは小町のレス全体にも言えますが。タイムラグ、文字数制限がある以上仕方ありませんが、気になっていました。
        今回でいうと、トピ主は一般論ではなく個別のレスで論理的か否かを判断せよ。が主張だと思います。それは説得力ある指摘です。
        ただそのために、manamiさんのレスの主要部分を全否定していますが、これで説得力が無くなっています。相手の主張を正しく理解し、同じ土俵で反論し、自説を展開しなければ論理的とは言えません。これはMILKYさんのレスとも重なりますが。
        manamiさんは、「同じ大学」「同じ学科」で、男女の数学の達成度が異なる点に注目しています。
        同大学同学科なら受けてきた教育水準も同等、知能指数も大きな差がないことが予想されます。それにも関わらず、論理的思考力を問われる数学の達成度に差が生じるということは、男女の性差が原因なのではないか。という論理は、説得力ありますよね?
        これに対するトピ主の反論は高卒の男性と東大卒の女性を比べるもので、それは受けてきた教育が異なっていたことが原因では?と反論出来てしまいます。

        トピ内ID:0425045679

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        極端すぎる(2)

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        バット
        無理に相手の主張を否定しようとするから、苦しくなるのだと思います。
        例えば、manamiさんの主張を認めた上で、サンプル数が少ないのでは?数学の授業で必要となる論理的思考力と他人の意見にレスする際に必要となる論理的思考力とは異なるのではないか?といった反論の方が良いでしょう。
        ところで、一般論だけではなく個別のレスで論理性を見よというトピ主の指摘は正解でしょう。他のレスも納得出来ますので、少し自分の見解を述べます。
        「論理的」と大雑把にくくらず、「論理的思考力」「討論能力」「コミュニケーション能力」を分けて考えるべきです。
        今回問題になっているのは「討論能力」で、いかに論理的な思考が出来ても頭に血が登ったら論理的なレスは出来ないでしょう。討論能力は男女差ではなく、訓練や経験で差が出ると思います。
        あと、今回書いてて思いましたが、「めんどくさい」ってのもあるかも。匿名掲示板なんだからあんまり考えずに言いたいこと言っときゃいいや、って気になります。この辺が、コミュニケーション能力が高い女性との違いなのでしょうか。

        トピ内ID:0425045679

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        有名コピペ その1

        しおりをつける
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        やんそん
        女性同士では問題ないと思いますよ。
        ただここは男性も利用可能な掲示板ですからそういう話が
        出てきても仕方ないでしょう。

        女性の非論理性は男性をいらつかせます。
        参考までに、以下は有名なコピペです。

        女『車のエンジンがかからないの…』
        男『あらら?バッテリーかな?ライトは点く?』
        女『昨日まではちゃんと動いてたのに。なんでいきなり動かなくなっちゃうんだろう。』
        男『トラブルって怖いよね。で、バッテリーかどうか知りたいんだけどライトは点く?』
        女『今日は○○まで行かなきゃならないから車使えないと困るのに』
        男『それは困ったね。どう?ライトは点く?』
        女『前に乗ってた車はこんな事無かったのに。こんなのに買い替えなきゃよかった。』
        男『…ライトは点く?点かない?』
        女『○時に約束だからまだ時間あるけどこのままじゃ困る。』
        男『そうだね。で、ライトはどうかな?点くかな?』
        女『え?ごめんよく聞こえなかった』
        男『あ、えーと、、ライトは点くかな?』
        女『何で?』
        男『あ、えーと、エンジン掛からないんだよね?バッテリーがあがってるかも知れないから』
        女『何の?』

        続く

        トピ内ID:3846051902

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        有名コピペ その2

        しおりをつける
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        やんそん
        男『え?』
        女『ん?』
        男『車のバッテリーがあがってるかどうか知りたいから、ライト点けてみてくれないかな?』
        女『別にいいけど。でもバッテリーあがってたらライト点かないよね?』
        男『いや、だから。それを知りたいからライト点けてみて欲しいんだけど。』
        女『もしかしてちょっと怒ってる?』
        男『いや別に怒ってはないけど?』
        女『怒ってるじゃん。何で怒ってるの?』
        男『だから怒ってないです』
        女『何か悪いこと言いました?言ってくれれば謝りますけど?』
        男『大丈夫だから。怒ってないから。大丈夫、大丈夫だから』
        女『何が大丈夫なの?』
        男『バッテリーの話だったよね?』
        女『車でしょ?』
        男『ああそう車の話だった』
        女『もう、男って人の話聞かないんだから』
        男『ごめん、ごめん。で、ライト点く?』
        女『やっぱ怒ってんじゃん』
        男『怒ってないってば』
        女『絶対怒ってる。何カリカリしてるの? 人が大変な時に!』
        男『いや、俺はただライトが付くかどうかを…』
        女『話を逸らさないで! ライトがどうこうじゃなくて今あなたの話をしてるの!』

        トピ内ID:3846051902

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        論理的な男性のみなさーん

        しおりをつける
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        感情的な男性
        言いたいことはたくさんあるでしょうけど、ここはぐっとこらえてスルーした方がよさそうですよ。論理的な男性の言葉は、残念ながらトピ主さんをはじめとする女性の皆様の理解できる範囲を超えているようです。
        反論のレスは論理的な「女性」の皆様にお任せするというのが賢明ではないでしょうか?

        トピ内ID:0670638344

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        読み間違いは、論理と感情以前の問題のような

        しおりをつける
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        Junko
        トピ主さん。
        それこそ、ちょっと感情的になってしまったのでしょうか。
        読み間違いして、話のすり替えだの赤の他人の手柄を自分のもののようにだのいうのはいただけませんね。
        レスにたいして再レスするならば、少なくともちゃんと読まないと、無理問答のゲームやってるみたいなことになってしまいます。
        それでは、そもそも掲示板の最低限の存在意義すらなくなってしまいませんか?

        manamiさんは、イメージだと指摘されているんですよ。
        男性が論理的だということに同意なんてしてませんよね。
        イメージができあがっているから、こういうとこのレスにもイメージで書き込んでくる輩がいるということです。
        男性が論理的で女性が感情的であることを、まさに「論理的」に証明する方法は今のところないわけですから、それはイメージですよね。
        一見、論理的な学問である数学ができることは論理的である証拠のように考えられるが、それはイメージにすぎなくて、本当にそうなのかはわからないじゃないですか。

        この私のレスも、ちゃんと読んでいただけるかわからないので、無駄にならないか心配です。

        トピ内ID:4882283369

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        それは

        しおりをつける
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        侵略者ケロロ
        >>「私は男ですが~」とか「50代の既婚男性ですが~」をそのまま信じちゃうんでしょうね。
        >>ある意味、とても純真でうらやましいです。

        女の私から見ても~~(以下女性を見下した文章が続く)というレスをそのまま信じないで「女性ではないと思う」と反応すると、女に都合悪い意見は男だと決めつけるなと叩かれちゃうし、信じても信じなくても誰かさんの機嫌を損ねちゃうのよ。
        誰かさんは基本的に「男です(男性批判)」は疑わなければならず、「女です(女性批判)」は信じないと怒りだすの。
        「毎回誰かさんが旗色が悪くなると女として登場する」と気付いてるけど言うとどこまでも執拗に叩かれるからこわくて言えないの。

        ヘタレというお叱りは甘んじて受けます。

        トピ内ID:5563148976

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        トピ主さんには申し訳ありませんが

        しおりをつける
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        にょ
        トピの主旨からずれてきています、ごめんなさい。
        ただネット上では顔が見えないので自分の書いたものだけが
        自分を理解してもらい、また証明するというのはあると思います。
        例えば、私がここにレスするときに「自分は~ですが」という書き方で
        書いたものがあまり無い理由は、「自分は~です」と書いてしまったら
        あくまでもその側面からの意見でしかないからです、
        日常生活では立場上一側面に固執し曲げられないものもありますが、
        ここではなるべく多面的な見方で意見を述べることで
        普遍的に受け入れられることになると私は考えます。

        トピ内ID:1516899875

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        結局

        しおりをつける
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        アマゾン
        「ネットの世界では男性も女性もない。論理的な意見には論理的な意見をぶつけるしかない。感情的な意見では、同じレベルの人にしか相手にされない。」

        という正論に誰も反論できないわけですね。


        論理的な人は論理的な人同士で、感情的な人は感情的な人同士で意見交換すればいいのでは?

        トピ内ID:1100987966

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        トピ主さんに感謝します

        しおりをつける
        🐷
        ごま煎餅
        レスひとつひとつに頷いて感心しました。
        心の中でモヤモヤしていたことがトピ主さんのレスで晴れた感じです。
        馬鹿馬鹿しい中傷は(TAMAさんのレス気味が悪いです。一日中小町に張り付いて「あいつはどうのこうの」と考えているんですね。)さらっとスルーしているところもカッコいい。
        モヤモヤしつつもうまく言えない部分を上手に指摘してくれて嬉しくなりました。賢い方ですね。

        トピ内ID:2898903059

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        頭が悪くて「論理的に説明されないとわからない」男性もいる

        しおりをつける
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        匿名ママ
        一般的に男性の方が論理的…その傾向は多少あると思います。
        (論理的な女性もいれば、論理的でない男性もいるのは当然ですので、それについては割愛します。)

        ただ、男性の中には「論理的にきちんと説明されないと本当に理解できない」という他人の気持ちを推測できないタイプがいるので、「論理的な男性>女性」なわけではないと思います。

        以前のトピで「女性が男性の実家に泊まりに行くのは気が重いという事が理解できないから、論理的に証明して俺を説得しろ」という旦那様がいました。
        確か、多少モラハラ気味で、アスペルガー傾向のある男性だったと思います。

        女性は言葉の裏まで読んで総合的に判断しようとするので、「論理的ではない(言葉通りではない)」結論を出す事もあります。
        男性は、言葉を表面上の意味通りに受け取るので、結果論理的に見えますが、単に女性が気づくような細かな部分に単に気づいていないという事もあると思います。
        例えば、明らかな「イヤミ」や気まずい雰囲気に気づかないなど。「僕の母がそんな事言うわけない」と本当に信じていたりします。レコーダーで録音して聞かさないと理解できないんです。

        トピ内ID:9977373218

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        別種のものを、同列に比較するなよ!

        しおりをつける
        🐴
        無知
        >女性は感情的で男性は論理的だから

        論理的の反対は感情的なのですか?

        違いますよ。

        論理的であり、感情的な人は存在します。
        論破されて怒り出す人(論理的だが論理が甘い、感情的ですぐ爆発、相手が女性/弱者だと高圧的に出る)はたくさんいますからね。

        非論理的だけど、感情的にならない人もいます。

        男女の相違として、「論理的な人は女性より男性に多い」、「情緒的人は男性より女性に多い」とは、言えると思います。

        必ずしも「論理的=論理が正しい」ではありません、念のため。

        トピ内ID:1702181835

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        >ああ、はいはい様

        しおりをつける
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        ハートマン軍曹好き
        >貴方と決定的に違う見解を持っています。

        この後の部分ですが、私としては同じ見解だと感じました。
        必ずしも性別ではっきりと括られることではないと私も思います。
        明記しておらず後出しになってしまい申し訳ありません。

        先の様な事象も、
        男女の違いというイメージの認識が広まっている一因であろうと思います。

        それを立証できるかどうか検証することは間違いではありませんが、
        それをせずにご指摘の様にレッテル張りで済ます輩も確かに存在します。

        ただ、そのような輩の存在によって、
        検証や討論自体を否定的にとらえられることがありますが、
        これは間違っていると思います。

        トピ内ID:0833298095

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        げんなり君様

        しおりをつける
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        まーぶる
        男性がやっても許されるのに女性がやったら許されない事、たくさんありますよ(笑)
        白黒はっきりした例じゃありませんが、呑む打つ買う、(特に買う。ね。)主張する前に少しぐらい自分で考えたら?男女問わずでしょうが既得権が無意識過ぎ。
        良くも悪くもそれが当たり前になってるからいちいち噛みつかないだけ。女性がやっても許されるけど男性がやったら批判される事がむかつくなら嫌味かましてないで、マイノリティになってでも自分で主張して実行すればいい。 反対しないし嫌味も言わないよ。

        トピ内ID:5501979158

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        一般的には

        しおりをつける
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        かおり
        男性にも非論理的で感情的になりやすい人はいるし、女性にも論理的な人はいます。でも「傾向」としては論理的なのは男性。非論理的、感情的なのは女性。誰もが認識していることだと思います。

        女性の「非論理的で感情的な男性もいる」「こんな人がいた」は反論でも何でもない、ただ当たり前のことを言っているだけであって、この傾向が変わるものでもありません。

        ただ、明らかにおかしい発言内容に非難を受けただけなのに「批判されたこと」に腹を立てて感情的に中傷で自尊心を保つのも、奢られる立場でありながら「奢らない男性はケチ」など自分の立場を棚に上げて自己満足を得るためだけに理不尽な発言をするのも、女性しか見たことがありません。

        男性が「論理的ではない」と感じる場面があるのも分かりますが、そう感じながらも自分は無意識にポジショントークに徹し、何が論理的でないのかも説明できない。感情的に理不尽な要求も平気でする。
        これで「論理的ではない」などと言ったところで、全く説得力を感じません。

        トピ内ID:5190570152

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        これがクセ者なんだよなぁ

        しおりをつける
        🐤
        千鳥
        >女性は言葉の裏まで読んで総合的に判断しようとするので、「論理的ではない(言葉通りではない)」結論を出す事もあります。

        こうやって「女性は」って、言われちゃったら「女性は論理的でない」って思っちゃいますよね。
        (論理的でないことが悪だという意味ではないですよ)

        あえて「男性は」とは言いませんが、私は「言葉の裏まで読んで」という行為を「論理的に」行います。
        いくつもの可能性を検証し、より正解に近い結論を導き出すために、不合理な可能性を極力排除するので、結果的に残される情報は限定されます。
        総合的な判断とは、そういうことだと理解しています。
        気付かないのではなく無意味な憶測を避けるために敢えて可能性から排除するのです。
        その結果、正解を排除してしまうことも当然あります。

        「女性は、そんなプロセスが無くても、感覚的に正解に気付く能力がある」
        と主張されるかもしれませんね。
        それは、私にはできない素晴らしい能力です。

        でも、ほんとに気付いているんですか?
        いくつもの憶測が頭の中にあり、結果論として符合したことを「気付いてた」と言っているだけなんてことは?

        トピ内ID:9453860869

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        男性は論理的、女性は感情的

        しおりをつける
        🐷
        ひどり
        これって正しくは、「男性は論理で物事を考える、女性は感情で物を考える」じゃなかったかな。

        例えば嫁姑問題。
        嫁が嫁の友人(の女性)に愚痴れば、「嫁さんがかわいそう。なんて酷い姑なの」と無条件で考える。
        姑が姑の友人(の女性)に愚痴れば、「姑さんがかわいそう。なんて酷い嫁なの」と無条件で考える。
        夫が愚痴られた場合、「何でそんなことが起きたのだろう。両方の言い分を聞いてから判断しよう」と事実関係を先ず確認する。
        その結果、嫁の方が悪いと思えば嫁に、姑の方が悪いと思えば姑に、それぞれ意見するでしょう。

        こういうことを言っているだけで、男性の理論の方が正しいなんて意味は無いはずですよ。

        トピ内ID:7634883364

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        しおりをつける
        blank
        >かおりさん

        >ただ、明らかにおかしい発言内容に非難を受けただけなのに「批判されたこと」に腹を立てて感情的に中傷で自尊心を保つのも、奢られる立場でありながら「奢らない男性はケチ」など自分の立場を棚に上げて自己満足を得るためだけに理不尽な発言をするのも、女性しか見たことがありません。

        こういう男性、見かけたことありますよ。割と何人も。
        批判されて怒って感情的に中傷する男性。
        「男をたてない女は女じゃない」とか、「男の浮気を大目に見れない女が悪い」などと発言する自己満足男も。

        かおりさんの周囲はよっぽど立派な男性ばっかり?

        実際そういう人たちが女性に多いか男性に多いか、統計とったことがないので分からないですけど、なんか偏った意見ですね。
        確かに一般的に「女性は感情的」というイメージはあると思いますけどね。

        でもほんとにそういう女性は見たことがあるけど、男性では見たことがないんですか?

        >でも「傾向」としては論理的なのは男性。非論理的、感情的なのは女性。

        これの根拠がそういう男性を見たことがないから、という理由なら根拠として弱いと思います。

        トピ内ID:1265409839

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        本当に論理的な人は…

        しおりをつける
        😉
        ももんが
        まず自分からは言わないでしょう、男女問わず。
        論理的であるとアピールしたい人は言うでしょうね。
        脳の構造の性差もあるかもしれないけれど、あくまでも傾向で、どうであるかは人によると思います。私的にはスイッチヒッターのように、ある時は論理的、またある時は感情的と自分の意思で使い分けることのできる人ってすごいなぁ、と感じます。

        トピ内ID:5433227768

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        いや、それは・・・・

        しおりをつける
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        bug
        このトピが、お互いにマトモだと思っているうちの片方だっていうだけの話だと思います(笑)

        トピ内ID:1798192306

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        まーぶるさんへ

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        げんなり君
        >男性がやっても許されるのに女性がやったら許されない事、たくさんありますよ(笑)
        >白黒はっきりした例じゃありませんが、呑む打つ買う、(特に買う。ね。)主張する前に少しぐらい自分で考えたら?男女問わずでしょうが既得権が無意識過ぎ。

        だから、そういうことはどちらのケースでも反対していきましょう、といっているのです。

        買う男性を女性は非難しますが、それで正しいと思います。
        男性が買うのも女性が買うのも両方認めるのなら、一つの主張と言えますが。

        呑む打つは、別に男女どちらがやっても問題ありません。
        社会が女性にだけ不利な立場を押しつけるのなら、それに反対しましょう。

        既得権はぶっ壊していきましょう


        >良くも悪くもそれが当たり前になってるからいちいち噛みつかないだけ。

        「女は男の言うことには従うこと」
        「女は三従といって、幼い時は親に従い、嫁に行っては夫に従い、老いては子に従わなければならない」

        という古い昭和の価値観が望みですか?
        できるだけ男女差はなくしていきましょうよ。

        トピ内ID:4562864822

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        補足と質問(2回目のレス) 1

        しおりをつける
        blank
        TAMA
        二度目のレスになります。

        私はこのトピの目的が「なぜ、男性は自分が論理的と力説したがるか」ということだと考えましたので、前回のレスに補足させて戴きます。

        今日私は出社後、今年度末の着地予想と来年度の予算について、上司と売上目標について討議し、部下と経費削減案について打ち合わせ、その後取引先に向かって来年度の納入予定についての会議に参加しました。
        上司は売上げを高く設定しようとするし、部下は経費の削減に難色を示すし、取引先は納入単価を引き下げようとするし、それぞれに対して協議・交渉の必要がありました。当然、それぞれに対して論理的に自分の考えを説明し、合意を引き出す必要があります。
        今日私が議論・打ち合わせをした人数は総勢12名、うち女性は4名でした。
        前回私は男性が「自分は論理的だ」と言いたがるのは先天的な気質が原因であるかも?と書きましたが、考えてみれば、日々多くの男性は今日の私の様に論理的に相手を説得することを義務付けられており、そうした社会的な圧力を受けて、「自分は論理的であらねばならぬ」という強迫観念を持っているのかも知れません。

        (続く)

        トピ内ID:5419027369

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        続きです 2

        しおりをつける
        blank
        TAMA
        但し、今日議論をした女性(私の部下2名と取引先2名)は何れも議論の名手であり(単価は何とか維持できましたが、部下には言い負かされて説得に失敗しました)、彼女達は極めて論理的な思考の持ち主といえます。
        つまり、「論理的」かそうでないか、というのはもって生まれた性差に由来するというよりもむしろ、その人が日々置かれている環境の影響が強いのではないか?というのが私の今日思いついた考えです。

        ところで、私はとても感情的な人間なので、今日の「ごま煎餅」さんのレスは大変気になりました。

        ●私が前回中傷したのは「スネ毛野郎」だけです。「オレは小町なんかに投稿するダメ男だけど、小町に投稿する男なんてダメな奴だよね」なんて言う頭のおかしい人間にはやはりキツいことを言いたくなりますからね。
        そこで、ごま煎餅さんがなぜ「馬鹿馬鹿しい中傷」などと言うか全然理解できません。そういう図式が成り立つのは、
        ・「スネ毛野郎」=「ごま煎餅さん」か、
        ・「トピ主」=「スネ毛野郎」で、なぜかそれを「ごま煎餅さん」が知っている

        (続く)

        トピ内ID:3873446214

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        えぇ~

        しおりをつける
        🐴
        友愛
        >>小町女性はどう思っているのでしょうか?

        トピ主様は女性に意見を求めています。
        なのに、何故こんなに次から次へと男性がレスをするの??

        以前、男性に意見を求めているどこかのトピで数人の女性がレスをして、「これだから女性は」と集中的に叩かれているのを見たんですけど……。

        げんなり君さんが言ってる「女性がやっても許されないが、男性がやったら許される」ってこういう事??
        「男性が許せないものの一つ」と言うなら男性はやったらイケナイでしょ。オカシイよ。

        トピ内ID:3864940755

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        同属嫌悪

        しおりをつける
        blank
        ジョン
        男性同士で議論を交わし仲良くなるケースは現実によくあるが女性同士でそういうケースは見たことがないです。
        大抵その場は上手く取り繕い仲良くなるが実は表向きだけ、裏では結局悪口(苦笑)思い当たりませんか?女性の皆様。こういう場に立ち会うといつも「え!?・・・」です。

        こういうの僕は男性で見た事ありませんね。
        表面上仲良くなることはあっても陰口はないな。(仕事関係は別)

        それは小町も同じ。女性の多くが複数の視点で物事を考えず自分語りに終始するので相手に歩み寄るような議論ができてないように思いますね。

        自称論理的男性が論理に拘り本質から離れるバカなレスしているのは分かります。でも女性の立場が変わると意見も変わる一貫性のなさ、矛盾を突いている点では意味があるのでは?

        このトピ主さんも同じですね。自分語りに終始し、歩み寄りはなく、小町男性が嫌いという気持ちしか伝わってきません。論理性はなく感情全開。典型的な同属嫌悪ですね。

        気に入らない意見をスルーするのは自由だと思いますがその場で指摘できないなら我慢するしかないですよ。後で陰口叩くのはあまりにカッコ悪いです。

        トピ内ID:2869217859

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        男も女も関係ない

        しおりをつける
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        インターセプター
        感情的に喚いたり、非論理的に感情論ばかり垂れ流す人は、男でも女でもかかわりたくありません。人間性の問題なので。

        ただ小町に限定して言えば、まさか女性からこのような指摘が出てくるとは思いもしませんでした(笑)。
        小町の女性は男性の論理性にとやかく言う前に、性別で簡単に変わってしまうゆるい倫理観や、「気持ちが分かります=あなたは悪くない」的な共感の弊害、それらに対して同性間では働かない自浄作用、この辺りを先に何とかした方がいいんじゃないですか?

        こっちの方が余程深刻だと思いますが。

        トピ内ID:7916325146

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        そこまで限定すれば

        しおりをつける
        blank
        黒部
        > 井戸端会議のように盛り上がっているところに、「女性は感情的で男性は論理的だから~」といきなり書き込んでくる小町男性

        ここまで限定すれば、そりゃ「その人はヘン」となるでしょう。
        ただ、これは単に「空気が読めてない」だけで、「感情的」とは違うと思いますが。また、あまりそういう場面は見かけません。

        むしろ、そうでない場、トピ主が何らかの回答を求めている場合に、論理を無視した感情的な「助言」が蔓延していることが多々あり、それを否定する過程で「女性は感情的~」という発言が出ることがよくあるようです。その場合は「問題ない」と思います。

        女性は感情的か否か、はまた別問題なのですが、例えば以下の点が考えられます。
        相手が何か問題を起こした場合、男性は原因が解消されるまでは許さないが、女性は時間が経過すれば許す、とよく言われます。
        原因が解消されなければ同じことがまた繰り返されるので、それを防ぐためには前者の態度が論理的、かつ合理的です。後者は単に「怒りが収まったから許す」のでしょう。
        ただ、これは「いい・悪い」ではありません。後者の態度の方が人間関係を円滑にする場面もあるでしょう。

        トピ内ID:9199551127

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        このトピにレスしている男性の方

        しおりをつける
        😀
        あはは
        >小町女性はどう思っているのでしょうか?

        はいはい、トピ文をよく読みましょうね~。
        気に入らないなら、ご自分で反論トピを立てたらいかが?
        わざと論点ずらして相手がボロを出したら、
        すかさず突っ込むの、お好きですよね。
        表面上は論理的に見えるけれど、
        ご自分の感情のために、論理で装っているだけなんですよね。
        構ってもらえて嬉しいのかな。良かったね。
        ボクちゃん、現実では面倒くさがられて相手にされないのかな~?

        トピ内ID:1802141510

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        これだもの、仕方ない

        しおりをつける
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        まさえ
        >構ってもらえて嬉しいのかな。良かったね。
        >ボクちゃん、現実では面倒くさがられて相手にされないのかな~?

        こういうのが後を絶たないから、女は感情的と馬鹿にされるのですね。
        本気で頭悪そうなので止めた方がいいと思います。

        こういうこと言えば気が済むんですか?常識で考えて馬鹿だと思われるだけだと分からないんですか?精神レベルが低すぎます。

        トピ内ID:9254413465

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        男子禁制?

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        太一
        井戸端会議がしたいなら井戸端でやってくれ。
        こういう掲示板じゃなくて。
        トピ主さんもその同調者も「世間に対して自分の考えを発信する」ということへの覚悟が足りないな。

        トピ内ID:4188627747

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        誤解です

        しおりをつける
        🐷
        ごま煎餅
        >私が前回中傷したのは「スネ毛野郎」だけです。(中略)
        >そこで、ごま煎餅さんがなぜ「馬鹿馬鹿しい中傷」などと言うか全然理解できません。そういう図式が成り立つのは、
        ・「スネ毛野郎」=「ごま煎餅さん」か、
        ・「トピ主」=「スネ毛野郎」で、なぜかそれを「ごま煎餅さん」が知っている

        私は「トピ主さんに対する馬鹿馬鹿しい中傷」なんて書いてませんよ?
        トピ主さんや自分に対する中傷でなくてもTAMAさんのレスを「気味が悪い」「馬鹿馬鹿しい中傷レス」と思いました。

        今回も気に食わない人のHNを下品に変えたり、奇異な推理レスを3つ以上つけようとしていたあたり…偏執性も並大抵ではないと判断されます。
        TAMAさんくらい下品な推理を私もさせて頂くと、会社での出来事が嘘っぽいです。リアリティを持たせるために詳細まで設定したようですが、本当のことなら書けませんよ。日にちも含めて詳細すぎて特定されちゃうもの。

        本当は挑発に乗らずトピ主さんのようにカッコよくスルーしたかったのですが、トピ主さんとスネ毛が薄いのが悩みさんに申し訳ないのでこうしてレスしました。
        あとはスルーします。笑!

        トピ内ID:0454294503

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        げんなり君様へ

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        😨
        まーぶる
        すみません。読み返すと私はかなりとんちんかんな返答してますね。失礼しました。

        女性が既得権や矛盾に声をあげる際にやたらと「女は感情的にしか物事を考えない。だから間違っている」
        という「非理論派」がたまーに出没するのよ…。だから男性が主張するのも構わない。
        その変わり「男性だから理論的→正しい」
        「女性だから感情的→間違い」
        ハナから女の方が得してるって先入観を捨てて議論して欲しい。(女性にも言える事ですが)
        って事です。

        トピ内ID:5501979158

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        私女だけど、女は感情的だと思う

        しおりをつける
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        ポンキッキ
        というレスがあったらどうするのですか?
        実は私は男性ですが。

        ネットで男女の区別をつけるほど徒労な事はありません。
        読み手ができるのは、発言者が男性か女性かを気にしないことです。
        その内容について、納得なのか反対なのかを考てはどうでしょう?

        「トピ主は男性に聞いているのですよ」というレスがあったら(これを言っているのも男性か女性かわかりませんが)
        「ネットでは男女を区別できませんよ」
        と言ってやりましょう。


        最後に、実は私は女性です。

        トピ内ID:3419655513

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        本当だ

        しおりをつける
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        バット
        トピ文からは女性が対象でしたね。失礼しました。
        トピ主が男性にもレスを返していたので、許容されてるかなと思ってました。

        しかし、「あはは」さんは凄いレスをしますね・・。

        トピ内ID:0425045679

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        素朴な疑問

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        兼業主夫2
        皆さんの議論に比べると、低レベルで申し訳ないのですが…。

        トピの流れを見ていると、以下1)、2)の意見は有っても3)の意見は無いか極少の様に感じます。

        1)男性の方が論理的、女性の方が感情的

        2)男女の差は無い(個人差の方が大きい)

        3)女性の方が論理的、男性のの方が感情的

        男女間で「論理的かどうか?」に傾向の差が無いとすると、当然ある一定数3)の意見も出てくると思います。
        私の前提が間違っているのか、男性が論理的(あるいはそう言うイメージが強い)のかどちらなのでしょうか。
        教えていただけると嬉しいです。

        トピ内ID:1274575179

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        サンプル

        しおりをつける
        🐤
        B1F
        >はいはい、トピ文をよく読みましょうね~。
        >構ってもらえて嬉しいのかな。良かったね。
        >ボクちゃん、現実では面倒くさがられて相手にされないのかな~?

        いくらなんでも、
        >ご自分の感情
        を丸出しかと。

        男性が論理的かどうかは知りませんが、あははさんが女性だとすれば、感情的な女性の極端なサンプルになってしまっています。

        もちろん、極端なサンプルであって、ほとんどの女性はここまでひどくないことは承知しています。

        トピ内ID:0897940372

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        ここ会社じゃないの。

        しおりをつける
        H2O
        >彼女達は極めて論理的な思考の持ち主といえます。
        >つまり、「論理的」かそうでないか、というのは
        もって生まれた性差に由来するというよりもむしろ、
        その人が日々置かれている環境の影響が強いのでは
        ないか?というのが私の今日思いついた考えです。

        小町の女性も会社とか必要な場所では論理的なん
        じゃないですか?
        TPOがありますから。
        いつでもどこでも会社にいるように気を張って議論
        したいわけじゃない。
        小町では気軽に「自分がどう思うか」気持ちの部分
        (本音)を書きたいと思うのは普通のことじゃない
        ですかね。
        論理は無用という意味じゃありませんよ。だけど
        頻繁に「論破」なんて書く人がいると場所を間違え
        ているんじゃないかと思うんです。

        トピ内ID:6489426365

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        それは論理的であることが偉いと思っているから

        しおりをつける
        😨
        ぶし
        まずは、ごめんなさい。最初のトピ文しか読んでいません。他のレスを読んでいません。

        独身子持ち36歳女子です。

        感情的であることより、論理的であることの方が優れていると考えているから、これが結論です。

        「女性は感情的で男性は論理的だから~」といきなり書き込んでくる男性は、俺の方が偉いぜと暗に言っているか。君たち馬鹿だね~という含みで使っていて、対象者達を貶めて相対的に自分を上位に立てようとしている心の動きがあるのかなと思いました。

        そんな男性ばかりでないのは知っていますが、男であると強調されると、男というだけでしか自分が偉いと感じられない悲しさを感じますね。

        男は論理的であらねばならぬ、感情的であってはならない。そんな風に外で格好つけて自分の感情を抑えてる男性はハラッサーになって自分より弱いものに当たってしまう”人としてカス”になり下がる気がします。

        このトピ文だけで、こんな風に拡大解釈出来ました。

        論理的であるのも大事。でも感情も大事ですよね。

        トピ内ID:5975954108

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        横ですが、h2o様

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        北郎
        ここは会社ではありませんが、会社の女子更衣室でもありません。

        最後のセンテンスはとても女性らしさにあふれた感情的な台詞ですね。

        まったり女性だけでガールズトークがしたいなら、女性誌にでも投稿すれば?

        トピ内ID:6266132202

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        小町の女性の皆さんへ

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        🐴
        定年おじさん
        会社を勤め上げて昨年無事定年を迎えた者です。
        小生のところも愚息がだらしなく、お嫁さんにはいつも迷惑を掛けていますので、妻と一緒に小町を見て勉強しています。
        色々面白いトピが多いですね。いつも皆さんの意見には感心しています。
        ところで、言いにくいのですが、このトピは女性だけしか意見できないというのは少し違和感があります。

        社会の公器である新聞社が運営している掲示板なので、基本的には性別などに関係なく広く意見を求めるべきではないでしょうか。
        (勿論、おしゃれや化粧品などの話題なら別ですヨ)
        それから、男性のことを色々議論するときには、当の男性からも意見を求めなくては建設的な議論はできませんよね。
        これとは別に、女性はどうして○○○なのか、というような男だけしか意見を求められないトピが立ったら、やっぱり女性の皆さんも面白くないでしょう。
        色々と意見の違う人がいて、そのやり取りも小町の面白さの一部じゃないかと思います。

        まだ小町には慣れていないのに、偉そうなことを言ってごめんなさい。
        トピ主様、関係ない話ですみませんでした。

        トピ内ID:6000033899

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        人として当たり前の知性

        しおりをつける
        blank
        ラクシュミ
        >小町の女性も会社とか必要な場所では論理的なんじゃないですか?

        出来ない人はどこまでいっても出来ません。

        TPOを弁えて論理的思考が出来る人は、小町だからといって(小町によくある)あそこまで酷い非論理的で個人の感情のみに偏った文章は書かないでしょう。こういうところで論理的になれない人は、どこであろうと非論理的です。

        私が小町を見ていてよく思う、論理的思考の出来ない人の特徴は、
        ・目線を変えることが出来ない。いかなる場合でも常に「自分の立場」からの目線、所謂ポジショントークに終始し、客観性がない。だから最後は感情に走るしかない。
        ・話の筋が通らない。根拠がなくても「自分はこう思うから」「私の周りはこうだから」で決め付け、それが一般論だと勘違い。
        ・原因と結果の帰結が理解できない。自分に原因があって言われたことでも、言われた内容が面白くなければ「言った相手が悪い」。
        ・都合の悪い意見は聞かない、受け入れない。

        こういう特徴は、圧倒的に女性に多いと思います。議論とか論破とかそんな堅苦しいことではなく、人として当たり前レベルの知性の問題だと思っています。

        トピ内ID:5726315073

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        まるで論理的であることが悪であるかのような言い分ですね

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        😨
        姫川亜弓
        議論の場において、自身が論理的であるように注意するのは当然ではないでしょうか?

        投稿の動機が怒りだろうが悲しみだろうが、何ら問題になりません。
        ただ、自分の意見を周囲に納得させるためには論理的であることが求められます。
        論理的でない意見が下に見られるのは当然の話です。
        男性だから正しく、女性だから間違っているのではありません。
        論理的だから正しく、論理的だから間違っているのです。
        ここに異論を挟む余地はないと考えます。

        また、論理を大事にすることと感情を大事にすることは両立します。
        「感情は大事にするけど、論理は大事にしない」という人は、そもそも議論には向いていません。
        読み手に徹することをお勧めします。

        トピ内ID:7599124539

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        ぶしさんへ

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        blank
        窓の外
        >男は論理的であらねばならぬ、感情的であってはならない。そんな風に外で格好つけて自分の感情を抑えてる男性はハラッサーになって自分より弱いものに当たってしまう”人としてカス”になり下がる気がします。

        モラハラ、セクハラのおっさんは感情全開ですよ。とても感情を抑えているとは思えません。

        それに、その話とどう繋がるかわかりません。

        さらに、文末が「~気がします。」
        あなたの気のせいですよ。

        トピ内ID:2457066963

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        あら、北郎さん

        しおりをつける
        H2O
        わたし男です。

        会社にいるように気を張って
        議論したいわけじゃないのは
        男のわたしもそう。
        女だって気軽に盛り上がって
        るとこに論理論理ってわめき
        ちらす男があらわれたら
        うんざりするでしょ。

        北郎さんは女性ですか?

        北郎さんの理屈でいうなら
        感情的な北郎さんは女性でしょ?

        お互い勘違いされやすいタイプ
        みたい。

        トピ内ID:7244153898

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        論理的 > 感情的

        しおりをつける
        blank
        amati
        論理的 > 感情的

        じゃ、ないですよね。

        論理的な音楽、論理的な絵画、論理的な映画?
        それ、面白いの?

        大体論理って説明すればわかるけど、感情的(ここでは■情緒的)は理屈ではわからないし。

        論理的にバンバン物事を判断するのは、コンピュータ関係の仕事とか、数学とかに役立つかも知れないけど、人生を楽しむ、という意味では感情的な方がいいのかもしれないですね。

        ディズニーランドや、リラックマとか、アニメとか、お台場のガンダムも論理的に考えると生きていくのに不要なものですしね。

        論理的に人を追い詰めるよりも、感情的に笑っている人生のほうが私は好きです。
        笑うことは健康に良いですしね。

        ま、どっちが優れているっていうものでもないと思いますよ。
        論理的過ぎる、とか、感情的過ぎるっていうのは問題だと思いますけど・・・。

        トピ内ID:3258958497

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        結局は女性に自分を理解してほしい

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        🐴
        アナコンダ
        論理的とは言い難い決めつけで色々特徴など列挙している方もいますが、細かく説明すればするほど、

        「ああ、小町女性に自分を理解してほしいんだなあ。」

        と思います。
        いつも理解されない悲しみと不満が、女性批判へと向かってしまうのでしょうか。
        (そういうとこが、ボクちゃんと言われちゃう所以なのだけどなぁ。)

        トピ内ID:7506932990

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        お詫びします

        しおりをつける
        blank
        TAMA
        「ごま煎餅」様他、皆様のレスを拝承して、反省仕切りです。
        もともと小町を見ながら「なぜ男性は論理的であろうとするか」(男性と女性どちらが論理的か、ということではなく)という点は面白いテーマと思っていましたのですが…。自分がこれほど感情的な言動をしたのは意外でした。そういう意味では匿名掲示板を通じて判ることもありますね。
        結果として、トピの流れを壊してしまった様で、トピ主様にも失礼なことをしてしまいました。申し訳ありません。

        但し、私は以前のレスで述べた通り、「男としては論理的でありたい」という気持ちを持っているのと同様、「男は男らしくあらねばならぬ」という気持ちも強く(根が体育会系ですからね)、やはり「スネ毛が薄いのが悩み」さんのレスには今でも蟠りがあります。

        まあ、女性達の和みの場への奇妙な闖入者、という格好で、空気が読めなかったということなのでしょう。そういう意味では以前「感情的な男性」様が言われた様な「スルー力(りょく)」を今後養いたいと思います。

        私は暫くROMに徹しますので、引続き活発に議論されて下さい。

        大変失礼致しました。

        トピ内ID:7061372934

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        書いている人

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        🐷
        ひどり
        > なのに、何故こんなに次から次へと男性がレスをするの??
        じつは、レスをしている人は全員女性なんですよ。
        女性が、「私は男ですが、、、」と書いているだけと。
        書いている人は女性だから、何の問題もないのです。

        トピ内ID:7634883364

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        MILKYさん

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        💡
        marco
        「男性は論理的と力説する人」を見て小町女性の方々はどう思っているんでしょう?
        という趣旨のレスです。自称男であったり、他のトピで女性にたかられたなどの発言
        をしていたりしてはっきりと男性と分かる場合も多々あります。

        自称男性なだけで本当に男性とは限らないという方がいますが
        「女性ですが」と発言しているけど男性なんてこともあるでしょうね。

        女性が女性に厳しいレスしているケースなんて読んでで分かりますよ。
        例えばおごりレスなんかじゃ、常に奢られそれが当たり前と思ってる女性も、
        それを軽蔑している女性も両方いるし。

        例えば辞めない人材を雇う方法のトピでは
        女性らしき方が「女性は甘ったれだから雇わない方がよい」とレスしていたり。

        そんな女性だとわかりきったレスの話はしていませんよ。
        私がしたいのは明らかに男性と分かってるケースの話。


        私は「Aという人がいますがどう思いますか?」
        と聞いているのに、
        「なに言ってんだ。Bだっているじゃないか!」
        って言われたら前提が違うんだからトピズレとしか言えませんよ。

        トピ内ID:9501754463

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        トピ主のコメント(6件)全て見る

        脳の構造

        しおりをつける
        💡
        marco
        男性の脳の構造だとどのような分野が得意か、女性の脳の構造だとどのような分野が得意だとか
        そのようなことは心理学や脳の研究などである程度知られていますから
        男性の脳は数学などが得意な構造なのはイメージというより事実だと思います。

        ですが、ここは同じ教育段階で、同じ学校の同じ学科で教育を受けている人が集まって
        語り合っている狭い世界ではないのです。
        「高卒の男性が東大理系の女性にも俺、男だからお前より理数系得意なんだというのか」
        と大げさに書いたのは分かりやすく書くためです。

        この例えが大げさで何の役にもたっていないなら、
        同じ教育段階で、同じ学校の同じ学科で教育を受けている人が集まってるという条件の環境
        というのも何の役にもたっていない例えですよ。

        MILKYさんの
        >「私の望む回答以外はトピズレなのよキィー」って考え方なのかな。

        あなたのように自分の書いたレスのどこがドピズレといわれたのか勘違いまでして、勝手を創造を膨らます女性もいるのも分かっています。
        だから「女性」が感情的ではないなんてことも思いません。

        トピ内ID:9501754463

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        トピ主のコメント(6件)全て見る

        妄想はほどほどに

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        blank
        ぱっくん
        >結局は女性に自分を理解してほしい
        >論理的とは言い難い決めつけで色々特徴など列挙している方もいますが、細かく説明すればするほど、
        >「ああ、小町女性に自分を理解してほしいんだなあ。」
        >と思います。

        間違った意見を言っている人に、「それは間違っていますよ」と言っているだけなのですが。
        さらに言えば、ボケた相手に対するつっこみですね。
        いつも、笑わせてもらっています。

        相手が男性でも女性でも間違いは指摘しますよ。
        と言うより、間違った相手に注意するのに男性か女性かを気にする必要がありません。

        トピ内ID:6801532504

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        トピ主様へ

        しおりをつける
        🙂
        まーぶる
        論理的な男性程女性の社交辞令や、思わせぶりな言動を真に受けて傷つく事が多い→女性が苦手になる。
        →女性は感情的だからと見下す事で安心する。
        →KYな攻撃的発言になる。
        のでは無いでしょうか?

        トピ内ID:5501979158

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        でもね

        しおりをつける
        🐤
        ピヨピヨさん
        その男性による論理的意見に救われてるトピもたくさんあるんですよ。

        倫理の話ならまだしも、法律論までをも感情だけで捻じ曲げてしまいますから。

        恐ろしい話です。

        トピ内ID:5428774409

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        トピ主は超能力者か?

        しおりをつける
        blank
        のり
        >女性が女性に厳しいレスしているケースなんて読んでで分かりますよ。

        ほう、自分の判断が絶対に間違わないとおっしゃる?
        トピ主には発言者が男性か女性かを確認する手段がおありなのですね。

        トピ内ID:3317836884

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        トピ主さんズバリでしたな

        しおりをつける
        粉雪
        MILKYさんの
        >「私の望む回答以外はトピズレなのよキィー」って考え方なのかな。

        独楽茶さんの
        >つまり「そんな正論言われたら言い返せないじゃないのよ!ムキー!!」ってことですね。分かります。

        性別は不明なれど、図星をつかれるとこの様な表現になってしまうのですね。お粗末な思考回路と煽り目的のくだらないレス。

        大嫌いな小町女性をくーだらないってほっとけないのは何故ですか?
        何のトピだったか「小町女は間違いを言っているから間違いは正さないと」とレスしてた人がいましたが、「いくら説明してもバカにされるばっかりだ!」と泣き喚くより、その勘違いの上から目線をやめたらいいのに。

        トピ内ID:1388954356

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        どうやったら理解してもらえるのでしょうか?

        しおりをつける
        😨
        姫川亜弓
        >「ああ、小町女性に自分を理解してほしいんだなあ。」

        >と思います。

        いえ、理解してほしいのは現実とか倫理とか身の程とかです。

        トピ内ID:7599124539

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        別に

        しおりをつける
        ちい
        論理的な男性・・・別にいいんじゃないですか。
        ただ、私個人の意見では読んでいて読みづらいと思ってしまいます。どちらかといえば、感情的なレスや体験談の方がおもしろい(?)から。

        色々な人からの意見を聞きたいトピもあるので感情的、論理的、一方に偏らない方がいいと思いますし。ただ、自分と違う意見の人を攻撃するようなレスは嫌ですね。双方、違う考えの人もいるということを認めてほしいと思います。
        (話しズレちゃった・・・かな!?)

        トピ内ID:3889485840

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        なんのこっちゃ?

        しおりをつける
        blank
        栗かのこ
        あの~ぱっくんさん?なんの話をされてるのですか?

        > 相手が男性でも女性でも間違いは指摘しますよ。
        > と言うより、間違った相手に注意するのに男性か女性かを気にする必要がありません。

        そんなこと当たり前なんですが。
        わざわざ言う意味がわかりません。
        このトピ見たって男女のレスどちらかだけが全肯定や全否定されていることもないし。

        それなのに「女性は感情的で男性は論理的だから~」といきなり書き込んでくる、性別に優劣をつけたがる小町男性についてどう思うかってトピです。
        どうか落ち着いてください。

        トピ内ID:4327895366

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        教えてください、トピ主様

        しおりをつける
        blank
        アヤノ
        トピ主様、初めまして。

        トピ主様、すごいですね~。

        「女性が女性に厳しいレスしているケースなんて読んでで分かりますよ。
        例えばおごりレスなんかじゃ、常に奢られそれが当たり前と思ってる女性も、それを軽蔑している女性も両方いるし。
        例えば辞めない人材を雇う方法のトピでは女性らしき方が「女性は甘ったれだから雇わない方がよい」とレスしていたり。
        そんな女性だとわかりきったレスの話はしていませんよ。」

        わたしは小町初心なので、こうゆうレスの見分けがつきません。
        解れば、自分の勘違い?レスを防ぐことができると思います。
        ぜひ、見分ける方法を教えてもらえませんか?

        それと、突然「男性は論理的だ~」と乱入してくるような男は許せませんよね(ゼッタイ、ふだんはモテないと思います)!
        でも、たとえばどんなトピがそうゆうのか、教えてもらえれば参考になります。

        よろしくお願いします。

        トピ内ID:4035397319

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        H2Oさん、判りました(横です)。

        しおりをつける
        blank
        北郎
        >あら、北郎さん
        >わたしは男です。
        >男のわたしもそう。

        はい、H2Oさんが「男性」であることよく判りました(爆)。


        それで僕は「定年おじさん」に完全同意なのですが、その当り「男性」であるH2Oさんはどう思われますか?

        トピ主様、横ですみません。僕は男なので、スルーしてください。

        トピ内ID:8271218790

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        トピ主さま、そもそも前提条件がふらふらしていますね

        しおりをつける
        はーと
        トピ主さま

        >このような小町男性をみると逆にそんな感情的になって「男性は論理的論」を唱えなくてもいいんじゃない?と思いますが小町女性はどう思っているのでしょうか?
        →に加えて、
        >「男性は論理的と力説する人」を見て小町女性の方々はどう思っているんでしょう?という趣旨のレスです。
        →と重ねて書かれていますが、

        >スネ毛が薄いのが悩みさんのおっしゃるとおりお互いヒマ人なんですよね(笑)
        →と男性のレスに同調(容認?)し、かたや、
        >ですが、ここは同じ教育段階で、同じ学校の同じ学科で教育を受けている人が集まって語り合っている狭い世界ではないのです。
        →広く意見を求めていることを誇示しています。

        要するに、誰の意見が欲しいの?


        でも、わたしは小町女性ですから(笑)、どうやらこのトピへの参加資格はありそうですが、そりゃー「『女性は感情的で男性は論理的だから~』といきなり書き込んでくる小町男性」は感情的だな~って思います。

        どうです、トピ主さま。これで満足ですか?

        トピ内ID:4925792502

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        男の性/女の性 1

        しおりをつける
        雪姫
        まず、男は女以上に攻撃的だから、誰かと意見が合わないときは、徹底的に打ち負かして白黒はっきりさせないと気がすまない(だからスルーできず、顔真っ赤になって粘着)。

        それから、ネットへの進出は男の方が早かったし(どうせエロが目的でしょうけど)、普通はこういうネット掲示板も参加者は男が中心。そういう環境で育った「ネット男至上主義」みたいな連中にとっては、例外的に女性が多い小町が目障りなんじゃない。
        ただし、小町は編集が入るんで、よくある下品な方法では小町女性達を叩けないんで、後は論理的に(と彼らが勝手に考えるやり方で)言い負かすしかない、ってところでしょうね。
        ホントにウザい。

        だけど、だからといってそういう男達を女の子だけで集まって語りましょう!というのも性根のイヤしさというイミでは、おんなじレベルじゃないか、って思いますね。

        わたしは「太一」さんが言う通り、自分の意見をいうときはほかの誰かから批判されたり、挑発されたりするリスクは避けられないと思うし、特にこういうテーマだったら、ヘンな連中がぞろぞろ叩きに来るのは目に見えてるじゃない。

        →続く

        トピ内ID:9050438480

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        論理的の反対は「非論理的」1

        しおりをつける
        キラキラ星
        それでは、非論理的というのはどういう人なのでしょうか?
        それはこういう人です。

        >女性が女性に厳しいレスしているケースなんて読んでで分かりますよ。
        ■あなたはエスパーですか?

        >私は(A)「Aという人がいますがどう思いますか?」
        と聞いているのに、
        (B)「なに言ってんだ。Bだっているじゃないか!」
        って言われたら前提が違うんだからトピズレとしか言えませんよ。
        ■(B)の方が明らかに正しい意見ならそちらが採用されるべきです。それをトピ主自身がトピズレ認定するのは、単なる異論の排除行為です。

        >この例えが大げさで何の役にもたっていないなら、同じ教育段階で、同じ学校の同じ学科で教育を受けている人が集まってるという条件の環境というのも何の役にもたっていない例えですよ。
        ■意味が全く判りません。manamiさんが指摘しているのは、「教育機関という、同一条件で男女の論理性が比較される場面で、男性が論理的というイメージが定着してしまい、それが小町の様なところで意見交換するときにも反映されてしまう」ということですよね。

        <続きます>

        トピ内ID:6162796772

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        続きです 2

        しおりをつける
        キラキラ星
        確かに、
        >ここは同じ教育段階で、同じ学校の同じ学科で教育を受けている人が集まって語り合っている狭い世界ではない
        のは事実ですが、高卒・大学卒・院卒と程度は色々あれ、小町に投稿する人は等しく何らかの教育機関を経て今に至っている訳ですから、小町はmanamiさんがご指摘されたロジックが成立する世界ですよね。

        >あなたのように自分の書いたレスのどこがドピズレといわれたのか勘違いまでして、勝手を創造を膨らます女性もいるのも分かっています。
        ■トピ主がトピズレ認定する上での論拠が明示されていませんので「勝手に想像する」しかありません。強いて言えば「男性は論理的と力説するが実は感情的」というトピ主の見解を肯定していない、というのがその論拠なのでしょうが、そんな勝手な初期設定を押し付ける姿勢は明らかに非論理的ですね。

        ここは「男性が論理的と主張する傾向があるのは性差或いは環境に由来するのか」「論理的の対立概念は感情的/感覚的か。またその優劣はあるのか」という面白い展開が期待できるトピと思うのですが、明らかにトピ主さんトピの流れを形成する上で「力量不足」ですね。

        <続きます>

        トピ内ID:6162796772

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        最後です 3

        しおりをつける
        キラキラ星
        長々とすみません。けれども「自分の掲げたテーゼに反対するものは無視、或いは排除します!」というのは井戸端会議ですらなくて、単なるファッショですよね。
        そこにイラッときてしまったものですから…。

        ところで、トピ主さん。
        私は女ですか?
        それとも男ですか?
        ふふっ。意味ないと思いますが、得意のエスパー能力で当ててみてくださいな。

        ちなみに、私はスネ毛が濃いのが悩みなのですが…。いい方法あったら教えて下さい!(こういう話題ならトピ主さんでも切り回せますよね!)

        トピ内ID:6162796772

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        ピヨピヨさんに一票。でも・・

        しおりをつける
        😨
        ぶし
        ピヨピヨさんのレス、最後の一つしか読んでいないので、他にも発言されてたらごめんなさい。

        論理的な話は、トピを立てた人の感情面に寄り添って考え、ストレスを吸収せんとする動きのみに終始して、具体的な解決案が出ていない、トピ内を引き締めますよね。

        ただ、このトピは「女性は感情的で男性は論理的だから~」と「わざわざ」書いてくる男性って、どうなの?ってことを言ってますよね?
        それについては、どう思われますか?
        理論的であることについて良い悪いは書いてなかったような気がしますよ。

        女性は具体的な解決をしたいんじゃなくて、ただ心のモヤモヤを晴らしたいという「目的」の為に話をすることが、恐らく男性と比較しても多いのかもしれません。

        だから、それが分からない男性は聞いていて苛々するのかな?
        でも、目的が違うのですから、男性は、その点を理解して聞いて欲しいですね。

        トピ内ID:5975954108

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        理解してほしいのはTPO

        しおりをつける
        🍴
        パラリーガル
        論理的であることが悪いと思う人はあまりいないと思います。
        ただし世の中のことは論理的にいかない、論理だけでは生まれない
        ことが多々あります。

        公私の中の「公」は論理的であることが求められると思います。
        仕事で議論をするならなおさらでしょう。しかし、

        >論理的でない意見が下に見られるのは当然の話です。
        >論理的だから正しく、論理的だから間違っているのです。
        >ここに異論を挟む余地はないと考えます。

        こうした独善的発言は違和感あります。また、

        >自分の意見を周囲に納得させるためには論理的であることが求められます。

        論理的なのに納得させられてないですよね?
        自称論理的な方が小町で論理を突き付けても理解されないのは何故か。
        その論理が場に合っていないからだと思います。

        トピ内ID:9879326541

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        アヤノさんへ

        しおりをつける
        😉
        ジョン
        男女見分ける方法(意味ないけどね)が知りたい?

        ではアヤノさんのレスから検証しましょう。

        自分の勘違い?→男性はこういう語尾上げを文語で使う確率は低いです。
        ゼッタイ、→絶対を男性は絶対ゼッタイと書かないでしょう。
        ふだんはモテないと思います)!→思いますの後に「!」感情全開!これも男性はないです。

        ちなみにH2Oさんは女性ですよ(笑)

        トピ内ID:2869217859

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        >栗かのこさん

        しおりをつける
        blank
        お水大学
        「栗かのこ」様、失礼します。
        >このトピ見たって男女のレスどちらかだけが全肯定や全否定されていることもないし。
        これまでのトピ主様のレスを読んでください。
        これまでトピ主様は、きれいに男性(と思われる)方のレスはスルーして、女性(と思われる方:minamiさんとMILKYさん)のレスにだけレスしています。
        つまり、男性レス=すべてネグレクト、女性レス=気に入らない方々のレス(つまり、トピ主様の考えに反したお二人)にだけ反応しています。自分の考えに反しない女性からのレスのみ欲しがっているとしか思えません。
        あ、男性でも「スネ毛が薄いのが悩み」さんのレスだけ反応していますが。でも、男の悪口を言う男って、TAMAさんじゃないけど、キモいですよね。
        >それなのに「女性は感情的で男性は論理的だから~」といきなり書き込んでくる、性別に優劣をつけたがる小町男性についてどう思うかってトピです。
        それって、ネットの匿名掲示板では意味がないし、そういう一方の性別について片方の性別が愚痴の言いあいをするトピを「栗かのこ」さんはなぜフォローしてるんですか?

        トピ内ID:9334546521

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        男性女性で区別するな、というのに同意

        しおりをつける
        blank
        ぱっくん
        ネットの世界では判別つかないですし。
        論理的か、そうでないかで区別しましょう。


        >大嫌いな小町女性をくーだらないってほっとけないのは何故ですか?

        大嫌いというわけではありませんが、批判するのは感情で物を言う男性・女性です。


        >それなのに「女性は感情的で男性は論理的だから~」といきなり書き込んでくる、性別に優劣をつけたがる小町男性についてどう思うかってトピです。

        このトピ内容だったら、男性女性で区別するなんて論理的ではない、と答えます。

        おかしいのは、レスの一部です。
        >ああ、小町女性に自分を理解してほしいんだなあ。」と思います。
        というレスは間違いなので、正しているだけです。

        トピ内ID:9293617354

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        トピ主は何を言いたいのか?

        しおりをつける
        🐷
        ひどり
        何を主張して、何を聞きたいのかがさっぱり分かりません。
        気に食わない意見に反論するだけでなく、自分の意見を分かりやすく説明してください。
        そうじゃないとお望みの回答は得られないですよ。

        トピ主の言いたいことは、
        「男性は論理的、女性は感情的」という一般論に対して、
        「感情的な男性もいる」という一事例をとりあげて、
        「男性は論理的、女性は感情的」というのは間違い。
        のように思えるのですが、合っていますか?

        そもそも、発端となった
        > 「女性は感情的で男性は論理的だから~」といきなり書き込んでくる小町男性がいます。
        これはどこのトピの話でしょうか?
        こういう人を見たことが無いので、実例で教えてください。
        その発言をしたのは、もしかしたら男性のふりをした女性かも知れないですし。

        トピ内ID:7634883364

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        何が言いたいのだか

        しおりをつける
        blank
        なんだっけ
        まったくのトピずれにもかかわらず「すね毛」の話題を持血出して自分がトピ主

        よりいかにすぐれているかを誇示するためだけに書いたようなレス。


        わたしはキラキラ星さんのレスを見てどこにも論理性を感じなかった。
         
        ただしつこいのだといことは良く分りました。

        トピ内ID:2909778195

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        (横)>キラキラ星様

        しおりをつける
        blank
        北郎
        >■トピ主がトピズレ認定する上での論拠が明示されていませんので
        トピ主様は、トピの趣旨を明確に提示されていますよ。

        >「男性は論理的と力説する人」を見て小町女性の方々はどう思っているんでしょう?という趣旨のレスです。
        ということです。

        だから、「男性女性に関係なく…」と言ってしまったMILKYさんはトピズレ認定されてしまったんですね。

        僕はそもそもその「小町女性の方々~」というところが、こうしたテーマを匿名掲示板で扱うのが相応しくない、と思っているのですが…。

        あ、トピ主様、朝起きたら今日も僕は男だったので、引き続きスルーでお願いします!

        トピ内ID:6266132202

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        論理が”場に合っている”とか”場に合っていない”って

        しおりをつける
        😨
        姫川亜弓
        私が言いたいのは、「論理的であることは、周囲を納得させるための必要条件だ」ということです。
        論理的であるからといって、必ずしも相手を納得させられるわけでないことは分かっています。
        周囲を納得させたいのなら、周囲が納得するかどうかに関わらず論理的な発言を心がけるべきなのです。

        >自称論理的な方が小町で論理を突き付けても理解されないのは何故か。
        >その論理が場に合っていないからだと思います。
        男性と女性で意見の対立になる場合は、大抵が女性に一方的に有利な主張がなされている場合です。
        そういうトピで、「場に合ってるから女性が一方的に有利でいい」なんて無茶苦茶な結論を出されては堪りません。

        論理的な意見が小町女性に通用しにくいのは、論理的な意見が小町女性にとって都合が悪いからだと、私は考えます。
        論理的な意見に対して、発言者への人格攻撃をしたり、話題をそらしたり、前提を変えたり、自己弁護を始めたり、まともな議論にならない場合が多くあります。
        論理的でないだけならまだしも、倫理的でもなく、公平でも公正でもない意見が小町にはあまりにも多すぎます。

        トピ内ID:7599124539

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        レスしている人が

        しおりをつける
        blank
        ki-
        男か女か分からない。そうですよね。

        でもよく見かけるのが「これだから小町の女性は」

        レスしているのが女性だと決め付けてバカにする方がいます。

        消されていますが「小町女性はバカにされる対象なんだから」とまでレスする人もいましたから。

        うまいこと使い分けているなーと思いました。

        女性を貶めるために、わざと女性の振りしてとんでもないレスしている可能性もありますよね。もちろんその逆も。

        トピ内ID:6505609903

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        間違いの指摘、矛盾の指摘

        しおりをつける
        😀
        くろ
        これされちゃうとどうにも止まらない人いますねえ。

        H2Oさんが男性でも女性でもどうでもいいのに固執。あれって「男女関係ない」と言いながら一番拘ってる人をからかって書いてるんだと私は思ったけど。つまりH2Oさんは女性。男性だったらすみません。でもどちらにしてもあんな程度のレスでも「女と決めつけて嫌味レスしたのに男って書かれた!」と悔しくてたまらないのが伝わってきます。

        アヤノさんは女性のふりした男性だと思います。アヤノっていう女性名をつけ「そうゆう」「ゼッタイ」「モテないと思います!」とか女子高生っぽく書く。でもこれも意図は違えど、H2Oさんと同じく男性が女性のふりをしていることを<わざと分かるように>書いてるんでしょう。女性だったらすみません。

        スルーされているのに「答えられない」と思う人、矛盾してて馬鹿にされてるのに「レベルが高すぎて理解されない」と思う人、自尊心を保つ為に必死な人の姿が浮かびます。

        トピ主さんに必死で難癖つけてトピの趣旨まで変えようとするその意図が疑問です。そんなに気に入らないなら他にトピ立てればいいのに、トピ主になる勇気がないんでしょうか。

        トピ内ID:2858770832

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        論理も何も

        しおりをつける
        🐱
        take
        >でも、男の悪口を言う男って、TAMAさんじゃないけど、キモいですよね。

        えええ?
        男女ではなく自分が間違っていると思うから指摘するのだという
        意見で突き進んでいる方を真っ向否定ですか(笑)
        男性が男性について悪いと思う所を指摘したらキモいんですか?

        >そういう一方の性別について片方の性別が愚痴の言いあいをするトピを「栗かのこ」さんはなぜフォローしてるんですか?

        一方の性別について片方の性別が愚痴を言いあうのはだめで、
        男が男の批判はキモい?
        基準が滅茶苦茶なんですね(呆)

        男性と思われるレス、(一部を除いた)女性と思われるレス
        に対するトピ主様の反応がどうのと言ったって、
        ここではもう無理ですよ。
        すでにどのレスも男女どちらかわからないって
        ことにされちゃったんですから。
        男性らしき、女性らしき、性別自己申告あり、
        名前をどちらかの性別風に書いてあっても、
        不快に思った読み手は「嘘だ」とします。

        そんなこと言い出したら「あなた」がネット上で
        感情的だの間違ってるだの思っている方も
        男かもしれないですが。

        トピ内ID:3487946201

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        同意します

        しおりをつける
        💤
        ダンク
        >その発言をしたのは、もしかしたら男性のふりをした女性かも知れないですし。

        その通りです。非論理的発言をしたのも女性のふりをした男性かも知れないです。証明できない性別で括らず「Aさんおかしいです。」「Bさん間違っています。」とレスしましょう。
        「女性は感情的で男性は論理的だから~。」「こんなんだから女性は~。」発言が撲滅できます。
        トピ主さんも「男であり論理的な自分は感情的な女共より優秀なのだ。」と言いたげなおバカさんの相手をせずにすみ、また「性別は関係ない。」と、このトピに憤慨しているかたも納得できるはずです。

        トピ内ID:0158442051

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        男女間の議論は成り立たない

        しおりをつける
        blank
        ラヴェンナ
        個人差は大きいですが、全体的な傾向として女は共感を得ることに、男は競争(そして勝つこと)に喜びを感じる人が多く、このため女と男が議論すると女は男の理解と共感を求め様々な比喩や説明を駆使してわかってもらおうとします。

        しかし男にとっては自分の意見を相手に認めさせることが何より重要で、女の意見を理解しようという気持ちは毛頭ありません。異なる考えを理解するよりそれを論破し自分が正しいと認めさせることの方がずっと価値あることなのです。自説以外を認め理解し共感を示してしまったら相手の意見を認めることになってしまいます。自分の意見を相手に認めさせれば「勝ち」ですが、逆では「負け」になってしまい、とても受け入れられません。女がどんなに説明し理解を求めようと努力しても男には「自分の意見を認めさせようとしている、攻撃されている」としか受け取られず、理解どころか更なる攻撃を受けてしまいます。自説の正当性を主張するためには揚げ足取りも厭いません。とにかく隙を見つけて攻撃しなければ自分が負けてしまうのですから必死です。「わかってほしい」女と「わかってたまるか」の男、噛み合わないのも無理ありませんね。

        トピ内ID:8488227381

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        論理で解決できれば

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        💡
        朝もや
        論理的であることで人々の悩みが解決するなら小町での相談は無くなりますね。そうだったらどんなにいいでしょう。
        姫川亜弓さんのような方はまさに「論理で説明されないと理解できないタイプ」の方なのでしょう。間違っている人なのではなく経験値が著しく低いために心底理解できず、レスを重ねてしまうのでしょう。

        それと姫川亜弓というハンドルネームは倫理的にどうか。ここでは必要ないはずの片方の性をにおわせる名をわざわざ使って、しかも実在するかもしれない人名のフルネームの使用は感心しません。

        2010年1月29日 19:23のご自身のレスは「発言者への人格攻撃をしたり、」に当たりませんか。
        北郎さんのように程度が低すぎる幼稚なレスへはスルーが賢明ですが、姫川さんのレスは惜しいんです。「余計なこと書かなければ(賛成するかどうかは別としても)理解できる意見」と思います。
        論理的であることは感情的なことを下に見ないと成立しないわけではないです。両立するのですから。

        トピ内ID:8735094153

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        ヘンなトピ

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        ワンちゃん
        男が女のフリしたり、男が女のフリしたり。

        それを探り合って、オレは男だと思う、アタシは女だと思う、とやりあって(スルーできずに)。

        ヘンなトピ。

        トピ内ID:9574243341

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        隙だらけ

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        ポールジョー
        >絶対を男性は絶対ゼッタイと書かないでしょう。

        まあとりあえず「絶対」という言葉を使う人は論理的じゃないよ。

        トピ内ID:8915139734

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        TAMAさんの顛末を読んで+小町で気になるヨコモ含む

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        🐧
        You
        「小町女性はどう思うのでしょうか?」が謎掛けになったりして
        トピの奥深さに惹かれてロムしてました。

        TAMAさんは「男性は論理的」だけに焦点を当てているので
        気にしていないかもしれませんが
        「男性は論理的、女性は感情的」と言う言葉には
        下記の意識が存在しています。

        1.論理への過大評価。または論理と理性のすり替え
        …ぱっくんさんの新しいレスは、「論理的」を「理性的」の意味で使っている
         良い例だと思います。
        2.1に基づき、男性の優位性を主張したい願望

        「人類の財産となっている論理」などは、当然重要ですが
        日常では、ある人本意の言い分を揶揄して、「誰々の論理によれば~」と言います。
        私は、一般人の論理が有効な場面は、なかなか無いと思っています。
        小町で「論理」を展開できる賢さには、一定の敬意は感じますが
        それでも、ここが特別な場であると言う意識と
        節度を忘れないことが大切と思います。

        2は、女性を卑下することで、自己満足を得ようとする姑息さがあります。
        これが決定的に、この言葉が批判される理由です。

        続きます。

        トピ内ID:9112804866

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        続きです

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        🐧
        You
        TAMAさんは、ご自身の論理的レスの動機は
        すね毛さんへの感情があった事を認めています。

        そこで一歩話を進めて、
        トピの雲行きに納得行かず、本人は論理展開のつもりで
        何度もレスを入れる行動が、如何に感情的で有るかを
        論理好きの男性にも考えてもらいたいと思うのです。
        それが分かれば、論理=理性ではないこと
        そして更に、「男性は論理的、女性は感情的」と言う言葉が
        如何に欺瞞と非礼に満ちているかに、気づくのではないかと思いました。
        それで一度目のレスをしました。

        私は、この言葉を下記のように考えています。
        「男性はコミュニケーションに論理を持ち込みたがる。
        女性もものごとを論理的に考えているが、人に対してはあまり持ち出さない。
        女性も男性も、自分の立場でしか論理を組み立てられず
        一般人の意見に、個人的感情が介入しない論理はまず存在しない。」

        TAMAさんの最後のレスを見て、特に悪意は無かったことが分かり
        無礼を詫びる姿勢が目に留まりました。
        私は、百の論理より、そのような心の強さに留意します。
        これは、私だけではないと思います。

        続きます

        トピ内ID:9112804866

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        更に続きです

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        🐧
        You
        ヨコになりますが、小町では
        収拾が付かなくなるのを避けるため
        感情的なレスや揚げ足取りには、スルーが基本です。
        ルールも有りますし
        ランキングに上らないような普通のお悩みトピでは
        閲覧者の善意により、この秩序が守られています。

        一般人の論理は
        無益なことが多いですが、同時に無害です。
        だから、最初の方でレスしている人も
        論理的男性を特別揶揄しているのではなく
        あくまで「男性は論理的、女性は感情的」を批判しているのです。

        私は、すね毛さんの言分に、全く違和感はありませんでした。
        TAMAさんは、カチンときたようですが
        素早くレスしているのは、この言葉の問題について
        長々と男性が批判されるのを嫌ったのだと思います。

        トピ内ID:9112804866

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        日本の文化的に考えてみる

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        🐤
        みのち
        私のような一介の市井の人間がこのような難しい論議に二度目発言なぞ
        恐れ多いのですが、、。
        私は頭がいい、私は立派な人間だ、・・・と繰り返し妄信的に
        主張する人間は要注意と判断したことはないですか?

        男性が論理的というのは分かるのです。ただ、それを発言する人間が
        そうか?というと別の話ですよね。男性はバカだからという女性
        もいたりするとお前はどうじゃあ!!と心で突っ込みますが、そうよねー
        と相槌をうたないと人間関係がうまくいかないし、女はバカだからな
        とかいうオジサンもいるけどやっぱり言えないので黙ってやりすごす。
        など、現実は矛盾で溢れているのでこのような場で発散するのも仕方
        ないと思います。

        トピ内ID:0837986103

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        男女間の議論は成り立たない、には同意

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        カルロス
        >個人差は大きいですが、全体的な傾向として女は共感を得ることに、男は競争(そして勝つこと)に喜びを感じる人が多く、このため女と男が議論すると女は男の理解と共感を求め様々な比喩や説明を駆使してわかってもらおうとします。

        いや、感情的な人(あえて、女とは言いません)は自分の感情を押しつけるだけです。
        そして「どうして私のことをわかってくれないの!!」
        これです。

        しかし、論理的な人(あえて、男とは言いません)は、賛成意見には賛成し、反対意見には反対する。


        「正論を言う」論理的な人と「感情のままに物を言う」感情的な人、噛み合わないのも無理ありませんね。

        トピ内ID:9972072948

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        不毛ですね

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        にょ
        「男は論理的だから」なんて言ってくる人は感情的なんだから無視すれば良いでしょう、という内容で話が終わってしまう気がします。
        それよりも掲示板では現実の状況がどうであっても書いた内容で評価されると自分は書きましたが、一面的な意見を書いている人がどんな立場からの意見なのかということを注目しながら読んでみると面白いですよ、固定観念が無い人でもグループ分けが出来るのではないかと思います。
        トピ主さんの元々の意図とは外れてしまいますが、会話だってどこの方向に行くかわからないことも含めて楽しむものでしょう?しかもはっきり言うのは申し訳ないのですが、理解できればこちらのほうが有意義な話だと思います。

        トピ内ID:1516899875

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        投稿者が男性か女性かわからない、というのは同意

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        芥川
        トピ内容を読んだだけで、少なくともトピ主は論理的ではないのはわかります。

        よく使われるフレーズで
        この世には2種類の人がいる。論理的な人とそうでない人だ。
        というものがあります。

        つまり、論理的な男性女性と論理的でない男性女性がいるわけです。

        トピ内ID:4352987328

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        同意しない相手を許せない「激しい感情」

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        銀龍
        >感情的な人(あえて、女とは言いません)は自分の感情を押しつけるだけです。
        >そして「どうして私のことをわかってくれないの!!」
        >これです。

        自称論理的な人(あえて、男とは言いません)は自分の論理を感情的に押しつけるだけです。
        そして「どうして屈服しないんだ!!」
        これです。

        何でも勝負にしちゃう人と、意見交換をしたい人、噛み合わないのも無理はありませんね。

        トピ内ID:1197962516

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        論理的な事と、コミュニケーション能力は別問題

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        匿名希望
        うちの夫は東大卒の工学博士で、思考はこの上なく論理的です。
        人間的にも問題なく、老若男女好かれる良い人です。
        でも口下手で、説明下手の文章下手。論文などはいつも私が手直ししています。私は夫ほど論理的な人間ではありませんが、私の直した文章は読みやすいと定評があります。

        夫の文章は、それでもまだまともな方で、夫の同僚の研究者の文章は日本語になっていない事が多いです。論文査読する人に同情します。
        いくら高学歴で思考が論理的でも、文章力と会話力のない男性は意外と多いです。

        また、奥さんが怪我をしても、旦那さんは「ふーん」としか言わないという話も聞きました。奥さんが「普通は心配しない?」と聞いても、「心配したからって怪我が治るわけじゃないでしょ」と言うそうです。こういう男性は、例え論理的でもどうかと思います。

        まあ、小町の女性に、時折どう考えてもおかしい事を主張する感情的な人がいるのは確かです。でも、そういう女性を説得しようとする、まともで論理的な女性も沢山いますので、「感情的で困った女性も多いけど、まともな女性も沢山いるな」と私は思っています。

        トピ内ID:9977373218

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        このトピは面白いですね

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        のほのほ
        小町内のことではありませんが、ちょうど先日彼氏とある事で言い合いになった際に
        「よく男性は論理的だって言うんだし、論理的にどうしてそういう主張なのか理路整然と述べてくれれば
        私だって納得できるからきちんと説明して下さい」という感じの会話をしました。

        結果、泣かれました(泣きマネですけど)

        私の場合は喧嘩になった際に、出来るだけ感情は押し殺して相手を理詰めで論破する手法をとります。
        こういった事は男女の性差に関係あるのか自体は全くわかりませんが、あくまでも人夫々な気がします

        「男性は論理的論」
        これは統計的にあるのかもしれませんが、実際のところトピ内で主張する意味は無いですね
        そんな事を書く前に、誰にでもわかる論理的なレスを展開すれば良いだけですから。

        感情的になって「男性は論理的論」を唱えてるという視点については同意というか、
        なるほどと納得させていただきました。

        面白いトピありがとうございます。

        トピ内ID:0285407459

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        結局のところ

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        はいぱーそにっく
        何が言いたいのですか?

        「論理的男性は実は感情的であり、所詮私達小町女性と同じ穴の狢。どっちもどっち。」

        と主張したいのでしょうか?

        トピ内ID:8465919969

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        このトピ自体おかしくないですか?

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        小町初心者
         いろんなトピを見てますが、男性は論理的と力説してる人は見たことありません。まして自分が論理的だと主張はしていないと思います。

         まず女性からの根拠のないただの感情論、しかも自己中心的で私がこう思うからとか、自分のまわりの少人数だとか、夫の意見だとかでまるでそれが正解だと言わんばかりの人間として恥ずかしいトピやレスに対して、その根拠を論理的に説明してくださいと言っているに過ぎないんではないでしょうか?

         たしかにトピの質問に対しての女性達のレスにはなぜその答えに結びつくのか社会性や時代がまったく反映されてないものがたくさんある事はたしかですね。そして多くの男女が女性はおしゃべりで感情的という表現を使っています。 

         まずは基本的にあまりにわがままで恥ずかしい発言をいくら井戸端会議的掲示板でも控えることは大切だと思います。女性の恥をさらす人の意見はほんとにやめてほしいなぁ…。

        トピ内ID:1275076413

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        論理的な女性もいます

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        ゲマ
        >自称論理的な人(あえて、男とは言いません)は自分の論理を感情的に押しつけるだけです。
        >そして「どうして屈服しないんだ!!」
        >これです。

        その人の意見が間違っていると思ったら、反論すればよいのですよ。論理的に。
        データなど持ち出しましょう。


        >何でも勝負にしちゃう人と、意見交換をしたい人、噛み合わないのも無理はありませんね。

        論理的に意見交換したいものですね。

        トピ内ID:3742746328

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        論理的というか

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        ルーリー
        見ていて男性の総論・女性の各論みたいに意見展開が分かれることが多いと感じます。

        発言の発想・理由付けの明確さが第一なのではないでしょうか。
        仕事している人間は他人と話すときに「全体の原因・理由・目的の解説」を常に求められるから、それが染み付いているのだと思います。単に男性にその比率が多いだけではないでしょうか。

        初対面のような匿名掲示板で第三者に自分の意見を述べるのであれば、できるだけ多くの人が納得できるようにと、日本文化や公共モラルや公共データを参照したがるのだと思います。

        「俺は一部上場企業の管理職ですが~だと思います!」
        「私の友人の既婚三十代の開業医が~に同意してました!」とか立場で言われても、そう思う理由が無ければ、私もあまり参考にならないレスだと思ってしまいます。

        トピ内ID:9273232032

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        ここで言っても無駄なのでは?

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        ソングライン
        井戸端会議で盛り上がっているところに、「女性は感情的で男性は論理的だから~」といきなり書き込んでくる小町男性、というのがイマイチ分からず、論理的かどうか以前に、単に空気が読めないだけの人のような気もしますが。

        ここでいくら「論理性」と「非論理性」を説いたところで、全く意味がないように思えます。
        一方では「感情的な人は自分の感情を押しつけるだけ」
        もう一方では「自称論理的な人は自分の論理を感情的に押しつけるだけ」
        の水掛け論になるだけでしょう。物は言い様です。

        ただ実際のところ小町では、性別に偏りすぎたトンでも理論を展開する側と、それを「間違っている」と指摘する側に別れるのが定番。
        そしてその指摘に対しては論理的な反論どころか「器が小さい」「そんなんじゃモテませんよ」と負け惜しみ。いくら論理で説明しても、トンでも側は理解できないか、そもそも聞く耳を持っていない。
        「男女逆にすれば」もよく聞くフレーズですが、トンでも側は自分がされたら許せないことでも相手には平気で言ってます。

        論理的であることに男女関係ないのであれば、どちらも論理的であることを心がけ、聞く耳も持って欲しいものです。

        トピ内ID:5745170391

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        男性意見がなければ大変なことに

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        まもん
        >「女性は感情的で男性は論理的だから~」といきなり書き込んでくる小町男性がいます。

        ・・・そんな人いますか?そんな変な人見たことないんですけど。
        仮にいるにしても、単にその人が変な人と言うだけの話ですよね?

        私は男性の冷静な意見に救われていることの方が圧倒的に多いと思います。
        女性同士だと感情論や過剰な共感が先走って、現実では受け入れられないような女性に都合が良すぎる意見や極度の男性蔑視の意見が正しいことになっていたり、時には知りもしないのに感情だけで法律や制度のことまで「女性にとって都合がいいのが正しい!」みたいな流れになっていることも珍しくありません。

        そんな時、冷静な意見を出すのは大抵男性です。女性は例え事実であっても自分に都合の悪い意見は聞こうとしないし、それを指摘もしません。「女性は自浄作用が働かない」と言われるのはこの為でしょう。

        性別で善悪の基準が都合よく変わり、それを女性同士で改善も出来ず、嫁姑問題では「無条件で嫁の味方」や、離婚の時は「嘘でも自分に有利に」とか、これで「論理的であることに性別は関係ない」と言われても、正直「どこが?」としか思えません。

        トピ内ID:3758197928

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        論理的な女性

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        Naomi
        このトピに限っては(自称?)論理的な女性もいるそうですが、他のトピでは全然お目にかからないのは何故でしょう。

        「いる」か「いない」かで言えば、当然「いる」でしょう。けど、ここで存在することだけ主張しても、多くのトピでは論理的な議論が出来ずに非論理的、かつ感情的な意見ばかり出てくるのが現実です。多くの女性は「論理的」の意味すら理解できていないのでは、と疑いたくなる程です。

        個人的には、「器が小さい」とか「モテませんよ」とか言ってるうちはダメだと思います。所詮こんなの自己満足を得るために中傷しているに過ぎません。
        それと。男性が反論や批判をしてくる時は、それまでの女性の井戸端会議の内容に原因があります。

        小町初心者さんの
        >まずは基本的にあまりにわがままで恥ずかしい発言をいくら井戸端会議的掲示板でも控えることは大切だと思います。女性の恥をさらす人の意見はほんとにやめてほしいなぁ…。

        に全くの同意です。いい加減「言われたことだけ」で非難しないで、言われた原因どこにあるかくらいまでは考えられるようになるべきです。

        トピ内ID:1736901586

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        多くの話題が論理じゃ解決しない

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        🐴
        コーズィー
        >その人の意見が間違っていると思ったら、反論すればよいのですよ。論理的に。
        >データなど持ち出しましょう。

        ああ、すぐに出典を出せとか言う方?
        小町は好きでも、そこまで力を注いでない方が多いのでは。
        探せば有るデータでも、あなたのために割く時間は無い。
        簡単に言えばめんどくさい。そんなことまでして
        理解してもらおうと思うほどの価値があなたには無い。

        あなたはどんなとき勝ったと思うのか?
        それは恐らくレスがつかなくなったとき。
        見捨てられたとは思わず、勝ったと思うあなたのポジティブさ
        リアルでいかせるといいですね。

        論理だけで生きていけないのが人の世。
        論理だけならリアルでも聞ける、話せる。
        掲示板で聞きたいのは本音。皆の気持ちのぶぶん。

        それにしても面白い!
        男女関係ないと言いすぎて、矛盾が発生して
        何にも言えなくなっちゃったら
        突如、性別全面押しになった方。(笑)

        トピ内ID:4145127562

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        そっか

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        ステップフォード
        > 論理的な反論どころか「器が小さい」「そんなんじゃモテませんよ」と負け惜しみ。

        > 個人的には、「器が小さい」とか「モテませんよ」とか言ってるうちはダメだと思います。

        虚勢張ってもずっと気にしてるんだね。そればかり考えてるんだね。かわいそう。

        トピ内ID:5331525007

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        感情論炸裂!

        しおりをつける
        🎶
        うーう
        私は女性です。絶対に嘘ではありません。
        最初のほうでレスした私の『モテないだろうな・・・』に今だ引っかかっている方がいるのがおもしろいですね。
        図星だったのですね。ごめんなさい。

        学歴、高収入の方でも異性からモテないというのはコンプレックスになるのですね。
        モテるかどうかで判断する女性が未熟だと言われると予測しますが人生モテたほうが楽しいですよ。
        本当に楽しい人生を生きていないからこんなどうしようもないレスに反応するのでしょう?

        最高のトップにならない限り男性も女性も同等です。
        なんの男女差はありません。
        色んな分野でトップの成績を残せるのは力の強い男性。
        でもそれ以外の人間は対して変わらない。
        感情論、論理的といってても対して変わらない。
        一般人が何を論議してもなーんにも変わらないですよ!

        トピ内ID:0414735430

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        知りたいのはそこ

        しおりをつける
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        わかかわ
        コージィーさん。

        >論理だけで生きていけないのが人の世。
        >論理だけならリアルでも聞ける、話せる。
        >掲示板で聞きたいのは本音。皆の気持ちのぶぶん。

        全面的に同意します。

        トピ内ID:5422568429

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        楽しいのは本人たちだけ。

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        りり
        直接論理的とは言わなくても、急にしゃしゃり出てきて難しい(っぽい)、自分の知識をめいいっぱい書き込んで、トピ主さんそっちのけで白熱してる人たち。

        その瞬間どうせ自分が書き込んでも理論で押さえ込まれるんだろうなってトピ自体が全然面白くなくなるので見ません。

        そういう人たちを見て、知識だけは持て余してる、社会で相手にされないカワイそうな人なんだなと思ってそっとしておきます。

        理論的に話せば感情的じゃないかって言ったらそうではないと思います。

        トピ内ID:3020155185

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        人を呪わば穴二つ

        しおりをつける
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        飛行帽
        馬鹿といった方が馬鹿であるように
        モテナイと言い出す人間はモテナイ人間に見えます

        あまり他人に使うとあなたの性格が歪むので
        ご利用は計画的に

        トピ内ID:9336134950

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        どれだけ女性を見下したところで

        しおりをつける
        🎂
        fine
        モテないのは辛かったんだな。

        トピ内ID:7829135117

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        どうでもいいですが

        しおりをつける
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        ちょいと通りますが
        ステップフォードさんの
        >虚勢張ってもずっと気にしてるんだね。そればかり考えてるんだね。とか
        うーうさんの
        >最初のほうでレスした私の『モテないだろうな・・・』に今だ引っかかっている方がいるのが
        ~はあなた達の勝手な想像で誰も気にしちゃいませんので(笑)お気遣い無く。いつも通り議論で言い返せなくなった女性が見えない相手に対して想像で、誹謗中傷をして反論したつもりになっているのを見て皆で笑ってるだけですよ。それにしても次元の低い人は相手も自分と同じ低レベルの発想しかできないと思い込んでいるのが面白いですね。それと理論ではなくて(低次元の女性の)本音の部分というのは「よくも女性様を批判したわね!キー許せない!そんな奴はモテナクて器が小さい奴に決まってる!」という事でしょうかね。

        トピ内ID:3089488133

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        聴こえた

        しおりをつける
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        ルーリー
        数日前にレスされた女性方のため息が聴こえました。

        大丈夫です。
        素敵な意見の女性がいるってみんなわかってますよ。

        トピ内ID:9273232032

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        コーズィーさんが感情を垂れ流すので満足しているのなら

        しおりをつける
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        時の果ての
        それでよろしいのでは?


        >ああ、すぐに出典を出せとか言う方?小町は好きでも、そこまで力を注いでない方が多いのでは。
        >探せば有るデータでも、あなたのために割く時間は無い。簡単に言えばめんどくさい。そんなことまでして理解してもらおうと思うほどの価値があなたには無い。

        私はこう思う、という感情論で終わるわけですね。「~だと思います」って小学生が好んで書く文章ですよね。
        「あなたはそう思うわけね。で?」としか返せません。

        データを探すのは、自分の考えを確かめるためにも、自分の考察を進めるのにも有効です。



        >論理だけで生きていけないのが人の世。
        >論理だけならリアルでも聞ける、話せる。
        >掲示板で聞きたいのは本音。皆の気持ちのぶぶん。

        論理的であることと、本音を語ることは、相反しません。両立が可能です。

        トピ内ID:6315469820

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        王様の馬みんなと 王様の家来みんなでも

        しおりをつける
        ルウ
        ハンプティ・ダンプティが 塀の上
        ハンプティ・ダンプティが おっこちた
        王様の馬みんなと 王様の家来みんなでも
        ハンプティを元に 戻せなかった


        小町のみなさんは 情緒的
        今回のトピも男女間に おっこちた
        王様の馬みんなと 王様の家来みんなでも
        トピを論理的に 戻せなかった


        最後は、気持ち、とか、モテる・モテないとかの議論に…。
        結局は、そういう話題が好きなんですね。

        トピ主さん、先見の明がありましたね。GJ!!

        トピ内ID:8271218790

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        ちょいと一服

        しおりをつける
        😉
        多忙な暇人
        智に働けば角が立つ。
        情に棹させば流される。
        意地を通せば窮屈だ。
        兎角に人の世は住みにくい。
                (夏目漱石)

        横から失礼いたしました。

        トピ内ID:8390138844

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        結論出ちゃったよ

        しおりをつける
        🐧
        TMAX
        女性様を非難する男はモテナイに決まってる!
        理論に理論で対応できなくなると顔真っ赤にして個人攻撃レッテル貼り・・・
        だから女は感情的と言われ相対的に男が理論的ということになる
        いつものパターンを見事にこのトピも踏襲していますね。

        結局定説どおりであることを証明しただけ。いらなかったなこのトピ(笑)

        トピ内ID:5148140970

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        自分が言われて一番嫌な言葉

        しおりをつける
        🐷
        ひどり
        相手の悪口を言う場合、自分が一番言われたくない言葉を言ってしまいます。
        悪口なので相手を攻撃するための言葉。
        相手を攻撃するなら相手にダメージを与えないと意味が無い。
        よく知らない相手なので、何が一番ダメージを与えるかは不明。
        こういう場合、自分だったら何を言われたら一番ダメージが大きいか考えるのです。
        そうして出てきた言葉が、「そんなんじゃもてないよ」、「器が小さい」。
        常日頃から悩んでいたのですね、おかわいそうに。
        しかし、女性を非難するときには「だからもてないんだ」なんて出てきませんね。
        男性にとってもてるもてないは重要事項じゃないということでしょう。

        どうでもいい人複数からもてるよりも、好きな相手に好かれることの方がはるかに大切ですからね。

        トピ内ID:7634883364

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        話がややこしい

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        😡
        ぶぶん
        最初はとても面白いトピでしたが、
        途中からややこしいだけの議論になってますよ。

        なんだか「論理的」という題で文章力競争をやっているようです。
        そんなに難しく表現しなくても話の趣旨は伝わると思いますが。

        掲示板好きは議論好き。
        そして、議論したいけど友達は無くしたくない人たち。
        トピ主さんを含めて「自称理論派」は面倒くさい人が多いですね。

        トピ内ID:7946607680

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        ほっとけば?

        しおりをつける
        😨
        EDF
        >モテるかどうかで判断する女性が未熟だと言われると予測しますが人生モテたほうが楽しいですよ
        >モテないのは辛かったんだな

        貴女方の人生において「モテる・モテない」が物事を判定する基準になる程、重要な要素を占めている事はわかりました。
        がしかし、それをさほど重要な事だと考えない人もいらっしゃるのです。
        そもそも「論理的である事」と「モテる・モテない」は何ら関連性はないし。

        「人それぞれ」でしょ?

        トピ内ID:8981068691

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        馬鹿にする人は馬鹿にされるのが怖い

        しおりをつける
        粉雪
        攻撃こそ最大の防御とお考えなんでしょうか。どんな意見を述べるときも必ず上から。

        MILKYさんの
        >「私の望む回答以外はトピズレなのよキィー」って考え方なのかな。

        独楽茶さんの
        >つまり「そんな正論言われたら言い返せないじゃないのよ!ムキー!!」ってことですね。

        ちょいと通りますがさんの
        >「よくも女性様を批判したわね!キー許せない!そんな奴はモテナクて器が小さい奴に決まってる!」という事でしょうかね。

        よくまあ同じ攻撃ばかり(笑)。ひどりさんのレス読んでみてくださいな。喚き散らしてるのはあなただとみんな気付いていますよ。

        ちょいと通っただけの人?(爆)。どうでもいいですが、なんて矛盾したタイトル。どうでもよかったらレスしないよー。

        ひどりさんんの
        >どうでもいい人複数からもてるよりも、好きな相手に好かれることの方がはるかに大切ですからね。

        頑張ってください。

        トピ内ID:9894579532

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        ヨコ
        モテないくせにとか器が小さいとか言われても
        「へ?ああそう??」みたいな感じで
        気にしてない人は反応する言葉じゃないんだよな。

        >男性にとってもてるもてないは重要事項じゃないということでしょう。

        「男性」って括らない方がいいんじゃない?

        普段「多くの女性にモテたいと思うのは男性の本能」と
        小町で主張しまくりの男の人いるし
        実際モテたいと必死なのは女性より男性の方が多いよね?

        「自分は」と堂々と述べたらよろしい。
        「みんなだってこう言ってるもん!」みたいなのは
        自分の言うことに自信がない証拠。
        弱虫毛虫だよ。

        トピ内ID:4069799764

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        またまた横です

        しおりをつける
        😉
        多忙な暇人
        「誇示されたものは欠如を示す」(フロイト)

        トピ内ID:8390138844

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        こだわりすぎ

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        🐶
        人それぞれ教祖たろー
        >そもそも「論理的である事」と「モテる・モテない」は何ら関連性はないし。

        理性を無くし感情剥き出しで論理を押し付けてる人に対する感想ですから、「論理的である事」と「モテる・モテない」は関係ないなんて当然かと。
        「人それぞれ」は、女性の意見は人それぞれと認めずに、「間違っているから正す」とお門違いのジャッジマンに言ってください。

        トピ内ID:0489383544

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        論理的な八百屋

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        ハム子
        情緒的に捉えることができないので、論理的になるのか、
        だた、論理的に考えるのが好きなのかはわかりませんが。

        日本哲学会における女性会員の比率は1割に満たないそうです。
        考えるのが好きなんでしょうね。男性は。

        でも、
        「今年はエルニーニョ現象が起きて暖冬だったおかげで野菜の卸値が安かったから、奥さん大根おまけするよ!」
        と言われるより、
        「奥さん美人だから大根おまけするよ!」
        と言われたほうがうれしいと思う。次もその八百屋に行こう、と思うのだと思う。

        常に論理的であるよりも、人の感情を汲んで臨機応変に対応できる人の方が人を惹きつける能力が高いのは当然ですよね。(だからいつも理屈ばっかりこねてる人はもてないのかも。)

        「あの猫かわいいよね~」って言ったら、「どうかわいいのか論理的に説明して」、って言われても困りますよね。
        常に論理的というのも変なんですよ、とロジカルシンキングの先生も言ってましたよ。

        トピ内ID:3258958497

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        両方います

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        🐱
        あだ名は眠り姫
        男性だから論理的。女性だから感情的。
        そういうのも確かにあります。
        だけど、女性でも論理的な人いますし、男性でも感情的な人もいます。

        私が思うのは、

        女性は感情的かもしれないけど、その感情がピーク過ぎると、一気に論理的に考えを進める人多いかもって思うし、
        男性は論理的に言ってるようで、それがおかしなことだったとしたときに、女性側から細かいこと突っ込まれたら、突然 感情的になる人もいますよね。

        どっちもどっちって思いますよ。
        だけど、最初の状態がどっちに出るかっていうので、「男性は論理的、女性は感情的」といわれるのもあるのかも。

        トピ内ID:4122327674

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        論理的な女性も

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        🐤
        ピヨピヨさん
        いることはいますね。
        結局、小町初心者さん、Naomiさんくらいでしたが。

        トピ内ID:5428774409

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        常に論理的なのは機械だけでいい

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        ももんがの言い分
        常に感情的というもの困りものですが…。

        トピ内ID:5433227768

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        よい事例

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        ポテトボウイ
        ドイツから日本に子供連れて帰る方法
        http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0125/290329.htm

        このトピでは感情的なトピ主さんに対し、根拠を挙げて論理的な説明でトピ主さんの無謀な行動を諌める方々がいらっしゃいます。男女関係なく。

        >「間違っているから正す」とお門違いのジャッジマンに言ってください。

        貴女はこういった方々に対しても「お門違い」、「理性を無くし感情剥き出しで論理を押し付けてる人」と考えますか?

        確かに一部の「自称論理的」な方々の嫌味レスがある事は否定しませんが、だからと言って全ての方々がそうではないでしょう。
        ほとんどの論理的意見を仰る方々は法や公序良俗に照らして意見していると考えます。
        それを受け入れられないならばまさしく「理性を失くした状態である」と言わざるを得ません。

        トピ内ID:4668155106

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        横に横だけど

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        通りまっせ
        >実際モテたいと必死なのは女性より男性の方が多いよね?
        いつの時代の話してるんだよ(笑)
        これだけ男の草食化、非婚化が顕著になってるのに
        どう見てもモテたい、結婚したいと今必死になってるのは女の方じゃん

        何が何でも男が必死になってモテたがってると思い込まないと気が済まないのかな

        トピ内ID:3089488133

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        とりあえずそういう男は視野が狭い、と思っています。

        しおりをつける
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        ん?
        まぁ、地方なので大した男がいないせいかもしれませんが、意見の食い違った残念系男(理系大学教授、理系大学助教授、県庁勤務、システムエンジニア、有名私立大卒、医者等…)から最終的に論理的な回答を得たためしがありません(だってその男の意見がそもそも間違いだらけですからっ! よっぽど酷いものでない限り、私は「その人の意見」として受け入れる方なのですが…)。よってそういう男は最終的には感情的だと思います。都合が悪くなると論点を横にずらそうとするんですよね……私は会話のみ異様に記憶力の良い人間なので、そんなことしても無駄なんですが。
        大抵は私が声を荒げることなくお互いの会話を順序だてて言葉にし、冷静に指摘しまくると相手は負け惜しみのような捨て台詞を残して去っていきますねぇ。自分が悪くても絶対に謝罪しないのが最大の特徴です。色んな意味で残念すぎる…。

        横ですが。
        >客観的に見て
        私はたまに使いますが、それはあまりにも視野が狭すぎる人、自己中で第三者の目を意識すらしていない人に対してのみ使用します。私の場合は自分の意見は自分の意見として言いますよ。使用法の問題なのではないでしょうか。

        トピ内ID:5481991571

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        論理的な八百屋?

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        中庸?
        普段の会話ならまだわからなくはないですが、小町でよくある夫婦間の間の問題の悩みなんかの時にも同じ感じじゃ解決しないですよね?
        感情のぶつけ合いだけで済むのでしたら法律も弁護士も不要でしょう。
        論理的が全てじゃないのは理解しますが感情の垂れ流しは「我侭」とか「自分勝手」の類なのでは?要は時と場合によっては論理的であるべき所を弁える事と、相手にも感情があることを尊重することが出来てればどっちかに拘る必要はないんじゃないでしょうか。
        ・・・あ、私は男ですので所謂「論理的」側に立って発言してますので「情緒的」側は逆で考えていただければ(笑)
        個人的には多忙な暇人さん(夏目漱石)うまい事いう(言った)なぁって思います。

        トピ内ID:3512058898

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        どっちもどっちじゃないと思いますよ

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        8GB
        女性でも論理的な人、男性でも感情的な人はいます。でも一般的に認識されているのは「男性は論理的・女性は感情的」です。

        他のトピ見てください。論理的に話せる女性は多少いても、中傷や負け惜しみのように感情的なレスをする男性はいないと思います。もっとも本当の性別は分かりませんが、レスの内容から判断して、です。

        Naomiさんご指摘の通り、ここで論理的な女性の存在をいくら主張しても、論理を実践できている女性はごく僅少。同様に、論理を捨てて感情的中傷に走る男性もごく僅少。その場その場で論理の伴った意見や反論ができないなら、ここでの主張は机上の空論です。

        情緒的であることや人の感情を汲んで臨機応変に対応できることも重要です。が、どちらも論理と両立は可能であり、論理性もなく、情緒的で人の感情を汲むことだけできても何の意味もありません。人を惹きつけることなど出来ません。

        問題は女性の多くが論理的であるべき場面でも非論理的・感情優先なことです。必要な場面でも論理性を持てない女性が論理性のデメリットばかり主張しても説得力はありません。感情的でしかいられないことの言い訳に聞こえます。

        トピ内ID:1286045155

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        少々横になりますが…(1)

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        月詠
        論理的に責め立てられて言い返せなくなった時に、感情的な発言するのは男も女も一緒だと思います。

        横になりますが、男女どちらの発言かわからないじゃないかという議論があったので私の感じた事を一点。
        一般的に半数以上の女性が支持しそうな意見と、半数以上の男性が反対しそうな意見が挙げられる問題が生じた時、「自分は女性だが男性よりの意見だ」と思ったら、高い確率で『私は女性ですがその意見には賛成できません』と自分の性を明かして主張すると思います。
        全ての女性がそんな考え方だとは思わないで欲しい、と訴えるのが普通の感覚だから。
        逆に自分が女性であるにも関わらず、男性よりの意見で自分の性を明かさず女性を馬鹿にしたり悪意に満ちた発言をするケースとは?皆無とは言えずとも稀な人間だと思います。
        以上の事から、男女どちらの発言かわからないじゃないかという意見が出る前から、故意に自分の性を明かさず女性の事を蔑んだ意見を述べている投稿者は高い確率で男性によるものと推察されます。

        トピ内ID:7221566287

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        少々横になりますが…(2)

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        月詠
        だからこそ男性が女性になりすまして、女性に異を唱えたり、またその逆に女性が男性になりすまして男性に異を唱える行為が行われたりするのでは?
        まただからこそ男性が男性意見に異を唱えるレスを発見すると「あなた女性でしょう」となりすましだと指摘する意見が出てくるのだと思います。
        男女立場を入れ替えても然り。
        とはいえ、これはあくまで私が感じた事ですから勿論断言はしません。

        性を明かさず「これだから女は馬鹿だって言うんですよ」「女は言い返せなくなったらすぐ感情的にキーキー言いますね」「器の小さい男」「あなたモテないでしょう」と言うレスがあったら普通は女性を貶す意見は男性が。男性を貶す意見は女性が発言しているものだと思いますね。
        どちらの発言かわからないじゃないかと言いながら片方の性を貶める発言を繰り返す人間は男女の如何に関わらず、人間としてどうかとは思います…。

        横レス長々と失礼しました…。

        トピ内ID:7221566287

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        動物にも感情はある

        しおりをつける
        🛳
        ちゃと
        女性同士の感情的な会話から聞こえてくる音。
        「うそー?」「えー?」「やだー!」「ほんとー?」「かわいー!」
        とても楽しそうですね。

        喜び・悲しみ・驚き・恐怖などの感情は、動物も持っています。
        犬は、飼い主から褒められると、シッポを振って喜びます。
        女性は、八百屋さんに「奥さん美人だね」と褒められると、
        ホイホイ大根を買うようですね。

        ところが、論理的思考に必要な「理性や知性」は人間だけが持っている
        ものです。このお陰で、人間は文明をもつことができました。

        もちろんサルなども多少の知性を持っています。
        チンパンジーに電子レンジの使い方を教えれば、たぶん使いこなせるでしょう。
        ただしチンパンジーには、電子レンジという製品を作ることは出来ません。
        大変失礼ですが、女性に似ていると思ってしまいます。

        犬が、感情を爆発させて騒いでいるとき、あまりにも度が過ぎれば、
        注意したくなりますよね?
        女性が、井戸端会議で感情を爆発させていて、度が過ぎると感じる場合は、
        どうすればよいのでしょうか?

        トピ内ID:2107044782

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        >ん?さんへ

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        ベースウルフ
        すっかり、男女間の焦土戦という様相を呈していますね。残念ですが、それならそれで、スルーできないレスには男女差の観点から反論させて戴きます。多少揚げ足取り的な発言はご容赦ください。

        >意見の食い違った残念系男(理系大学教授、理系大学助教授、県庁勤務、システムエンジニア、有名私立大卒、医者等…)から最終的に論理的な回答を得たためしがありません
        →これは確率的に有り得ない話ですね。

        >(だってその男の意見がそもそも間違いだらけですからっ! 
        →あなたの(感情的な)言動に原因があるのでは?

        貴女は地方に留まることで、自分のポジションを担保しながら、それでも存在する自分と同等或いはそれ以上のステータスの男性を貶めることで、必死に何かを守っているという印象を受けます(読んでいて少し悲しくなりました)。
        一括りに男性を一刀両断にしていますが、貴女が普段接している同僚、部下、その他市井の男性についてはどう思われていますか?

        貴女には3つの「小町用語」を捧げましょう。
        ・「器が小さいですね」
        ・「きっとモテないんですね」
        ・「もう少し視野を広げては?」

        トピ内ID:9902752403

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        交流の道具のひとつ

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        黒鴨
        理論ってあくまで相手に納得してもらう道具です。殆どの場合は個人的趣向の結論が先で理論は後付けなんですよね。理論って他者に対する説明能力があるかないか、必要とするかしないかの違いだけでしょう。

        好みは基本的に個人の感情と経験に基づくもの、だから他人が完全に理解するのは難しい、人に理解してもらわなければいけない状況に個人的経験は役に立たない、そうなると一般的な事柄を順序立てて説明することが必要、それが理論でしょう。
        あくまで基本は個人の観念なのだから、理論だけで一つの結論に合意させるのは難しいですが、意見の優劣をつけるのには有効でしょう。

        男性は説明を必要とする社会に属している人が多い、だから手法として理論を使う人が多いのでしょう。女性で家族と気の合う知人との交流が多い人には理論が必要とならないのは理解できます。理論がなくてもどうにか乗り切れるのですから。
        ただ、理論的にきちんと説明できる能力は無いより有った方が良いと思います。
        こういった色々な人が来る掲示板で、そうそうそうなのよ的慣れ合いレスの中に理論を求めるレスがあるのはそんなに不自然とは思いません。

        トピ内ID:1247583301

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        8GBさんに同意

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        NEO
        「男性は論理的」「女性は感情的」
        こう括られるにはそれだけの理由があります。小町を見ていても、感情的な男性もいるけどレアケース。論理的な女性もいるけどレアケース。レアケースを持ち出して「こういう人もいる」「性差じゃない」と主張すること自体、論理からかけ離れた「こういうことにしたい」という感情論でしょう。

        例えばん?さんは周りの残念系男から論理的な回答を得たためしがないそうですが、周りの女性はどうなんですかね。まさかそれだけ大勢いるらしい残念系男たちより論理的で筋が通った会話が出来るとか?
        そして何より、教授や医者など、それだけの人たちはみな間違いだらけで、常に正しいのは自分。一体あなたは何者なんですか?クレーマー?(笑)

        都合が悪くなると論点を横にずらそうとしたり、会話を順序だてて言葉にし、冷静に指摘しまくると負け惜しみのような捨て台詞を残して去っていく。こんなの男性からすれば女性の特徴そのものですけど。このトピもそうですよね?

        男性が論理的ではない、女性も感情的ではないと言いたいなら、実践してください。せめて論理的ではないはずの男性程度には論理的になれなきゃお話になりません。

        トピ内ID:5360421372

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        感情を爆発させて騒ぐ犬

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        ヲルフ
        >もちろんサルなども多少の知性を持っています。
        >チンパンジーに電子レンジの使い方を教えれば、たぶん使いこなせるでしょう。
        >ただしチンパンジーには、電子レンジという製品を作ることは出来ません。
        >大変失礼ですが、女性に似ていると思ってしまいます。

        うーんここまでくるとさすがに、あなたが「感情を爆発させて騒ぐ犬」に見えてしまいます。

        「相手を貶めること」以外に目的を感じないという意味では、
        「もてないんでしょ?」「器が小さい」と同レベルの低俗さを感じます。

        この種の中傷レスは男性はしない、と断言されている方のレスを拝読したばかりだったのに。
        こんなに身近に・・・非常に残念です。

        トピ内ID:4794858478

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        感情を爆発させて騒ぐ犬ですか?

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        🛳
        ちゃと
        >この種の中傷レスは男性はしない、と断言されている方のレスを
        >拝読したばかりだったのに。

        「中傷」とは、「根拠のない悪口」のことです。
        「もてないんでしょ?」「器が小さい」などは、まさにこれですよね?
        顔の見えない掲示板で、相手がもてるかどうかは、分からないのですから。

        電子レンジが作れないという発言は、製造業の開発・設計・製造部門や、
        大学など工学部に、女性が極めて少ないことが根拠になっています。

        もちろん、チンパンジーと比較することの是非は、様々なご意見があるでしょう。

        しかし私のレスの「主題」は、読んでお分かりのとおり、次の一点です。
        「感情的であることは、動物的ではないか?」というものです。
        だからこそ、読み手への強い印象付けを狙って、ことごとく動物を引き合いに出し、
        それらと比較する方法をとりました。

        ところで私を「感情を爆発させて騒ぐ犬」のようだと示唆されていますが、
        その根拠は何でしょうか?

        主題を印象付けるための強い表現と、「中傷」とは違うと思います。

        トピ内ID:9069900581

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        「ん?」さん残念ですが

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        通ります
        あなたが自分で主張したところの「意見の食い違った残念系男(理系大学教授、理系大学助教授、県庁勤務、システムエンジニア、有名私立大卒、医者等…)から最終的に論理的な回答を得たためしがありません(だってその男の意見がそもそも間違いだらけですからっ!」をここで読んでいる我々が客観的に事実として受け入れられる判断材料が何も提示されていません。単なる自分で語る武勇伝の様なもので(山菜取りの爺さんが熊を投げ飛ばしたと言うのと同じ類の)はあ、そうですか。それで?としか言い様がありませんよ。それとあなたの論旨から読み取れるのは自分の半径3mの視点ではこうだからきっと世間も同じはず・・・というマクロな感性を拡大解釈して考える残念な人だなということだけです。

        トピ内ID:3089488133

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        チンパンジーかぁ。

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        ハム子
        チンパンジーって、強いオスが弱いオスやメスをいじめるらしいですよ。

        論理だろうと暴力だろうと、人を貶めて優位性を誇示しようとするのは、おサルさんと同じですよ。

        強い人間の男性は、他人をいじめていますか?

        トピ内ID:3258958497

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        危険思想

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        カロリーオフ
        男だから論理的
        女だから感情的

        ある特定の属性だけを見て、その人を判断してしまう。

        少し大げさかも知れないが、そのような思考が、やがて民族浄化という思想に至ったのかも知れないと考えると恐ろしくなる。

        トピ内ID:7117578788

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        トピずれですみません

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        💍
        白い手帳の女
        私は女性ですが、基本的に「小町での論調」は女性は感情的、男性は理論的に賛成です。

        ただ2輪ライダーで経験した事例から「車」が絡むとやたらに感情的で事実は無視して論理的な話し合いが出来ないのが必ず男性なことに驚きます。
        具体的には「左折巻き込み」など明らかに自動車側が悪い場合でもこちらの怪我など心配せずに車ばかり気にしていたり、接触事故でお巡りさんにたしなめられても自分は悪くないと怒鳴り続けたり。いずれも30代から40代男性でした。
        逆に私は目撃者だった交差点の接触事故では関係者が全員女性だったせいか非常に「論理的」に事故処理が進んだので、何故男性は交通ルールや事故には論理的になれないのか不思議でなりません。言わせて貰えば「危険運転」も圧倒的に男性ドライバーです。車庫入れは女性より上手いけど、公道ではちょっと感情的すぎる男性が多すぎです。

        小町で取り上げる「人間関係」「お金」に関しては女性の方が感情的になりがちで、自分がそこまで思い入れがない事柄(例えば車)には冷静に論理的に対応出来るものかと思います。
        男性は「家庭」「他人のカネ」にあまり興味ない(フリがしたい)ですよね。

        トピ内ID:1067037311

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        ですから…論理的な人を批判してるレスは無いですって…

        しおりをつける
        🐶
        人それぞれ教祖たろー
        >確かに一部の「自称論理的」な方々の嫌味レスがある事は否定しませんが、だからと言って全ての方々がそうではないでしょう。

        あの…私はその一部の方に向けて書いてますよね。
        「だからと言って全ての方々がそうではないでしょう。」ってそりゃそうです。

        >>理性を無くし感情剥き出しで論理を押し付けてる人に対する感想ですから

        ↑私はこう書きましたよ。

        最近のレスで言うなら、通りまっせさんみたいな物言いの人や、ちゃとさんみたいに悪意しか感じない人に向けてます。
        (「間違っているから正す」と書いているのはまた別の人ですが。)

        あと↓これは本気で驚きました。
        >中傷や負け惜しみのように感情的なレスをする男性はいないと思います。

        このトピの中ですらいるじゃないですか。

        トピ内ID:0749762811

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        日本人男性は交渉下手という事実

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        SoftOnDema
        日本の外交の下手さは今更言うまでもない位に有名な話ですよね。
        そして日本の外務省職員は他の省庁より女性が多いとは言われていますが、それでも80%が男性で、主要ポストに至っては完全に男性ばかりですね。
        つまり日本人男性は外交が下手で、交渉が下手だという事は誰も否定できない紛れも無い事実ですよね。

        男性は女性より理論的で、理論は感情より素晴らしい事の様に仰る男性が結構目に付きますが、そんな男性陣は外交で全く結果が出せていない事についてはどうお考えなのでしょうか。

        女性が外交官としてどれだけの実力が発揮できるかは未知数ですが、もしかしたら物凄く結果を出すかもしれませんね。
        男性の皆さん、男性が全く結果を出せていないのですから、一度女性にやらせてみるのも悪くないと思いませんか?
        http://www.sanabo.com/kotowaza/arc/2003/01/post_1007.html

        トピ内ID:5062083358

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        そもそも「論理的」はそんなに善か?

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        女性勤労者
        論理的であることは学問や技術的な分野では最低限必要なことですが、実は社会は論理至上主義では動いていません。
        ビジネスの世界におりますが、論理だけでコトが動くのでしたら組織は悩みません。
        論理的に他人を看破しても、人が動いて成果を出さなければ意味がないのです。

        結局、最大多数の最大幸福を目指している社会で、一人で論理勝ちしようとしても「みんなの幸福感」が伴わないようなら誰も同意しない。

        論理至上主義者はそこを勘違いしている。
        自分の意見が社会であまり受け入れられなかったり、女性に反発されるのは「相手の幸福感」を慮る心が抜けているからです。
        相手に論理的が通じないのは、そこに自己顕示欲や相手より優位なポジション取りを最優先する邪な心理が見えるから相手は受け入れない。
        この人の言っていること自体は正しいが、この人物に調子付かせることはできないという時、人は相手の論理を受け入れません。
        当たり前のことです。
        これは女性だけでなく、上司の立場の人もよくやりませんか。

        人々の同意を得られない論理なんて無力です。そんなものより、私はちゃんと人を動かしたいですね。

        トピ内ID:3150773819

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        黒鴨さんに半分同意します

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        にょ
        論理的ではない自覚がある人、または冷静に考えてみたら感情が先に立っているんじゃないかと思い当たる人に論理の必要性を説明するには大変有効なレスだと思います。
        同意できない半分は、理論はただのテクニックじゃない、ということです。黒鴨さんの言っている理論というのはディベートでしょうか、意見1と意見2でどちらを採るかですね。日常生活で本当に必要な論理というのは意見1と意見2をお互いに理解することにより、その結果1、2、その中間の1.5、あるいは1でも2でもない3を採ることが出来るのだと思います。

        トピ内ID:1516899875

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        >みほさん,突っ込みたい気持ちを我慢出来ない

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        男です
        >「ネット上で女性をこきおろし、たいした論拠もなく男性の優位性をしつこく唱えている人が、女性である可能性は?」という問いなら、「ゼロではないけれど、無視していい程度には低い」となるんですけどね。この論理は理解できないみたい。

        いや細かくて悪いが、これは論理じゃないぞ。
        男性の優位性をしつこく唱える人が、「トピを煽りたい女性である可能性」を想像しないことによる思い込みだよ。

        トピの中で誰かもらしきことを書いてたけど、そもそも論理的と感情的は直交する概念じゃん。男女の平均値議論はそのQ1~4の何処に位置するかで争うべきで、一軸上の論争に帰着させるのは変だ。

        更に論理感情には、正しい/正しくない, 合う/合わない, があるけど、これも論理的・感情的であるか無いかとは別の軸だよね。

        トピ内ID:5704561517

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        解答を入れておきます

        しおりをつける
        🐧
        You
        もう一度言いますが「男性は論理的、女性は感情的」と言う言葉は
        欺瞞と非礼に満ちています。

        男性が論理を求められる場所が多い、と言うのは
        そう感じていることを否定はしませんが
        トピ本題に対しては詭弁でしょう。
        そうであるなら、なお更、「男性は論理的、女性は感情的」
        と口にするのは、倫理感に問題が有るからです。

        このトピも、かなりずれてしまったので
        3度目にして解答を入れておきます。

        「男性は論理的、女性は感情的」と言うのは、感情的な行為ではないか?
        男性はなぜ感情的になり、スルー出来ないのか。
        これは、男子禁制ではないからこその謎掛けで
        男性にとっての解答はスルーです。

        私は、見るレスの内容と成熟度から見て
        小町での普通のトピでは
        多くの閲覧者が、極力感情的なレスを控え
        挑発や釣りにはスルーしていると思っています。
        善意によるレスが、小町の存在意義です。

        一昨年末から男性が多くなり
        善意の欠片も無いレスや
        自分本意で意味不明なレスも増え
        挑発や釣りも増えました。
        小町を理解しきれていないのだと思っています。

        トピ内ID:9112804866

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        半径3mどころか小町女性しか知らないのかな

        しおりをつける
        💡
        ホフマン
        >顔の見えない掲示板で、相手がもてるかどうかは、分からないのですから。

        レスした女性が工学部出身でないかも分からないです。
        また圧倒的多数の男性は電子レンジ作れません。
        理系でなければチンパンジーですか?

        ちゃとさんは小町女性で癪に障るレスがあると「女は」とする。
        小町女性は「ちゃとさんは」とする。
        この違いわからないでしょうね。

        ちゃとさんは現実でも女性に不満がいっぱいだからではないですか?
        現実の女性に言えない不満を小町で爆発させる弱虫。
        犬というより虫なんだなあ。
        主題を印象づけるための強い表現ですので悪しからず。

        トピ内ID:4588252970

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        日本人男性は交渉下手?

        しおりをつける
        🛳
        ちゃと
        戦争は「血を流す外交」、
        外交は「血を流さない戦争」と呼ばれるそうです。

        外交力とは、軍事力、経済力などの「国力」が結集したもの
        であり、単なる話し合いの能力ではありません。

        日本は、外交に強い影響をもつ軍事力を行使できませんから、
        非常に不利な側面があります。
        軍事力とは、実際に戦争をすること以上に、外交上の大きな
        武器になるものです。

        明治時代、日本外交は、欧米に強制的に締結させられた
        「不平等条約」の改正に心血を注ぎました。

        富国強兵政策や、日清戦争や日露戦争などに勝利することで、
        日本の外交力は高まり、非欧米国家としては例外的にこれを
        撤廃させることができました。
        そして、それを成し遂げたのは、主に男性ですよ?

        外交を、単なる人間同士のコミュニケーションと考えている
        ならば、それは非常に感情的な幻想であり、認識が甘いと思います。

        トピ内ID:9069900581

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        もう戯言もいいかげんにしてほしい

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        美しい馬
        日本国内で社会の人々とちゃんと交渉することもできず、自分の地位さえ取れない女性が世界の人々(各国のトップも男性、それも交渉術に長けた人が多いです)と渡り合える訳がありません。日本女性は男性より格段に交渉術に劣るのが現実ですよ。
        交渉とは口先だけじゃなく実行力も必要とされるのです。会社の経営陣でさえ女性は非常に少ないのに、日本の経営に長けてるかもと考えるのはかなり変ですよ。

        未知数ということを都合よく考えているようですが、実績が全くないということでもあるのです。そんな人に国を任せられる訳がないでしょう。
        第一、社会に出て何年経っても力が発揮できないのは未知数とは言わないし。

        今の日本女性ができる外交って「日本はこうなのよ!きー!」と延々他人の意見を聞かずかたくなに意地を張るくらいじゃないですか?でも意地を張り他国の言い分を無視すればどうなるか、北にある国を見て分かりませんか?それとも「そうそうそうなのよ」と意見が合う者同士だけで群れてればいいの?ただそれは交渉とは言わないです。

        トピ内ID:0902358357

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        あまりにも幼稚で酷すぎる

        しおりをつける
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        駿河
        >つまり日本人男性は外交が下手で、交渉が下手だという事は誰も否定できない紛れも無い事実ですよね。

        へぇー交渉が下手なのに、どうして日本は世界に名だたる経済大国になれたんでしょう? (笑)

        国家間の外交は、背景に有る「力」(軍事力、経済力)で左右されます。
        国としての力の差が出るのです。
        日本がアメリカ並みの軍事力を持って、何かあるとすぐに外国に武力攻撃を仕掛けるような政策をとれば、
        日本の外交問題の大部分は解決します。
        恐れた相手が皆、日本のいう事を聞くからです。


        国対国の力関係の問題を、男女の能力の問題に摩り替えるって、女って....苦笑)
        まさしく、論理の欠片も無い。

        >一度女性にやらせてみるのも悪くないと思いませんか?
        まあ、日本が世界の最貧国になっても良いと思う人は、やらせても良いと思うでしょうね?
        私はごめんですが。

        トピ内ID:0525818367

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        「モテない」ではなく「弱虫」ですか?

        しおりをつける
        🛳
        ちゃと
        ホフマンさん
        なるほど、あなたのレスの主題を一言で申し上げれば、
        「私を攻撃すること」ですね?

        >ちゃとさんは現実でも女性に不満がいっぱいだからではないですか?
        >現実の女性に言えない不満を小町で爆発させる弱虫。

        何の根拠があるのでしょうか?
        また「モテない!」の蒸し返しですか?

        私の前々レスの主題は「感情的であることは、動物的ではないか?」
        と言うものです。
        別に私を虫と呼んでもらってもかまいませんが、
        私のレスの主題に対するご意見は、何もないのですね。

        トピ内ID:9069900581

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        気付いたら?

        しおりをつける
        🐱
        ポンポン
        >主題を印象付けるための強い表現と、「中傷」とは違うと思います。

        ちゃとさんって随分と自分の都合の良い解釈しかしない方なんですね。
        自分の都合の良いような解釈しかせず、自分の「中傷」は恥じず、自分は棚に上げてからの立場からしか論議できない。
        自分と相手を公平な立場で見ることも出来ない人物、自分を(自らの感情的作用に基づいて)優位に立たせないと気が済まない人物が、誰かを論理的に諭すことなどは不可能でしょう。


        >顔の見えない掲示板で、相手がもてるかどうかは、分からないのですから。

        顔の見えない掲示板で、相手がどんな女性(男性)かも分からないのに、チンパンジーや騒ぐ犬に例えるなんてね。
        「もてない」「器が小さい」と何ら変わりないのが解らないなんてね。
        中傷ばかりの品位の無い例えの文章を堂々と論理派代表?として「全世界」に発信できるなんて肝の太い方なのですね。
        ちゃとさんの文章から、ちゃとさんのお人柄を考察した場合に私がちゃとさんに抱く印象は、ちゃとさんのお言葉を引用すれば「感情を爆発させ騒ぐ犬」です。

        トピ内ID:0865305695

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        偏り

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        掌の小説
        自分の身近なことを例に挙げている点では「自称大学教員manamiさん」も「ん?さん」も同じ。でも、「ん?さん」にだけ「視野を広げろ」などの猛攻撃。変なの。

        ホフマンさんのレス題名に賛同します。女性の意見に「半径3m云々」とやたら書く男性は自分は半径1mのPCが世界の全てなんだろう。
        小町女性だけが話してくれる存在だからこそ「○さんは」ではなく「女性は」となってしまう。ちっぽけすぎる。惨めすぎる。

        トピ内ID:2879306746

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        論理的云々の前に

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        ステッグマイヤー
        女性の場合、そもそも事実認識や現状把握能力からして問題がある場合が多いのでは?

        正しい事実や現状、あるいは最低限根拠と正当性のある現実的仮定に基づいた思考ができなければ、論理的であるかどうかを議論すること自体が無駄でしょう。

        >日本人男性は外交が下手で、交渉が下手だという事は誰も否定できない紛れも無い事実
        のように、何の根拠もない単なる「思いつき」、それも女性至上主義に毒された希望的観測を正当性のある意見と思い込んでいたり、身の周り半径3メートルだけしか見ずにそれを社会全体の傾向であると思い込んだり、前提からしておかしいことが多々あります。
        それを主張する言葉が論理的でも、あり得ない前提を事実、または正当性のある意見と思い込んでいるのは、希望的観測と事実の区別がついていない証拠であり、その時点で非論理的で感情的です。

        女性の多くは「論理的であること」の意味自体履き違えていませんか。「こうだったらいいな」とか、女性を持ち上げたい一心で「こうに違いない」とか、非論理的、感情的なのはこういうところから始まっているのです。

        トピ内ID:5460907311

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        女性勤労者さん

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        >論理的であることは学問や技術的な分野では最低限必要なことですが、実は社会は論理至上主義では動いていません

        別に学問や技術的な分野に限らず、日常生活でも最低限は必要です。当然、小町のような掲示板でも必要です。
        ビジネスの世界においての「論理的」であることの意味や用法は、あなた以上に男性の方が理解しているでしょう。

        >自分の意見が社会であまり受け入れられなかったり、女性に反発されるのは「相手の幸福感」を慮る心が抜けているからです

        感情論だけなら社会では全く受け入れられません。感情論優先で女性の思い通りにして、それで社会が回るとでも思ってるんですか?

        >「論理的」はそんなに善か?

        善でも悪でもありません。当たり前のことです。
        その当たり前レベルすら出来ずに、最低限の論理すら放棄して感情論優先の女性が多いから「女性は感情的」と言われるだけのことです。

        論理的であることが理由で同意を得られないなんて、それはあなたが論理の使い方を勘違いしているだけ。誰も論理100%なんて言ってません。こういう意見こそ、論理を理解できていない証拠です。

        トピ内ID:5460907311

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        ちょっとまって~

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        中庸?
        さすがに気になったので・・・
        女性勤労者さん
        みんなの幸福感ってそれ感情でしょう?それ感情優位って言ってるんですか?
        最大多数の幸福を目指すならより「論理的」である必要があるでしょうに。
        人々の同意を得るなら感情主点では逆に無理でしょう。「共感」なら判りますけど。
        それに「邪なな心理」って超能力者ですか(笑)?それを感じる事が穿った「邪な」感情でないと言う根拠は???
        SoftOnDemaさん
        それって日本人はそうかも知れませんけど、男女関係ないでしょうに。
        それをいったら他の外交が上手い国の男は論理的云々の訳の判らない話になりますし、外交以外は交渉関係ないのかという話になりますよ?
        それに「全く結果出せてない」は言いすぎでしょう。駄目なところは多いですがそれなりにやってると思いますし、個人的には未知数に外交は任せたくありませんね・・・
        Youさん
        「解答」って(汗)回答ならわかりますが。
        男子禁制とか一昨年末とか全く関係ないと思いますが。少なくとも「男性は論理的、女性は感情的」の解答であるならせめて「論理的」に行きましょうよ。
        今はそれが必要な場ですよ?

        トピ内ID:3512058898

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        それこそ「感情を爆発させて騒ぐ犬」でした・・・

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        ヲルフ
        >「中傷」とは、「根拠のない悪口」のことです。

        ありがとうございます、大変勉強になりました。あなたの発言は「根拠のある悪口」でしたね。
        確かに違います。あなたの方がきっと立派です。

        >ところで私を「感情を爆発させて騒ぐ犬」のようだと示唆されていますが、その根拠は何でしょうか?

        私はあなたのレスを読み、「井戸端会議で感情を爆発させている女性」は「感情を爆発させて騒ぐ犬」のようだ、と暗に仰っているように受け取ってしまったんです。
        「もてない」「器が小さい」と感情を爆発させている女性とあなた。
        相手を腐す為ならなりふりかまわない様が非常に似かよって見えたので、
        あなたが「井戸端会議で感情を爆発させている女性」に見える、という意味でレスしてしまったんです。

        でも、根拠は?とのことですから、「井戸端会議で感情を爆発させている女性」=「感情を爆発させて騒ぐ犬」の解釈は勘違いのようですね、大変失礼しました。
        人を犬に例えるなんて!あまりに無礼ですよね。
        相手の立場になる冷静さも持たず、それこそ「感情を爆発させて騒ぐ犬」でした・・・。重ねてお詫びします。

        トピ内ID:4553197549

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        (笑)

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        へぇー
        まぁ少なくとも文中に、いかにも相手を挑発してやろうとか、馬鹿にしてやろうという心理が見え隠れする「へぇー○○なんですね(蔑み)」とか「(笑)」を織り交ぜてる人間はかなり感情的だとは思う。

        ん?
        男女どちらの人間も使ってますな。

        思うに自分は論理的だと信じて疑わない人間程、相手を挑発する「余計」な一言が多い。

        あ。
        私は「感情的」な人間ですから。念のため(笑)

        トピ内ID:9877287205

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        結論なんて出るはずないけど…

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        私自身は論理的な面も感情的な面も両面持ち合わせているつもりなので、「男性=」「女性=」と一括りにしようとする議論自体不毛に感じつつ傍観していましたが、どうしても気になった点が一つ。

        「論理を捨てて感情的中傷に走る男性もごく僅少」
        という意見だけは疑問ですね。

        これは小町の世界限定の話でしょうか?
        もし現実社会に照らし合わせてもそう断言されているならそれこそあまりにも視野が狭く感じられます。

        女性人口の多い小町、所変われば圧倒的男性人口の多い匿名掲示板もありますが、そういった場所では感情的どころか理性すら持ち合わせていないような男性の発言が垂れ流しになっていたりします。

        また女性が男性のふりして書き込んでる可能性云々に拘る方もいるかもしれませんが、そういう主張は論理的というより屁理屈にしか思えないです。

        「論理を捨てて感情的中傷に走る男性」は決して「ごく僅少」ではありませんよ。

        トピ内ID:0334177666

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        「論理的」が善かどうかとは

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        キラーマシン
        またすごいことを言い出しますね。

        論理的であることは学問や技術的な分野だけではなく、相手に自分の考えや意見を伝える上で、どんな分野や場面でも必要なことですよ?あなたのいる「ビジネスの世界」とやらでは、論理を蔑ろにして感情を優先させることで人が動くんですか?それどんな世界ですか。

        論理的ということは、何も人を動かすためでも「みんなの幸福感」を得るためでもなく、話の筋を通す、根拠のある会話をするといった大人ならごくごく当たり前のことを言っているだけです。

        >人々の同意を得られない論理なんて無力です

        論理より感情を優先して、結果「無理を通せば道理が引っ込む」ですね。筋の通った論理に対して、なお感情を優先するのであれば、それは単なる「我侭」です。もちろん、相手の感情を考慮することも重要ではありますが、それをどう立てるかを決めるのも論理です。

        ここまで過剰に論理を否定したがるのを見ていると、一部の人、まあはっきり言ってしまえば女性にとって、何か不都合でもあるんですか?「女だから」で感情的である事や我侭もある程度許されてきた既得権利を手放したくないのでしょうか。

        トピ内ID:6436992442

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        にょさんへ

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        黒鴨
        私はディベートというか、小町に関して書いてます。
        小町は掲示板であり決定機関ではないから、総意としての結論を出す必要はありません。トピ主を含め読む側としては「誰の意見が納得できるか?」が重視されるから意見の優劣を強調して書きました。

        また全部が納得で出来なくても部分的に納得出来れば双方歩み寄りの落としどころが出てくる可能性も出てきます。部分のみも含めて意見の優劣は大事だと思います。

        >同意できない半分は、理論はただのテクニックじゃない、ということです。

        これは正直意味が分かりません。私は手段のひとつであると書いてますが、「大事じゃない」とは書いてませんよね??でも理論は有効で在るほうがいいと書いてます。

        日常生活では話し合いの合意もありますが、理論より力がある方(権力、財力、弱みを握ってる等)が決定権を持つことも多々あるので、理論的が一番かというとそうでもなかったりします。
        家庭内に至っては、「とにかく絶対嫌」と梃子でも動かない作戦で、結果的に理論もへったくれもない方が勝つこともあります。
        まあそんなんで理論が常に一番だとも思ってませんけどね。

        トピ内ID:1247583301

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        あのさぁ・・・

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        NEO
        ポンポンさん、ヲルフさん

        >「もてない」「器が小さい」と何ら変わりないのが解らないなんてね

        >「もてない」「器が小さい」と感情を爆発させている女性とあなた。
        >相手を腐す為ならなりふりかまわない様が非常に似かよって見えたので、

        だったら「もてない」「器が小さい」と言う女性にも同じだけ敏感に反応したら?「もてない」「器が小さい」の中傷とチンパンジーや騒ぐ犬に例えるのは変わりないんですよね?

        女性が男性に「もてない」「器が小さい」と言う分には何の反応もせず、逆に同等の内容を言われた時だけ必死に非難。結局「女はいいけど男はダメ」が根底にあるんですよね。こういうところが論理性も倫理観もないと言われる所以なのでは。自浄作用も働かせられず、同性の中傷には目を瞑って棚に上げながら、どの口が言ってるんですか?笑わせるのも大概にしてくださいよ(笑)

        トピ内ID:5360421372

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        教えてください

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        かおり
        >顔の見えない掲示板で、相手がどんな女性(男性)かも分からないのに、チンパンジーや騒ぐ犬に例えるなんてね。
        >「もてない」「器が小さい」と何ら変わりないのが解らないなんてね。

        じゃあどうして相手がどんな女性(男性)かも分からないのに「もてない」「器が小さい」と中傷する女性に対しては何も言わないんですか?チンパンジーや騒ぐ犬に例えるのと何ら変わりない発言なんですよね?だったらちゃとさんに対するのと同じ反応を見せてもいいはずですが、女性の中傷を咎める女性をまず見たことがありません。

        「もてない」「器が小さい」発言をする女性に何も言わないのは、同じ女性だからですか?であれば、確かに動物的です。そこには論理性も客観的善悪の判断基準も存在せず、あるのは「無条件で女性を擁護したい」という感情だけ。「同じ女性だから」でないなら理由を説明してください。矛盾だらけで意味が分かりません。

        >自分の都合の良い解釈しかしない
        >自分の「中傷」は恥じず、自分は棚に上げてからの立場からしか論議できない

        ものすごいブーメランに見えてしまいます。
        気付くべきなのはポンポンさんなのでは・・・?

        トピ内ID:5190570152

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        小町にも

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        🛳
        銀紙の海
        冷静で論理的な女性はいます。
        女性同士のトラブルや一般論的な話では「なるほど、そういう考え方もあったか」と頷いてしまう事もしばしばあります。

        ですが、同じトラブルの話題でもそこに男性や同年代でない女性が登場すると途端に論理性なぞどこ吹く風的に感情的な意見が殺到してトラブルの元になった女性が正当化されてしまう事もよくあります。

        今迄、冷静で論理的な女性が何故自分と異なる立場の人間が登場すると理性が吹っ飛んでしまうのか、不思議でならないのです。
        まあ、そういったトピでも冷静さを保ち続ける女性も時々いらっしゃるんですけどね。

        トピ内ID:8922965185

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        引っ張り出してきました

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        🐱
        ポンポン
        私、大学で論理学(含む哲学)を専攻していたんですが(証明しようがありません。悪しからず)、どうも自称論理派の方々(一応、方々としておきます)ご意見にモヤモヤが晴れないので、教本やら副教材やら少々引っ張り出してきて、サラッと読み直してみました。

        結果、自称論理派の方々が唱えておられるのは、「論理」ではなく「詭弁(危弁)」ですね。思い出せて、スッキリ!しました。
        詭弁の例としては「媒概念不周延の虚偽」が一番解りやすく合致してるかな?
        男性優位主義のプロバカンダによる詭弁の垂れ流しと言ったところでしょうか。
        「詭弁」で検索してみてもウィキなどに詳しく載っていましたので、皆さんも御覧になられるとスッキリするのではないかと思います。

        講義で使った教本には(あらすじですが)、「論理世界と日常世界は別物と考えて論議・推論するのも、論議し論理を学ぶ上で重要」「土俵が同じで無ければ、論理論議は綿密に成り立たない」とも書いてあります。続く

        トピ内ID:0865305695

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        引っ張り出した 2

        しおりをつける
        🐱
        ポンポン
        論理論理と仰いますからには、講義を受けるなり独学なり、ちゃんと勉強されているのですよね?

        思うに…
        「ビジネス論理に強くなる」「人生成功論理学」「勝つ論理トレーニング」とか、それ風の書籍を教材にされているのではありませんか?
        そのような書籍は「現代社会を勝ち組で生き抜いた」り、「ビジネスをより有利に持っていく」為の詭弁集でもありますよ。
        でもその考えでいくと、女性勤労者さんの「ビジネス相手を意図的に幸福な心持ちにするレス(結果、成功する)」やハム子さんの「大根のレス(笑・ごめんなさい!)」は有能な詭弁者(あなたの言う論理的な人物)の良い例ではないでしょうか?
        貴方の言う「論理」に合わせてなされたレスであり、お二方とも(他の皆様も!)賢い方だと私は思います。

        トピ内ID:0865305695

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        ブッ

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        ウルトラリラックス
        >女性の場合、そもそも事実認識や現状把握能力からして問題がある場合が多いのでは?

        問題があったら子育てなんてできないんじゃないでしょうか…。

        トピ内ID:1934599895

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        とりあえず

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        脱力
        価値観の押しつけはやめてほしい。

        トピ内ID:7184757172

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        動物が感情的?

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        とっとこ
        動物は感情的なんでしょうか。
        たとえば、動物が「哀愁」を感じることはあるんでしょうか。

        ちなみに男らしいマイダーリンに、「男の人って論理的なのかな?」と尋ねたところ、「いや、男は本能的なんだよ」と答えてくれました。

        トピ内ID:3258958497

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        論理よりも大切なものはあると書きました

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        女性勤労者
        私の論調が一部の方に刺激的だったようですね。

        私は論理的であること自体が悪いとは言いません。
        ですが、「論理を利己的な状況を作る武器として使う人」は好かれませんし、周囲の人々はそれを阻止しようとします。
        結局「論理」よりも「倫理」の方が重要です。

        「論理的であることは最低条件」「女性は男性と違って論理的でない」「よって女性は最低条件を満たさない存在」という三段論法はそれを主張する人の精神のギリギリの均衡を保つ以外に、何か社会の問題解決に役に立ちますか?
        役に立たない上にそもそも例外だらけで立証不可能ですね。立証できなければそれは「真」ではないです。
        そして生まれながらに自分より下位な人を作ろうとする心理は邪です。倫理に欠けている。

        あと「幸福感」「感情」というのはこの世を動かすバカにならない要素で「悪」でも「論理より劣位」でもありません。
        日本は人を喜ばす商品を世界中に売って儲けている国ですからこれは認めましょう。これだけ経済が動くのですから。

        「論理」もいいですが、ご自身の幸福感とかについて考えてみるのも悪くないですよ。

        トピ内ID:3150773819

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        ポンポンさん

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        8GB
        >顔の見えない掲示板で、相手がどんな女性(男性)かも分からないのに、チンパンジーや騒ぐ犬に例えるなんてね。
        >「もてない」「器が小さい」と何ら変わりないのが解らないなんてね。

        男性が女性をチンパンジーや騒ぐ犬に例えるのは我慢ならないのに、女性が男性に「もてない」「器が小さい」ということには何も言わないんですね。どうして女性には注意しないんですか?何ら変わらないことを言ってるんですよね?

        >自分の都合の良いような解釈しかせず、自分の「中傷」は恥じず、自分は棚に上げてからの立場からしか論議できない

        「自分」を「女性」に変えた方が相応しい文章になってしまうのは何とも皮肉なことです。

        >自分と相手を公平な立場で見ることも出来ない人物、自分を(自らの感情的作用に基づいて)優位に立たせないと気が済まない人物が、誰かを論理的に諭すことなどは不可能でしょう。

        これも「自分」を「女性」に、「相手」を「男性」に変えると不思議なほどにぴったりです。

        ご自分では気付けなかったようですね。残念です。

        トピ内ID:1286045155

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        まず、論理の定義を決めてみる

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        ハンドルネーム
        論理とは考え方の筋道を形式化したものです。
        有名どころでは三段論法、背理法などがありますが、
        これらを用いると同じ前提ならば、同じ結論になります。

        これらは人種、信条、性別、社会的身分、経済的身分、
        政治的身分が異なっていても誰でも納得できるものです

        数学と同じで1+1=2であることは誰にも反論できないことです。
        つまり、論理は世界の共通語であり、
        一般教養として知っておくべき代物です。

        ここまでで、何か異見や反論がありますか?
        # まずは土台を構築してみました

        トピ内ID:1180701236

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        お二人が

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        RACCOON
        「もてない」「器が小さい」に突っ込んでないのは、NEOさんがちゃとさんに突っ込んでないのと同じでしょう。まさに「結局『男はいいけど女はダメ』が根底にあるんですよね。こういうところが論理性も倫理観もないと言われる所以なのでは。自浄作用も働かせられず、同性の中傷には目を瞑って棚に上げながら、どの口が言ってるんですか?笑わせるのも大概にしてくださいよ(笑) 」「常に正しいのは自分。一体あなたは何者なんですか?」です。

        ポンポンさんもヲルフさんも私もそしてNEOさんも同姓の罵倒には突っ込んでない。つまりお互い様ってこと。他の男性がポンポンさんやオルフさんにそこを突っ込まないのは、自分にもその矛盾があるのをちゃんと分かってるからじゃないですか。このトピは確かに論理的な男性もたくさんいます。
        だけどNEOさん、自分のことを棚に上げその自覚さえないあなたは全く別ですよ。

        トピ内ID:1784331566

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        掌の小説さんに

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        通ります
        >自分の身近なことを例に挙げている点では「自称大学教員manamiさん」
        >も「ん?さん」も同じ。でも、「ん?さん」にだけ「視野を広げろ」などの
        >猛攻撃。変なの。について
        「manami」さんの主張するところは現実の著名大学の理工学部の合格者の男女比率を考えればさほど不自然さは感じません「まあ、そうなんだろうな」程度の感想です。一方「ん?」さんの主張は
        >理系大学教授、理系大学助教授、県庁勤務、システムエンジニア、有名私立大
        >卒、医者等…)から最終的に論理的な回答を得たためしがありません(だって
        >その男の意見がそもそも間違いだらけですからっ!
        とかなりの極論ですが、「では彼らは何を言ったのか」「どういう理論展開だったか」という内容については一切言及していないのです。反論が返ってくるのは当然でしょう(ああ言えば具体的な説明をしてくれるだろうと半ば期待していたのですが・・・残念です)

        トピ内ID:3089488133

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        NEOさんがいいこといってる

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        ソファ
        >結局「女はいいけど男はダメ」が根底にあるんですよね。

        そうそう。
        私もレスからそういうものを感じていました。

        彼らから、「男であること」をとったら何が残るんでしょうね。

        トピ内ID:6289755011

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        NEOさんがいいこといってる

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        ソファ
        >結局「女はいいけど男はダメ」が根底にあるんですよね。

        そうそう。
        私も彼女たちのレスからそういう感じを受けてました。

        彼女たちから、「女であること」をとったら何が残るんですかね。

        トピ内ID:6289755011

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        だからさぁ・・・

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        universe
        自分は感情を爆発させる女達とは違うというスタンスで物を言いながら、結局は中傷をしている「自分が見えてない」ところが批判される所以なのでは。
        同類かそれ以下だって自覚してないから批判されるんですよ。

        単なる投稿者なのになぜか一段高い所にいるとの勘違いがあるんですよね。自己愛も度をこすと生きづらいだろうと同情しますが、掲示板には向かないですよ。
        論理的だなんだと言っても結局は受け入れられてないという現実を受け止めたらどうかと。
        自浄作用もなく男性が批判されたときだけ激怒して、感情を爆発させて女性を中傷しても男性は許されると思っている。
        自分のことは見えないようなので教えてあげてるだけですから。

        トピ内ID:7540669387

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        柔軟な考え方は?…1

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        かな
        双方の意見を認めあってる人以外は、どうしても男性女性を一括りにして分類したいんだから全ての人間を納得させる意見なんて存在するはずもなく…。
        とはいえそんな事は掲示板上で交わされる議論の大半に当てはまる事なんで今更ですが。

        私的には夫婦にしても仕事のパートナーにしても、お互いの足りない部分を補いあい、協力しあう事が理想だと思います。

        論理「だけで」人は動かせない。感情「だけで」人は納得させられない。

        当然の事なのに、どちらか一方の視点からのみで主張するから歩み寄れないし、妥協できないのでは?

        女性が「感情的」と一括りにされる事に異を唱え「一概に断定できないでしょ?」とレスをしても「論理的な女性がいたってそんなの僅少」とやり返す。「それはあなたの周りにたまたま存在しないだけで私の周りには論理的な女性は沢山存在しますよ」と更に続けると「私は一般的な意見を言っている。そもそもそんな僅少な人の事をわざわざここで取り沙汰す必要性を感じない」と反論。

        こういうやりとりを見てたら「何故もっと『柔軟な』発想ができないの?」と思ってしまいます。

        スミマセン、続きます…

        トピ内ID:4543570690

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        柔軟な考え方は?…2

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        かな
        頭からの決めつけの発言は相手を不快にさせ、受け入れてもらえません。
        コミュニケーション力は大変重要です。
        論理的に説明ができ、相手の気持ちも汲み取る事ができ、その上で自分の伝えたい事も理解してほしいという姿勢が見られれば、双方が歩み寄れる点に行き着けるのではないでしょうか。

        必要なのは極端な論理的論だの感情論だのではなく、双方併せ持つ柔軟性だと思います。

        と、まぁここまで書いておきながら何なんですが…。
        この議論はトピ主が本当に聞きたくて立てた問題からはかなりズレてるかもしれませんね。

        トピの本題に立ち返って「どう思うか」という疑問に私なりの回答をするなら、「空気が読めない人間だと思う」です。

        トピ内ID:4543570690

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        あなたがいるじゃないですか!

        しおりをつける
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        ぷやちぷやち
        >女性の中傷を咎める女性をまず見たことがありません

        あなたがいるじゃないですか!
        HN通りなら女性ですよね。
        あなたが男性ならポンポンさんと同類だけど
        女性なら同姓の矛盾した発言を咎めることのできる理性ある人です。
        誇らしいですよ、同姓として。

        ちなみに私はこういったトピで
        同姓同士で中傷を咎めているのを見たことがありません。
        でもこういうトピではそれは仕方ないことだと思ってますし
        それについて異性だけを責めるつもりなど毛頭ないです。

        トピ内ID:1558071956

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        何故こんな話でもめているのでしょう

        しおりをつける
        😨
        それは小さな戦争
        人間ですから、理論的でも、感情的であってもいいじゃないですか。
        それが、人間なんですよ。

        そしてどちらに偏っても欠点になりますし、
        更に欠点を補って周りと上手にやっていけるならそれで良いのでは?

        「異なる」ことを許容できる広さを持つと楽になりますよ。
        感情的な人も居れば、そうでない人も居る。
        理論的な人も居れば、そうでない人も居る。

        否定したら争いに発展するのは当然ですよね。
        それとも争いを楽しむ為に投稿しているのですか?

        人間全員が、同じ能力を持っているわけじゃありません。
        男女で分けずに人種で考えてみるとわかりやすいかもしれません。

        違うことが当たり前なのに、同じ能力を持たないことを
        批判することはおかしいと思いませんか。
        皆、土地や性別を選んで産まれてきたのではありません。
        当然、授かる能力もです。

        それぞれの違いを認め合い、異なる人の存在を否定しないことはできませんか?
        自分がどうであっても幸せに生きることの方が大事です。

        「異なる」「人」をもっと理解し認める必要があると思います。
        不毛な争いは止めましょう。

        トピ内ID:2881273270

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        行動が伴わなければ無意味

        しおりをつける
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        ダンターグ
        こんなところでのご高説はもういいから、後は女性各自が実践で証明してください。

        自称論理学専攻やビジネスの世界とやらにおられる優秀な女性のご高説を聞いた後に他のトピを読むとまあ笑えること。

        思い通りにならないと、もてない、器が小さい、甲斐性なしの自己満足も見飽きるほどいるし、ヒステリー起したり負け惜しみの余計な一言を最後に逃走する人もいるし、小町には本当に冷静さを保ち続ける女性は「時々」しかいらっしゃらないようですね。

        >「論理」よりも「倫理」の方が重要

        同意です。性別で善悪の基準が都合よく変わったり、慰謝料等の金が絡むと平気で嘘をつくことを推奨する女性のどこに「倫理」があるのか全く理解できませんが、言ってることは正しいと思います。

        余談ですが。
        女性って聞かれもしないのに大学のレベルや会社での役職や年収を自称するのが好きですよね。「何を言うか」より「誰が言うか」が重要だと思っているから、立場で優位に立とうとするんですよね。女性特有の同性擁護なんかも「女性だから」だけが重要なのでしょう。これも倫理観に欠ける証拠です。客観的に善悪の判断をつけられないのに、倫理も何もありません。

        トピ内ID:7014713029

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        結局

        しおりをつける
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        はぁ
        男性は、とか女性は、とか言い合ってるけど、同性の突っ込むべきセリフに突っ込んでないのはお互い様じゃん。

        相手の中傷について「感情的」に反論するのもお互い様でしょ。

        何で自分たちは「論理的」と思ってるんだろ。

        相手を不愉快にさせてやりたい、挑発してやりたい、って心根が皮肉や厭味になるんだから、このやりとりが既にかなり感情に支配されての行為だとは思わないのかな。

        まぁ、自称論理的人間には何を言っても「屁理屈」こねるだろうけど。


        「詭弁」………
        なるほどスッキリしました!
        正に私のモヤモヤを解消するピッタリの言葉です。

        トピ内ID:3016761357

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        何でそう読むの?不思議です

        しおりをつける
        🐱
        ポンポン
        RACCOONさん、universeさん、有り難うございます。
        私の言わんとしていた事はお二方が綺麗に代弁して下さいましたので、感謝しつつ私の言動は省きます。

        「ほら女は何でも良くて、男は何でも悪いんだろ!」との趣旨の投稿が連投されていますが、私は「ちゃとさん」にレスしたのだからそうなるのは避けられません。ちゃとさんは女性に重きをおいて発言されています。
        納得がいかないようなら、ちゃとさんにも「どうして男性には注意しないんですか?」ってお尋ねになっても良いと思いますよ。

        何で「トピ内ちゃとさん」へのレスが、「男女問題全体」へのレスにすり替えられるのか?最初から意図的にそう読む姿勢があるのですか?私には解りません。極端なミスリードは止めて下さい。

        ハンドルネームさん
        その土台は、「論理(数学)世界のみの土台」ですか?「論理に日常世界を併せ持った土台」ですか?後になって後者を展開するのならば、とても複雑。どの論法でも誰でも納得できると言うのは少々乱暴のような?
        と思いましたが、トピズレになってしまいますね。頑張って下さい。

        トピ主さん、御免なさい。自粛します

        トピ内ID:0865305695

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        話す内容の違い

        しおりをつける
        🙂
        てん
        結局人それぞれだとは思いますが、一般的な傾向として

        女性は身近な事を話題にする(大から小へ)

        男性は社会的な事を話題にする(小から大へ)

        そのあたりの違いが論理的がどうかの印象に影響を
        与えるのではないかと思います。

        つまり論理的かどうかは単なるイメージだという事です。

        でも感情論をさも論理的に語る人は男女問わず多いですね。

        トピ内ID:3506913185

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        ぷやちぷやちさん、一本!

        しおりをつける
        桃缶
        語るにおちるとは正にこの事。
        女性名のHNを使いながら、矛盾レス。
        なぜ性別を偽る必要があるか?それは、自信が無いから!

        かおりって名前の男がいない証拠があったら
        データを出せとか言いそうだけどね。(笑)

        トピ内ID:4586315973

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        だからアナタハキラワレル

        しおりをつける
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        りかつは&りどひ&帽
        >ここまでで、何か異見や反論がありますか?

        あはは。その偉そうな演説はもはやわざとだよね?
        いつも交通整理や総括する立場になりたいなら、自分で掲示板作って管理人になるしかないよ。
        自己顕示欲満載レスは頭がよろしくない印象です。

        トピ内ID:8052458814

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        >ぽんぽんさん

        しおりをつける
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        当方経済学部
        >自称論理派の方々が~略~男性優位主義のプロバカンダによる詭弁の垂れ流しと言ったところでしょうか。
        という書き方をしている以上、
        >「トピ内ちゃとさん」へのレスが、「男女問題全体」へのレスにすり替えられる>
        のも仕方ないのでは?

        ところで、お勧め通り、ウィキで「詭弁」を調べてみました。

        小町特有の半径3m砲は「早まった一般化」という詭弁の一種と判ってスッキリしました!ありがとうございました!

        トピ内ID:4727780857

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        結局、男性も女性も

        しおりをつける
        blank
        うふふふ
        このトピに汗かいてレスしてる人たちは、論理的というより、lonely的なんじゃないの?

        これも男女の出会いの場なんだから、もっと仲良くやればいいのに…。

        だいたい、トピ主さんだって、男か女かも判らないんだし(普通、マルコは男性名ですよね)。

        トピ内ID:2610250293

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        ボンボンさんへ

        しおりをつける
        😉
        多忙な暇人
        ボンボンさんが指摘されていた「詭弁」の件ですが、
        さっそく検索してみました。

        面白いですね。

        小町をぶらぶらしていると、思わぬ「拾い物」がありますが、
        今回がまさにそうでした。

        でもよく考えてみますと、私が著名人の言葉を引用したがるのも
        一種の詭弁かもしれません。

        夏目漱石やフロイトに叱られてしまいそうです(笑)。

        貴重な言葉を、どうもありがとうございました。

        トピ内ID:8390138844

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        連投、御免なさい。もうスルーに徹します。

        しおりをつける
        🐱
        ポンポン
        スッキリして、時間を経たら憑き物が落ちたようになってしまいました。
        自称論理派の皆様へはもう何もありません。
        自分なりに納得できたので、これという反論もありません。

        私もまた「自称」でありますので、私をどう据え、どう評価なさいましょうとそれは甘んじて受けますが(レスはしません)、「私=女性全般」「このトピ=全てのトピ」との飛躍・すり替えは止めて下さいね。
        私は「このトピ」に対して「私」でレスしました。全女性の代表ではありませんし、ありえません。そこだけはお願いしたいと思います。

        今はトピ主様へ、スルーできずに(「私が」感情的ですね)、トピを荒らしてしまった事への謝罪あるのみです。本当に申し訳ありませんでした。

        トピ内ID:0865305695

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        自己言及パラドックス?

        しおりをつける
        💤
        おっさん
        ・ある男が「男は皆、論理的だ」と非論理的に言った

        これは、自己言及パラドックスでしょうか?

        「男性は論理的だと非論理的に力説する男」が議論に参加した時点で、議論はパラドックスに包まれるのではなかろうか?

        論理学に強い人、教えてください。

        トピ内ID:7443267351

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        詭弁ですか

        しおりをつける
        🛳
        ちゃと
        人間と動物の違う点は、理性・知性の有無ではないですか?
        それがあるから、感情や欲求を制御できます。
        男性の例を出しますが、怒りを制御できずに、
        暴力を振るう男がいたら、動物的だと思いませんか?
        だから「感情的であることは、動物的ではないか?」
        と言ったのです。

        電子レンジの件については、それを巡る「状況」が、
        例の動物の「状況」と似ていると思ったと書きました。
        女性が動物的などとは書いていませんよ。

        さらに女性を感情的とすら言っていません。
        同様に男性が論理的とも言っていない。

        私は、事実を交えながら動物と女性を並べて書いただけで、
        論理的に何かを結論付けるようなことは、言っていませんよ。

        私を勝手に論理派代表にして、以下のような詭弁と同じだと
        決めつけないでもらえますか。

        多数論証
         それは違います。私の周りにはそんな人いませんよ。
        権威論証
         日本人はもっと○○すべきです。欧米では皆そうしてますよ。
        同情論証
         そんな風に言っちゃだめだ。彼女がかわいそうだよ。
        等々・・

        トピ内ID:9069900581

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        錯覚ですよ

        しおりをつける
        🛳
        ちゃと
        文章表現の表面上のことに捕らわれて、
        実際には言われていないことを、言われたかのように錯覚し、
        さらに、人間に対して、犬、虫などと中傷する。
        また、他の人と私の発言を混同し、
        私を勝手に論理派代表と決めつけ、詭弁だと言う。

        私は前のレスで、女性を感情的などとは言っていなかったの
        ですが、こうなると感情的なのかなと思ってしまいます。

        なぜなら、言われていないことを言われたように
        錯覚したのは、冷静さを欠いたからではないですか?

        一般的に男性は女性より暴力的な傾向があると思いますが、
        女性から、例えば「爬虫類のようだ」などと言われたところで、
        別に何も感じませんけどね。

        私のことを犬、虫などと呼ばれても同様です。
        これまでも、そのような人に対しては、何故そう言うのか
        と理由を聞く以上のことはしていませんよ?

        事実であっても、男性には言ってもよいが、女性には言って
        はいけないことが結構ありますよね。なぜでしょう?
        男性が笑って受け流せることでも、女性にはそれが出来ない
        からではないですか?

        トピ内ID:9069900581

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        >ぷやちぷやちさん、桃缶さん

        しおりをつける
        🐧
        あやめ
        おふたりのレス、痛快ですね。

        女性と自称し(または女性と思われるハンドルネームで)女性批判をしているレスはたくさん有ります。
        それなのに「女性を咎める女性を見たことがない」と何故言うのか?
        それは「男である自分自身がレスしてることを自分はわかってるから」以外に答えはないでしょう。
        性別詐称について言っても意味がないとは思いましたが、本人がこの矛盾に気づいてなくてしつこいのでレスしました。
        女性を咎めるレスを繰り返している8GBさんに至っては、最初に「女性です」と言ったにも関わらず、誰にも女性と認識されていないことになりますね(笑)

        トピ内ID:5331320600

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        なるほど

        しおりをつける
        blank
        当方法学部
        ぽんぽんさんへの批判レスが止まないのをみて。

        この人は
        「自分に同意しない感情的な女」以上に
        「自分に同意しない論理的な女」が嫌いなのだと
        はっきりと分かりますね。
        感情的な女が相手なら
        必死で見下すことでプライドを保てるが
        論理的な女が相手だと
        そもそも詭弁なので言い負かすどころか
        逃げるしかない。
        PCとしか対話できない一部の小町男性特有の
        直径1m砲はもう打ち止め。
        やっとこさ考えた捨て台詞も痛々しいな…。

        トピ内ID:8491446850

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        もう見るに耐えない

        しおりをつける
        blank
        国際文化学部
        女性の皆さん、もう机上の空論は結構です。

        口先だけで反論するなら誰でも出来ます。行動で示してください。女性も論理的である事を示すもよし、女性の感情的な面の重要性を示すもよし。
        いくら口先で反論したところで、悪い意味での「女性は感情的」は一般論と言っても差し支えないほど世間で認知されていることです。これは何も男性が一方的にレッテルを貼っているのではなく、女性にそう括られるだけの理由があったからです。

        実行に移せもしないのに口先だけ一人前のことを言っているようでは、それこそが「詭弁」であり、「悔しくて言い返したい一心で大口叩いただけ」と結局は「女性は感情的」との印象が強まるだけです。

        「感情的」と言われることに腹だけ立てて終わっても成長しません。「なぜ言われるか」まで、要は原因と結果の帰結まで考えた反論でなければ、感情論の域は脱しません。この件に限らず、女性には頻繁に見られる傾向ですが、これを理解しない限り、女性は感情的であるとの印象は変わらないでしょう。

        トピ内ID:7738071563

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        明るくなくても

        しおりをつける
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        黒部
        > ある男が「男は皆、論理的だ」と非論理的に言った
        > 男性は論理的だと非論理的に力説する男

        これらは、「非論理的」の部分が証明され、かつ論理性が発言の真偽に影響して初めて、自己言及パラドックスとやらになりうるのだろうな、ということは想像できます。
        というか、自己言及で常にパラドックスが起きるわけではないので、命題に無理があると思いますが。

        トピ内ID:2330613022

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        ポンポンさんお疲れ様

        しおりをつける
        自称エスパー
        ちゃとさんの自分に都合がいい壮大な言い訳に驚愕!!
        自称論理派に混ぜられちゃったって憤慨してるみたいだけど、ぽんぽんさんは自称さんとは別個にレスしてくれてるじゃん!
        ちゃとさんが自分で自称論理派だと思っていないなら、別にそこは気にならないんじゃない?
        ポンポンさんのレスの中身からしても勘違いだよ、ちゃとさんの。

        ポンポンさん曰く「自称論理派=男性優位思想(かの方々のレスに思想満載。男女混合をアピール)→詭弁」

        ポンポンさんはおそらく女性。自称論理派は男性(もはや最強の自爆)

        女性のポンポンさんのレスは全部「男女問題全体だー!」

        と思える当方経済学部さんの思考回路に驚愕!!
        おなじような感じで粘着してたのかしら?自称論理派の方々は。
        ポンポンさんの言ってることはわからなかったみたいですが、「このトビ限定」での半径3メートル砲のカテゴリがわかってよかったですね。

        トピ内ID:2870649928

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        ポンポンさんお疲れ様

        しおりをつける
        自称エスパー
        ポンポンさんが「私が」感情的だったと素直に認めてみせたら、鬼の首をとったみたいに「女性は次は行動で示せ」って偉そうなことを即書き込んじゃう。もうね、デザイアーにあふれた本心がミエミエで見ててこっちが恥ずかしくなる程だわ。自称論理派さん、釣られちゃったね。
        自称論理派さんの自浄は遠くにお散歩中なのかしら。

        エスパーすると自粛はトビ主さんと健全なトビ運びを求められている方々への配慮と、かの方々の堂々巡りへの諦めでしょうね。あとは釣りかな?(違ったらすみません)

        トピ内ID:2870649928

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        明日から全女性が論理的に行動するとしたら。

        しおりをつける
        blank
        lonely的おもろ
        >口先だけで反論するなら誰でも出来ます。行動で示してください。

        掲示板なんて所詮口先だけの世界じゃないですか。
        きれいごと言っている人が、必ずしも公明正大に生きている訳ないということに気づいてないんですか?

        まじめな人だなぁ。


        もし、明日から世界の全女性が論理的に行動したら、感情表現の乏しい子供が増えそうですね。

        ま、そんなことはありえないですよね。

        所詮小町は【日本の】、【暇な人】が見る掲示板だし。

        見るに耐えないんだったら見なきゃいいんですよ。

        でも見ちゃうんですよね。
        面白いから。

        トピ内ID:3258958497

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        もうお腹いっぱい

        しおりをつける
        blank
        中庸放棄
        詭弁という事ですが、話の論点を中傷に特化(矮小化)するのも詭弁ですね。
        男女偽っているかどうかとか全く関係ない話です。
        「男性が論理的」という仮定に対し立証または反証すれば良いのに何故関係ない話ばかり出てくるのでしょうか?中傷に対して非難するのは構いませんが、それは本筋ではないでしょう。本筋となる場合は中傷である事の指摘が論理的である事への立証・反証である場合のみです。
        個人的には動物の例えは趣味の悪い例え話ではありますが中傷とは思えませんが。
        中傷だとしてもどなたかの台詞を拝借すれば「私が○○でも何でも良いですけど論拠への反論は?」で良いと思います。
        論理的に正である事と倫理的に正である事と感情的に正である事は全く別問題ですので感情的には受け入れがたくとも論理的に検討する場では論理的に反論をしなければ少なくともその方は「論理的じゃない■感情的」になると考えます
        最後に何回も論理的って書きましたが、もし「論理論理うるさいよ」と思うならそれはすでに感情的ですよ?と予防線を張っておきます。
        また私が取り上げたのは女性陣の発言ですが、上記は両方に言える事だと思ってはいます。

        トピ内ID:3512058898

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        全レス読んでませんが

        しおりをつける
        🎶
        あえてレス
        トピの主旨って、「男性は論理的」は正しいか?ではなく、場違いなところに来てまで「男性は論理的だ」と主張する人をどう思うかってことでしたよね?

        時々、男女論と関係ないトピで、「男性は論理的だから~」とぶってる人を見かけますが。
        正直、うっとおしいです。「あのね、今そういう話してないから、どっか行ってくれる?」と思います。
        火に油を注ぐことになると思うのでレスはしませんが。

        男女論のトピは避けてるのに、関係ない所まで遠征してくるんだからなあ。
        ここの最初のほうのレスを見て、溜飲が下がりました。
        会議の相手で、このタイプに遭遇しなくて良かったと思います。
        どこまでも自説を主張し続け、場違いな発言で引っかきまわすでしょうから。

        この手の人(男女どっちでもいいです)が嫌いなだけで、男性全体、女性全体をどうこう言うつもりはないです。念のため。

        トピ内ID:7946352019

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        >自称エスパー様、こちらこそ驚愕

        しおりをつける
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        当方経済学部
        申し訳ありません。何を言いたいのかよく判らない…。

        >ポンポンさん曰く「自称論理派=男性優位思想(かの方々のレスに思想満載。男女混合をアピール)→詭弁」
        ・男性優位思想=男性の方々のレスと考えました。少なくともこのトピでは女性で男性優位思想の方はいないと思ったものですから…。
        *そもそもここで、ポンポンさんが「方々」とせず、ちゃとさんと限定していれば混乱は起きなかったのですが。
        >ポンポンさんはおそらく女性。自称論理派は男性(もはや最強の自爆)
        ・この当りからよく意味が…???。ポンポンさんが自称論理派=男性優位思想の持ち主=男性と捉えていると考えたものですから。
        >女性のポンポンさんのレスは全部「男女問題全体だー!」
        >と思える当方経済学部さんの思考回路に驚愕!!
        ・ごめんなさい、何を言っているのかさっぱり判りません。色々解釈は可能でしょうが面倒なので説明戴けると助かります。

        →続き

        トピ内ID:2409831718

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        黒部さまのご指摘通りでした

        しおりをつける
        💤
        おっさん
        > ある男が「男は皆、論理的だ」と非論理的に言った
        > 男性は論理的だと非論理的に力説する男

        > これらは、「非論理的」の部分が証明され、
        > かつ論理性が発言の真偽に影響して初めて、
        > 自己言及パラドックスとやらになりうるのだろうな

        失礼しました。
        ご指摘通り、論理性の真偽への影響をみたら
        全くパラドックスになってませんでした。

        論理性の発言に対する真偽への影響:
        1.発言が論理的=>その発言は真である
        2.発言が論理的=>その発言は偽である
        3.発言が非論理的=>その発言は真である
        4.発言が非論理的=>その発言は偽である
        2以外は真。

        非論理的な男が発言しているから、3または4である。
        3とすると「男は皆、論理的」となり、非論理的な発言男に矛盾。よって、4になるが、、、何てこった!矛盾が起こりません。

        発言の非論理性は、真偽に影響を与えないのですね。。。
        黒部さん、聡明ですね。

        トピ内ID:7443267351

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        男女に関係ないのでは

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        ドレッシングルーム
        「他人の立場が理解できない」人の発言を見ると、感情が邪魔して見れないのかなって思います。想像力の欠如って言うか、色々な考え方の人がいて、この人の大事な物、この人の欲しい物はなんであるかを読み込めない人って、感情的に見えます。女性男性に関係ないと思うけど、頭の良さと同じで、女でも男より頭のいい人が沢山いるのと同じじゃないですか?
        男だから~~女だから~~という傾向はあると思うけど、一概に言えないと感じますし、男性の書き込みを見ても、その人の頭の良さである理解力と想像力は解っても本当の性別は解りません。

        男の人で自分の立場が悪くなると、「この女は頭がおかしい」とか言う人がいますが、その人は、他の理由で説得できないからする発言だと思います。この段階で、論破された敗者だと思ってます。

        トピ内ID:2012776354

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        ちゃと様、明言をさけてらっしゃるのは分かります。

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        蝶の夢
        >文章表現の表面上のことに捕らわれて、実際には言われていないことを、言われたかのように錯覚
        >なぜなら、言われていないことを言われたように錯覚したのは、冷静さを欠いたからでは
        この「言われていない」は「明言されてない」といったような意味ですか?
        そうであれば、ポンポンさん達は「明言されていないことを、明言されたかのように錯覚」しているのではないと思いますよ。
        示唆されたことを示唆されたとおりに認識しているだけだと思います。
        まさかとは思いますが、示唆したつもりさえないと仰ってるのですか?
        もしそうなら誰もが「錯覚」するような文章を書かれたちゃと様が、その文章表現の表面上の不備を差し置き、読み手の冷静さの欠如を追及するのはそれこそ冷静さを欠いている行為ではありませんか?

        トピ内ID:3459573555

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        これも西欧から取り入れたんじゃない?

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        ahokusa
        男性=論理的、女性=感情的って言い始めたのって日本人じゃないですよね?

        昔の日本人を考えれば、男性だって十分感情的でしたよ。
        「雷オヤジ」っていうのは、感情的に怒鳴るオヤジに対する言葉でしょ?
        男性の好きな、「昭和の耐え忍ぶ妻」はあまり感情を表すことはできなかったし。

        なんだか、これも西欧から取り入れた概念で、日本人が一生懸命それにあわせて生きているようにも見える。

        トピ内ID:3258958497

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        さくら
        「あえてレス」さんに、まるっと同意。

        トピ内ID:6545045265

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        >ちゃとさん

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        ホーステイル
        >感情的であることは動物的ではないか?

        もちろんイコールではないと思いますが、その側面はあると思います。ですので感情を爆発させている人を騒ぐ犬と暗示させるような表現(個人的にはもちろん支持はしないし、用いない表現ですが)理解できます。その行いに理性が感じられないということですよね。

        しかしちゃとさんの“製造業の開発・設計・製造部門や、大学など工学部に、女性が極めて少ないこと”を根拠にチンパンジーと比較されている件は、ご自身で一点に絞られたレスの主題とどう関係があるのですか?

        >人間と動物の違う点は、理性・知性の有無ではないですか

        の“理性・知性の有無”と関連があるのでしょうか?

        ちゃとさんのお考えでは、理性・知性があることは“製造業の開発・設計・製造部門や、大学など工学部に属す”ことが前提なのでしょうか?

        “製造業の開発・設計・製造部門や、大学など工学部に属さない人”が理性・知性がない(傾向にある?)とお考えになのでしょうか?

        トピ内ID:0598963150

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        ぽんぽんさんへ

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        🛳
        ちゃと
        ぽんぽんさんへ
        すぐにレスが反映されない小町の特徴から、
        私のレスは、ぽんぽんさんと行き違いになってしまいました。

        お言葉のとおりに、沈黙を守っているのは、立派だと思います。
        たぶん、ぽんぽんさんも、蝶の夢さんが言われたようなことを、
        お考えかなと推測しています。
        蝶の夢さんのご指摘したことは、実は私自身も認識しています。

        本来は、何の根拠もなく闇雲に「モテない」「器が小さい」
        などと言う女性を想定してレスしていました。

        ぽんぽんさんのレスを読んで、そのような人ではないこと、
        聡明な人であることに気がついたので、レスをためらっていましたが、
        言われたままの状態に耐えきれず、レスしてしまいました。
        ですから、行き違いになってむしろ良かった。

        トピを荒らしてしまったという点では、私の方によほど非があると思います。
        ぽんぽんさんを見習い、私もこれ以上は発言を慎みます。
        すみませんでした。

        トピ内ID:9069900581

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        感情的な男ですが・・・。

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        ゴンベ
        休みにレスの投稿をしている暇な男性です。「論理的」の定義って何?「感情的」は「論理的」の対義語・反対語?
        ちょっと違うような気がします。
        確かに「文系タイプ」(体育会系かな)と「理系タイプ」(理工系)の人がいるように思いますが男女の区別とは別だと思いますが。
        人のタイプを2つに分けるのは無理だと思います。(血液型占いの信ぴょう性と同じ)

        もし、男性が全員「論理的」であるなら逆上して殺人を犯すことはあり得ない事になりますよね。

        トピ内ID:0862513953

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        論理の有効性と限界

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        双葉
        論理はよく切れるナイフのようなもので、都合よく意見を使い分ける人を一刀両断にすることができます。論理は批判ツールとして抜群の破壊力を持っています。だから、女性の井戸端会議に割り込んでくる男性が論理的であろうとするのは当然のことなのです。もし女性が男性の会議室に殴り込むなら、やはり論理を武器にするでしょう。

        しかし、論理だけで他人を説得することはできません。前提を共有していなければ、論理はまったく説得力を持ちません。例えば、妊婦は優先的に護られるべきだという人と自助努力が優先するという前提の人たちが、電車で妊婦席を譲るべきかどうかを論理的に語り合えないのは、そういうことだと思います。前提の前提となるものを共同作業的に議論するという姿勢がなければ論理など飾りにすぎません。

        つまり、論理的でない(矛盾した)意見は100%間違っていますが、論理的な意見が正しいとも限らないのです。しかし、それを拡大解釈して論理なんていらないとまで言うずうずうしい意見もちらほら出ているのも残念ですね。効用と限界を知ることが大事だと思います。

        トピ内ID:7447848034

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        論理的には程遠いですが

        しおりをつける
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        ヒトギライ
        論理的に・・・とは、如何に相手に自分の考えを正確に伝えるかでしょう。

        「論理が正しい」と「考えが正しい」とは全くの別物ですので、そこを履き違えると滑稽な事になるだけかと。
        そして論理が正しくても前提の共有ができていなければ、考えは正しく伝わらないでしょう。
        「言っている事は分かるが内容は間違っている」と「何を言いたいのか分からない」では大違いですよね。

        女性は共感等による相互理解を男性よりもし易いのではないでしょうか。そういった女性的論理(なんて書けば批判されるでしょうか)がある為に、男性にも同様の理解を求めて食い違いが発生するのかもしれませんね。
        また、それがある種の危うさを持っているのは小町を見ていても明らかだと思います。
        こういった差異を私は有ると思いますが、男女の優劣に繋がりはしないでしょう。

        男性、女性に限らず一定の括りで中傷する人は結局、自らがその程度の人間だと露呈しているだけですよね。

        最後にトピ本題ですが
        男性は論理的で~と馬鹿にする人は結局、自分の論理に自信がないだけでしょう。自信があるならば自分の論理で語ればいいだけですから。

        トピ内ID:9419739189

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        ちゃとさんへ

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        自称エスパー
        ちゃとさんの真摯な書き込みを見て自分が恥ずかしくなりました。
        タイムラグがあったとはいえ、ひとつ前のレスに悪ノリして要らぬ一文を書いてしまい反省しています。
        ごめんなさい。

        ちゃとさんは筋の通った理性的な方ですね。
        見習わないと!と思いました。

        トピ内ID:2870649928

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        双葉様に同意します。

        しおりをつける
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        みらくる・けいん
        実社会においても論理的な思考は当然有効で有用ですが,
        前提についてはどうしても評価が伴います。

        評価につては倫理や道徳,異なる利益間の利益衡量等々別次元の考察が必要になります。

        自然科学と社会科学では論理的な思考方法が有用で正しいことにはかわりがないですが,
        評価の作業ゆえにその有用性や射程に自ずと限界があるのも自明でしょう。

        でも,ごちゃごちゃですね。

        言葉尻を論理的にとらえても,ただの言葉遊びではないでしょうか?

        トピ内ID:1269836891

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        理科系?それとも文化系?

        しおりをつける
        🐴
        raku
        理科系か文化系かは男女共にそれぞれ分かれるところじゃないのでしょうか?

        トピ内ID:7960086526

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        双葉さま

        しおりをつける
        💤
        おっさん
        つまらないことですが、質問よろしいでしょうか?

        > 論理的でない(矛盾した)意見は100%間違っていますが
        > 論理的な意見が正しいとも限らないのです

        以前、トピ内で、「論理性」の「発言の真偽」への影響を考慮すべきと注意を受けたので、以下を考えました。

        1.発言が論理的=>その発言は真である
        2.発言が論理的=>その発言は偽である
        3.発言が非論理的=>その発言は真である
        4.発言が非論理的=>その発言は偽である
        このうち、2以外は真。

        双葉さまと違う結論ですが、この考察は間違っているのでしょうか?自信が益々ありません。

        なお数学では、バナッハ=タルスキーのパラドックス
        「大豆を有限個の部分に分割して、うまく組み合わせると太陽と同じ大きさにできる」
        は矛盾していますが、正しい定理です。
        (ほとんどの数学者が前提としている選択公理の下)

        トピ内ID:7443267351

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        そもそも

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        たか
        「論理的」と「感情的」というのは全く別の概念じゃないかと思うのですがどうなんでしょうか?

        ahokusaさんの例をお借りすると、雷オヤジが怒鳴っても、言っていることに筋が通っていれば「論理的」でしょう。

        逆に昨今の国会で答弁するあの方のように、淡々と発言していても言ってることが支離滅裂なら「非論理的」ですよね。

        この場合、雷オヤジは「論理的で感情的」、国会で答弁するあの方は「非論理的で理性的」
        (ちょっと理性は苦しいかも…)

        ですから「論理的」と「感情的」で議論しても仕方がないのかもしれません。

        トピ内ID:7727878694

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        補足します

        しおりをつける
        💰
        双葉
        おっさん様へ

        論理学は初心者向けの本を読んだ程度なので、おっしゃるところは難しくてよくわかりませんが、言葉が似ているだけで別の話だと思います。論理的な真偽と価値判断的な真偽をちゃんと区別しなかったので混乱させてしまったようです。私が指摘したのは、論理的な正しさは価値判断的な正しさを保証しないということです。単純化したケースを考えてみます。

        「あらゆる殺人は罰せられなければならない」

        Aさんはこれを彼の「公理系」に組込み、死刑/戦争/正当防衛いずれも処罰対象だと結論しました。彼の公理系では筋の通った意見ですが、これを読んでいる人の多くが違和感を覚えるでしょう。逆にAさんが「死刑はOK」という非論理的な意見を述べたとしても、多数の人が賛成してくれると思います(Aさんはあまり信用できませんけど)。

        まるで氷山のようにたくさんの公理(信念)を水面下に隠して語り合っている限り、論理に限界があるのは当然のことだと思います。ついでに言うと、みらくる・けいんさんが私に同意してくれるのも、もともと似通った信念を持っていたからだと思ってます。

        トピ内ID:7447848034

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        双葉さま、ご返答有難うございます

        しおりをつける
        💤
        おっさん
        > 論理的な正しさは価値判断的な正しさを保証しないということです

        > まるで氷山のようにたくさんの公理(信念)を水面下に隠して語り合っている限り、論理に限界があるのは当然のことだと思います。

        前提に関係なく、何らかの絶対的、一元的「真理」なるものが実在するというのは多分錯覚ですよね。私も同じく公理主義の立場です。双葉さまのお考え、了解しました。

        横ですが、公理主義に限定しても、論理の限界(人間知性の限界?)は存在します。

        ゲールデルの不完全性定理
        「ある矛盾の無い理論体系の中に
          肯定も否定もできない証明不可能な命題が必ず存在する」

        「ある理論体系に矛盾が無いとしても
          その理論体系は自分自身に矛盾が無いことを
          その理論体系の中で証明できない」

        これは、とても衝撃的です。

        トピ内ID:7443267351

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        もういいじゃん

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        blank
        忘れた
        女性に聞いてる質問なんだから
        女性だけで会話してもらえばさ。

        トピ内ID:8098602520

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        おっさん様に質問でーす

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        匿名で
        最後の「矛盾しない理論は~」って具体的にどういう例があるの?
        私が思いついたのは
        「美人はモテる」という理論はそれだけでは矛盾しない事を証明出来ない。とかそういうのが浮かんだのですが…。
        美人は美人であるだけで美人なのではなく比較対象があって初めて美人なのだ…みたいな事ですか?(間違ってたらごめんなさい)
        だから「男性は論理的」も同じくそれだけでは証明出来ない…という事?

        トピ内ID:5501979158

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        忘れたさんに同意

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        blank
        1号生伊達
        >女性に聞いてる質問なんだから
        >女性だけで会話してもらえばさ。

        むしろ、女性だけだとどんな経緯を辿り、どんな結論を出すのか見てみたかった。

        トピ内ID:4423776822

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        匿名でさま、申し訳ないです。

        しおりをつける
        💤
        おっさん
        私のレスは勘違いです。誤解を与えて申し訳ありません。

        匿名で様のご意見は、おそらく本質的です。
        ゲーデルの「不完全性定理」と並んで「完全性定理」なるものがあるのですが、匿名でさまはおそらく、そちらをついていると思います。
        匿名でさま、ぜひ数学の道へ!

        トピ内ID:7443267351

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