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    みつばち
    子供
    先日、電車の中でのこと。立っている私のすぐ後ろに
    30代後半くらいの母親とその娘さん(10歳くらい)が
    同じく立っていました。
    その母娘の会話が自然と聞こえてきたのですが。。。

    母:「・・・やっぱりほら、けんと君ママはその中だと
       もうひとつ“外枠”って感じになっちゃうじゃない?」
    娘:「どういう意味ー?」
    母:「だからぁ、りなちゃんママとひろと君ママとえみちゃんママと
      うちで集まろう、ってことはよくあるけど、その時に
      『けんと君ママも誘おうよ』って話にはならないでしょ?
      わかる?」
    娘:「わかんない」
    母:「うーん、だから~・・・わかんないかぁ。までも、とにかくね、
      けんと君ママもそういう時は一緒に呼んでほしいんだって。
      だってほら、けんと君ママは下にしょう君もいるから
      自分ではそういうの企画できないじゃない?
      だから私がみんなに『けんと君ママも呼ぼう』って話を振れば
      そういう方向になるとは思うんだけど。
      だから私からいくつかの選択肢を出した方がいいのかな~とか、
      ちょっと今考えてるわけ。わかる?」
    娘:「わかんない」
    (※文中すべて仮名)

    こんな、オンナ同士の不毛な話を、10歳やそこらの娘に
    懇々と話して聞かせているのです。。。
    「わかる?だからぁ・・・」を繰り返して。

    他人事ながら「もー、娘は『わかんない』って言ってんじゃん!
    だいたい子供に理解させようとするような話???」って、
    イライラしてしまいました。
    幼いうちから「友人関係の派閥化」を助長するようで
    教育上どうなの?という思いもあり。

    私は5歳男児の母ですが「こんな母親が増えているとしたら困るなぁ」と
    ちょっと不安になってしまいました。
    同じくママの皆様、こんな会話をどう思われますか?

    トピ内ID:5079502003

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    声に出して整理している・・

    しおりをつける
    🐤
    チュン
    恐らく、本気の会話として話をしている訳ではなく、子供の相手をしつつ、自分の頭の中を整理しているのではないかな。

    内容としては、ママ友で疎外感を感じている人を一緒に誘うために画策しているわけでしょう。悪い話ではないですよね。
    私も幼稚園の子供相手に、わからないだろうけど自分が今何を考えているか話すことあります。そんな感じじゃないかな。

    トピ内ID:1592867341

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    言ってもいいと思いますよ

    しおりをつける
    😀
    れい
    小3の子供(男)を持つ母です

    以前、こんな事がありました。
    二人でいつもいつも遊んでいる子供達がいて去年からうちの子が入りました
    一人の子が今週、映画一緒に行こうよ~

    実際、うちの子だけ誘われませんでしたよ。。

    子供は仲間はずれにされたと思い落ち込みましたが
    私は、気にする事はないよ二人は去年から同じクラスだしきっと親同士も付き合いがあって誘いやすいんじゃないかな
    一人の親が車で付き添いしたようですし

    車で行って事故にあったらこまるしママでも知らない子を誘わないよ。
    また、うちはうちで行こうねと言いました。

    5才の頃に話しようとは思いませんが9才なら伝えますね
    大人の事情があるのも現実ですからね。

    トピ内ID:4392015679

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    あらっ いいんじゃない?

    しおりをつける
    とことことん
    けんと君ママを仲間はずれにしようって話ではなでしょ?

    友人関係の派閥化を助長していないと思いますよ
    むしろ、派閥の枠を外そうとしているように聞こえますけど。。。

    悪気は無いのにはずされてしまう人を
    機転を利かせて仲間に入れてあげようって
    大人にも子供にも共通する話しですよね。

    友達と仲良くする方法を実体験できるし
    大人でも問題が起きるくらいなんだ
    って学べるし、良いと思いますよ。

    トピ内ID:4827580393

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    同感ですな

    しおりをつける
    blank
    わんわん
    子供にする話じゃないですよね。
    私はそもそも、そうやって“派閥”っぽく固まる人達が苦手なもので、余計に嫌悪感を抱いてしまいます。

    いやあ、鬱陶しい思いをされましたね。

    トピ内ID:7961548152

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    教育の一端かも

    しおりをつける
    ママ
    少なくとも仲間外れにするタイプの女子には
    ならないのでは?
    無意識に小グループで固まる女子が
    増えてくるので、このママみたいに
    そういった話題を振ることで
    子供なりに勉強すると思いますよ。

    子どもであればよくありがちなのは

    たとえばリコちゃんが、

    「マユとユウとリコはいつも一緒だけど
    リナはちょっとグループとはいえないよね。
    でも誘ってって言ってくるんだよね。」

    というときに「うざい、ほっとこう」になるか
    「誘ってあげてみても良いんじゃないか」的な
    別の考えをもつきっかけになると思います。

    最近の女子や女子ママは小グループ化して
    新参者を拒む傾向があるので
    このママはそういった意味で心が広いと思います。

    それに10歳ってけっこう大人ですよ。
    このお嬢さん、なんでも「わかんない」と言っていますが
    もしかしたら「わかんない」まま仲間はずれする
    傾向があるのかもしれないし、ママは
    色々考えてのことだと思いますよ。

    トピ内ID:4928779958

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    似たような事あります

    しおりをつける
    🎶
    momo
    >他人事ながら「もー、娘は『わかんない』って言ってんじゃん!

    確かに。傍で聞いていてもイライラしますね。

    でも、我が家も女児(中学生と小3)がいますが、家で似たような会話をする事がありますよ。
    女の子の友人関係て複雑で、すぐにグループでまとまろうとするじゃないですか。
    そういう時にはちょっと周りを見回してごらん、仲間に入りたい、でも自分からは言い出せないというお友達がいるかもしれない。
    そのお友達の立場になって、自分達の仲間に入れてあげられる心の広さがあれば、確実に世界は広がるよ~みたいな感じで。
    その一例として、大人の世界でもそういうのはあるんだよと(実名は伏せるけど)実体験を話すのです。
    まぁ、一応「わかった」と娘達は言うので話甲斐もありますが、電車の親子さんの場合は・・続きは家でね、という感じですね。

    トピ内ID:1840756053

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    されてたよ

    しおりをつける
    blank
    もっと自由を
    39歳専業主婦、子供無しです。ママじゃないけどレスします。

    私の母も、そうでした。
    その女の子も10歳なら十分分かっていると思います。
    でも、面倒だから「わかんない」と言ってるんだと思います。
    私は、そうでした。

    だって「違うと思う」「こうしたら?」なんて言おうものなら、話はどんどん長くなるんだもの(涙)
    下手すれば「生意気な子ね!」「大人に口出しして」と怒られるんですよ?

    >幼いうちから「友人関係の派閥化」を助長するようで
    >教育上どうなの?という思いもあり。

    ん?そのママさんは、うまく馴染めない(?)ママさんを誘おうとされている=「皆で仲良くしよう」とされているのでは?
    「大人が派閥化を防ぐ姿勢」を子供に見せているんじゃないかな。
    まぁ、私もその場で聞いていないので、トピ主さんが逆に(派閥化)取ったという事では、読み勘違いかしら。

    トピ内ID:6791064469

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    いいんですよ

    しおりをつける
    🐱
    たまゆら
    不毛な会話。
    それが女性の女性である所以ですから(笑)
    そうやって、子どもの頃から母親として、慣れ親しんでいくのでしょう。

    母親は、子どもに「言い聞かせたい」訳ではないのですよ。
    子どもに話しながらも、自分で自分の頭の中を整理したりしている。
    特に、父親(夫)が、そういう会話をしたがらないと、結局子どもが話し相手になること多し。

    10歳にもなると、女の子は口は達者で、中には大人っぽい子もいるので、
    母としてもつい「対等」と勘違いしてしまう事、あるんですよ。

    男の子の場合では、余り分からないかもしれませんね。

    そのお母さんは、いつもいつもそういう事を話しているわけではなくて、
    色んな事が重なって、(この場合特に兄妹間のごたごた?)、ちょっとしつこいくらいに、
    そういう会話になったのでしょう。

    ま、身内同士の会話なんて、他人が聞けばそれこそ「馬鹿みたい」な会話も多し。

    余り聞き耳立てて「呆れる」必要は無いと思います。

    トピ内ID:7838854049

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    でも

    しおりをつける
    🐧
    ぺんたごん
    その人良いひとね。
    派閥化を教えてるっていうより、垣根を低くする動きにも見える。
    3歳くらいならともかく10歳ならいいかな。
    難しい言い回しも大人が使うのを聞いて覚えるし。

    他人に聞かすなよ、とは思う。

    トピ内ID:4386985159

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    私は嫌だけど…

    しおりをつける
    😨
    サイレン
    少なからず昔からいますよね。
    憶測ですが、その母親のお母さんも、そのまたお母さんもそうだったのではないでしょうか。
    私自身が幼い頃も、耳年増というか…事情通な子がいましたし。
    噂話が好きな人は見境ないのですかね。

    トピ内ID:8335560313

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    もしかして・・・

    しおりをつける
    😀
    ピュー・グラント
    その会話に至る前に何かあったのでは?

    例えば、けんた君ママが「誘ってもらえないの」と相談してきたのかもしれない。みんなと遊ぶ約束をしてた時にりなちゃんママ達が「けんた君ママ、ど~する?」って言ったのかもしれない。
    そして、いずれにしても それを娘さんが知ってママに質問したのかも。
    「どうしてけんた君ママはいっつも誘わないの?」って。
    それで、この会話に至ったと。

    いまどきの10歳女子だと、友達の付き合いは大人の女性のそれと変わらないことも多いですよ。
    このママも けんた君ママを誘う方法を模索してるようだし、良いと思いますよ。

    トピ内ID:6433070703

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    親としての威厳がない

    しおりをつける
    blank
    たまにいますね、こういう勘違い母(子どもは友達じゃない!)。以前テレビで梅○ア○ナが「娘には彼氏のこととか何でも話すの
    家はオープンだから隠し事はしないの」と堂々と言ってた事がありましたが。「それ意味が違うだろう!」とテレビに向かって
    突っ込んでました。

    トピ内ID:3331266183

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    子供相手に話しています

    しおりをつける
    😨
    反省・・
    海外駐在です。

    周りは同じ会社の駐在ばかりなので、人間関係で他人にはぐちをこぼせません・・
    10歳と12歳の娘にぐちをこぼしたり、意見を求めたりします。
    『ねぇねぇ・・○○さんっていつもこんな自慢ばかりなのよ~××ってありえなくない?』
    とか、『△△さんに誘われたら断れないしね・・どっちを優先しよう・・』など

    娘達も、そんな大人がいるんだ~とひいたり、それは KYだよね・・なんて
    話を合わせてくれます。
    ちょっと娘に甘えていたかも・・と反省しています。

    ちなみに、主人の会社のぐちは私が聞き役です。

    トピ内ID:2531200648

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    確かに

    しおりをつける
    blank
    匿名
    いちいち子供にしなくてもいい内容ですよね。
    少なくとも私はしません。
    それと、「外枠」「選択肢」「企画」これらの言葉は
    10歳の子供に言っても理解出来ないかもれません。
    家の子が10歳の時だったらやはり理解出来なかったと思います。
    そういう大人同士の好き嫌いの微妙な駆け引きみたいな話は、
    子供には必要ないですよね。私が子供だったら別に聞きたくもない話だし、
    聞いても役に立つも思えません。
    トピ主さんのイライラなんとなくわかります。

    トピ内ID:4697959363

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    トピ主です1

    しおりをつける
    😀
    みつばち
    たくさんレスをいただいてありがとうございます。
    異なる意見のレスひとつひとつが、また自分の価値観みたいな
    ものを改めて考えるきっかけになっています。

    多くの方から「そのお母さんは良い事をしようとしている風なのに、
    なぜその話を子供にすることが悪いのか」というレスをいただいて
    確かにそう言われればそうなのに、では自分の違和感は何だったのか
    また考えてみました。

    そこで思い当たったのは、まず口調などから、私自身が「純粋に
    友達思いのママ」という印象を得られなかったことがあるかもしれません。
    もしそうなら、けんと君ママに疎外感を味わわせることなく、
    ことさら「じゃあ仲間に入れてあげる」という感じも出さずに
    輪に入れるのが一番だと思うのですが、むしろ彼女こそ
    「けんと君ママは“外枠”って感じ」なんて
    そもそも根拠不明のレッテルを貼ってる感じがしたというか。
    あくまで私の受けた印象ですが。。。

    当然こんな↑ごちゃごちゃとその場で考えてたわけじゃないですが、
    あの時の違和感をいま初めてブレイクダウンして考えていくと
    そういうことかなぁと。

    トピ内ID:4372796905

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      トピ主です2

      しおりをつける
      😀
      みつばち
      また会話の後半でも「私がいくつか選択肢を出す(=けんと君ママを
      誘う案以外に他の案も、という意味)」なんて回りくどいことを言っていたので、
      これまた私は「ただ『誘おうよ♪』って言やぁいいじゃん!
      な~にが『いくつかの案』だよ!」なんて思ってしまったんですよネ。
      「あえて一度問題を大きくしてから、それを自分が中心となって
      解決したいタイプ」に映ったというか。

      まぁ、そんなことまで私の文章力では伝わりませんよね。。。
      共感いただいたわんわんさんやサイレンさんには
      そんな女独特の小賢しさみたいなものまで、なんとなく
      汲み取っていただけたのでしょうか。

      2つ目は、仮に本当に友達思いの良いママだったとしても
      だからと言って「けんと君ママは疎外されてる」みたいな情報を
      実名出して子供に聞かせることに抵抗を感じたのだと思います。

      子供の人間関係の悩みについて「○ちゃんはこう思ってると思うよ」と
      話したり、「大人になってもそういう問題はあるよ」と身近な人間関係は
      持ち出さずに助言する分には構わないと思うのですが。

      もう少し皆様のご意見伺ってみたいです。

      トピ内ID:4372796905

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      いいと思う

      しおりをつける
      blank
      小1ママ
      娘は小1ですが、結構いろんな話をします。
      時々友人と話している位大人びた話もしたり、反対に3歳児か?!ってほど子供っぽい時もあります。
      娘と友人で話している時も時々びっくりする時がありますよ。
      思っている以上に子供だっていろいろ考えたり、大人びているところもあります。特に女の子だからかな?
      適当なことは言わず、何か問題があればじっくり話し合っています。

      内容が仲間はずれ等だと絶対によくないと思いますが、何とかみんなとなかよくなろう、その方法として娘の協力を仰ごうとされているので、全く問題ないと思いますが。

      トピ内ID:5330013388

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      むしろ電車内で話す話ではない

      しおりをつける
      blank
      ななこ
      私は10歳でも女同士、多少の込み入った話は女の子なら理解できるし、関心もあるだろうと思いますので、人を仲間はずれにする話とか、親が「こうしなくちゃ」と思い込みを吹き込む話でなければいいのではと。

      ただ、電車内で人の名前を詳しくだして誰にでも聞こえる音量で話すことのほうが恥ずかしいと思います。

      たぶん、娘さんも「恥ずかしい」がわかる年齢なので、「わからない」を連発することで話を終わらせようとしたのではないでしょうか。
      お茶の間でしてほしいです。マナー教育のためにも。

      トピ内ID:5851609879

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      どうも思わない

      しおりをつける
      blank
      マリアン
      トピ文に書いてある母子の会話、何とも思いませんが……。トピ主さんの過剰反応じゃありませんか?
      10歳ならその母親が言っている内容も理解できます。案外10歳って大人ですよ?その女の子は面倒くさいので「分からない」と言っていただけでしょう。
      どの辺が女同士の不毛な会話なのか、全く理解できないです……。大人がしなくてもいずれするようになるでしょう、こういう会話は(思春期に差し掛かってますしね)。それに男性だってするんじゃありませんか?
      友人関係の派閥化の助長ですか。どの辺でそう感じたんですか?トピ文読んでいる限り、教育上悪い所なんてなさそうなんですけど……?
      日常会話の延長線上だと思います。悪く受け取りすぎ。どうしてこの程度の会話で教育が、とか子供相手に、とか考えるのか全くもって不思議。

      トピ内ID:9567081226

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      その会話の前がありそう。

      しおりをつける
      blank
      ぐりこ
      もしかしたらその娘さんの方がお友達関係でトラブルでもあって、たまたまそこでそういう話が出て、お母さんは自分の周りの人ことで娘にわかりやすく話してあげたかったのかもしれない・・・?と思いました。
      だからわからせたくてしつこく話していたんではないかなって。
      10歳の、まして女の子なら十分わかる範囲の話だと思いますよ。
      もしかしたら娘さんが、りなちゃんママ・ひろと君ママ・えみちゃんママ側の立場で、お母さんはそれを気にしているのかも。
      もしそうだったら、娘さんが半分めんどくさいのと本当はわかってるけど「わかんない」と繰り返してたのかものっていうのも考えられません?
      いずれにしても、たまたま聞いた話の部分だけで、批判するのってどうなのかなって思いました。
      あ・・・私もここだけの話でトピ主さんを批判してしまいましたね・・・ごめんなさい。

      トピ内ID:6629484254

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      理解される方もいるようですが

      しおりをつける
      🙂
      てん
      私はくだらない内容で子供にしゃべる話とは思いません。

      とくに外枠という言葉に嫌悪感を覚えます。
      仲間はずれがどうだこうだとかそんな詮索は
      どうでもいいですが、とにかくくだらない。

      子供じゃなくて大人同士でもそう感じます。

      別に道徳的な話だけすればいいとも言いませんが
      もっと他にしゃべる事がないのかな?と思います。

      トピ内ID:8903997419

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      やっぱり子どもに話す内容ではない

      しおりをつける
      🐴
      すいっちぽん
      別に隠せとかは言いませんが。

      わざわざ「ね、わかる?」「だから~なの。わかる?」等、「わからない」とちゃんと返答している相手に対し、くどくどと (→「わかる」と言うまで説明し続けそうな感じ。要するに共感して欲しいだけ?)
      大人なのに、場をわきまえずに (→電車は公共の乗り物。プライベートな事を固有名詞入りでべらべらとしゃべる神経を疑う)
      自分の心情を延々と子ども相手に説明するような事を、容認するようなレスが多く付いた事の方が驚きです。

      まぁ最近の小町は、トピ主をまず叩く!ような風潮があるようですし、それに便乗して書く人が多いだけだと思いたいですね。
      少なくとも、私には、トピ主さんの疑問や感覚は、非常にまっとうだと思いました。

      ママ友同士で「あのママと子どもはちょっと外枠よね~」とか言ってる分には無害ですが(とはいえ、非常に嫌な構図ではあります)、自分の子どもに対して言うような内容ではアリマセンね。
      何を言うかは親の勝手ですが、人間関係の難しさや機微などは、本人が経験して学び取っていくものであって、親が余計な先入観や入れ知恵をするのは違うと思います。

      トピ内ID:1641924763

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      うざい

      しおりをつける
      blank
      のりまきあられ
      女って大人も子供もすぐに仲間はずれにしたり派閥作ってみたりやっぱりうざい存在。

      と再認識できたトピでした。ありがとう

      トピ内ID:1714164742

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      トピ主さん派

      しおりをつける
      blank
      ママン1号
      子どもたちの交友関係を、子どもから親に話すのは分かります。でも、親の交友関係を子どもに話すのは違和感を感じます。

      「~さんたちと出かけたのよ」程度はアリでも「~さんは外枠で、でも呼んでほしいんだって」のような序列を子どもに話すのは、母同士の関係が子ども同士の交友関係に影響を与えるきっかけになります。うちのママが偉い(みんなに気を配っている)=私が一番偉い。こういう勘違いをしているお子さんは時々見受けられます。親の交友関係のグチや相談なんて、10歳そこらの子に話すことなのでしょうか。

      子どもに相談されて例えるなら「みんなと遊ぶ時は誘って欲しいと友だちに相談されたけど、誰も声をかけない。あなたが友だちから相談された立場ならどうする?」のように、具体例は必要ないと思います。

      しかし、電車内は色々な話が聞こえてくるから面白いですね。

      トピ内ID:4569755390

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      あははは

      しおりをつける
      blank
      コココ
      あははは

      いっやー、くだらなくて笑えますね。

      トピ主さんの書いてくれたセリフ口調も(言ってたそのままなのかもしれませんが)
      すごく感じが伝わってきて、想像できました。
      私は、トピ主さんの補足どおりの印象(仲間外れをやめよう、というよりも、積極的に仲間外れにしている感じ)を受けましたよ。

      私の感じる違和感は、
      母親が、愚痴とか悩みとか、自分の心のはけ口を子供に向けている、という感じです。
      姑の悪口を子供に言う母親、なんかに似た感じ。

      あと、
      なんか低レベルすぎて、
      「わかんない」の娘の方が正常でしょー
      というところが可笑しいところなのでは。
      親子逆転なんじゃないの?という感じを受けました。

      トピ主さん、どうでしょうか。

      トピ内ID:1958372273

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        いいと思います。

        しおりをつける
        blank
        ねこたく
        小1の娘がいます。
        結構いろんなこと話しますよ。娘も結構つっこんで聞いてくることもあるのでわかりやすいように説明します。
        こうして子供はいろんなことを学んでいくのでは?
        コミュニケーションの能力にもいいかと思いますよ。馬鹿親って言われるかもしれないけど、本当にいろんなこと話します。

        トピ内ID:2976043658

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        トピ主です3

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        😀
        みつばち
        引き続きレスありがとうございます。
        ピュー・グラントさんからすいっちぽんさんまで拝見しました。

        トピような母娘の会話を容認するレスや私の考えに共感して下さるレス、
        また、うまく書けなかった私の感覚を適確に代弁して下さっている
        レスまであり、まだまだ新米の母として大変勉強になります。

        それと、匿名さんのレスでふと気づかされましたが、まさに
        たかがママ友のお付き合いごときで「外枠」「選択肢」「企画」など
        大げさな言葉を使っていたことで、
        ひとりで<問題解決モード>に酔っている印象を受けたのだと思います。

        ハタから見れば「今度は○○さんも誘ってみよ♪」のひと言で済む話なのに、
        彼女が「う~ん。なかなかそう簡単にも行かないのよ~。いろいろ難しい
        のよネ(だからそこは私が調整するけど)」みたいにもったいつけてる
        印象で、むしろけんと君ママの仲間入りに意味なく時間をかけてるような。

        てんさんの言葉を借りれば、まさに「くだらない・・・」という感覚です。
        「中学の頃って、クラスにひとりはそういう女子いたよね~」っていう
        レベルに思えました。

        トピ内ID:4372796905

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        トピ主です4

        しおりをつける
        😀
        みつばち
        また、確かにサイレンさんが書かれていた通り「自分の母親が基準になる」
        という傾向はあるかもしれません。

        私の母親は明らかに「身近な大人への批判」は絶対子供の耳に入れない
        タイプでした(犯罪者などは別で、TV報道を見て『世の中には
        悪い大人もいるから気をつけなさい』と言ったりしましたが)。

        それでも私が小学5~6年の頃、一緒に遊びに行った近所の家で
        母達が井戸端会議をしていて、私の小学校の先生について
        「あの先生は○○よね~」などと批判的な話をしていた時、
        その輪の中に母がいただけでなんとなく嫌な感じがしたのを
        覚えています。

        別に箱入り娘みたいに育てられてたわけじゃないのでショックとまでは
        行きませんが、もう少し冷めた気持ちで子供ながらに「下品だなー」と
        思ってがっかりしたというか。

        自分の記憶として実際にそういう経験があるから、私は母親としても
        自分の子供にもそういう所は見せまい、と無意識に思うのかもしれません。
        ・・・子育てって、本当にいろいろ考えさせられますね。

        トピ内ID:4372796905

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        男の子も大変よ~

        しおりをつける
        🐷
        ママ
        のりまきあられさん・・・

        女の子は小グループ化で派閥というよりは
        小競り合いなのですが男の子は大派閥を作って
        校庭で大ケンカとか・・。

        わが子は男の子ですが
        男の子は子どもの時から自民党と民主党みたいです。(笑)

        それも大事なことですがね。

        本人が経験から機微を学んでいくと言う
        レスがありましたが、それは理想なのですが
        知らずに大人になって人間不信や人付き合いが苦手な
        若者が増えています。

        大人とかかわって多少ドロドロしたものや
        難しい人間関係を学ぶのは大事です。

        特にうちの子は私立から転校して公立に来たのですが
        ちょっとしたことで傷ついたり。。。ヤワです。
        そんなこともあり様々な会話を交わしますし
        子どもは学校であったこと、
        PTA関係の方たちがケンカしてた・・
        信じられないと言った話を良くしてきます。
        最近は成長も見られます。

        いろんな人間がいたり
        人間は派閥を作るものと理解したり
        それでも自分は公平でいようと考えたり・・・

        思考力を高めるのには子供同士だけではなく
        大人とかかわることも大事です。

        トピ内ID:4928779958

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        なるほど・・

        しおりをつける
        🎶
        momo
        >「けんと君ママは“外枠”って感じ」なんてそもそも根拠不明のレッテルを貼ってる感じがしたというか。

        そういう意味でしたか。
        親の人間関係(良い、悪いに関わらず)なんて、
        子どもに理解できないでしょ?という話かと思いました。
        確かに、‘外枠‘って違和感ありますね。

        ただなんだろう、‘○○ママ‘なんて表現使っているあたり、
        きっと親子ぐるみのお付き合いでの話なのでしょう。
        10歳ですと、親同士の派閥も素早く察知したりしますよ、ほんとに。
        親は隠しておきたくても、子どもの方から「どうして?」って聞かれる事もありますし。
        件の親子の場合もそうだったのかも。
        いずれにしても、その説明を電車の中で延々とする必要はないですけどね。

        まぁでも主さまも、単なる電車の中のワンシーン、スルーすれば良いのに。
        色々考えをめぐらせているなんて(そしてそれに付き合っちゃう私も)・・また「くだらない」ですよ。

        トピ内ID:1840756053

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        うーん、トピ主さんたら

        しおりをつける
        🐷
        ママ
        私立のお嬢様学校でもない限りそうは奇麗事ですむような事ばかりではないのです。
        不毛な会話・・・子どもにとってとても大事だと思うんです。
        それは教育の現場でも言われていることで学級会などでも「不毛な会話」から
        結論を導いたりするものです。
        外枠で驚いてちゃダメでしょ?

        うちの子なんて「ハブしてやろうぜ」とか「ヘタクソは最初っから違うから」とか言って
        スポーツの仲間に入れてもらえなかったりが日常茶飯事です。

        「人間はそんなもの、だからこそ染まらず、そして無意識のうちに
        仲間外れをしてしまわないように気をつけよう」

        トピ主さんが見たようなお母様のお子さんは案外仲間外れをしないんですよ。
        品行方正、暴言なんか吐きやしない四角四面の真面目なお母様のお子さんでも
        気がつかずに「自分の範疇外」のお友達を排他してしまうことがあるんです。
        正義感の強さが裏に出ることがあるのです。

        トピ主さん自身そのお母様を見下していますよね?
        お付き合いなんてできないわと思っていませんか?
        寛大さを教えることも大事ですよ。

        トピ内ID:4928779958

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        最近の子供事情

        しおりをつける
        🐷
        ママ
        続きます。

        新米ママだし、そういう風に思うのは全然悪くないんですよ。
        私もそうでしたから・・・

        でもね、あまりに正論と正義感だけではうまくいかないこともあるんです。
        特に女子は必ずもう幼稚園ごろから少人数の派閥となることがあり
        普通に仲間以外は「グループ外の人間」なのです。

        だからはっきりと「外枠とか関係なく誘うのはあり」と見せる
        母親はこの女子のお手本になるのです。
        「外枠なんて使うべきでない」といって親の人間関係を
        見せないでるからむしろ
        子どもは知らないまま・・・
        外枠も誘うべきと言う概念がないまま、
        グループ化するんです。

        男子も同じですね。派閥がもっと大きくて
        そこから外れると女子以上に悲惨なんですけどね。

        面倒だけど社会で生きていかなきゃいけないわけです。
        悪い環境を避け小中校大と私立で純粋培養しても
        社会で躓くこともあるんです。

        大人は人間関係の難しさをちゃんと教えてほしいし
        同時に仲間はずれは行けないんだと子どもがわかる言葉で
        教えてほしいです。
        そのほうがわかるから・・

        トピ内ID:4928779958

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        2度目です

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        blank
        ぐりこ
        う~ん・・・
        私がここで一番違和感を感じるのは、知らない方達のほんの一部分を見聞きしただけで、あるいはそれを読んだことで、それを批判することです。
        そういうママ達がいることの方が私は不安です。
        この二人がどういう人達であり、どうしてそこでその会話に至ったか、その背景を私達は全く知りません。
        母親同士の付き合いで怖いのは、こんな風にほんの一部分だけが語られたことが悪い噂となって広まることです。
        子供はもう大きいのですが、実際にそういうことってありました。
        見知らぬ人の話だし小町でだから書いたのだとは思いますが、「こういう人もいるんだ、私とは違う」と思うとか、親しい人とだけ話すだけでいいと思います。
        だってトピ主さんがこう感じた背景があるように、電車の中の方達にだって何かあるかも知れないですよね。

        トピ内ID:6629484254

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        父親が

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        blank
        もっちもち
        父親が会社の派閥について「わかる?だからな~」って延々10歳息子の同意を求めてくどくど話しているのを見かけたら・・・

        ・・・バカだなぁ

        と思います。
        トピの母親についても同じ。
        子どもがわかっていようがいまいが、そういう問題じゃないし。
        口に出さなきゃ頭が整理できないのなら、ぬいぐるみにでも向かってしゃべればいいでしょ。どうせ相手(娘)の都合も何もおかまいなしに一方的にしゃべってんだから。

        トピ内ID:8422746721

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        理想はそうだけど

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        blank
        ログオ
        トピ主さんの追加レス見ました。
        お母様や、トピ主さんの姿勢は良いと思いますよ。

        ただ…、多くの母親は夫のグチから、姑のグチ、ご近所のグチ、ママ友のグチを子供に言ってると思います。

        それでも、まだ「反面教師にしないさいよ」とメッセージ性を持たせ(加工)している母親は良いですが、脳みその中がただ漏れているだけの母親も居るのも確かです。

        それも含めて世間というか、社会だと思います。
        社会に出れば、お局様から聞きたくも無い同僚のグチを聞かされ、同僚からはお局様のグチを聞かされる。
        そういう時の処世術というか、予行練習なんだと思いますよ。
        最近学生さんが「自分以外の人には、表裏が有った。ショック!」なんて投稿を見かけますが、無菌状態で育てられるのもどうなんだろう?なんて思ったりもします。

        トピずれの投稿、失礼致しました。

        トピ内ID:1974802293

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        いってしまう

        しおりをつける
        🐶
        ともちゃん
        私は絶対に話をしてしまう。たちだとおもうので、注意しなくてはとおもいました。
        実際、子供に「まあ、私にそれを言われてもなあ・・・」といわれたこともあります。
         子供が人間関係の困難に差し掛かったときには、「そういうこともあったよね~」と、もっと他に例はないかといわれたりします。

         私も、頭の隅では、これ以上はなしたら、良くないなとおもいながらいってます。

         子供によりけりだけれど、バランス感覚は悪くない子供です。

        トピ内ID:0895639688

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        子供が誰にも言わないと思ってるのかしら?

        しおりをつける
        blank
        うわーーー
        いますよねー子供の前で大ゲンカする両親とか。

        そういうの、子供って外でペラペラしゃべってるの知らないんだろうな~(笑)
        そしてそういうのが子供の中でいじめにつながってるんですよ。

        トピ主さんが聞いた話を例に出すと、
        その娘さんがけんと君に「うちのママがあんたのママのこと嫌ってるから遊ばない。」って言っちゃうとか。

        「うちのママがけんと君のママの悪口言ってた。」って友達に言っちゃって、
        その友達から友達のママの耳に入るとか。

        お祖母ちゃんちに行ったときに「ママがこんなこと言ってた」って話すこともありますね~。



        そうなる可能性があるとわかってやってるんですかね?
        親として、恥を知りましょう。

        トピ内ID:5616694392

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        論点がずれてる

        しおりをつける
        🙂
        てん
        一部だけでも十分くだらない内容なのはわかるでしょう。

        ママさんなどは教育的観点からこういう話をするのも大事と
        言いたいようですが、わざわざ子供を低レベルにつき合わす必要ないです。

        社会人になっても打たれ弱いとかそれは別問題でしょう。
        そんなのは他にいくらでも鍛える機会はあると思います。

        それに10才ですよ? 色々話し合える中高生からでも大人の話は遅くないし
        トピ文の母親は自分中心でなんら教育的な方向性は見受けられません。

        仮に子供が「わかった」と言っててもだらだら話していたと思います。

        トピ内ID:8903997419

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        トピ主です5

        しおりをつける
        😀
        みつばち
        皆さまレスありがとうございます。
        のりまきあられさんからてんさんのレスまで拝見いたしました。

        コココさんからのレスにあった「親子逆転」については
        まさに書かれていた通りです。娘さんの方がよほど大人びて見えました。
        かといって、(他の方のレスにあったように)「そういう反面教師的な
        親の方が、むしろ子供はしっかりした子に育つのでは?」といった理論で
        「親が自ら開き直る」ことまで正当化してしまう、というのは
        やはりナンセンスだと思うんですよね。。。

        といっても、レスを拝見する限り賛否両論どころか、
        私のような考え方は明らかに少数派のようなのですが。

        また一部の方々からは、私は「正論・理想」を重視し「無菌状態」で
        子育てをしたいタイプの母親と受け取られているのかもしれませんが、
        実際の私はむしろ、学校など子供自身が身を置いている世界の中では、
        できるだけ波に揉まれてほしい、お友達との摩擦の中で
        人並みに悲しい思いや悔しい思いも、子供のうちから充分に
        味わっておいてほしいと思っています。

        トピ内ID:4372796905

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        トピ主です6

        しおりをつける
        😀
        みつばち
        そういえばつい先日も、保育園の帰り際、息子が廊下で戦隊モノのテーマソングを
        楽しげに歌っていたところ、突然年長組の男の子が近づいたかと思ったら
        「お前今度その歌うたったらぶっ飛ばす!」と理不尽にスゴまれており、
        息子は恐怖で硬直してましたが、その時も「お~よしよし。息子よ、
        揉まれとるねー♪」なんて思いながら遠まきに見守ってただけで、
        その後も「帰ろっか♪」と声を掛けただけで特になぐさめたりもせず、
        日々そんな感じです。

        つまり、子供がキレイ事だけではない“人間の清濁”を
        「自分自身の交友関係」から学び取ることは大歓迎なのです。
        ただ「親が、自分周辺のやっかいな人間関係を子供に話す」ことは
        子供にとって世の中の清濁を学ぶ助けになるというより、
        別の意味での悪影響の方が大きいと思っています。

        ログオさんの「脳みその中がただ漏れている」という表現が大変しっくり来たのですが、
        まさにそんな親を見慣れるうちに「取りとめもない人間関係ストレスの話を
        暇をつぶすようにだらだらと話す行為はみっともない」という感覚に欠けた
        人間になってしまうというか。

        トピ内ID:4372796905

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        トピ主です7

        しおりをつける
        😀
        みつばち
        何度もすみません。いただいたレスの中に、

        >母親同士の付き合いで怖いのは、こんな風にほんの一部分だけが
        >語られたことが悪い噂となって広まることです。
        >子供はもう大きいのですが、実際にそういうことってありました。
        >見知らぬ人の話だし小町でだから書いたのだとは思いますが、
        >「こういう人もいるんだ、私とは違う」と思うとか、
        >親しい人とだけ話すだけでいいと思います。

        とのご意見をいただきましたが、まず今回トピを立てたのは、
        自分の友人(あえて話すまでもなく私と同じ価値観であろう人達)に
        この話をして、ただ漠然と「そうだよね~」と共感し合うのではなく、
        世間の不特定多数のいろいろなお母さん方はどう感じるのか、
        幅広く聞いてみたかった為です。

        実際、思った以上にいろいろな視点の意見を頂くことができて
        やはり小町にトピを立ててよかったと思っています。

        また前半の4行に関しては、このトピにそのようなリスク(個人が特定され、
        悪い噂となって広まる等)は含まれていないと判断した上で投稿していますので
        私へのご指摘には当たらないと考えています。

        トピ内ID:4372796905

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        だからね・・・

        しおりをつける
        blank
        ぐりこ
        私へのお返事どうもありがとうございます。
        でも私「ここでだから書いたんだろうけど」って意味のこと書いてますよね?
        それからトピ主さんの聞きたかった事なら、違う書き方があったと思いますよ。
        ママさんが「トピ主さん自身そのお母様を見下していますよね?」って書いてらしたけど、そういう目線を感じる書き方なんです。
        知らない人の悪口言ってるって感じちゃいました。私の読解力がないだけならごめんなさい。
        それなのに賛同してくれない見知らぬ人達に対して「私はこうですよ」って自分を説明し続けるの、なんかちょっと違うでしょう?
        電車の中の親子も「本当はこうですよ」ってことがあったかも知れないでしょう?
        だから、知らない人のほんの一部分だけを見聞きして批判することはないって言ってるんだけど・・・私の文章が下手で伝わらなかったみたいですね。
        これから本当にいろんなお母さん達と出会うと思うけど、頑張ってください。

        トピ内ID:6629484254

        閉じる× 閉じる×

        だったら

        しおりをつける
        🐤
        momo
        >実際、思った以上にいろいろな視点の意見を頂くことができて、やはり小町にトピを立ててよかったと思っています。

        でもまだ続けるの?もうそろそろ止めたら?

        ふと疑問に感じたことでも、親子の年格好、会話の詳細(話しぶり)など書きこんだら、本人が見たらわかるよね。「あっ、私の事だ!」って。
        (・・と、確認ですけど、まさか見たまま全部を書いてないですよね?まぁ、多少変えてても気付くと思うけど)
        そこで全く顔の分からない他人に「こんな母親は困る」だの「あえて一度問題を大きくしてから、それを自分が中心となって解決したいタイプ」だの言われていたら、どう思うかな。
        そういう想像力が働かない方が、親としてちょっと・・と私は思いますよ。

        会話の内容はどうであれ、主さまが直接的な被害を受けたわけではないのですから、これ以上の分析は必要ないでしょう。
        その母親の話の内容そのものに違和感があるなら、もっとトピの立て方があったのでは?

        トピ内ID:1840756053

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        最後に

        しおりをつける
        🐷
        ママ
        幼稚園でそれはかなりヘビーですね。
        だったら親が教えんくても大丈夫かもね。

        尚、以前心理学の学者さんが
        「夫婦喧嘩や大人同士のぶつかり合いを見せるべき」と
        言っていました。

        だから私の意見だけじゃないんですよ。

        大人もたいしたことないと思っている子のほうが
        思春期に「大人なんて信じられねえ」
        とならないらしいです。

        尊敬はしていても、最初から大人も情けないところがあるんだ
        完璧じゃないんだと言うのを知っていると
        将来の鬱耐性が高いそうです。

        昔は大家族でしたらおのずとそういったものを
        見て育ったのが、今じゃ核家族で無菌培養状態、
        草食系になっちゃ子が多いらしいです。

        勿論虐待や不毛な夫婦喧嘩を見せるのではなく
        まさにこの低レベル?とも思える母親を見ておく
        と言うレベルだそうです。

        夫婦げんかもいわゆる
        「たわいもないこと」だそうです。

        最近人とのかかわりが難しい子どもが増えているのは
        そういうところもあるみたいです。

        ま、一つの意見ですね。

        トピ内ID:4928779958

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        トピ主です(最後です)

        しおりをつける
        😀
        みつばち
        私が追加レスの仕方に考慮が足りなかったためか、
        ややトピの雰囲気が悪くなってしまったようで反省しています。

        共感のレスも批判のレスも、どちらも貴重な時間を割いていただき
        ありがとうございました。
        皆さんそうだと思いますが、特に「自分と真逆の意見」というものは
        <大人同士が協調しながら生活している平和な日常>の中だと
        めったに直接的に聞けるものではないですから、
        特にそういったご意見を読むことはすごく新鮮な感覚でした。
        それはそれで貴重な体験であり、案外良いものでした。

        それぞれのレスにその方の価値観が表れていて
        ブレない価値観が素敵だなぁと思ったり。
        私自身もある部分反省し、ある部分確信を持つことができて
        自分の頭の中もスッキリとしてきました。
        親も子も、揉まれて成長するのみですね。

        全てのレスのおかげで、また少し自分の視野が広がった気がします。
        このトピにお付き合いいただき、どうもありがとうございました。

        トピ内ID:4372796905

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