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    結納金は誰のもの?

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    💔
    水菜
    恋愛
    トピを見てくださりどうもありがとうございます。
    私(水菜、33才)が数年前、結婚直前で破談となった理由=結納金のことを小町の皆さんのお伺いしたく、トピをたてました。

    相手の方(Aさんとします)が問題としたのは、Aさん側からいただいた結納金を水菜両親が一時的に使っていた点です。
    ・Aさんは社会的な地位があり、実家も格式あるそしてお金に余裕のあるご家庭で、結納で私はン十万円の結納金をいただきました。(結納は、しっかりした形のもので、A家・水菜家という名で行いました。)
    ・結納金を私は父に預けており、父(特殊な自営業をしています)は税金の支払いに一時それを充てていて、私は私が整える分の家財を一時買えない状態でした。
    ・父に預けたお金は戻ってきて、私は家財を買おうとしていました(それから購入しても新婚生活には十分間に合うはずでした)。
    ・水菜父は式費用も百ン十万円負担するはずでした(もともとAさん両親が式費用全額お出しいただくはずでした。ただし、水菜父は 水菜の婚家での立場 を考えて一部負担しようとしたものです。)
    ・お金が戻ってきた後、Aさんに家財を買っていなかった理由を問われ父が一時的に使ったことを言うと「水菜に渡した結納金を使う水菜父の感覚が信じられない。そのような家庭とはつきあいたくない」と言われ、破談となりました。

    そこで、疑問なのですが、そもそも結納金は誰のものだったのでしょうか?
    1結納はA家と水菜家で行ったので水菜家のもの →その場合、水菜父の利用は問題ではない?
    2結婚はAさんと水菜のことなので水菜のもの →その場合、水菜父の“過失”で水菜が結婚をやめなければならない理由は何?

    前のことなのですが、どうしても腑に落ちず書かせていただきました。同世代の方そして年配の方からも広くご意見伺えればと思っています。

    トピ内ID:2252918276

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    結納金は

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    がるる
    誰の物という考えではなくて、Aさん側が「これで嫁入り道具を準備してください」って言うのが結納金なので、父親が一時的にでも使うのはやはり相手側にすれば不愉快なのは仕方のないことだと思われます。
    常識を問われるなら破談になっても仕方のないことでしょうね。

    トピ内ID:7797768540

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    私が思うには・・・

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    37歳
    結納金は水菜家のもの。
    但し、結婚費用として使うもの・・一時とは言え、税金の支払いに使うような事はしない。
    したとしても、それを口に出してしまう水菜さんの感覚はおかしい。

    よって、自業自得だと思います。
    誰のものかは「水菜家のもの」誰のせい?も「水菜家」になるかなぁ。

    まぁ、どんなお付き合いだったかは分かりませんが、それで別れてしまうとしたらそこまでのお付き合いだったのでしょう。
    私なら、別れる事は考えられませんから・・・。

    トピ内ID:3692496807

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    結納金は花嫁支度金だと思うので

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    blank
    すい
    1水菜家のものだとは思いません。結納金に水菜家のお金を足して、家財道具、衣服を誂えるものだから、誰の自由になるお金でもないとおもいます。
    2まず、結婚にケチがついたと相手方は思うのでは?そういうケジメがない相手と親戚付き合いするのがいやになったと思います。
    こういう感覚がわからないとのでは破談になって良かったと思います

    トピ内ID:5846023830

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    単なるこじつけ理由

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    みんと
    わたしも、ン十万程度の資金のやりくり困る経営者を親戚には持ちたくないです
    結婚前でこの状態なら、結婚後が思いやられます

    結納金だけが問題で破断されたと思われているようですので、そのトピ主さんの世間知らずな点も原因ではないでしょうか?

    トピ内ID:6513216466

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    それで破談まで行くんだ・・・

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    あいあい
    結納金は、両家で行った結納なら実家のものだと思っています。
    実家が、娘に持たせる嫁入り道具を整えるので。

    でも、一時流用していいものだとは思いません。
    実家のものになったとは言え、使途がきちんと決められたお金なので。
    「返せばいいだろう。」「一時的に借りたに過ぎない。」という感覚はちょっと嫌だなと思います。
    何だか、お金にルーズな感じがするので、結婚後も金銭トラブルを抱えそうと思ってしまいます。

    まあ、それで破談までするのもちょっとびっくりですが、
    でも、お金の問題って離婚原因の上位にあがるような事柄ですから、無視できないって思ったのかしらね。
    特にお金のある格式のある家では、自分の財産を守るためにシビアなのかも。
    結婚したら婚家とは無縁ではいられませんから、実家の考えというのは重要だと思いますよ。
    だから、主さんからしたら「父のしたことなのに」かもしれませんが、Aさんからしたらそれでは片付けられませんよ。

    ま、そんな家の人と結婚しても苦労するだけですから、次の幸せを探しましょう!

    トピ内ID:5462818310

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    非常識

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    ズンバ
    確かに、結納金は嫁ぎ先から嫁側に渡されるものかもしれません。
    しかし、それを結婚準備資金以外に承諾もなく使うわれるのは、きちんとしたお家からすると非常識です。
    もともと嫁側の家を救済する予定で用意されたもならいざ知らず、いくら一時期的な流用とはいえ、いかがなものでしょう。
    一事が万事で、お金に対しての価値観の違いが今後の結婚生活に影響すると考えられたのでしょうね。

    トピ内ID:5100762734

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    支度金では?

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    ななこ
    要は誰のものか、ではなく「結婚の支度金」ではないでしょうか。

    ですから結婚準備以外に流用したことがアウト。

    「お金にルーズな家庭(父もアナタも)とは付き合い出来ない」と考えたんでしょうね。

    トピ内ID:7893580987

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    47歳主婦です

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    blank
    みほみほ
    結納金は誰の物?と言うより、結納金の使われる目的で考えた方が良いように思います。

    結納金は、結婚する二人の生活道具の為に使われるお金です。
    実際、彼も家財道具を購入すると思っていましたよね?

    なので、娘に結婚の為のお金である結納金を、「親の税金の支払いに使った」と言うのはありえない事です。
    例え返してもらったとは言っても、娘のお金に手をつける親と言うのは信じられません。
    また、娘の結納金にまで手を付けるほどの財政状況なのに、式の費用をムリして分担しようとする⇒見栄っ張りな父親と言う印象です。

    どれだけお金に困っても、娘の…しかも婚約者からいただいた結納金を、親が使い込む感覚があり得ないと彼側は判断したのでしょう。

    そんな考えの父親なら、結婚後、事業に行き詰ればすぐ娘(=娘の夫)にたかりに来たり、不必要に見栄を張ってお金を散在すると思ったのだと思います。


    私も、息子の婚約者の家庭があなたのような家庭なら難色を示すと思います。
    ちゃんと返して最終的に辻褄さえ合わせれば、勝手にお金を使っても良いだろう…と言う考えは嫌いなので。

    トピ内ID:4169537364

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    たぶん水菜家のもの

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    🛳
    キャプテン
    結納は、元々水菜が女性で養子を貰ったんでなければ

    Aさんちから水菜家が貰ったものなので、本当は

    使い道をどうこう言う性格の金ではありません。

    ただ、最近は一般的に結婚した二人の生活用具一式を

    嫁に出す家の負担分として渡すとの使われ方が多いのは

    事実です。多分Aさんちも子供の新生活の為に渡したお金。

    と思っていたのだと思います。

    ま、結納金については嫁にもらう代わりに払う身代金

    とか言って私は○○十万円じゃないとか言って、いらないと

    断る女性もいるくらいなので、常識ってなんなんでしょうね。

    トピ内ID:8780389742

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    嫁実家の経済事情を不安に思っての破談

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    💤
    みるも
    たかだか○十万円の税金の支払いを結納金で賄うなんて、自転車操業?ってご実家の自営業がうまくいっているのか、不安になると思います。

    結納金が嫁ぐ娘のものか、嫁がせる親のものか、は、この際問題ではないような気がします。

    私は、「これで嫁入りの支度をして」という意味合いのものと認識しています。
    私の場合は、結納返しのほか、家具や家電を購入し、残りは持参金とし、結婚後さらに生活に必要なモノの購入に使わせてもらいました。

    トピ内ID:9958215554

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    どうなんでしょうね

    しおりをつける
    🐤
    ふんふん
    所有権がだれにあるのか、正式なところはわからないので、
    他の方のレスをお待ちしております。

    ただ、私個人としては、Aさんの気持ちもわからなくもありません。
    結納金って、ある意味特別なお金だと思うんですよね。
    一時的にとはいえ、それを使わなくてはならないほど、家業が逼迫していたのでしょうか?
    逆に、すぐに返せるのであれば、
    あえて結納金を使わなくてもよかったのでは?という気がします。
    実際、新婚生活に間に合うとはいえ、家財の準備に遅れが出たのは確かなようですし。

    「すぐに返すんだし、別の使い道で使ってもいいのでは」という水菜家。
    「結納金を家業に回すのは信じられない」というAさん。
    両家が納得していれば、どちらでもかまわないと思います。
    なので、誰かの過失というよりは、
    家としての考え方の違いを、Aさんは危惧したのかもしれません。
    (特にAさんの実家は格式のあるお家とのことですし)
    とはいえ、お金は返ってきているわけだし、私ならこの件だけでは婚約破棄までは考えません。
    この件以外にも、Aさんには、婚約破棄を考えるような理由があったのかとも思えるのですが。
    どうなんでしょう?

    トピ内ID:5644399571

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    水菜、水菜の父、どちらのものでもなく

    しおりをつける
    blank
    破談でお返しするから
    嫁入り支度を整える費用として、お預かりしたものと私は考えます。

    私がもし婿側だったら一時的にせよ流用されたら愉快ではありません。
    でも破談にする程かどうかはその他の条件で変わるかもしれませんが。

    トピ内ID:5638243530

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    3,トピ主さんと彼のもの

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    blank
    40歳関東在住
    私的には結納金は「預かり金」だと思っています。
    関東なので頂いた金額の半分は結納返しにあて、残りで嫁入り道具を用意する。
    嫁入り道具=夫婦二人で使う物なので、そのお金は彼と自分2人のもの。
    なのでトピ主父が一時的にとはいえ流用していたのは問題ありです。
    娘の結納金に手を付ける親なんて最低。
    彼と同じく、その父親の感覚自体理解不能。
    たった数十万の蓄えも無いような家と親戚になって、今後嫁の両親にたかられるのではないか?
    そんな両親に育てられた娘、財産目当てではないのか?
    と思われても仕方ないでしょう。

    >私が整える分の家財を一時買えない状態でした。
    トピ主さんは33才で数十万の預金さえ持っていないのですか?
    普通なら、その結納金が父から返却されるのを待つ必要はありませんよね?
    自分の預金で家財を購入し、父に貸したことを黙っていれば済んだことです。
    あえてそのことを彼に言ってしまうKY(非常識)さも破棄の原因かもしれません。

    トピ内ID:4513378768

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    それだとうちも破談だわ

    しおりをつける
    blank
    アラフォー主婦
    アラフォー主婦
    1997年の5月に結婚しました。

    うちは主人の実家から
    結納金をきっかり100万円頂きました。
    それは結納をした日に両親に渡されたので
    私は金額を聞いたのみ。

    その時私は31歳でしたが
    それなりの貯金があったので
    結婚式の費用は自分で全額負担しました。

    でも結納金は両親が受け取りました。

    母から、親からのお祝いと言って50万を貰いました。
    (多分その結納金からです)

    結納金の意味をよく知らなかったので
    実家で新しいテレビを買ったりして
    はしゃいでいた親に
    ただ?(ハテナ)と思っていただけでしたが。
    その後、家具も電化製品も新婚旅行も全部
    自分で支払いながら
    普通は、この「新生活で使う物」を
    お嫁さんが用意してきて下さい。
    夫側からの支度金です。がこの結納金にあたるのでは?
    と思い始めました。

    多分、それが正解だと思います。

    ですので
    親御さんが結婚の支度をするのであれば
    その結納金は親御さんのもの。
    お嫁さんが、全て出すのであれば
    お嫁さんのものではあるけれど
    使い道は、結婚する二人の為に使うお金。
    なのではないでしょうか?

    正式に調べてはいません

    トピ内ID:7007597332

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    誰のものかが問題ではなく

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    blank
    野菜ソムリエ
    たったン十万円すら払えない(娘の結納金をあてにする)ご実家の経済状態に不安を抱き結婚をやめたのではないでしょうか。

    だって彼は
    >社会的な地位があり、実家も格式あるそしてお金に余裕のあるご家庭
    なんでしょ?

    そういった家の嫁として不適格ということになったのでは?

    トピ内ID:1981057573

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    世間一般では

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    blank
    パンダ
    結納金というのは、
    結婚の準備のために使うものであって、
    一時的にせよ他のことに使うのは失礼と思われても
    仕方ありません。

    地域でだいぶ差があるようでが
    私の場合はお互いの両親が、
    自分たちでできる範囲で=親がお金を出してまで無理にすることはない
    だったので、結婚が決まった段階で食事会(当人と両親)だけしました。

    トピ内ID:7873149800

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    あの…

    しおりをつける
    ナズナ
    主さん一家は結納金がどのようなものかご存知ないの?普通、ご存知なくても親なら調べたりしますよね?結納金を税金の支払いにあててしまう主さんの父にもビックリですが、それをバカ正直に彼に話してしまう主さんもどうなの?

    結納金とは、結婚の支度をする為のお金です。税金を払いものではありません(笑)
    今更、破談になった事を持ち出し、未だに誰の物なんて言ってる主さんには常識がないように感じました。自分が結婚する時にマナー本みたいなのを見たり、結婚までの流れをネットなりで調べれば結納金が何なのか位書いてあるでしょう?
    私達は形式的な結納だったので、結納金は微々たるもので、これからお世話になるし今までの感謝を込めて、結納金は私は親に渡しました。主人もそれで良いと言ってくれたので。

    ご縁がなかった訳だし、昔の事ですし忘れ、必要最低限の常識を身につけられては?

    トピ内ID:5919146368

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    3!

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    blank
    ちゃっと
    1でも2でもなく、3、これから生活をはじめる2人のもの

    じゃありませんか?

    だって、新生活の準備をするための支度金でしょ。

    トピ主さんは、父は使ったお金を返した。その後で家財を購入しても結婚には間に合ったんだから、いいじゃない。
    という考えのようですが、私だったら、こういう人とは結婚しません。

    お金の使い方は、「帳尻あってりゃいいんでしょ」ってものではないからです。
    平気でそういうことをする神経って、「返せばいいんだから、借金してもいい」「一発あてれば、穴埋めできる」と通ずるものがあります。

    これが、「これこれこういう事情で、一時的にお金を流用させてほしい。@日にはちゃんと返済できる」という事前のことわりがあれば、まだいいんですけどね。

    トピ内ID:8815258077

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    結納金は破談になったら返還した筈です。

    しおりをつける
    暑い
    ですから水菜さん個人でも
    水菜家のものでもないです。

    強いて言えば、結納の品々と同じ
    神聖な「結婚準備金」です。

    これに手をつけるということは
    (そのため家財を買えなかった)
    水菜家に対して
    先々の不安を煽ってしまったのでしょう。

    まだご両親も理解されていなければ
    結婚しても価値観の相違で
    うまくいかなかったでしょうね。
    結婚しなくて正解でした。

    トピ内ID:9980500461

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    1でも2でもない

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    blank
    たろ
    貴方も、その辺の感覚がお父様譲りなのかな?と思いました。
    だから、婚約者にお話しされたのでしょうね。まずいな、という気持ちがあったら「色々迷っちゃって」ぐらいのごまかしはできたはずです。

    結納金というと、色々と地域の風習などもあるのですがそれはさておき、
    「家財を揃える」目的のお金を一時的にでも使う、という感覚が信じられない、ということだと思います。
    確かにお金には「使用目的」も「名前」も書いてありませんが、お父様の事業資金に繰り込まれたということは、お父様の事業センスをも疑ったということ。結婚式の費用云々も、逆に事業資金に手をつけ、あとで穴埋めすれば…と想像させてしまいます。

    貴方自身に「まずい」という感覚がないことから、あなたも同じような金銭感覚だと判断すれば、結婚後「穴埋めできれば」と黙って借金するかもしれません。

    結納金が誰のものか?家財を用意するためのものなので新しく縁を結ぶ新郎新婦のもので新婦の父が勝手にして良いものではないと思います。

    最後に、もちろん、結納金は返金されたんですよね?

    トピ内ID:3514971557

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    1でも2でもないと思う

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    blank
    性悪女
    トピ主さん親子は、お金にルーズなの?
    目先の支払いが足らなければ、何の為のお金であってもあれば使ってしまうのが普通なの?

    結納金は「このお金で身支度をして嫁いでいらっしゃい。」という意味のお金ではないでしょうか。

    昔は、お金ではなく着物や帯などを贈っていましたよね。
    昔で言うなら、トピ主父は、娘の嫁ぎ先から贈られた着物や帯を質に入れ、お金を借りて支払いを間に合わせたのち買い戻して、質入した着物や帯などを持たせて嫁がせようとした事になるのではないでしょうか。

    破談はしょうがないかと思います。

    トピ内ID:4273366532

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    そうでなくて...

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    blank
    Nyan
    貰ったものだから結納金を別目的に使用し、後で補填すればイイと言うギャンブル的な発想に信用がおけないと思われたのでしょう?

    トピ内ID:8268759653

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    結納がって問題ではなかったと思います

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    blank
    yuki
    本来結納がどういうお金かという以前の問題のような気がします。

    お相手の家は格式がある裕福な家。片やトピ主さんの家は、
    もらった結納金に手をつけなければ税金の支払いも出来ない家。とみられたのです。
    これでは、この家の娘をもらったら、金銭問題でいろいろと面倒に巻き込まれかねない。
    と思われたでしょう。

    そのお相手も家具などの準備に当てるお金という認識であげてたようですし、
    そもそもそのお金は無いものとすべきで、一時的にせよ税金にってお金ではありません。
    もしそれが無かったらどうしたのでしょうか?
    安易に手元にあるからと使い込むところも相手の顰蹙だったのでは?

    しかも現に家具をなかなか買えなかったわけで、ほんの一時的ってわけでもなかったようですし、
    資金繰りとか結構厳しいのかな?というイメージです。

    いくら結婚に100万単位で負担すると言っても借金するのかな?という気もしますし、
    そういう点で信用されなかったのです。
    トピ主さんも「父が・・・」と言えば相手がどう思うか想像できなかったのでしょうか?
    あまりに天然?な感じが彼の怒りを招いたのでしょう。

    トピ内ID:4330075300

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    「誰のもの」?

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    blank
    リア
    結納は(私もしましたが)「お支度金」という名目の「儀式」の意味のお金。
    家と家との「人間のやりとり」のお金。
    だからうやうやしく儀式をする。

    「このお金でうちに恥じない嫁入り支度をしてきてください」というお金。
    今は、それは形骸化していますし、結婚は両性の個々の問題にはなっています。


    ただ、結納という恭しい儀式の心は日本人として残っています。

    娘の結納金を一時的とはいえ手をつける父親はそうそうはいません。
    どんなに懐が苦しくても
    「これだけには手をつけまい、金は他で調達しよう」
    と思うのが父親。

    「なあに、金に名前などついておるか」とばかりに手をつけた父親。
    それをぺらぺらとしゃべる娘。

    今回は、その家の人達の品格の問題。
    彼や彼の親たちの持つ人間の品格のレベルと違ったのかも知れません。
    こういう家と親戚になるのは嫌だったのでしょう。

    彼にとっても、トピ主さんはそこまでして結婚したいほどの女性ではなかったのだと思います。

    結納金、もらった者がなにしても自由とは普通の人は思いません。
    それをしてしまったトピ主一家。

    破談にするしないは相手の感覚次第です。

    トピ内ID:1010789012

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    お気持ち分かりますけど...

    しおりをつける
    🐧
    にょん
    結納金は水菜さん家のものとも水菜さんのものともいえますが
    水菜さんに家財道具(嫁入り道具)を
    買いそろえてもらうためのものなので
    「使いこみ」と思われたのは一定仕方のないことかも。

    きちんとしたお家のお相手なら「結納金を使いこむような家庭」
    と思われても仕方ない点はあると思います。
    と言うよりそういうお家はあるでしょうね...

    一番問題があったのは結納金がどういうものか知らずに
    (多分今でも「うちの父に何の問題があるの?」って思ってますよね?)
    「父が一時的に使った」と彼にそのまま言ってしまったトピ主さんと
    あとはそれを真に受けて不信感を持ち、
    義理親に伝えたり破談にまで持っていった彼。

    結婚したとしても、結納金の食い違いなんて氷山の一角。
    盆暮れや親戚づきあい、子どもが生まれたら子ども関係の行事などなど
    両家の調整が色々なところでつかずに
    きっとすぐうまくいかなくなってましたよ。

    次行きましょ、次!!

    トピ内ID:0129437341

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    結納の品物やお金を出したのは誰ですか?

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    blank
    ライム
    今でこそ本人2人の問題になりましたが、昔は家同士の結びつきの意味合いが強いものでした。

    彼は自分で結納の品物やお金を用意されたのでしょうか?
    それでしたら、彼の意見ももっともだと思います。

    以前は結納や結婚は家と家の間で行う儀式でした。
    その名残もあり、結納金や品物、結婚式の費用は親が用立てることが多いのです。

    なので、もしも親が結納金を用意していたのであれば、従来の価値観に基づいて、結納として頂いた品物や結納金は「家」のものと考えてよいでしょう。

    ちなみに、頂いたものをどうするかは、送った側が口出しするようなものではありませんので、お父さんが一時的に使ったこと自体は、さほど問題ではありません。

    しかし、支度を整えるためにいただいた品物やお金なので、きちんと支度できないようでは、相手側が不快に思うのも無理からぬことです。
    新婚生活には間に合うとしても、これは家と家の問題ですから、それは問題ではありません。
    「結婚生活には間に合わせるから」と言って、結納金後払いにするようなものです。
    問題はないけれど、不快に思う人はいる、ということです。

    トピ内ID:7557372267

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    え?その2択ですか?

    しおりをつける
    blank
    ウラン
    水菜家が、「水菜と彼の新しい家庭」の家財道具を揃えるために預かったお金。
    それを一時的とはいえ、別のことに使うのは違うと思います。

    父の過失だけどトピ主さんも、
    「そんなに悪いこと?」と思ってるんですよね?

    金銭感覚の違う家庭とはやっていけないと思うのは、普通だと思いますよ。

    トピ内ID:1630957320

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    知らないのはともかく、理解できないのは致命的

    しおりをつける
    blank
    既婚者
    結納金は、「このお金で家財道具を揃えてください」という趣旨渡されるものであり、厳密に言えば、妻側実家のものでもなく、妻個人のものでもなく、いわば新婚夫婦のためのものです。

    ともあれ、厳密な解釈はともかく、結納金を実家の事業資金に流用したりしてはいけないというのは常識です。そういう常識を知らなかったのはともかく、彼氏から指摘されてもそれが非常識だったと理解できないのは致命的です。

    それから、トピ主様は、「父の過失」とおっしゃいますが、やってることは故意そのものです。結婚は、当人だけではなく、家同士の付き合いという面があります。彼氏もトピ主様も、そういう面を重視したからこそわざわざ結納という手順を踏まれたはずなのです。それを今さら「父の過失」だから自分は関係ないなんて言い分は通りませんよ。
    それに、お父様による流用を知っている以上、あなたも共犯なのですよ。

    世間の常識を知らないのは仕方ありません。というか私とて相当非常識な人間なので、えらそうなことは言えません。しかし、教えてもらっても、常識を理解できないようでは、これからも苦労しますよ。

    トピ内ID:5225334268

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    誰のものも何も

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    あき
    結納金とは
    男性側から女性側に贈る結婚準備金です
    (婿養子なら女性側から男性側に贈ります)

    結納金を使って嫁入り支度をしてきて下さいと言う意味です

    結納金の半分は結納返しと言って品物などで返す場合も多いですが、最近は最初から結納返しをしないことを想定して結納金の額を少なくしている場合も多いようです

    トピ内ID:6277811200

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    うーん・・・

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    🐴
    ユメ
    一般的には、男性側親→女性側親 だと思います。

    うちは結納しました。
    あまり形式にこだわらず簡単にやりましょう、という話だったのですが、
    当日になってかなりしっかりとした結納でした。

    その際の結納金は、うちの父が受け取っていました。
    ですが夫のご両親が帰った後、
    「これは親が受け取るものなんだけど、
    色々かかるだろうから渡しておく」と手渡されました。

    ということで、トピ主さんの破談になったケースですが、
    あちら側としては、結婚準備金、という意味合いでの結納金だったのかもしれませんね

    単純に娘の結婚に関するお金に手をつけたことが気に入らなかったのかと。
    結婚する時はかなりお金がかかりますからね、
    仮に結納金に手を付けていたとしても、
    トピ主さんが家財を買える貯金でもあれば状況は違ったかもしれませんね。

    うちは結婚が決まってからは、2人ともボーナスには手をつけず、
    贅沢せずに月々も積立してそこそこ貯めましたよ。

    トピ内ID:3101447874

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