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    成果主義をどう思いますか?

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    花子
    仕事
    成果主義を取り入れている会社で働いている40代、50代の方に意見を聞きたいです。

    成果主義とは、4月から9月を前期、9月から翌年3月を後期として、期の初めに上司と面談を行い、自分の目標設定を行います。その目標に達したかで、その期の成果をAからCの評価を上司との面談で決め、その評価で、賞与や昇給が決まると言ったものです。


    私の会社では、若い社員(20代から30代)に対しては、意欲がでるような面談と評価を行うのですが、40代、50代となると、目標設定において、到底達成できないような目標を設定させるか、勝手にやったらと上司との面談が実施される事もなく、評価は常にCとなります。

    会社により異なると思うのですが、Cが2回連続すると、降下となり、給料が2万円ぐらい下がります。
    その結果、給料が下がり続け、当然、退職金も下がり続けます。
    私の場合、それは、40を過ぎた頃に来ました。給料は一気に5万円減となりました。入社3年ぐらいの社員と同じぐらいでしょうか?

    降格したからと言って、上司の要求や評価が級に合わせた内容にはなりません。

    私の会社(システム開発系の大手)では、回りを見ても、50代あたりの社員は、みんな、定年を待たずに会社を自己都合と言う形で去っていきます。

    このような、成果主義は、社会に有意義なものなのでしょうか?

    若い方たちは、年寄りは去れと思われるかもしれませんが、私たちの姿は、10年20年後のあなた達でもあるのです。

    40、50代でも、家のローン、子供の大学生活とお金が必要な時に、給料ダウンという事態に追い込まれ、家族事態の生活も変わってしまう。
    成果主義とは聞こえがいいですが、中高年の年収をダウンを可能とする会社の奥の手として作成されたものだと私は思うのです。

    トピ内ID:1987936979

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    「成果主義」は仕方がない

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    マル
    昨今は会社側も楽な経営ではないので,優秀な人材を確保したいと思うのは当り前だと思います。
    勤務年数が長いだけで,高額の給料を出せる景気の良い会社は少ないと思います。

    社員側だって条件の良い会社があれば,ためらわず移ってしまうことも多くなっているのでお互い様なのかと思います。

    「到底達成できないような目標を設定・・・勝手にやったらと上司との面談が実施される事もなく・・・」
    問題はこちらにあると思います。
    これでは公平な評価が受けられませんから。

    若い社員と同じ仕事をしているなら,同様に面談をして目標設定してもらわなければなりません。

    管理職なら,若い社員と同じ仕事はできないですから,それに見合った評価をしてもらわなければなりませんし。

    公平な条件での評価なら,給料が下がっても文句は言えないと思います。
    公平な評価でないと思うなら会社側に訴えるか,転職するかのどちらかでは?

    私もトピ主さんと似たような会社に勤めていましたが,現在は個人事業者です。
    「成果がなければ収入0円」になった今,少額でも生活費が入ってくるだけ楽だと思う事もあります。

    トピ内ID:7324310656

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    成果主義を続けると日本はつぶれる

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    PP
    良くも悪くも村社会のやり方で、「皆で分け合って助け合って頑張って」というのが、日本人社会には、結局合っているのです。
    弱い人も、そんなに秀でていない人も、団体の中で、その人なりの役割というものが絶対にあるのです。

    成果主義は、強者と弱者を完全に分けてしまって、弱者を叩きのめすやり方、ということです。優秀なものしか残れない。
    でも、優秀な人というのは、全体の一割にも満たないのですよ。
    アメリカを御覧なさい。
    成果主義、実力主義の挙句に、富の9割を、上層部5%以下の人間が搾取しているのです。

    アメリカの真似をすると、ヨーロッパの国々も日本も、皆潰れます。
    そういう私は、ニューヨークの真ん中で成果主義にもまれながら20年やっています。だから、そのエゲツナサを身に染みて感じています。

    ニッポンは、古き良きやり方を護るべきだと、声を大にして言いたいです。

    トピ内ID:5409736033

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    そ、それは・・・

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    わっか
    成果主義云々の話じゃないですよ。パワハラじゃないんですか?

    成果主義自体は、評価が公正に行われることを前提にすれば、いいことだと思います。
    仕事が出来る人間・頑張った人間には、それなりに高い評価をして報酬を与える訳ですから。

    主さんの会社が、成果主義を『悪用』しているだけです。
    このご時世、簡単に「次」なんて見つからないかもしれませんが、今の会社にいることがいいことだとは思えません。
    転職を考えるべきでは?

    トピ内ID:9095323656

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    世代間不公平

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    🐧
    りりまる
    30後半男性、システム開発系大手勤務です。

    仰ることは良く解ります。40代、50代の方々が若かった頃は年功序列が主流ですよね。若い頃は薄給で使われ中高年になって報われる時期に成果主義で給与ダウンではやり切れない気持ちでしょうね。

    しかし、それも世代間不公平のひとつだと思います。

    私は最初の就職氷河期世代です。真面目に勉強してもマトモな就職先にありつけなかったのです。その少し前の先輩世代は何の苦労もなく大手・優良企業に次々に就職できたのに。成果主義以前にフリーターです。ずっと薄給のまま。

    これも本人の意思とは関係ない世代間不公平です。

    私は死ぬほど努力し3回のキャリアアップ転職をしています。
    今は成果主義の会社で4桁年収ですが、能力的にも業界の伸び率的にも今がピークだろうと思います。そういう見通しですから、高収入でも散財せず将来に備えて不動産や貯蓄など資産を持つようにしています。40代中盤まであと7~8年頑張れば年収1/3になっても困りません。

    これも、成果主義で生産性の低い中高年を冷遇しているからこそ。
    自分もいずれ冷遇されるのは織り込み済みで今を生きています。

    トピ内ID:5943070991

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    成果とは?

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    駄目男
    公務員と違って、一般企業の成果主義は今に始まったことでは
    ないです。

    会社及び職種にもよりますが、貴方の会社は極端ですね。

    一上司が評価して賞与・給料が決まるのですか?
    各部署のライン管理職が一社員についてあらゆる角度から他社員
    と比較もしながら査定するものだと思います。
    当然昇進出来そうな人についても審議されます。

    いくら成果主義とはいってもそこまでやっているとは考えられない
    ですね。

    大手企業だと、春闘で給料や賞与・協約なぞが決まります。
    原資が決まっていますので、当然その原資内で成果に応じて配分
    されます。
    従って、定昇やB/Uが無いというケヘスがありますが、余程のことが
    無い限り給料下がることはないと思います。

    今企業が最も取り組んでいるのは、賃金の絶対額を下げるために、あの手
    この手で賃金体系・仕組みを変えようとしています。

    成果主義といわれますが、何をもって成果と言うかですよ。
    全て定量的に判断できないでしょう?
    誠実で人をまとめいく力量も成果ですよ。
     

    トピ内ID:8049796901

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    自営業者は、

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    😉
    kazz
    私は、零細自営業者ですが、毎月の売り上げが変化します。
    100%成果主義です。
    40~50歳で、ローンがあろうが子供の教育費がいくらあろうが
    関係ないです。毎月の売り上げだけが頼りです。

    私の仕事では、20歳代であろうと、50歳代であろうと
    良い仕事をすればそれだけ毎月の売り上げが多いです。

    自分の行った仕事に対しての報酬ですから、年齢とか
    無関係で、『出来る人に多く払う。』それがむしろ自然な
    ことと思います。

    トピ内ID:3705960627

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    どういう成果を期待されるかが問題

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    ヤルキストン
    55歳、男です。

    > 50代あたりの社員は、みんな、定年を待たずに会社を自己都合と言う形で去っていきます。

    このような現実がある、ということは、働く側にとっていい会社ではないと思います。

    大きく、一般社員(新入社員含む)に期待するものと管理職に期待するものは違うと思います。
    それぞれの役割に期待をします。
    給料はその役割に対して支払われるのですが、期待通りの成果がない、となれば
    降格や減給ということも(会社の規定にあれば)あるのかもしれません。

    社員一人ひとりの資質や経験を考慮し、それぞれの社員が力を発揮しやすい目標設定を設けるようにすれば
    社員のやる気も出て、会社の業績アップにもつながると思いますが、
    > 到底達成できないような目標を設定させるか、勝手にやったらと上司との面談が実施される事もなく...

    では、それは期待出来ません。

    本当の意味での成果主義ではなく、会社にとっての都合のいい経費減らしなのではないでしょうか。
    売り上げが期待できないのなら経費(人件費)を減らせ、という経営判断なのでしょう。

    トピ内ID:8414198273

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    成果主義と言えば聞こえは良いけど

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    こぐまちゃん
    露そんな骨な成果主義でうまくいっている会社 あんまりないですよ。

    まあ、人件費抑制ってことですよ。

    そういう会社って 伸びてないんだよな。

    業界トップ企業では、あえて露骨な成果主義にしなくても 

    そこそこ社員が人並以上に成果を出しているんですよ。

    まあ、優秀な新卒は そんな露骨な成果主義の会社なんかに行かないですよ。

    エスカレーターで上に上がれる会社に いくらでも入れますから。

    トピ内ID:2605192000

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    日本式成果主義はそうなる

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    東☆光太漏
    以前、成果主義を取り入れた日本企業に勤めていましたがまさにトピ主さんが説明するようなものになっていました。

    日本である時期から急速に広まった成果主義は主としてアメリカ式の成果主義を取り入れたものでグローバルスタンダードで…という触れ込みになっていますが実際はかなり日本独自のものです。
    実は、日本で広まった成果主義は日本企業に「人件費削減にうってつけのシステム」として売り込まれた日本製の商品なのです。
    日本のある商社が始めたことです。

    今、アメリカ系外資系企業に勤めていますが、成果を重視する査定システムでありながら日本式成果主義とは全く異なった運用になっていて感心しました。
    会集団の期待成果、役割は上位集団のそれを構成するパーツになるように論理的に構成されていなくてはならず、それが最終的に各人員の期待成果になるシステムなので、実現性の薄い目標設定を個人に課すと上位集団の目標管理が崩壊するように出来ており、成果判定の公正性も予めチェックされるため、日本式成果主義にありがちな欠陥が殆どありません。
    もちろん、アメリカ式が完璧という話ではないですが、かなり違うのは確か。

    トピ内ID:6031842178

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    努力不足 甘え 自己責任

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    😡
    団塊ジュニアです
    やれやれ、被害者意識丸出しですか。トピ主さんは恵まれた世代なのに。
    バブル世代や新人類はわれわれ団塊ジュニアよりも受験や就職で大きく楽ができた世代ですよ。バブルに浮かれて遊んでいた世代でしょう。
    大卒求人倍率 87年3月卒(プラザ合意の円高不況時)2.4倍
           91年3月卒(バブル絶頂期)2.86倍 
           96年3月卒(円高不況)1.08倍
           10年3月卒(リーマンショック)1.62倍
    はっきり言いましょうか、仕事ができないおじさんやおばさんは邪魔です。給料は働きに応じて払われるものです。
    大卒初任給と同じ賃金であれば60歳まで会社にいることができるのではないでしょうか。
    私は10年後20年後は会社の中核にいるでしょう。あなたたちと違って勉強や仕事に打ち込んできましたから。
    住宅ローンや子供の学費がどうかしましたか?私たちの世代は家すら買えず、結婚もできない人がたくさんいます。贅沢を言ってはいけません。
    以前職場に使えないおじさんがいました。私は彼の発言に常にいらいらさせられました。

    トピ内ID:0352119407

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    続きです

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    団塊ジュニアです
    おじさん「最近給料を減らされて缶コーヒーが週3回しか飲めないよ」
    わたし ジュースなんか飲んだことない。冷水器の水をいつも飲んでるのに・・・
    おじさん「エルグランド買いたかったけど予算的に無理でセレナにしたよ」
    わたし 軽自動車にずーっと乗っています・・・
    おじさん「ボーナスが減らされて住宅ローンの返済がきついよ」
    わたし 築25年のアパート住まいですが・・・
    以上のようにバブル以上の世代はとても贅沢なのです。
    住宅ローンの支払が苦しいのなら住宅を売却してアパート住まいをすればいいし、子供なんてぜいたく品です。
    三菱総合研究所から出ている 35歳を救え という書籍を購読してみればいかがでしょうか。
    いかに自分たちの世代が恵まれているかがお分かりになると思います。
    50代なんてデモシカ公務員デモシカ先生と言われていて就職が楽でしたねぇ。教育学部さえ出れば教員になれましたから。
    1990年代後半の教員採用試験倍率は14倍でした。多くが教職浪人しました。
    40代はバブル世代で就職のときに3sと言った企業からの接待を受けていましたね。
    努力しましょう←忠告です。

    トピ内ID:0352119407

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    大問題

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    💍
    一児のパパ
    成果主義…響きがイイですが要するに賃金の高い40代50代をやめさせて
    賃金が安くて働く20代30代の雇用を充実させていく。
    手っ取り早い話がそういうことなんですよ。
    20年一生懸命働いてきたのにリストラ…
    日本はアメリカ式だというけど…
    日本が元気をなくしてきたのは成果主義が叫ばれてきてからです。
    といってもこの流れは変えられません。
    転職も出来ませんし…
    だとすれば自分に自信をつける為にも1年間必死に仕事して
    上司に気に入られるようにするしかないと頭を切り替えました。
    20代の倍仕事する!!!
    成果評価の時に自分の目標数字を現実的なものにする。
    そうすると景色が変わります。
    そして勉強して資格を取りまくるわけです。
    成果評価の時にこれでも減給ですか?
    と堂々と言える為に!!!

    トピ内ID:9460497452

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    成果主義の意味を知らない人が多いなぁー

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    blank
    トム
    >成果主義とは聞こえがいいですが、中高年の年収をダウンを可能とする会社の奥の手として作成されたものだと私は思うのです。

    そうですよ、知らなかったんですか?
    正確に言えば、中高年に限らず「従業員の人件費を抑える為に導入」ですけどね。
    成果主義というのは「賃金カット」をオブラートに包んだ言葉なんですよ。
    前にも同じようなトピが立った事がありましたけど、成果主義の意味を知らない人が意外と多いんですね。

    成果主義を導入した会社は、例外なく全て人件費が下がっています。
    これっておかしいですよね?
    例えば、今まで2人の人間に一律10万円(計20万円)出していたのを、その人の成果によって、
    8万円と12万円になったりするって事ですから。
    内訳が変わるだけで、トータルは変わらないはずなんですが、現実にはトータルが16万円位になっているんですよ。
    これはつまりの事、下がった人間ばかりで上がった人間がいない、もしくは下がった人間に対して上がった人間の割合が
    少ないって事です。

    これが日本で言うところの「成果主義」です。

    トピ内ID:7734310908

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    うちの場合は給与削減が第一の目的

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    saku
    らしいです。経営が厳しいから。上部から、成績のよい人は評価するが(それは良いことと思います)、成績の悪い人は肩たたきもあると明言されました。理由をつけて給料を下げざるを得ないってことです。
    正当な評価かどうかは分かりません。自分で思っているのと客観的に見るのとは違いますし。でもいくらかの贔屓は含まれていると感じます。
    成績結果=人事異動の出た後1週間ぐらいは、職場内に暗い鬱積した空気が漂っていました。評価されなかった人のほうが圧倒的に多いですから。お互いを見る目が厳しくなり、告げ口する人も出てくる(される側にも問題があるが)し、より出来ない人間を攻撃して捌け口を求めるイジメの空気が出来つつあります。
    年功序列で上がった年代が評価を下すことに対して、若手は不公平感を抱いています。自分達の立場はそのままで、下の若い世代の昇進を抑えるのはおかしい、と。今後は安泰でいた世代の降格も行われるようです。
    不況で仕方がないのかもしれないけれど、今のところの成果主義は、傍目で見ていたほど良いものではないです。弱肉強食の生存競争。努力しても出来ない者を、自己責任で切り捨てるためなんだなあ、と。

    トピ内ID:0554733547

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    レスありがとうございました

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    花子
    100%成果主義の自営業の方、就職氷河期を生き延びて来られた方、
    伴に成果主義の時代を生きている方。みなさんの意見をお聞きしました。

    転職は今の私の年齢から言うと不利な人生の選択となるような気がしています。

    まだ、もうしばらく頑張らないといけない私です。辛い事もありますが、
    つらいのは私だけでは無いと言い聞かせながら頑張ってみます。

    ただ、成果主義を会社にとって都合が良い使い方をされる事への怒りはあり、
    何時か自由の身となった時に、この成果主義に関して間違っていると、
    公に対して行動をしたいと思っています。

    トピ内ID:1987936979

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      ニューヨークで20年かぁ・・いいなぁ・・。

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      生きるのは大変
       私は成果主義を導入していかないと、競争に勝てないと思ってるんですがね。有意義とかじゃなくて、つべこべ言わずにそうしないとやばいって話。

       PPさんの仰る「ニッポンは、古き良きやり方を護るべきだと、声を大にして言いたいです。」というのは、一般にいう日本的経営(終身雇用・年功序列)のことですかね?

       まぁ、それだと日本全体で落ちこぼれていくんじゃないですか?

       仕事をしてて他の人より成果をあげたら、給料を多くほしいと思ってしまうでしょ?それを能無しと一緒の給料にしたら、転職する人もでてくると思う。

       このトピは会社における給料の話だけど、そもそも「頭脳流出」のなにが問題で、どうしておきてしまうのかを考えたら、成果主義は必要だと思う。

       私は基本的にアメリカのやり方こそ正しいと思うよ。高収入を得ているものは、それに見合ったリスクを負ってるから高収入なんだよ。

       金持ちの存在を認める制度こそ、今の日本に必要なんだよ。努力して金持ちになろうってモチベーションになるから。成果もあげても評価されない会社・国にいる意味がないと思う人が流出するのは自然だね。

      トピ内ID:7603372927

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      思い上がり

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      労務管理
      横レスです。団塊ジュニアさん

      団塊世代のお父さんのお陰で立派に成長しましたね。

      貴女のおっしゃっているいることは間違ってはいないと思います。

      ただ、世代間格差で比較してもせん無いことではないですか。

      その世代の環境・条件下で勝負すること事態は変わりないです。

      10年、20年後は会社の中核になると自負しているようですが、勉強
      や仕事だけでは上にいけませんよ。

      自分に何が足りなかったかは、40歳過ぎた頃にわかると思います。

      因みに、私は団塊世代で長く大手会社で人事部長してました。

      貴方の言う、仕事の出来ないおじさんおばさんの存在をどう見るか
      ですよ。

      トピ内ID:2935431556

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      PPさんに同意

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      縁の下の力こぶ
      海外現地採用者。日系金融がコレを導入。役職は自己採点。私はコテ2日本人なのでツイ控えめにし「これじゃ昇給なし」と。

      何かをやった!を常にアピール。見えないところでサポートしても無意味。職務でない新人後輩、他セクションのサポートは評価されないもん。自分の仕事時間が減ることはしない。日々業務記録を公開するので内容を増やすため後輩の勉強のためにさせていた仕事も取返す。など。急に職場が殺伐としました。パイの大きさは小さくなる一方なので自己分を増やすためには他人の分を減らす、つまり蹴落とし。生贄を決めて集団でやっていました。全員日本人駐在員の話。敵の敵は友。一緒にいじめないと自分が次のターゲットになる。集団で上司を洗脳。日本人上司は問題を起こすと自分の評価に響くから言いなり。
      次の職場も同様。営業や生産部門は数字が明確に出るが、顧客サービス・総務的なファジーな仕事は数字で割切れず上司の好き嫌いで決まります。結局人のやることですからフェアではありません。

      先を考えて種撒きしたり黙々じっくり研究より、今儲けるだけ儲けて後は野となれ山となれ。やりがい・矜持は自己満足でしかなくなるのかな。

      トピ内ID:6156275561

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      労務管理さん

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      💢
      花子
      仕事ができないおばさん、おじさんを作り上げて来たのは、
      あなたのように、現場で働く事無く、私たちが苦労をして上げてきた売上から給料を
      もらいながら、机上での仕事をして、上への報告書を上手に作成する技術を持った
      あなた達がだと思っています。

      40、50になると、仕事を与えず、新しい技術を取得する道を閉ざし、
      仕事ができないおばさん、おじさんへと落とし込み、責め立て、
      自主退職へ追い込んでいるのは、誰でしょう。

      私の会社(システム開発社)では、50を超えた平社員は私一人しかいません。
      50年以上の歴史を持つ会社なのですが・・・

      つい、労務管理畑の方が出て来られ、仕事ができないおばさん、おじさんと言われて
      いるのにカチンと来てしまいました。(汗)

      トピ内ID:1987936979

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      トピ主のコメント(5件)全て見る

      一児のパパ

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      blank
      花子
      やっぱり資格試験を目指すのが手っとりばやいかもしれませんね。
      後残す試験は難しいのしかありませんが・・・
      若い人達よりは、情報処理試験はかなり合格をしているのですが・・・

      成果主義の設定も、仕事を与えて貰えない状態での設定なので
      大変苦労をしています。

      最近の面談では、来期もC、来年もC、再来年もCだと
      宣告されてしまいました。

      つまり、目標設定に関係なく、私は未来において評価はCだと言われたのです。(涙)
      原因は、私の年齢にあるようです。

      目標設定の意味すら私には無い状態ですね・・

      トピ内ID:1987936979

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      成果主義のおさらい

      しおりをつける
      🐴
      お馬の親子は仲良親子
      成果主義は中高年の社員の給料を減らすためのシステムだからしんどいと思いながら若中年の2倍、3倍働かないといけないし、誰よりも仕事に精通していないとお払い箱になるのだと、皆さんのレスを読んでいて納得しました。

      時に私の勤めている会社では、30代前半の「キャリアウーマン」なる女性が突然取締役になったりする人事が発表されるのですが、これは成果主義を宣伝するための演出のような気がしてなりません。その方が「できる」から出世したとは到底思えなんですが。。。。ね。

      トピ内ID:9034561801

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      成果主義と日本人の特質は合わない

      しおりをつける
      blank
      PP
      実は私は、芸術家なので「成果主義」とは関係あるようなないような世界で生きています。(下手なら次の仕事は来ないので、コレこそ成果主義ともいえますが)周りに「お勤めの」人達が多く、本当に大変だなと思ってみています。

      具体的な例を出して説明できないので申し訳ないのですが、成果主義の権化みたいなニューヨークに20年も住むと、日本人の元々持つ「懐の深さ」が国の美徳として見えることがあります。
      「優れた人は一握り」です。日本人は、個々の能力は平均的だし、特別な個性を持った人間は溢れていないけれど、「結束力と気配り」に非常に優れた国民の特性があるんですね。
      これは、アメリカなどの移民文化には一切ないんです。
      国民の特性を生かす社会や国づくりというのは、頭の良い方法だと思うんですけれどね。

      優秀な人材は極一部だし、優秀でも病気になったりすることもある。そういう時に、切り捨ててだけいくというのは、実はあまり能のない経営の仕方で、昔のように会社に愛着を持って働き、会社も家族的感覚で面倒を見る。で実際にそれで日本は焦土から30年で世界一の経済大国に成った経験があるんですからね。

      トピ内ID:3006802551

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      かつて成果主義は「必要なかった」

      しおりをつける
      blank
      ドラッカリアン
      高度成長期は「作れば売れる」時代でしたからね。
      ただ長時間、真面目に頑張るだけで、個人も社会も豊かになれた。
      むしろ余計な事はしない方が良かった。

      乱暴に言えば、こういう経済環境下では「全員公務員」で良かったわけで、
      だからこそ終身雇用と年功序列がプラスに作用したのです。

      でも今は世界規模の大競争時代。
      昔を懐かしんで日本的経営に戻そうとしても、世界が許してくれません。
      それで国全体の生産性が落ちれば、日本が独り負けするだけです。
      そうなれば、力のある個人も企業も日本から出て行くでしょう。

      アメリカのように、その気になれば自国だけで全てを賄える国なら、
      いっそ鎖国して世界から「独立」してしまうのもアリかもしれませんが…。

      上昇志向でない人、特に50代以上のこのタイプの方は、本当にお気の毒です。
      やる気や真面目さが評価されず、逆に「無能」の烙印を押されてしまうんですからね。
      しかも日本企業は経営者や管理者のご都合主義で形だけ取り入れる傾向が強いので、
      余計に悲劇的だと思います。株主軽視社会では、彼らを咎める者がいませんから。

      何とか負けず・腐らずに乗り切っていただきたいです。

      トピ内ID:3337318817

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      評価をするのも人間ですからねえ・・・

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      大福
      私情やメリット・デメリット抜きで純粋に適切に公正に他人を評価できる人がいれば、成果主義って良いと思います。業績を上げた人にはお給料を大目に、それなりの人にはそれなりに、という感じで。
      でも中には部下の成果を横取りするような上司がいたり、仲の良い部下に良い成績をつけちゃうような上司がいたり・・・。
      全ての業務成績が数値化できるわけではないですから難しいですよね。
      トピ主さんの会社は成果主義のかさを着た単なる年配者排除なんじゃないんですかね。
      パワハラくさい。

      トピ内ID:6095159176

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      団塊ジュニアさん攻撃的ですねぇ

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      🐷
      神戸屋
      被害者意識丸出しですが、かなり事実誤認があるようです。

      まず、有効求人倍率で比べたらダメです。団塊世代の四年制大学進学率は2割程度で、今は5割です。少子化で同世代の人数が減っているはずなのに、大卒者数は今の方が多いんですよ。これを補正して同世代で正社員就業している人の割合を求めると、団塊世代から今まで大して変わってないことがわかります。

      それに、「結婚できない」のを世代格差のせいにしてはいけません。結婚「できない」んじゃなくて「しない」のは、男女平等が進んだからです。女性は元々「上方婚」指向で今も昔も変わりません。女性が男性と対等に稼ぐようになったので、「上方婚」の結婚機会が減っただけですよ。

      自分は「成果」をコミットして報酬をもらうんだ、という高い志を持っているなら「10年後の会社の中核」などという寝ぼけた夢を言ってないで、すぐ独立すればいい。「働きに応じて報酬をもらう」という世界がよくわかることでしょう。10年後など世の中がどうなっているかわからないのに、会社の中核ですか。会社がどうなってるかわからないのに、寝言としか言えないですね。せめて3年後くらいを目標にしないと。

      トピ内ID:7572218670

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        団塊ジュニアさん、違います・・・

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        40代後半突入
        トピ主さんの会社の「成果主義」が正しい成果主義ではないことが問題なんです。成果主義であればね年齢に関係なく機会が与えられるべきです。成果以前に差別されていることが問題です。

        30代より40代50代の方が働きが悪い(成果が出せない)とは限りません。バブル世代に相当な僻みがあるようですが、皆が皆浮かれていた訳ではありません。大抵はドンと出た賞与に喜んで海外旅行やブランド品で楽しんだ程度です。これ程の長期不況を予測できなかっただけで、バブル景気が続くとは思ってませんでした。仕事で努力する人はしていたのですよ。

        それに比べて最近の若者は、自分の努力不足・能力不足を時代の不遇の所為にして開き直る輩が多いですからね。年は取ってもそんな奴らに負ける気はしないのですよ。

        あ、団塊ジュニアさんの事ではないですよ。でもアナタと同世代の人だって、皆がアナタと同様に頑張っている訳ではないでしょう。

        努力する人としない人がいるのは、どの世代も同じなんですよ。だからこそ成果主義というのであれば、目標設定や面接の段階で差別せず、平等に競って成果を評価すべきなのです。

        トピ内ID:2161732528

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        会社は無駄なことはしない

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        私も氷河期
        それはきっと成果主義という名の給与削減策でしょう。
        あわよくば過剰供給気味の世代が退職してくれればという希望も含めて。

        社内に嫌な雰囲気が漂ったとしても、モチベーションが低下したとしても、
        とにかく人件費を減らさなければならないのでしょう。
        そして、いちばんパフォーマンスの低い世代がターゲットになっているということ。

        自分がもらっている給料+経費の分だけ利益を出してますか?

        「~べき」という正義感をふりかざしても仕方ないです。
        利益を出して、会社にアピールして正当な評価をもらえばいいことです。

        もしかしたら、若手社員の間に「仕事できない上司が多い」という不満が燻っていて、
        会社が対応策として実施しているのかもしれないですよね。

        私もいつもそう思ってます。
        使えない世代。

        トピ内ID:7008690221

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        花子さんの意見に同意します

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        通行人
        日本で成果主義を取り入れた会社は、「中高年の年収をダウンを可能とする会社の奥の手として作成されたもの」という意見に同意します。

        日本のある元大手企業にいた方が書かれた「成果主義神話の崩壊」という本は、あまりにも有名ですが、同じような本がほかにもでているようです。

        生産工場、営業部門のような成果が数字でわかる部門は、評価しやすいのですが、技術部門、支援部門など成果が評価しにくいこともあり、中高年の年収をダウンのための手段に使われることのなります。大きな会社では、評価できる全部門共通のものさしがないということもあります。

        そこで発生するのが、内部の足の引きずりあいです。このため、企業の事業計画に長期的展望に欠けることにもなりかねません。いま、日本では成果主義が見直されているのではないでしょうか。

        トピ内ID:0941537974

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        成果=収益への貢献 とすると矛盾が起きる

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        こぐまちゃん
        GMやリーマンブラザースの例を引くまでもなく
        破たんした企業のトップが高額の報酬を得ていたことを思うと

        成果主義の化けの皮が剥がれおちますね。

        つまり、同じく破たんした共産主義国家と同じなんですよ。

        「最も収益に貢献していない人間が 最も高い報酬を得る」という皮肉な結果が明らかなのに
        誰もそれを止めることができず 最後に「破綻」

        成果主義の行く末は 結局そうなるのですよ。

        企業は お金のためだけに働く守銭奴をいくら集めても 決してうまくいかないんですよ。

        トピ内ID:2605192000

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        だから日本の会社の話だって、

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        寒桜
        またいつものように、アメリカではとか外国ではとかレスしてくる人が出てきましたが、
        これは「日本の会社」の話なんだってば!!

        既に何人かの方々が、的を得た回答をしています。

        日本における成果主義とは、社員の給与の抑圧を目的に行われているのであって、
        社員の成果を評価する為に行っているのではありません。

        成果主義では成果の有無を判断するのは、会社側。
        早い話が会社側の勝手な都合で、いくらでも社員の給料をコントロールできるという、
        雇う側の会社にとっては非常に都合の良いシステムなのです。

        日本の成果主義は、社員の能力を正当に評価するためのものでは無いのですよ。

        トピ内ID:8804229626

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        私も同意!

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        hiro
        花子さんて私と同じ会社の方かと思ってしまいました。(大手システム開発系)

        目標設定すれば人はがんばる、とでもいいたいのでしょうが、できもしないようなことを無理矢理「目標」にさせられるので、やる気にもなれないし、もちろん「目標」達成なんてできませんよ。

        会社としてはおいしい制度でしょうね?

        あと、私の会社では微妙に年功序列も残っているのか、ある程度年齢のいっている「上司のお気に入り」には、上司がテコ入れしてその人に重要な仕事を与え、フォローし、目標達成させて評価を上げ、
        昇進させています。
        また、上層部から女性管理職をもっと増やすようにということで昇進した人もいました。

        何が「成果主義」なんだか、ばからしくなります。

        トピ内ID:1698449595

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        光と影

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        💡
        バブル世代
        このHNを愛用しておりまして、スルーできずに来てしまいました。
        横レスお許しください。

        浮かれた時代を経験して、身の程わきまえず贅沢指向。
        確かにそれは否定できません。自覚もあります。

        ただ、その時期(いわゆるバブル期)には、業種によっても違うとは思いますが、
        景気がいい → 仕事があった(ありすぎた)という側面もあります。
        従ってこ、なすべき仕事の量たるや凄まじかったです。
        会社が膨大な量の受注契約をしてしまっているため、
        社員は、キャパを超えた案件数の担当を任されることになり、
        体を壊すほどのプレッシャーと過労を抱えるという状況も少なからずありました。

        いくら景気がいいとはいえ、仕事を失敗していいわけがないのは同じです。
        重圧が限界だとうすうす気づいても、退職・休職は、今とは逆に手(人)が足りないので困難。
        そんな過剰労働を乗り切って、会社を存続させ大きくした世代の存在も
        頭の片隅に置いてみてください。

        世代だけで特徴をくくるのは雑な判断のような気はしますが、
        その時代を通過した世代しか知らない「光」と「影」はあると思いますよ。

        トピ内ID:9384440680

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        単に批判するだけでは・・・

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        労務管理
        花子さん

        かなりやっかみというか、会社の人事考課に不満がありそうですね。

        因みに、私も現場から始まり色んな職種を経験していますので、職種毎の
        知識は多少なりとも持っています。

        勘違いしないで下さいよ、
        仕事の出来ないおじさんおばさんなんて言い方はしていませんよ。
        団塊ジュニアさんの表現を引用しただけです。

        30半ばから昇進ラインから外れる人が多くなってきます。
        これ自体は仕方の無いことです。全ては昇進できませんから、

        ただ、こういう人たちも会社にとっては絶対必要な存在なんです。
        こういう人たちを単に仕事の出来ないお荷物としていいのかという
        問題意識を指摘しているのです。

        籠に乗る人担ぐ人、またその草鞋を造る人
        会社にとっては、この草鞋を造る人も必要なんです。

        本来、こういう人たちを旨くコントロール出来る人が、あるべき姿の
        管理職なんです。

        花子さんはかなり不満がありそうですが、あなた自身どれだけ努力して
        きたのですか。
        評価Aになるよう努力しましたか。

        単に批判するだけでは、誰も相手にされません。

        トピ内ID:0012902039

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        返信します

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        団塊ジュニアです
        神戸屋さんへ
        大卒求人倍率も近い世代で比べれば有効と思われます。
        91年3月卒(s43年生)と96年3月卒(s48年生)の大学進学率は統計学的に有意差はないと思われます。大卒求人数は89年3月卒が70万人、96年卒が40万人、そして10年卒が72万人です。s48年生まれは210万人位いますから大卒の求人にありつけたのは単純に計算して100*40万/210万=19%となります。今就職氷河期と言われていますが少子化のため100*72万/132万=約50%となり、実際はかなりの売り手市場です。09年の大卒求人数が94万人いたため氷河期が来たと錯覚しているだけです。
        正社員の就業者数で世代間の差がないとおしゃられていますが確かにその通りでしょう。しかし問題は中身です。バブル世代と比べて団塊ジュニアは就職難のためランクを落として就職しました。都銀に就職するはずが地銀や信金だったり総合商社のはずが専業商社で働いていたりします。世代人数が多いため大学合格率も低く浪人経験者も多いです。それが10年前の35歳と比べて年収が200万も低くなった原因の一部になっています。

        トピ内ID:0352119407

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        制度が悪いのではなく、実践方法が間違っている

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        通行人A
        成果主義そのものは別におかしな制度ではない。
        問題は、実態が理想とどれだけかけ離れているか、という点にある。

        会社にとっても、社員にとっても、真に成果を上げているものが
        高い報酬とポジションを得るのは利益になるはず。

        それが成果主義の理論ですが、所詮は理想論。

        実現のためには正しく社員の成果を測れることが前提だが、
        そんな優秀なシステムは聞いたことがない。
        実際に導入されているシステムでは、多かれ少なかれ問題があるはず。

        結局、人の評価は人がするのだから完璧はあり得ない。これに尽きる。

        完璧でないのなら、評価マニュアルに明文化されていない部分は評価者の
        さじ加減がまかり通ることになるのは当然。
        人間だから部下の好き嫌いも当然ある。
        公平無私なんていうのは簡単だけど、実際には無理。

        成果主義がもたらした弊害は、評価されない仕事はしない、
        失敗しそうな仕事は(それが例え会社に絶対必要な仕事でも)全力で避ける、
        将来の展望が見えない、ということでしょう。

        昔は10年上の先輩を見ていれば、自分の10年後が何となく想像できたものです。

        トピ内ID:1804320088

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        続きです

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        団塊ジュニアです
        このように書くと高卒の求人が大卒の求人に移行したから求人数を書いても意味がないという人が出てくるでしょう。
        ただ地方の学生がバブル期は就職活動で企業から諸手当が出て100万円貯蓄ができたという話はよく聞きましたし、実際に3sもありました。
        次に結婚についてですが非婚化の原因は様々で低賃金労働も原因の一部と言われています。
        最後に独立うんぬんの話ですが独立をするのであれば初めからサラリーマンなんてしていません。大企業勤務の魅力はスケールの大きな仕事ができることですから。

        40台後半突入さん
        >>バブル世代に相当な僻みがあるようですが、
        いいえ、あるのは嫌悪感です。いい年して仕事より遊びのほうに夢中なのが気に食わないです。人間は一度でも楽なほうに流れるとこうなるのでしょう。
        >>年は取ってもそんな奴らに負ける気はしないのですよ
        トピ主さんがこれぐらいの気概があればいいのに、と思います。

        トピ内ID:0352119407

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        結局は「時代のあだ花」

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        人物多様性
        何人もの方がレスしている通り、導入目的の実態が「人件費削減」、
        更には「人事関係で飯を食っている人たちの仕事量維持」ということが
        種明かしされてしまった時点でもはや存在意義を失ってしまったといえるでしょう。
        >成果主義
        (実際、成果主義を導入した企業は「成果の評価に必要」との理由で人事関連部署が
        肥大化する傾向にあるらしい。そういえば「人事コンサルタント」という肩書の
        方々も増えているような)

        それに、海外はどうかわかりませんが、日本では成果主義を採っている企業の
        ほとんどが「役員や幹部社員は非適用」なんですよね。こういう「治外法権」の
        横行も説得力を失わせる大きな要因になったのではないかと。
        (まあ人事制度なんて結局は「制度を作った側に甘くなる」のが常)

        トピ内ID:6520223513

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        上層部も同じならば、

        しおりをつける
        😉
        kazz
        皆さんがご指摘のように、会社の下部の人達の人件費や人員削減が目的で
        あろうと思いますね。
        会社上層部も同じようにしてくれれば、みんな納得できると思いますね。
        たとえば、上場企業であって、経常利益が200億円から今期100億円に
        半減した。その場合、上層部執行部は、年俸の同じように、2000万円から
        1000万円に今期引き下げる。これなら、OKですね。
        成果と言っても、絶対的基準はないから、その時その時のいい加減な理由付けで
        評価が変わる。
        たとえば、日産の某社長さんとホンダの某社長さんの年俸の差を
        合理的に説明できる方はいらっしゃるでしょうか?
        中高年者の給与って、20~30歳代に頑張って、40~50歳代の方の
        給与を稼ぎ出し、自分がその年代になって、若い方のがんばり分を戴く、
        所謂、年金制度の早取りみたいなモノでしょう。
        年金制度がどうなるか分からない時代に、この早取り年金制度も崩れて
        ゆくでしょう。それが言葉を換えれば、成果主義です。
        世の中全体が、右上がりだけの時代はない。それを自覚して働かないと
        いけない時代になってます。

        トピ内ID:3705960627

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        会社の品格が現れるもの

        しおりをつける
        😉
        元人事担当
        成果主義的な人事制度を策定していた時期に人事にいた者です。
        トピ主さんの仰る通り、「中高年の年収をダウンを可能とする会社の奥の手」ではありませんが、成果主義という名の下に給与削減を考えていた経営陣が多かったのは確かですね。

        でも、制度というものは運用して変わっていくものです。
        成果主義の功罪は、導入当初から現在までいろいろな形で問われ続けてきましたが、最終的には管理職、人事、経営陣、ひいては会社の品格が現れているような気がします。
        失礼を承知で言わせてもらうと、トピ主さんの会社はその程度の会社だということです。

        ちなみに、私自身は成果主義はあっても良いとは思いますが、年功序列的なものも否定しません。
        長い会社人生、めいっぱい働ける時期もあれば、ペースダウンして働く時期もあっていいと思うから。
        そんなとき、給与が削減されようが、解雇されない方が重要だと思います。

        トピ内ID:7653467929

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        団塊ジュニアです、様

        しおりをつける
        🐷
        神戸屋
        クールな対応ありがとうございます。

        >大企業勤務の魅力はスケールの大きな仕事ができること
        ココに思い至って頂きたくてレスします。

        大企業にはなぜ大きい仕事が来るのでしょうか。最初から大きかったわけではありません。長い年月をかけて培った「信用」があるから大きな仕事が来るんですよね。会社の信用は何か事件があると一瞬にして崩れてしまう脆いものですが、諸先輩達が営々と現場で積み重ねてきたものが信用です。あなたの目の前にいる「使えないオジサン」もそれに貢献してきたハズなんです。

        「独立したら」と申し上げたのは、独立して稼げる金額と給料の差が「会社の信用の付加価値(看板料)」だからです。9割以上の人がマイナスになるはずで、独立した方が稼げるぜ、という人は一握りです。今の若い人は先輩達が育てた「看板」のおかげで大きな仕事ができるんだ、と少しは思い至って頂ければ、目の前のオジサンの見方も少しは変わるのではないでしょうか。

        なお、10年後、貴殿はエリートになっているかも知れませんが、同世代の何割かはやっぱり「使えないオジサン」と言われているはずです。請け合いますよ。

        トピ内ID:7572218670

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        人物多様性さん

        しおりをつける
        blank
        花子
        まったくその通りです。
        >何人もの方がレスしている通り、導入目的の実態が「人件費削減」、
        >更には「人事関係で飯を食っている人たちの仕事量維持」ということ
        >実際、成果主義を導入した企業は「成果の評価に必要」との理由で
        >人事関連部署が肥大化する傾向にあるらしい

        私の会社では、開発部では、システム開発に工数がかかりすぎると、
        利益を維持するために自らタイムカードを押してから作業をする
        事もあります。(自分の決めた見積もりが甘かったとう事もあり)

        月一度、各部の残業時間が報告されます。
        どの部より高い残業時間をもっているのが、人事関系の部です。

        営業をすることもなく、受注したプロジェクトを納期までに納めると言う苦労もなく、品質への責任も負う事なく、利益への責任もなく、だけども、どの部より残業を会社へ請求をしているのです。

        こういう感情は、被害者意識と言われるのかもしれないけども、
        純粋に、腹が立つのです。

        ps
        [労務管理」さんは、そういう事はないと思っています。

        トピ内ID:1987936979

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        トピ主のコメント(5件)全て見る

        >団塊ジュニアです

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        blank
        花子
        ごめんなさい、今回ターゲットにしているのは、私と同じ経験をされた同世代の方の意見を聞きたくこのスレを立てました。
        若い方とは、話す世界が違うと思っています。子供を生み、幼稚園から大学へと育て、両親の介護の時代から両親の最後を看取る。

        そのような人生を経験しながら、30年から35年間、会社の為に、家族為に働いてきた同世代へ、成果主義をどう思うかと投げかけているのです。

        だだ、一言。私が努力していないと言われてますが、何をもってそう思われているのでしょうか?
        今まで、私が開発して来たシステムは沢山あります。東京や大阪の企業を相手にして来ました。納期までに仕上がらなければペナルティ二千万円というプロジェクトを抱えて仕上げた事もあります。情報処理試験やオラクルマスター(わかるかなぁ)の資格は、はっきり言って若い社員より高いレベルで保有しています。
        ある時期になると、新い知識を得るチャンスは若い社員へ与え、新たな仕事を与えてもらえなくなるのです。
        自分はそうならないと思われても、20年30年後に同じ思をする若者は大多数と私は確信しています。ソフト開発系の世界ではね・・

        トピ内ID:1987936979

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        トピ主のコメント(5件)全て見る

        再レスになってしまいましたが

        しおりをつける
        💡
        バブル世代
        我々世代の、新人時代から数年間の激務率は、むしろ最悪だったとの体感を書きましたが、
        経験の浅い期間においての激務・雑務は当然通る道であり、
        あの時期にはそれが、会社としても想定外の量だっただけのことだと認識しています。
        そんな意味でも「是非当社に入社してください」的なムードがあったのでしょう。

        実際のところ実務スキルは、ある程度慣れてきた若手の方が、身体能力が充実しており
        達成力が先輩より勝る部分も出てくるのが自然なことだと思うのです。
        そうでなければ、前途が暗いとも思います。
        ただ、一定のレベルに達した頃、加齢に伴い身体能力が落ち出すのも現実です。

        そのことへの配慮の必要性を軽視した、形ばかりの成果主義では、
        どちらにとっても(雇用側も被雇用側も)不毛な状態になってしまいそうです。
        不毛な要素は切る(解雇する・退社する)のが単純明快な方法の一つなのかもしれませんが。
        貢献してもらった会社の使命として、また、雇ってもらった社員(自分)の使命として、
        「経験値」あってこその信頼とスキルを、どう活かせるかの工夫がポイントなのではないかと考えます。

        トピ内ID:9384440680

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        やる気をだすための成果主義なのかな?

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        通行人
        成果主義を生かすためには、本当に成果を出した人に報いる制度でなければと思います。私がいた会社ではそのようなことはありませんでした。給料を下げることを目的としていたと感じました。

        トピ内ID:0941537974

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        過ぎたるは及ばざるが如し

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        ひろぽん
        団塊ジュニアです。零細企業の経営をしています。

        何だか世代論に話題が傾斜していますが、私の経験に限って言えば「こりゃダメだ」な人はどの世代にもまんべんなく居ますねえ。
        あんまり世代は関係無いかも知れません。

        ただ、大企業・公務員に限って言えば、「終身雇用・年功序列」があまりに行過ぎていた、と言えるのではないかと思います。
        このことが、世代間の不公平感を生んでいるのではないでしょうか。

        つまり、他国に比べて解雇規制があまりに強いために、そのしわ寄せが新卒にダイレクトに及ぶ、と。

        私としては、日本はもう少し成果主義的な制度を取り入れるべきではないか、と考えます。
        解雇規制の緩和にも踏み切るべきではないかと。
        そうしなければ、若年労働者の不安定さを解消できないと思います。

        ちなみに、中小・零細企業は、ずっと以前から実力成果主義ですよ。
        本当にダメな人間は、結構、簡単に切られます。

        トピ内ID:7402255822

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        成果主義上等

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        Route20
        4~50代にもなって2~30代と同じレベルの仕事してたら、会社側は早く辞めてほしいと思うでしょうね。
        伸びしろは無いと思われるし、給料も同じ額でも文句言うし。
        システム開発が大変なのは同業なのでわかりますが、まさかその歳でそれだけやってればいいと思ってます?
        4~50代に会社が期待するのは、開発能力だけでなく管理能力もあるんじゃないですか?
        また、後輩を育てる指導力も必要です。

        若年層と同じ仕事してたら要らないと言われて当たり前です。
        必要とされる人材であれば、会社側から居てくれとお願いしてきます。

        トピ内ID:1404624268

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        私もPPさんに同意かな

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        😀
        まめ
        北米在住です。成果主義が日本人を幸せにするシステムとは思えません。
        アメリカに来てなおさらそう思うようになりました。
        個人的には、年功序列、ある意味大切だと思ってます。
        あ、私も団魂ジュニア世代で就職、大変な倍率でしたが。一つ、二つでも上の年次とは同期の数が劇的に違いましたね。

        >>私は基本的にアメリカのやり方こそ正しいと思うよ。高収入を得ているものは、それに見合ったリスクを負ってるから高収入なんだよ。

        アメリカ人に合うやり方が日本人に合うとは限らないし、アメリカは、それに見合ったリスクを負わずに高収入な人がたくさんいる国だと思います。

        >>仕事をしてて他の人より成果をあげたら、給料を多くほしいと思ってしまうでしょ?それを能無しと一緒の給料にしたら、転職する人もでてくると思う。

        自分が能無し、と言われる側に回ってしまった時も同じ事が言えるの?
        成果を上げても評価されないって、たいした成果じゃなかったんじゃないの?実際。

        トピ内ID:7643850769

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        日本の企業は世界で通用するか

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        あのねのね
        今までの議論は、日本市場の中での企業のあり方に視点をあてた意見が多いように思います。

        利益をだすためには、東南アジアで製品を作り、中国に売り込むようなことも考えなければ、いけません。最近、世界で通用する社長を公募で募集した会社がありました。このような変化がすでにおきています。

        会社構造を積極的に改造し、世界に通用するような変革を起こす人材を登用しないと、日本の企業は生き残れません。成果主義とか言って、上司が気に入る人を優遇するような時代は過去のものになりつつあると思います。

        じつは、世界で通用するエサキダイオードやLEDの発明者は、企業では会社から異端児として評価されていたのをご存知ですか。LEDの発明者は、成果を評価されなかったため、社外に去り、特許権の対価を求める裁判を起こしました。本当の実力者は、会社からは評価されないことが多いようです。

        日本式成果主義は、昔の日本的会社を延命させるための制度のような気がします。

        トピ内ID:0941537974

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        硬直化

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        😀
        kazz
        公務員や成熟課程にある東証一部上場大企業では、年功序列制度を維持
        して、それで組織を維持できるならば、それで良いと思う。
        しかし、零細企業、自営業者は、成果主義の荒波の中を生きてます。

        昨年15勝投手は、今年5勝しかできなかった。それを現状維持の年俸が
        確保できますでしょうか? 年俸20%ダウンは当事者でも納得できる
        モノでしょう。しかし、また来年、16勝あげれば、50%アップも
        可能かもしれません。
        プロ野球は典型的な例で、一般人には馴染めないと思われるかも
        しれませんが、所詮、人間社会は競争社会です。知恵あるモノ、学あるモノ、
        体力あるモノ、特殊能力があるモノ、何か秀でたモノが勝ち上がって行く
        社会です。社会のセフティネットももちろん、必要ですが、努力しなくても
        生き残れる社会が、本当に良いのでしょうか?
        地球の歴史の中で、強い種、環境に素早く適応した種が生き残った
        のです。
        失敗さえなければ順当に等級が上がるのは、公務員だけで充分、
        一般社会は競争社会です。

        トピ内ID:3705960627

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        返事

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        生きるのは大変
        >自分が能無し、と言われる側に回ってしまった時も同じ事が言えるの?
        >成果を上げても評価されないって、たいした成果じゃなかったんじゃないの?実際。

         100%、いえますよ。能力がある人が多く給料もらって、(自分が)能無しなら給料低いのは当然だからね。
        結果出せなくてクビになったら、自分がダメだったってことよ。成果主義が悪いなんて思わないよ。
        また、職探しからがんばって這い上がっていけばいいんだよ。当たり前じゃないの?これ。
        最近、自分がダメなのを社会のせいにする人多いけど、私もそういう人だと思われるような文章書いてましたかね?

        北米在住ということは成果主義の会社で働いてます?実際(仮定の話だけど)、
        自分が結果出せないのに他と同じ給料だったら、心痛みませんか?私なら肩身狭すぎて嫌です。

        あと、成果を上げても評価されないって下りのところは仮定の話ね。
        「あんたの成果はたいしたことなかったんだ」みたいに言われても困るよ(笑)。
        私個人のことをいうと、まぁ分相応かと思う。一般論としての話をするためにレスに参加しただけなんだよ。

        トピ内ID:7603372927

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        返事2

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        生きるのは大変
         仮にさ、成果に関わらず同じ給料だったらみんな精一杯努力しますかね?
        いや、する人もいるだろうけどさ、成果主義の会社とそうでない会社での精一杯努力する人の割合を比較してどうかって話ね?
        成果に関わらず同じ給料では、優秀な人材は成果を評価してくれる会社に移ってしまうと思いません?
        日本だけが成果主義を否定したら、優秀な人材は海外に移るよね。

        最初のレスの冒頭にも書いたけど、「有意義とかじゃなくて、つべこべ言わずにそうしないとやばいって話。」
        っていうのが私の意見の結論だよ。
        成果主義でないと「人材が流出してしまうだろう」という考えが根底にあって、
        優秀な人材がどんどんいなくなっちゃ(引き抜かれちゃ)会社は成り立たないだろうから、社会全体で成果主義を採用せざる得ない。
        これが私の考え。いいかどうかじゃなくて、そういう時代の流れなんで、駄々をこねてもどうにもならないと思うよ。

        >アメリカは、それに見合ったリスクを負わずに高収入な人がたくさんいる国だと思います。

         どんなリスクを負担してるかわかってないだけじゃないの?だいたい貴方が決めることじゃないです。

        トピ内ID:7603372927

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        返事3

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        生きるのは大変
         まぁ、日本式成果主義に問題がありそうなのは事実だから、そこは認めるとしても、
        それでも成果主義そのものは絶対に必要だと思う。もしかして、それさえも否定します?
        成果主義の中身について、どうあるべきかの議論は有意義かもしれないけど、
        希望ばっかり書いてると国際競争についていけない似非成果主義になる恐れもありそう。
        この辺は皆さんの議論を見させてもらうよ。

         今回はまめさんにレスする形で失礼。では。 

        トピ内ID:7603372927

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        トピ主様”社”に プレゼンしてみたいこと

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        💡
        バブル世代
        なんだか風当たりが強かったもので、つい大人気なく世代擁護に終始してしまい、
        トピずれ気味なレスになってましたね。
        すみません。

        ジャパンアズナンバーワンの誇り。
        今それが消えつつあるけれど、それを築いた先人たちがいたのは確かなことです。
        そしてそれは、実は日本人ならではの日本人に合ったシステムが 
        バックボーンにあったからではないかと思っています。
        終身雇用・年功序列による”安心”という心の盾があった。
        国民性の良い部分「人を大事にする気質」を重視していたからこそ
        会社(組織)としての成果が出せたのではないかと。
        とはいえ、その中にも成果主義は、やはりあったと思います。

        もちろん、良い面だけではなかったと思います。
        権力行使や天下り的な要素、明らかな怠慢社員に対する改善の余地が沢山あるがため、
        廃れる一途で、悪しき体質とまでいわれているのでしょう。

        古いやり方の方がいいということではなく、国民性と個々の会社に合った方式を今一度見直し、
        会社全体としての成果を出す人事方法を重要視するべき。

        そんなことが言いたかったのでした。

        トピ内ID:9384440680

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        >花子(トピ主)

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        団塊ジュニアです
        >>だだ、一言。私が努力していないと言われてますが、何をもってそう思われているのでしょうか?

        勤続年数は数十年でも給与は入社三年目の社員と同じくらいだからです。
        住宅ローンがあるだの子供の教育費がどうの、あげくのはてには介護だの・・・。なぜ企業が従業員のプライベートまで面倒を看ないといけないのでしょうか?文句ばかり言う人は煙たい存在です。

        >>ごめんなさい、今回ターゲットにしているのは、私と同じ経験をされた同世代の方の意見を聞きたくこのスレを立てました。
        若い方とは、話す世界が違うと思っています。

        初めから承知しています。私の意見を発言小町の管理人が掲載しないだろうと予測していました。ただ、傷のなめあいや人件費削減を目的にしたものに意見が集約してしまいませんか?トピ主がただ共感や同情だけを得たいと言うならそれまでですが。私の世代とバブル以上の世代は話す世界が違いますね。こんな甘ったれでも就職できたなんて美味しい世代ですね。

        私はあさってから9連休です。上司は難色を示しましたが仕事をきちんとしていますので。会社と対等になれるように仕事で実績を積みましょう。

        トピ内ID:0352119407

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        競争原理主義

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        soudesuka
        何人かの方が指摘されていますが、
        日本式の成果主義は人件費削減の体のいい隠れ蓑になっている部分もありますね。
        給与所得者の立場としては、そうした「成果主義」は是正されるべきものだ
        と思います。
        ただ、経営者側はまだまだ使えると踏んでいるところも多いのでしょう。

        競争社会だから仕方がない、確かにそうかもしれません。
        けれども、この競争原理はいたずらに心を煽るのです。

        仲の良かった同期の給料が自分より上がったときには、
        正直、以前と同じようには付き合えなくなりました。
        自分の中の憎しみや嫉妬に気づかされました。

        競争が好きという人間の生まれついての嗜好を積極的に利用されて、
        結局、今に見てろよ、見返してやると思わざるを得ない自分がとても嫌いです。

        トピ内ID:0890609697

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        ありがとう

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        😀
        まめ
        >>最近、自分がダメなのを社会のせいにする人多いけど、私もそういう人だと思われるような文章書いてましたかね?

        書いてましたね。

        >>どんなリスクを負担してるかわかってないだけじゃないの?だいたい貴方が決めることじゃないです

        あなたが決めるのもおかしいでしょ。

        トピ内ID:7643850769

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        成果主義云々じゃなくて

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        らんな
        ある程度の年齢以上の人には能力に関わらずとにかく辞めてもらう、という会社の方針に起因した問題なんじゃないんですか?
        トピの内容の流れで成果主義そのものの是非を問うのは論点が飛躍し過ぎと思います。

        本人が納得する形でスムーズに辞めさせるために目標値を達成不可能なものにしたり、そもそも設定せずに最初から評定を最低評価に定めて…っていう辞めさせ方は、確かに成果主義に基づくものだけど、問題はそれ以前にあるでしょうよ。

        会社は利益によって存続し、給料を払っている以上、利益を生み出す人材かどうかを理由に人事を決めるのは妥当。

        ただ、それならば年齢に関係ない評価がなされるべき。

        トピ内容読む限り、問題は成果主義云々じゃなくて年齢による差別の方だと私は思うんですがねぇ…。

        トピ内ID:8880769519

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        らんなさん、他のレスも読みましょうよ

        しおりをつける
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        けちんぼ
        >トピ内容読む限り、問題は成果主義云々じゃなくて年齢による差別の方だと私は思うんですがねぇ…。

        らんなさん、その「年齢による差別」を日本では「成果主義」という名称で行っている、っと、
        何人もの方がレスしてるんですがねぇ…

        ちょっとは、他の人のレスも見る事をお勧めします。

        トピ内ID:2660146203

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        米国と比べて恐縮ですが・・・

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        😀
        DHS
        米国の「成果主義」と、日本の「成果主義」は根本的に違うようです。

        米国では、「直接、その会社の株価に影響を与えるような要職についているトップのみに成果主義が取り入れられている。」、すなわち、「通常の労働者(主にブルーカラー)には成果主義は取り入れられていない。」ようです。

        何が言いたいかと言えば、日本の成果主義は、欧米から取り入れられたものでなく、日本独自のものらしいのです。
        末端の労働者に至るまで、評価され、賃金が決まる。これでは、皆、萎縮して当然です。

        最初に、日本で成果主義を導入した某企業は、社員が、成果が分かりやすい目先の仕事ばかりをするので、少し経営がおかしくなったと聞きます。

        さて、私の会社ですが、「考課者(上司)が満足する仕事をしたかどうか。」で、評価が決まります。

        ところが、考課者も、自分が出世するのに一生懸命で、部下の仕事なんて、正確には観ていない。実際に会社の利益に貢献した社員よりも、自己アピールの上手な部下がのほうが、良い評価をもらってしまう。

        真面目にコツコツやってきた従業員は惨めです。

        トピ内ID:2798474351

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        (続きです)「成果主義」なんてクソくらえ

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        DHS
        バブルがはじけた後、「年功序列型賃金」が、悪の標的とされました。

        しかし、戦後、奇跡の経済成長の礎となったのは、「年功序列型賃金」と「終身雇用」です。
        会社と従業員の「一体感」が、奇跡を生んだのです。

        それを、景気が後退したからと言って、「年功序列」が間違っていると判断したのは、それこそ、最大の”判断ミス”だと思います。

        結論を言うと、この平成大不況に「年功序列型賃金体系」がふさわしいかどうかは判らない。
        しかしながら、付け焼刃の「成果主義」は、必ず、日本型の経済を崩壊させてしまう。
        私は、そう、確信しております。

        追伸:今の40代、50代の人々は惨めです。
        若くてバリバリ働いていたうちは、「年功序列」で、賃金を抑えられ、やっと、年をとったら、今度は「成果主義」とかで、賃金を抑えられる。
        結局、一生、賃金を抑えられっぱなしです。

        とにかく、「成果主義」は日本に向かない。
        というか、こういう制度を取り入れている国は他に無いでしょう。

        日本の洛陽が目に見えます。

        トピ内ID:2798474351

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        最終的に受け入れるしかないでしょう

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        🐤
        こんにちは
        成果主義は、それぞれ人によってやっている仕事が違うのにむりやり導入したので、当然不公平です。
        私も、ピークの年収から100万下がり、ラインから外れました。
        幸い、早く激務からも同時に解放されたので、趣味の時間がとても増えました。
        会社も残業代を削減できたので、短期的に喜んでいるでしょう。
        私の会社では成果主義は一部の抜擢者が死ぬほどがんばり、はずれた人は仕事をしなくても良い制度になっています。
        制度が良いか悪いかということを判定する立場にない人間は、しょせん制度に従うしかありません。あれこれ悩んでも(もちろん悩みますが)病気になるだけです。
        長期的には会社にとって損失だとは思いますが、そんな事を考えるのは経営者に任せればいいのです。
        それよりも、激務をなんとか回避するべきですね。
        そして、リストラとかに備えて勉強したり社外人脈を構築するか、なーんも考えずに趣味に走るか(私はこっち)すればよいのです。
        自分自身の事だけを考えましょう。
        残念ながら、会社とか同僚とかの蜜月の時代は終わりました。

        私もついつい会社が。。と考えますが、鬱病の原因にしかなりません。

        トピ内ID:6866295946

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        会社に自分の価値を預けすぎないことも必要かと

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        ダイヤのジャック
        会社と仕事はそれはそれ、と割り切らないといけない時代が来たのかと思います。
        「給与=仕事の評価=自分の過去の業績も現在のパフォーマンスもぜんぶひっくるめた自分の価値」と考えていたら精神的におかしくなります。

        会社の評価は「妙なルールのゲームだ」くらいに思って、生活に困らない程度に気にしておくのが良いのかなと。そしてゲームに熱くなりすぎないことも大事かなと。

        あとは「勝手に評価しろ。そっちのルールでやっているゲームだ。でもこっちは別の価値観を持っているから、その中で満足行くようにやらせてもらう。合わない点については勝手に差っ引け」くらいの突き放した気持ちで、自分の人生で大切な価値観を守り抜く方が満足行く会社生活が送れるのかなと思っています。

        トピ内ID:0850564295

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        結局あいまいなんだよね

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        Asamin
        欧米では、すべて事前に契約を取り交わします。
        たとえば自動車を○台売ったら、年棒いくらという風に。
        もちろん多く売ったらいくら、少なかったらいくらと台数に応じて、年棒が加減されます。
        それが達成できれば、あとは何をしていても文句は言われません。
        何時に出社しようと、何日休んでも大丈夫です。
        もちろん達成できなければ首になることもありますが。

        日本では、はっきりとした契約はないし、あいまいな目標を立てるだけ。だから納得できないのでは。
        また出社時間も規定では何時出社でもいいのに、へんなルールを作って定時に出退勤させたり、成果主義なのに仲間に遠慮しなくてはならず、休みを取るのも大変と。

        日本的なあいまいさが悪いほうにだけでている典型的な例のひとつが日本の成果主義です。
        経営側にいいようにルールを作られちゃいましたね。

        トピ内ID:3459856633

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        わが社は名ばかりの成果主義

        しおりをつける
        🐱
        yuriko
        なので、若い人たちのお給料は上がりませんが、

        40代以降の方のお給料が下がるなんてことはないです。

        要は、年功序列はなくなったけど、逆転はない。

        団塊やバブルは逃げ切った!

        だから、40代以降は超おいしいと思ってると思います。

        トピ内ID:9101273883

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        解雇要件の緩和を

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        とんかつ
        他の方もおっしゃってますが、トピ主さんの会社が成果主義の名の下に
        人件費を抑制しているだけで、決して成果主義そのものが悪いわけではないと思います。

        では、トピ主さんの会社が悪いのかと言うと、そうは一概には言えないでしょう。
        右肩上がりで成長していた時代とは違い、多くの企業が人件費の抑制に躍起になっている今
        成果主義を隠れ蓑にして、人件費を抑えたい気持ちも大いに理解できます。

        全ては正社員の厳しすぎる解雇要件が問題なのではないでしょうか?

        クビにするべき人をもっと簡単にクビに出来るようになれば、その分の人件費が
        ちゃんと働いている人に廻せます。クビに出来ないがために、窓際や閑職に
        追いやって雇用を継続していくのは無駄としか言えません。

        潰すべき企業は潰れ、クビになるべき人はクビになる。
        淘汰されるべき物を、行き過ぎた温情主義の下に救ってばかりいては
        日本という国自体が淘汰される日が来るのではないでしょうか。

        トピ内ID:8739985550

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        年功序列・終身雇用のほうが日本人の性質に合ってる気はしますが

        しおりをつける
        🐶
        loulou
        海外(欧米とアジア)で働いた経験のある者です。私の勤める企業は外資系だったので普通に成果主義でしたが、明日をも知れぬ・・というのは、精神的に結構辛かったです。長く続けられる仕事とは思えませんでした。年功序列・終身雇用の会社でも、社内の人間関係などいろいろとストレスはあるのかもしれませんが、日本人の気質により合った制度のような気がします。

        ただ、現実的にそれが可能なのは、制度に甘えて仕事をしない人や、能力に欠ける人を養っていけるだけの余裕が会社にある場合のみだと思います。また、必然的に優秀な人たちの負担が大きくなりますが(仕事してるわりにお給料が少ない)、そういう人たちが喜んでその負担を担えるくらい会社のことが好きじゃないと難しいと思います。

        トピ内ID:4266789252

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        基本成果主義でいいと思うけど

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        ダメ雄
        数字に現われない部分をいかに金銭として評価するかだね
        自分が前にいた会社はそこの所を軽視したために、今では業績ボロボロです。

        トピ内ID:9688701196

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        考課者も困っている。

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        ビタミンABC
        バブルがはじけて、「年功序列型賃金」がダメという事になって、急遽、ピンチヒッターで「成果主義」を導入した。

        私には、そう思えます。

        したがって、なんか、混乱のうちに、トップダウンで「成果主義」が始まってしまって、被考課者も混乱していますが、考課者(管理職)もたまったものではない。
        前例がないから、どう考課していいか分からない。

        結果としては、会社の混乱を招いている感じですネ。

        従来の「年功序列」はダメかもしれませんが、「成果主義」でなく、もっと日本人の性質にあった評価があるように思えてなりません。

        (ひょとしたら、新しいタイプの年功序列型賃金体系もあり得るのでは・・。)

        トピ内ID:6896612313

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