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    親が死後に献体したいと言います。

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    医学には素人です
    ひと
    親が親自身の死後に、大学医学部に献体したいと言います。
    医学生の実習のために、しいては医学の発展のために、死後に
    残った自分の肉体を大学に提供すると言うのです。

    しかし実の子である私自身は、積極的には献体に賛同できず、
    普通の葬儀、普通の供養をしてやりたいと思っています。
    ここで「普通の」というのは周囲で当たり前にやっている方法
    のことを指します。

    親族の献体を経験された方がいれば、経験談などを聞かせて
    くださいますか。考える参考にしたいと思います。

    トピ内ID:3727425713

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    私も献体登録しています

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    猫好き
    医学生には、解剖実習があり、私の住んでいる県では田舎のせいか、医大はあっても解剖実習は、献体数が少ない為に医学生がまともに解剖実習が出来ない状況です。
    そういう状況を知り、献体という最後に出来るボランティアに登録しました。
    家族からの反対は最初はありましたが、医大からの献体の説明書を読んで貰う事で納得して貰いました。
    献体でも、普通に葬儀が行われ、葬儀終了後に医大から遺体を引き取りに来られて、火葬のみしない形です。そして、1年~数年して解剖実習が終了後に火葬されて遺骨が遺族に返却されます。
    医学の発展やより良い医者作りに貢献出来ると思っています。

    トピ内ID:3102277070

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    解剖実習の雰囲気って…

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    blank
    saki
    医療職です。
    確かに、解剖など、献体や人骨を扱う授業の前にはお焼香をしたり、
    解剖をする前に献体のビデオを見せられたり、そこは厳かな儀式的ですが、
    実際の解剖実習って、調理実習のように和気藹々とした雰囲気で、
    学生も若いですから、放課後に行く合コンや昨日見たTVの話などをしながら解剖していますよ。
    一般の方が見る機会はないと思いますが、見たらちょっと拍子抜けすると思います。
    あまりに軽い雰囲気に、コメディカルなどの解剖見学者から批判が続出するほどです。
    事前に見せられる献体のビデオの厳かさ(尊厳的なこと)とあまりにもギャップがあるので。

    献体が医学生の勉強に貢献していることは間違いないですが、
    あれを見た以上、私は献体など絶対にしないし、
    自分の大切な人にも勧められないですね。

    トピ内ID:1049691275

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    それは

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    🐱
    知蘭
    それは、それで考えを尊重してあげれたら、良いと思います。
    ただ、昨今は、献体も数が余っているとかで、天寿を全うした方に限られるとかも聞きましたので、献体したい大学のこと、よく調べられたら良いと思います。いろいろと規約等ありますよ。

    トピ内ID:6662675659

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    親御さんの意志は尊重しないの?

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    🐱
    ビアンカ
    普通にやりたいって、施主さんの意志ですよねえ。

    死にゆく人の意志は?
    私はそっちを大切にしたほうがいいような気がするけどなあ。
    死ぬ行く人の意志を無視するのってよくないと思うけど。

    トピ内ID:6187727658

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    親御さんは、立派だと思います

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    雨嫌い
    死後に献体して、今後の医学発展のために役立ててほしい・・
    立派だと思います。ご両親がその考えに至った経緯は、一言では言い表せないのでしょう。
    その意志を尊重してあげてください。
    私は、人間は死んでしまったら、生物としては終わりで、
    その後、魂が見守るとか、天国で見ているとか、地獄へ落ちるとかなんて、非科学的であり得ないと、考えています。
    だから、残された子供たちがどうしようと、亡くなった本人には分からないから、
    「そうするね。」と約束して、それを反故にすることは可能ですが。。。

    トピ内ID:3094379075

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    祖父が献体しました。

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    blank
    LUNE
    3年前に亡くなった祖父が献体登録していました。
    お通夜、葬儀は通常と何ら変わることなく行われ、
    その後、遺体は葬儀後大学病院へと搬送されました。
    ですので、葬儀後火葬場へ搬送→火葬後お骨拾いという段階がなく、
    すぐに、精進落としの場に移動となった覚えがあります。

    私は孫の立場だったので、葬儀の際に献体のことを知らされましたが、
    実子である母は以前から知っていたようでした。
    90を越えて亡くなったせいもあり、親族一同「大往生」と感じるような状態だったので、
    献体することに対する違和感はあんまりなかった気がします。

    ただ、遺体がいつ戻るかが分からないので、そのあとのいろいろ(お墓などの関係)が
    予定が立たないことに母や叔父たちは戸惑っていたようでしたが。

    3年を過ぎた今、献体してもしなくても、その後には変わりがないと感じています。

    トピ内ID:4328421141

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    元医学生です

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    😉
    しーも
    現在内科医をしている元医学生です。
    十数年前、半年間に及ぶ解剖学実習を経験しました。
    初日、黒いシートに包まれたご遺体に対面した時の衝撃は今でも忘れません。
    その後、来る日も来る日もご遺体と向き合い、解剖をさせていただきました。
    最終的には、原形をとどめていない形まで解剖しましたが、これも一重に献体してくださった方の崇高なご遺志に報いるべく、細部の細部にわたるまで観察させていただいた結果でした。
    実習中はつらく、くじけそうにもなりましたが、今、自分があるのは献体された方の崇高なご遺志と、ご遺族の理解の賜物であったと思います。
    実習終了後は、ご遺族の方とお会いし、火葬にも立ち会わせていただきました。
    その折には、生前のご様子を聞き、また我々は献体されたご本人のおからだのことについての質問に答えるなど、故人を偲んだものです。
    献体する希望を示されたお父様(お母様??)に敬意を表しますが、ご家族からしたら、なんとなく理解しがたい部分もあるのも当然だと思います。
    どのような結論に達するかわかりませんが、医学生および医師はみな、私と同じように感謝すると思いますよ。

    トピ内ID:0392528552

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    親族ではないですが

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    🐶
    太郎
    親族の献体を経験した者ではありませんが、医師です。
    解剖学実習を経験した者として、ご遺体を提供していただいた方に、本当に感謝しています。解剖学実習は、実習の最初期にカリキュラムが組まれており、今でも強烈な印象をもって思い出すことができます。教科書ではつかみきれなかった立体感、質感、細かい神経・血管の走行、半年間ご遺体と向き合って、つぶさに観察をするうちに、世界観が変わったといっても言い過ぎではないような体験でした。
    また、亡くなられた後に、あんなに密度の濃い、長い時間を過ごした人は、あの方以外にいません。あれから約10年経ちましたが、お顔もお名前もはっきり覚えています。
    実習終了後、解剖を行った学生自身が、ご遺族に遺骨をお返ししましたが、その時に言われた「立派な医師になってください。」という一言、はっきりと自覚を促された最初の言葉として、仕事の辛さに気持ちが萎えそうになる時、いつもかみしめています。

    トピ内ID:5018639693

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    父が献体しました

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    キリン
    父がガンになった時に「死んだら献体したい。世の中の為に役立てたい。」と言われて、びっくりしましたが反対という気持ちにはなりませんでした。(弟2人も)
    母はちょっとねぇ・・・と言っていましたが、父のしたいようにしてあげるのが一番という結論になりました。
    葬儀は普通で、最後だけ火葬場に行かず医大の人が迎えにきてるのを見送るという形でした。(見送りは家族だけ)
    その後1年半ぐらいで戻ってきました。
    父のしたいようにして良かったと思っています。

    トピ内ID:6939649368

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    伯母が献体しました

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    blank
    さち
    若いころに登録していました。

    誤解がある様ですが、葬儀はごく「普通に」執り行えばいいんですよ。

    違うのは葬儀後の行き先だけです。

    火葬場ではなく病院の方が黒い車に御棺を丁重に乗せていってくださいました。

    ご本人の意思が大事だと思いますが。

    トピ内ID:3082245801

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    父を献体しました

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    とら
    父が亡くなった時、生前の父の希望「病院にお世話になったから少しでも恩返しがしたい。その時には反対しないでほしい。」という遺志により、入院していた大学病院(逝去した場所)に献体しました。

    結果的には、とてもよかったです。
    父は亡くなった直後の顔は、娘の私でさえ見たことのない苦しそうな顔をしていました。
    けれど、献体を終えた後、綺麗に死化粧をされて、非常に穏やかないつもの父の表情に戻って帰ってきてくれました。
    また父のお腹は癌のために腹水でパンパンになっていたのですが、その水も抜いて下さって、病院は父をとても綺麗にして帰してくださいました。

    何よりよかったのは、後から到着した父の兄弟姉妹たちが、父の穏やかな安らかな顔を見て、「苦しまなかったのね、よかった」と安堵してくれたことです。
    父は父の兄弟、、7人兄弟の4番目、ちょうど真ん中であったにもかかわらず、一番先に逝ってしまったので、父の兄弟たちは先んじられたことをとても悲しんでいました。
    その上、あのような苦しい表情を見せて、更に悲しませるようなことにならずにすみました。

    トピ内ID:4309139885

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    親族が献体しました

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    まるたん
    親族と言ってもほとんど交流の無い方でしたが。
    事前に献体に登録してあることは承知していました。
    病院から直には運べないようで、一旦葬儀場に安置し、翌日に遺体を引き渡しました。
    長く入院していた上、我が家以外に親族もおりませんでしたので、その時に葬式はしませんでした。

    引き取りにいらっしゃった方々はとても感じが良く、丁寧に説明してくださいました。
    車に乗せた時点で遺体の所有は献体先になる、運ばれたらすぐ点滴で防腐処理を行う、解剖後に火葬して骨は後日引き渡す、遅くとも2年以内位、とのことでした。私の想像ですが、やっぱりご遺族の戸惑いもあるようで、所有の件は特に念を押すような口ぶりでした。
    半年後位に連絡があり、遺骨が帰ってきて、そこで改めて供養ののち納骨しました。
    当然ですが諸経費は遺族負担でした。

    正直なところ、自分も近い身内だったら相当悩んだと思います。
    献体は医学発展のために必要ですし、とても尊いことではありますが、割り切れない感情があって当たり前だと思います。
    このレスがご判断の一助になれば幸いです。

    トピ内ID:0782298210

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    眉山

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    blank
    私も素人ですが
    松嶋菜々子さん主演の『眉山(びざん)』という映画を、御覧になってはどうですか?

    献体について触れられています。

    トピ内ID:5977686902

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    普通の葬儀はできます。

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    maru
    私自身は医者でも医学部生でもありませんが、献体を見させていただく機会がありました(関連施設教員)。
    献体をされても、普通に葬儀ができますよ。
    普通の葬儀の場合は、葬儀が終わった後、霊柩車に乗って、火葬場に行き、火葬され、御遺骨になって当日戻ってきます。
    献体の場合、普通の葬儀をした後、火葬場には行かず、医大に行きます。
    そして、医大で解剖学実習をされた後、火葬され、御遺骨は1~数年後に戻ってきます。
    この1年~数年というのは、解剖学実習の始まる次期(4月もしくは10月?)と、学生と献体の数との関係で、すぐに用いられるか、次年度以降にまわるかによって、変わってきます。
    供養自体は、普通にされればよろしいと思います。
    ただ、お墓への納骨は、遅い時期になりますが。

    献体によって学生の得る知識は大きいと思います。
    また、献体は、実際に解剖した学生により、小さな破片一つも残さず納棺されるそうです。

    親御さん本人が望まれるのでしたら、献体に賛同してくださるとうれしいです。

    トピ内ID:4601406636

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    献体希望者

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    blank
    ヨッシー
    多いらしいですよ。

    それも、あまりに多く抽選があると聞いた事があります。

    トピ内ID:9351316288

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      私の親は、献体希望者が多くて、断られてましたよ。

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      おばちゃん
      何年前か忘れましたが、
      たぶん、献血や、角膜・腎臓の臓器提供の年齢を超えた頃だと思います。

      「臓器が使えないのなら、全身を役立てて貰おう」と言って、
      大学医学部の法医学関係に、連絡をしたと思います。

      しかし、タイトルの如く、
      「今は、献体を希望される方が大勢いらっしゃるので、有難いですが…」
      と、断られていました。

      今の世の中、独居高齢者が増えたり、
      家族がいても墓参りをしてくれそうにない関係も増えて、
      「最期は、世間様のお役に立ちたい」
      と、献体を希望されるご高齢者が多いんだそうです。

      もちろん、献体希望の申し込みなどは届け出る事が出来る場合もあります。
      それでも、実際に献体に回されるのは、
      「遺族が献体に納得していて、尚且つ、遺族から当部署に連絡が入った場合」だけです。
      大学側から、献体希望者の元に連絡する事はありません。

      親御さんが「献体したい」と仰るのであれば、その通りにしてあげても罰は当たりません。
      親御さんの死亡診断書を前にした時に、
      「献体に出すか、葬式を出すか」を決めるのは、遺族なのですから。

      トピ内ID:1569979487

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      大叔父が献体しました

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      blank
      ひむれん
      離れたところに住んでいたので、詳細はわかりませんが、
      母方の大叔父が献体し、葬儀はしないで近い身内と友人でお別れの会をしたそうです。
      母によると、明治生まれで粋だった大叔父(母からしたら叔父)らしい、
      潔い選択だったなあという感想を、会に参加した人は皆持っていたそうです。

      トピ内ID:4726067215

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      母が

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      blank
      ありす
      医大で亡くなった母が献体しました。
      内臓のみでしたが…。
      ずっと病院のお世話になってきた母でしたが、「医学の役に立てるなら…。娘や孫もいずれは病院のお世話になるのだから…」と言っていたらしいです。

      私が母に会ったのは、通夜の日でした。
      内臓だけの献体だったからか、見た目には全くわかりませんでした。

      ただ葬儀社の方が、身体を清めてくれている所や着替えの時は、見ないように配慮してくださったので、母のお腹の部分については身内は誰も見ていません。
      葬儀も普通に行いました。献体した事は話さなければ、誰にもわからなかったと思います。

      長い闘病生活でしたが、身をもって生きる姿勢をみせてくれた母を尊敬しています。

      トピ内ID:5650090439

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      それが願い

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      匿名太郎
      私はドナー登録・脳死後の臓器移植の了解をしています。
      臓器移植をしても献体がが可能ならばそれでも良いかなと思います。
      葬式と墓は不要で、散骨してカードを送付するように遺言書に書いてあります。
      子供たちにもそう言ってあり、子供・夫共に了承済みです。

      献体してもお葬式はあげますよ。
      火葬はしませんが、献体が終われば遺骨が遺族に返されるのではなかったですかね。

      私は子供にも「私が死んだら、この体に私はいないのよ」と言っています。
      「私が死んでも、貴方達の体の中に私がいるの」と。
      ご両親の、それが願いなら聞き入れてあげても良いのではないでしょうか。

      死ねば私の意志はどうなるかは知りませんが、
      子供と夫は私の願いを聞いてくれると思っています。

      トピ内ID:4524611517

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      友人の話ですが

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      blank
      メープルパン
      まず、献体に協力してくださることは素晴らしいことだと言うことをお伝えしておきます。

      ここから先は献体について、現在
      医大の二年生、最近、献体の方を実習で解剖した私の友人の言葉です。


      献体は正直
      自分の身内には勧めたくない。


      だそうです。

      トピ内ID:6617452225

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      祖父がそうです

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      blank
      七夕
      祖父は生活保護を受けるかわりに献体をすることになっていました
      祖父が病院で亡くなり、通夜があり、葬儀をし、(棺桶にお花もちゃんと入れました)
      普通はここで火葬場に行きますがそれがなく、
      医大の方が遺体を取りに来ます
      その際に三万円くらいお金を頂きました
      (どういうお金かよくわかりませんでした)
      遺体は冷凍保存されると聞きました
      亡くなってから一年八ヶ月ですが、
      まだ骨は帰ってきていません
      最初に聞いた時は少し嫌だなぁと思いましたが、
      今はあまり思いませんね。

      そういえば、医大に引き取られる時に、
      1ヶ月くらいは医大に行けばその冷凍の遺体に会える機会を下さるとの話だったので
      すぐに火葬→骨の普通の葬儀よりも心が軽い人もいるかもしれません
      これは四国にある医大の話なのでトピ主さんところでは
      そういうのが無いかもしれません
      参考になれば幸いです

      トピ内ID:6741027034

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      19日13:15レス「saki」様、そこらあたりなんですよ。

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      blank
      私もシロート
      「saki」さんの仰るようなことを、
      噂で聞いたことがあります。

      偉い先生は、
      自身も家族も、
      そうしない、させない・・とか・・。

      私は、
      素人ですし、
      医療には世話になる。
      役立つならば・・と思ったこともありますが、
      そういうのを聞くと・・。

      お医者様や、
      医学生はどうなさるのかな~と思いますね。

      トピ内ID:8788655145

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      外科は経験が全て

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      🐤
      じゅんこ
      アメリカの知人の話ですが、献体してもどってきた遺体は、ただの革袋のようで、中に木のつっかえ棒を組んでいたそうで、あれだけはやるもんじゃないといっておりました。ただ、献体といっても全部か一部かでだいぶ変わるようですが。

      でも医者の技術上達には献体は重要ですね。日本の医者が外科手術をしたがらない理由は献体が少ないせいで経験が少ないからだそうです。外科と眼科は経験が全てといいますが、経験が少なければ自信もないので、なんだかんだと理由をつけて手術をしないようにするそうで、この点、海外の先進国とは大きな違いがあるようです。

      身内に一人、あちこち難病を患ってるのがおりますが、何度も死にかけては、アメリカで助けられてます。日本の複数の病院の複数の医者が、喧々囂々、治療法について議論をしている間に、埒があかないとアメリカの病院に行って一時間ほどの手術で簡単に治してもらったりしてます。高いですけどね。

      海外との技術差をなくすという大局的視点からは、献体はいいでしょうけど、あとは身内の遺体を感情的にどう捉えるか次第でしょうね。

      トピ内ID:5729360492

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      二度目ですが

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      blank
      さち
      献体ってまだまだ認知度が低いのでしょうか?

      臓器移植と混同されている方もいらっしゃる様ですね。

      トピ主さんもまず親御さんが何を希望されているのかをしっかりと聞かれた方がいいかもしれないですね。

      それと横で申し訳ないですが、献血は年齢制限ありますが角膜はないですよ。

      トピ内ID:0761560338

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      職員は

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      😨
      rinka
      大学付属病院職員を定年退職して、同じ大学付属病院へ 入院後亡くなった
      場合、20年前の話しですが、強制的に献体です。ドクターや看護師はわかりませんが、近所のおばちゃんは、勤務時から治療して 退職後も治療や入退院してましたが、最高の治療にも限度はあり、今回入院が最後、退院はない・・・強制献体と確認。完治する病気ではなく、系列協力病院でしたが
      退院なしを覚悟で転院しました。献体がイヤだったため。それと家族身内で
      最後を送りたかったからだそうです。当時の大学病院は、最後延命治療しますから、家族は部屋から出され 死亡確認後に家族に会わせます。ので蛇足ですが、最後皆で送りたい(治療の施し見込みなしの入院)場合は、小規模病院で痛みなしを希望、本人が食べたい物を心いくまで満足させ 皆で送ることができるを 院長 担当医 看護師と 本人家族側希望優先です。  

      トピ内ID:8344888708

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        本人の意思を尊重してほしい

        しおりをつける
        🙂
        19
        献体が嫌に感じないこと自体、自分はあっさりした人間なのかもしれません。

        もう遠い昔のことですが、父がある病でなくなりました。今でこそ延命できる時代になりましたが、治癒の方法がなく希望が薄い、めずらしい病気でした。

        本人は病名を知りませんでしたので、献体するかどうかなどと言った話は生前にはなく、死後、担当医から解剖をさせてもらえないだろうかと家族に話がありました。私は賛成でしたが、母や父の兄弟が同意しませんでした。父は人を助ける仕事をしていたので、もし本人に聞くことができたなら献体したのではないかと思いました。献体することで父と同じ病の人が少しでも長く生きられるよう貢献したかったです。

        私自身ドナー登録しています。けれど、自分の死後、夫や子供に献体を反対してほしくありません。本人が希望していることであれば、それを尊重してあげてほしいです。

        トピ内ID:2977445730

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        最近は断られるケースもあるときいています

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        🐤
        ありらん
        すでに他の方のレスにもありますが、希望するひとが増えているので断る場合もあるそうです。そう言えば、希望者は有名大学への献体を希望する(一部の学校への希望が多い)ともききました。

        親御さんの気持ちは素晴らしいと思いますがトピ主さんの気持ちもわかります。

        トピ内ID:3005350169

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        献体登録してます。

        しおりをつける
        blank
        コリー
        私は30代の女性です。
        数年前にドナー登録と、献体の登録を済ませました。
        自分の身体が死後、何かのお役に立てれば、と願ったからです。

        死んで焼かれてしまったら、骨しか残りませんが、
        ドナーになれば身体の一部が、生きている方のお役に立てるし、
        献体では、医学生・医療のお役に立てるからです。

        自分の死後の身体は、誰のものか?と自問自答した時、
        死後も身体は自分のもので、自由にしたいと思いました。

        ドナー登録は随分知れ渡ってきましたが、
        献体はまだ抵抗がある方が多いのでしょうか。

        私は、自分の意志通り、死後は献体に出して欲しい、そう願っております。

        トピ内ID:7880576924

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        解剖させていただきました

        しおりをつける
        blank
        元医学生
        現在小児科医です。私の経験です。


        10年程前ですが、解剖させていただきました。
        解剖実習は、それまでへらへらチャラチャラしていた学生たちの雰囲気がピリッと引き締まり、全員が真面目に予習、復習に励みながら実習に臨みました。
        実習中も、献体いただいた方の尊厳を損なうような言動をする者は一人もおらず、最後まで感謝と尊敬を持って実習に臨んでいました。

        解剖終了後は近隣の寺院で供養し、基本的に学生は全員出席しました。

        あれから10年経ちますが、献体いただいた方への感謝は今でも忘れていません。


        トピ主さんの親御さんを思う気持ちは良くわかりますが、解剖実習の雰囲気を少しでも分かっていただきたく、レスしました。

        トピ内ID:5253443532

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        情報錯綜?

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        あらら

        献体だけでなく臓器移植に病理解剖に都市伝説も加わってしまいましたね。

        これだけ思い違いをしている方がいらっしゃるという事は

        気はすすまなくても本当は何を希望しているかちゃんと訊ねてみないと

        こんなことしてほしくなかったのに・・・って事になってしまうおそれもありますね。


        臓器移植と献体の両方登録はできないはずです。
        かなり以前にアイバンク登録した時の記憶ですが。

        トピ内ID:5460285658

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        うーん・・

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        みかん
        医療関係の仕事をしてました。
        私自身も献体に登録しています。
        ただそれは、家族や親や子供の理解を得たからです。

        献体によって医学が進歩することは百も承知です。
        でも個人的には、家族やその人を心から愛した人が納得できないのならその意思を貫くのは反対です。
        ただでさえ愛する人を失うのは辛いのに、二回死なれる気分なのではないでしょうか?
        親ごさんの意思を尊重してほしいというレスが多いようですが、
        献体自体は正しいことだけに、あまりトピ主を追い詰めないで欲しいと思います。

        納得がいくまで話し合って下さい。
        人間の命はたぶんその人のためだけのものじゃないと思います。

        トピ内ID:3630882138

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        ちょっと横気味ですが・・

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        ゆっち
        解剖をされたことのある方に聞きたいです。
        あなたは献体登録されていますか?またはしますか?

        妊婦健診の際に、私の前に診察を受けていた妊婦さんが
        医師に話しているのが聞こえてきたのですが、

         実習生はいませんか?私の出産時には立ち会わせないでください。
         私は看護師ですが、実習生が見てるのイヤなんです。

        え?看護師なら自分も実習で見せてもらったのでは?
        自分は見るけど見せるのはイヤなの??
        どうして??
        そんなん聞くと私も実習生の立ち会いは勘弁してほしいと思いました。

        勉強させてもらっているなら
        勉強させてあげてほしいです。

        実際にそちらの立場の方に伺いたいです。

        自分は解剖するけど
        自分は解剖されたくないですか?

        トピ内ID:1501769703

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        思い出しました

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        まっつ
        卒後8年の内科医です。

        十数年前の解剖実習の初日。シートにくるまれたご遺体。
        今でも思いだせるような、かなり強烈な思い出です。

        それまでは医学生といえども、全くそれらしい事をして
        いませんから、正直「死体」というのは恐怖と、
        誤解を恐れずに言うならば、嫌悪の対象でした。
        身内の死に目にもほとんど立ち会ったことのない私に
        とって見知らぬ「死体」は無条件に怖かったのです。
        極度の緊張(と独特のにおい)で、倒れた学生も複数
        いたように記憶しております。

        でも実際シートをめくり、ご遺体と対面した時に感じたのは、
        当たり前ですが、TVドラマやホラー映画でうつされるような
        恐怖の対象としての死体ではなく、それぞれの人生を生き
        普通にに誰かにとって大切であったであろうお体なんですよね。
        その体を使って、立派な医師になりなさいという無言の
        メッセージは、10代の若造には抱えきれないほどの
        重圧感であったように記憶しています。


        今でも本当に感謝しております。
        このトピをみて、あの頃の気持ちを思い出しました。

        トピ内ID:8720704446

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        訂正

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        じゅんこ
        友人からの指摘で、先のレスを若干訂正させてください。少し、横になりますのでご容赦。

        「献体が少ないので」練習機会がなくて外科手術の経験が少ない=下手=やりたがらないという趣旨のことを書きましたが、献体を用いたトレーニング(要するに手術の練習台)は欧米では普及していても日本では「法制度が整ってなくて」なかなかできないそうです。

        結果としての「練習機会がなくて外科手術の経験が少ない=下手=やりたがらない」という部分は訂正なしでそのままで。ここは、身内の重病患者の対応を、日本の複数の病院と海外の複数の病院で長いこと見てきて長年の経験として実感してますので。日本の医者の言うこと(言い訳)もさんざん聞いてきたので、もう聞かないしだまされない(笑)。

        欧米で15年ほど暮らして、医師の友人も何名かおります。どの国も医療システムには色々問題があるし完璧というのはないですが、どうも日本は、多くの面で先進国とはとても思えない。厚労省と日本医師会が、色々な問題の元凶の気がする。医者の質も、専門のばらつきも。小児科・産婦人科などの専門医がいない地域があるなんて、例えばフランスではありえない。

        トピ内ID:5729360492

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        日本の医療問題 1

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        じゅんこ
        先ほどの訂正に続き、この際なので日本の医療の問題について言わせてください。トピ主様、重ねて横レスご容赦。

        フランスの話の続きですが、日本との比較でいきます。

        まず日本では、例えば私立医学部の入学試験では、英・数・国の三教科だけで受験できたりする。医学にはなんの関係もなくていいわけです。

        そして一度入りさえすれば、日本の大学の風土として、授業さえ出てれば(成績は良くはなくても)なんとか単位はくる。

        某私立大学は、十数年前に医学部の裏口入学がばれて学長が国会の証人喚問くらったりしてましたが、二流、三流大学の医学部では、寄付金名目の裏口入学は、周知の事実。


        そして六年後の国家試験では、合格率が最低の大学でも90パーセント(!)です。要するに、ほとんどが合格。どんな手段を使っても子供を医学部に入学さえさせてしまえば、あとは六年後に自動的に国家認定の医者の誕生です。

        つまり、裏口ルートとそれに必要な金さえあれば、一度いれてしまえばこっちのものなわけです。

        これが日本の医学部の問題です。

        続きます。

        トピ内ID:5729360492

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        日本の医療問題 2

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        じゅんこ
        さて、日本に対してフランスのケースでは、大学一年時の入学はそんなに厳しくなくても(日本の三流医学部よりは大変ですが)、全国の医学部で毎年進級の度に三割ずつ振り落とされていく。もちろん、毎年の試験内容は英・数・国ではなくて医学です(笑)。

        6年後のInternatという国家試験では、成績上位300人が合格し、点数の上位から順に専門を選ぶ資格がある。国家が地域別に振り分ける専門の空き数次第なので、日本のように不人気な専門医の数が足りなくなったりはしない。妊婦さんが救急車でたらいまわしにされて死んじゃったりとか、あり得ない。

        楽で高給なパリの放射線に行きたかったのに、成績悪くてオーベルニュの精神科しか残ってない場合は、辞退して翌年受け直して上位の成績を狙えばいいわけです。そうすると301位が喜んで精神科になる。

        この話を日本の医者の友人としたら、専門は職業選択の自由なのではないかと言われましたが、試験の結果としてそれは保証されているわけで、本人も苦しい言い訳であるとは認めていました。

        さて、みなさんはこの医者育成過程を見て、日本とフランス、どちらが信用できるでしょう?

        トピ内ID:5729360492

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        私もsakiさんに同意

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        一般人
        身内に医者がいますが、解剖実習の話を聞くと、まさにsakiさんのレスのような感じです。
        最初は緊張するようですが、1年間も実習続ける(しかも解剖実習は数時間にも及ぶ)と、慣れてきて緊張感もなくなるのでしょうね。
        この慣れるということが医者になるのに大切なのかもしれませんが…

        こんな実習風景ですが、医学生の為になっているのは確かですから、ご理解の上、検体に出してあげてください。

        トピ内ID:2218973620

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        納得のいくまでお話してください

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        元医学研究者
        解剖実習も手伝った経験からです。
         御遺体には十分敬意を払うし、失礼な行為をした学生には退学処分もあります。さらにレスの中には病院関係者は強制的に献体させられるなど、古い情報もあるようです。
         解剖実習が許されるのは医歯学部生だけです。優れた教科書は多数ありますが、目前の人体より優れた教材はありません。当然ですが学生は、その方の遺志を何よりも尊重し、恵まれた教育環境下で医者として社会に貢献する自覚をゆっくりと持つようになります。

         献体を決意されるのはご自身ですが、献体されるのは遺族です。遺族が反対すれば献体はできません。どうか生前にご本人とじっくりお話してください。これは献体の団体からも念を押してあるはずです。疑問に持ったことは直接その団体なり、解剖学教室なりにご相談ください。
         ただ、現在は献体希望者が多いため、必ずしも希望に沿えない大学もあると聞きました。ご葬儀はもちろんできます。出棺の後、大学へ運ばれます。大学が火葬場とお考えください。毎年の大学主催の慰霊祭に、その年の献体者のご遺族には招待状が送られます。

         再度書きますが、どうか納得が行くまで親御様とお話してください。

        トピ内ID:5380659990

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        遺骨を返還しない大学もありますから注意してください

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        ぴざ
        ご遺体の管理が杜撰な学校も有ります、選定は慎重に

        トピ内ID:8745246540

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        以前

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        この
        私が受験生だった頃大手塾に通っていました。
        そこでのチューターが地元有名医大生でした。
        その男性が献体の実習について話していましたが。
        高校生の私も「はあ?今なんて言った?」と
        眉をひそめるような内容でした。

        医大や学生それぞれで違うのかもしれませんが
        あんなふうに言われるんじゃ私はしたくないですね。

        トピ内ID:3847856972

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        慰霊祭が大変よかった

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        献体というのは、解剖実習のためにご遺体を提供することなので、
        ある程度は、実習用教材として扱われることを
        覚悟しなければならないと思っています。
        それでも、敬意と尊厳を持って扱ってくれていると信じています。

        といいますのは、たまたまご縁があって参列した、
        某国立大医学部の、献体者への慰霊祭が
        大変立派で素晴らしかったからです。

        そこは、無宗教形式で、大学オーケストラによる音楽葬形式でした。
        大学の要職・学生の代表、遺族の方々も多数出席し、
        大学の大講堂で、厳粛な中にも立派に、目にも耳にも美しく、
        しかも、このご供養を毎年してくれるということでした。

        親の法事でさえ、三回忌、七回忌あたりで
        終わりになってしまうことも多いという昨今、
        毎年、こんなにきちんと慰霊してもらえるなんて、
        私はそれだけでも、献体に心が動きました。

        なお、献体の後、遺族には厚生大臣(当時)名の、
        感謝状が届きました。

        トピ内ID:0785523283

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        心の問題は事実が証明します

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        禅宗でした
        私は数十年前に解剖実習をさせていただきましたが、全員真面目でした。当たり前です。世間話も特になく、というか専門用語に初めて出会って勉強に必死でそんな余裕などありませんでした。それは私が並みの医師だからでしょうか?
        普通の人なら逃げたくなるようでも、医学に携わる者として献体をしてくださった方のご遺志に恥ずかしくないように頑張ろうと思いました。
        高校生位の時はこわいと思いましたが。
        でも仕事を選んだ時にきっちり覚悟しました。大学入試の志望を決める時ですね。
        他の職種の方の見学など、そそくさと少し覗いただけで外に出られてということも多く、仕方がないと思いました。他のレスでは私と違う経験談があるので水かけ論になるのでしょうね、それも仕方がありません。
        外国との教育方法の違いを出している方は、献体と日本とを同時に貶めていますが、現実に日本のお医者さんはがんばっています。(看護師さんもほかの医療関係の方もです。それも当然です。)それは病気になって病院に行けばわかることです。このトピには普通の病人の方はあまり出てこないでしょうが。
        全てその人自身のお心です。

        トピ内ID:7056442569

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        二回目です

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        🙂
        まっつ
        ゆっち様のご質問に私なりのお答えを。

        >解剖をされたことのある方に聞きたいです。
        >あなたは献体登録されていますか?またはしますか?
        現時点ではしておりません。
        自分の体を死後とはいえ、人目にさらすことには
        抵抗があります。
        死ぬまでにはもう少し人生経験をつみ、そういった
        邪念を捨てることのできる大きな人間になりたいとは
        思っているのですが。
        現時点では、マザーテレサのように生きろといわれた
        ようなそんな気分です。
        誰にでもできるような、そんな簡単なことでは
        ありません。自分にはできないと思っているからこそ
        献体をするという決断をされた方は、尊敬しています。
        ちなみに母は私の母校の白菊会に登録しています。
        「あんたがお世話になったから」という事ですが
        頭があがりません。

        よこですがじゅんこ様。
        医師の質をどう評価するかはむつかしいのですが、
        献体で練習しなくても、腹部悪性腫瘍の手術の成績は
        おおむね日本の方がよかったはずです。
        結果、どこまでリンパ節を郭清するか等、日本と海外は
        かなり方針が違いますよ。
        教育システムの問題ではなく、単に器用なんだと
        思いますけれどね。

        トピ内ID:8720704446

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        横レスへお答え

        しおりをつける
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        元医学生
        医師ですが、献体登録はしていません。

        私の考えとしては脳死、心臓死後移植のドナーとなった方が社会貢献と思っていますので、ドナー意思表示カードを所持しています。
        まだ私が30代なので、今後高齢となり移植に向かないなと思うようになったら献体も考えるかもしれません。



        また、フランスと日本の医学のレベルの差ですが、人種も文化も死生観も異なる地域なので直接比較する事はナンセンスです。
        日本の医療も改善点はたくさんありますが、海外では救急車は有料ですし、病気になっても数日待たされないと診察すら受けられません。
        いつでも安価に専門性の高い医療を受けられるのは当たり前ではないですよ。
        日本の医療費は先進国の中では最も少なく、平均寿命が最も長い事実を無視しないで下さい。

        トピ内ID:5253443532

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        ゆっち様にお答えします

        しおりをつける
        🐶
        太郎
        母校の献体登録可能年齢にはまだまだ遠いので、現在登録はしていません。
        しかし、その年齢まで生き延びられたら、登録しようと思います。

        実習中は、確かに黙々と厳粛なムードで終始する訳ではありませんでした。グループ内でリレー的に作業を進めていくこともあったため、アルバイトの話、私用に関する話題、様々会話にはさまることもあったと記憶しています。

        自分の体が解剖されることになったとしても、私はそうやって進めてもらっていっこうにかまいません。その方が作業効率が良く、脳への定着が良いと考えるからです。その時には無言の私ではありますが、グループのもう1人のメンバーに加わりたいと思えます。

        出産でも何でも実習生立ち会い、ウェルカムです!

        トピ内ID:5018639693

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        横レスの続き1

        しおりをつける
        🐤
        じゅんこ
        批判覚悟でかなり刺激的なことを書きましたが、思ったより反論が控えめでした。返答もかねて横レス続けさせてください。

        日本の医者ががんばってないとは言ってませんし、とてもよくやってくれていると思います。身内の都合上、都内の大学病院三つほどかけずりまわってますが、お医者さんも看護の方も、みなさん頭の下がる思いです。

        ただ20年くらい身内のやっかいな問題であちこちの色々な医者見てきましたが、傾向として、日本の医者は手術ができない(=したくない)理由を懸命に考えるんです。その間に外国では、手術のリスクとその対策を考えてる。お医者さんの説明何度も日本と欧米で聞いて、同じ病気の同じ症状でなんでこんなに違うんだろうとびっくりしてきました。

        欧米万歳といってるんじゃないんです。日本の医者には上記の傾向はあって、彼らの説明を鵜呑みにするつもりはさらさらありませんよ、と。お医者さん、自分正しいと思っていってるし、こっちはそれを相対的にしか受け止めず、「俺は正しい、素人のおまえは黙ってろ」的な態度に若干いらつきながら、もうちょい謙虚になってくんないかなと思ってるわけです。

        続きます。

        トピ内ID:5729360492

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        横レスの続き2

        しおりをつける
        🐤
        じゅんこ
        そうした若干の違和感・不信感が日本のお医者さんに対してある時に、前レスで書いた日本の医者育成ルートの暗黒面が気になるわけです。

        ここに相関関係を認めるつもりはありません。が、

        上位校の医学部の厳しい競争と同時に、三流私立でのきわめて不可解な医師の育成ルートがあることも否定できないでしょう。英数国で受験して開業医の親が何億も積んで裏口入学して最低合格率が9割の国家試験で認定された医者に診てもらいたいと思いますか?

        医者の育成システムに関しては、日本は欧米との比較ではかなり疑問が残ります。

        もちろん、元医学生さんご指摘のように、諸条件の異なる各国での医療水準・システムの優劣を一概には決められないのは当然ですが、患者の視点で各国の治療の違いを見ると、いいところはいいし、悪いところは悪いのです。それを、はっきり認めないと。

        ご指摘の、例えば有料救急車ですが、私は日本こそ有料にすべきだと思っています。以前職場で急に倒れた人がいて、あわてて救急車を呼んだら20分以上かかって消防車が来ました。老人のタクシー代わりで救急車が出払っていたそうです。

        続きます。

        トピ内ID:5729360492

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        横レスの続き3

        しおりをつける
        🐤
        じゅんこ
        救急車に次いで、もう一つの例としての予約診療の件ですが、緊急の時はERがありますから問題ないでしょう。SOS Medecin というのもある。

        逆に、慶応とか女子医大とかに普通に患者として行ってごらんなさい。朝の六時から行列して、一日待たされて、下手するとそれでも診てもらえない時があるのですよ。例え当日ではなくても、予約の方がよっぽどいい。

        幸い身内に医者がいて、件の病人に関しては待たなくて済むようにしてもらえますが、そもそもそれ自体おかしい。身内に医者がいるかいなかだけで、これだけ待遇が変わってしまう。

        慶応が混んでて諦めて、評判悪いけどすいてて待たなくていい東大に行くと、胃カメラ飲込まされたままの状態で、担当の若い医者がよくわかりませんと上司の意見を聞きに行き、その上司もよくわからんともう人の上司のところに聞きに行く。その間、20分以上胃カメラ突っ込まれたままほっとかれっぱなしです。これは、私の母親の実体験ですよ。

        あと、ご指摘の点二点ほど反論・検証させてください。続きます。

        トピ内ID:5729360492

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        横レスの続きです ラスト

        しおりをつける
        🐤
        じゅんこ
        続きます。あと、二点だけ。

        >日本の医療費は先進国の中では最も少なく、平均寿命が最も長い
        とありますが、これは医療技術の高さを証明することにはなってないですね。逆に医者にかからないから長生きしてるともとれますから(笑)。

        次に死生観が医療水準に与える影響ですが、これは臓器移植に関しての厚労省の見解がそうですね。自分=脳と考えるデカルト的な機械論的身体観と違い、日本では心が心臓で、臓器も自分の一部と考えているので、他人の臓器を移植してまで生きるのに抵抗があるということですね。

        うんざりしてるんですが。

        親族が一人、人工透析長いことやってきて、その苦しみを見てきました。阿佐ヶ谷の透析専門の診療所で、何十台ものベッドに身体のどす黒くなった透析患者たちが天井みつめながらじっとしている光景を1度ごらんになってください。いつか腎臓移植してこの地獄から抜け出れる日を夢見ているんです。

        死生観とか文化の違い、医療技術には関係ない。そんな議論は、生きる苦しみ味わってから、患者の苦しみを理解してからやってもらいたい。

        トピ内ID:5729360492

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        ありがとうございました。トピ主です。

        しおりをつける
        😀
        医学には素人です
        たくさんのレスをいただき、ありがとうございます。
        トピ主として御礼申し上げます。

        献体をめぐる心の葛藤は非常に深く、ざわざわします。

        主要な論点を整理すると、
        1 死んだ当人の遺志は尊重されるべきだ。
        2 献体しても供養できる。
        3 献体は医学の発展に寄与する。

        医療関係者や医学教育関係者の方からは
        「自分自身や自分の親族を献体しない、献体したくない」
        との声があり、その心情も理解できる。
        これは特筆すべき部分だと思います。
        医学の発展には献体が不可欠なのに、当事者の内部で矛盾
        を抱えている現実がある。

        臓器移植の是非が難しい問題を含むのと同じくらいに、
        献体も難しい問題を含んでいる。
        これからも考えていきたい。

        トピ内ID:3727425713

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        トピ主のコメント(2件)全て見る

        献体と病理解剖を混同されているレスがあります

        しおりをつける
        blank
        るな
        献体は、生前に自分の意志で登録した方等のご遺体を、主に医学部での解剖実習等に使わせて
        いただくものです。
        この場合、全身をくまなく解剖しますので、ご遺族の元にはお骨になって帰ってきます。
        献体してからお骨が帰ってくるまでに、通常は数ヶ月~数年かかります。

        病院での死亡確認の後、その方の病気や病状をよく理解するために行われるのは病理解剖です。
        亡くなった当日か遅くとも翌日には解剖が行われるので、
        すぐにご遺体は返されて普通に葬儀・火葬が出来ます。
        内臓だけを解剖することが多く、頭の解剖は必要なければしないため、
        寝間着を着せれば解剖の傷がぱっと見わからない状態で帰ってきます。
        (頭の解剖をする場合はその旨、事前にご遺族の了解を得ると思います)

        トピ内ID:6686249589

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        新たなトピを立てて下さい

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        元医学生
        じゅんこさん、トピ主さんに失礼ではないでしょうか。

        新たにトピを立てて下さい。覗きに行きますよ。

        トピ内ID:5253443532

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        問題提起としてどうでしょうか

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        禅宗でした
        献体に関して刺激的なレスを出す方は、ここぞというお気持ちなんでしょうか。
        私の知人は低出生体重児の赤ちゃんは、新生児のお医者さんや、看護師さん、助産師さん、傍から見ても信じられない献身で助けて下さいました。
        じゅんこさんは、この献身をそんなに側で見ていないので相関しているかどうかを話題にできないと思います。
        少なくとも、医療従事者の献身とは相関していると思いますよ。
        ですから、前レスでは事実が証明すると言いました。
        説明が上から目線だからどうだというのでしょう。
        謙虚や謙遜なんて要らない、と思いました。
        それは分野が違うからと言うなら、それこそトピ違いだと思います。
        別トピを立てて議論するべきですし、500字でけんかを売っても議論になりません。
        医療従事者と社会制度と政治と一緒に論じては献体が穢れます。
        生まれること、死ぬこと、それぞれがその体験の中から考えることだと思っています。
        私は、私に絶対にできないことを命を削っている方々にただただ頭が下がります。私は、私でできることをしようと思っています。
        医療従事者も人なのにと思いました。

        トピ内ID:2687841479

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        献体のトピなのに

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        koppri
        じゅんこさま

        トピックに直接関係しない話を「横レス失礼」と言いながら延々と続けるのはやめませんか。トピ主が求めている情報ではないでしょう。

        トピ内ID:8270213840

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        献体の問題と医療の問題を切り離して

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        元医学研究者
        22日の主様の要点の1は、法律では尊重すべき、であって必ず守らねばならないとはありません。再度、よくお話してからご決断ください。
         医療関係者が「献体しない」には「献体しなくても病理解剖をされる」事も含んでいます。病死の場合多くは病理解剖が行われます。遺族が断れますが、医療関係者ならまず断らないはず。病理解剖体や、臓器移植した遺体も系統解剖(解剖実習)には適しません。医学教育に解剖実習は必要か、は今も論議中です。

         じゅんこさんのご指摘は最もですが、一部は誤解で(大病院は紹介状患者が優先)、多くは日本だけのことではありません。医療先進国のアメリカでも同様の問題を抱えています。Groopman: How Doctors Think(邦訳なし)によれば、アメリカの医者も時間をかけて診療できず、勢いマニュアル通りに処理する医師が増えていると筆者は訴えています。また医師が患者への思い入れ=愛情が深すぎても(少)なくても診断を誤る、と書いてますが、多くの医師は賛同しています。
         優秀な大学卒業の学生が良い医師とは限りません。臨床医は卒後鍛えられます。私の主治医は二流私立出の親切で優秀な医師です

        トピ内ID:5250070954

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        これって「献体」考察のトピックだよね、「じゅんこ」さま。

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        私もシロート
        せっかく、
        献体考察の、良い意見が出ていたのに。

        「じゅんこ」さんの医療考察は、
        トピずれでしたね。

        さすが、
        (頭の良い人のようです)トピ主さんが、
        上手にまとめてくださったのが救いです。

        献体は、
        とても尊い有難いことでございますと、
        慇懃に丁寧に仰るレスなさるお医者様は、
        とても正直で良心的です。
        その回答がすべてでしょう。

        決して、
        決して自分や愛する家族を献体にどうぞと、
        後輩達に使ってくださいとは思わない・・ということですね。
        嘘でも、
        「僕は(私は)献体します。」
        と綺麗ごとも書けない、
        ということが、
        言外にすべてを語るのでしょう。

        トピ内ID:8788655145

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        10年前に聞いた話では

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        😑
        匿名
        知人が解剖に立ち会ったということで、話を聞く機会がありましたが、(もちろん大学によりますが)遺体に対する扱いがぞんざいで、「自分の身内にはすすめられない」と思ったようです。知人は医師ではありません。

        削除されるかもしれませんが、腹部を開いて、また腹部を閉じるときに、縫合の練習になるけど内臓がないとぺちゃんこになるので、なんと、そこら辺にあった雑巾を腹部に詰め、縫合したようです。テレビで見るような厳かな雰囲気ではない、目の前にいるのはあくまでも「実験体」、そう言っていました・・・。

        私は素人なので判断できませんが、本当の話なら怖いですね。

        トピ内ID:7959237284

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        たくさんのレス、ありがとうございます。トピ主です。

        しおりをつける
        😀
        医学には素人です
        トピ主です。たくさんの声を聞かせていただきました。
        ありがとうございます。

        献体をめぐっての葛藤は、なかなか決着しないです。
        実の子として本人とよく話し合ってみようと思います。
        医学の道にあっては、人体が教材になるのは当然のことでしょう。
        ただ、親は遠方に住んでいるので、今日や明日に話し合えること
        はありません。

        皆さまからも献体に意識を向けていただけたい、とも思います。
        新聞社やテレビ局などにお勤めの皆さまも献体についての特集を
        組んでもらうことを提案したいです。

        死者であっても、つい先日まで生命を生きてきた人の体を切って
        いくので、医学生の皆様は解剖する中で学んだことを身につけて
        立派な医師・医学研究者を目指していただきたい。
        さらに、遺族にとっては大切な親の体を提供することに同意する
        ことになるので、遺族の心情をも踏まえていただきたいとも思い
        ます。

        トピ内ID:3727425713

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