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    妻の言い分が一貫しない

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    papapa
    話題
    結婚3年目の男。
    妻の言い分が矛盾すぎて理解できません。

    当然夫婦ですから喧嘩もあるし、意見の違いもあります。
    その際、お互い話し合って、妥協点を見つけていくことが大事だと考えています。
    ただその際、私はまず論理的に正誤をはっきりさせて、その上で感情面等を考慮して落としどころを見つけようとする考え方です。

    でも妻はその時々で、立ち位置をコロコロ変えてしまって、話し合いになりません。

    例えば、Aという意見の対立に対して、妻が
    「法律ではこうなっている。だからこの場合もそれを当てはめてそうすべき。」
    と言うのですが、Bという意見の対立(法からみたら私が正しい)
    「だって、私の周囲はそうじゃないから、法律だって従う必要なんてない」とか
    「私の気持ちはそレとは違う。どうして分かってくれないの」とか

    簡単にいえば、どんなことでも視点や立場を変えれば正しい場合も間違っている場合も同居していることをいいことに、
    常に自分に有利な立ち位置を勝手に本来のあるべき姿と一方的に定義して、自分のやり方を通そうとするのです。

    私がその逆をついて、例えば
    「あなたが感情でモノを言うなら、私の感情はそれと逆なんだがどうするの?」
    と聞くと、話をそらしながら「でもそれが常識でしょ」と、自分の周囲の小さな集団で多数派であることを理由として持ち出してきます。

    女性だからとひとくくりにするなとお叱りを受けそうですが、今まで女性社員と話していて、その矛盾を(程度の違いはあれ)感じなかったことはありません。

    妻の思考回路がわかる方がいましたら、御教示願います。

    トピ内ID:1965130200

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    立つ位置をかえて

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    😀
    BOSE
    ドツボにハマっているようですね。
    男に女性の思考回路なんてわかるはずないじゃないですか。良い悪いではなく違う生き物です。(変な表現すみません)
    こう言ったら身も蓋もありませんが、一歩引いて見て下さい。
    子供に正論言ってもしょうがないですよね?
    奥さんを子供扱いすると言うことではなく包容力を発揮して下さいという事です。
    同じ土俵に立たないで下さい。
    バンと自分をもって話し合いだけでなく、冷静に状況判断して押し通す所は通して
    納得いかなくても譲った方が得策と思ったら譲る。
    一歩引いて考えて、結果は100%あなたに判断によるのです。

    トピ内ID:8530149793

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    客観性と主観性

    しおりをつける
    🐧
    ちびた
    男性は、物事を客観的に捉える傾向にあるようです。
    でも、多くの女性は、自分の立場によって物事の良し悪し、常識非常識を判断しがちです。あなたの感じる違和感は、その違いを感じているのだと思います。
    お嫁さんの立場でいやだったことを姑になると平然とやってしまうのを考えると分かりやすいでしょうか?多分、言葉で説明しても奥様には理解されないでしょう。

    トピ内ID:6122385314

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    とても簡単

    しおりをつける
    🐱
    nagi
    あくまで一部の人たちと限定しますが、
    要は自分が正しい、自分の意見や要望が
    完全に達成されることが目的

    だから、無理やりこじつけるので
    論理は最初から破錠しています。

    そのような生き物として扱う以外
    方法がありません。

    トピ内ID:0711477328

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    目的が違うからです

    しおりをつける
    🐱
    黒にゃんこ
    話し合いの際、トピ主さんは「論理的に正誤をはっきりさせ」ることを重視していますよね。

    でも、奥様の目的は「自分の要求を認めさせること」なのです。
    その交渉の手段として、時に「論理的に正しい」や「皆そうだ、常識だ」や「私の気持ちは…」など、複数の手の中から、もっとも目的にあったカードを切る訳です。
    「論理的に正しい」カードを切ると、自分の要求を通すのに不利だと思えば、そんなカードは出しません。

    「要求を通すこと」より「正しさ」を競うトピ主さんとは、やっているゲームが違うのです。

    トピ主さんご自身も、言ってみれば「フェアな営業がしたい」のか「とにかく、この商品を買わせたい」のかをはっきりさせてから、奥様に対するといいですよ。
    フェアな勝負がしたいなら、ゲームを降りた方がいいかもしれません。
    手持ちの札が違いすぎて、勝てる見込みがかなり少ないからです。

    トピ内ID:7929565143

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    奥様の気持ちねぇ・・・

    しおりをつける
    blank
    結婚15年
    毎回毎回私のする事言う事を正しいか正しくないか判定するのは止めて。
    正しい事しか思ったりしたり出来ないの?
    私の思う事をそのまま「そう思っているんだ」で受け止められないの?
    正しくない私の要求は一切受け入れないの?
    毎回毎回正邪のチェックが入るから
    私はあちこちから色んなモノを持ちだして自分の言動の正当性を主張せざる得ない破目に陥る。
    疲れるわ。
    私完璧な人間じゃないし。
    あなたも自分の意見は単純に「コレが俺の意見です」って言えばいいじゃないの。
    世間や法律に後ろ盾に自分の主観の正当性を主張するけど、
    自分の正しさに拘る人って実は極端に己を否定される事を恐れてるようにしか見えないわ。
    職場ならともかく家庭内では勘弁して欲しいわ。
    職場の女性職員は同僚に甘えたりしないだろうけど、
    妻は夫に甘えたいわよ。
    なんか窮屈で自分がなんか卑屈になっていく気がするわ。
    「ありのままの姿を認める」って子育てでも大事って聞いたけど、
    この人、子供の言動にも論理的なものを要求するのかしら?




    ・・・・・・てなカンジですかね?
    全て想像ですけど。

    トピ内ID:7847000966

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    簡単です

    しおりをつける
    blank
    どらねこ
    トピ主さん妻の都合の良い考え方です。

    何を言っても自分のいいように主張します。

    改善方法はありません。

    諦めて、言いなりになるか離婚するか。

    どちらかですね。

    トピ内ID:6757458830

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    簡単

    しおりをつける
    blank
    だから
    『私が得する論拠を都度採用します、前後関係、過去の発言との整合性は考慮しません理論』

    トピ内ID:0759651250

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    一番判っているのは・・・

    しおりをつける
    トムヤムクン
    40代既婚男性です。

    奥さんの考え方の基本は「論理的整合性を求めている訳ではなく、自分が望む結果だけを欲している」というのは、トピを読む限り、主さんが一番知っていると思うのですが・・・

    こう言うと語弊があると思うのですが、格闘技にも、ボクシング、空手、柔道、相撲等々様々ありますよね。

    主さんは、そのシチュエーションに応じて、どれかを選択して土俵に上がります。
    当然これは比喩ですから、現実は精神的なものですので、思考に一定の足枷を嵌めるということですが、奥さんはそんな主さんの考えなど一切考慮せずに、鉄砲も刀も何でもありの喧嘩で来る訳ですよ。

    手も足も出ないのは当然ですわ。

    対抗策は難しいですね。
    喧嘩には喧嘩が一番なんでしょうが、そこまで自分を落とせるかですね。
    将棋でいう所の「真似将棋」のように相手の同じ手を続ける転じて、同じ言い分をとにかく続けることにより、如何に不毛な論陣を張っているかを自覚させるくらいしか思いつきませんね。

    まぁ、そういう奥さんを迎えたことが一番の敗因なんでしょうけどね。
    頑張って下さいな。

    トピ内ID:0790733078

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    不毛

    しおりをつける
    blank
    男か女
    奥さんの思考回路がわかったところで、トピ主さんが変わらなければ今後もこの不毛な議論は続くんじゃないですか?

    それより、議論しない解決方法を探す方が賢いですよ。

    同じ土俵に立たないことです。

    トピ内ID:0292681435

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    軸の違い

    しおりをつける
    blank
    らむぷ
    常に自分の利益を最優先するという軸はぶれないのです。
    論理性という軸は、たいていの女性には無いのです。

    トピ内ID:7949064429

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    男が「論理」「法」「落としどころ」を持ち出すとき

    しおりをつける
    blank
    ささくれ
    私は男性の多い職場(IT)に20年勤続の兼業母です。
    今まで男性社員と接してきて気づいたことは、男性が
    「論理的に」「法的に」「冷静に」「ここは落としどころを」
    と言い出すのは、決まって

    「自分がヤバイ時」

    です。

    自分と相手がいて、自分が有利な立場の時には、これまた「絶対」に、「理論的に話そう」なんて、言いません。

    もうこれは、絶対です。

    自分が有利、自分が上の時には、とんでもなく感情的な、感覚的な言葉をガンガン相手に投げかけます。
    で、受けた方が「まあまあ話を整理しましょう」「ここは一つ冷静になって・・」になるわけです。

    自分で「おれは論理的思考」と言っている人ほど、自分が「上」の時にはハチャメチャな発言を垂れ流すものです。これも不思議とそうです。

    >妻の思考回路がわかる方がいましたら、御教示願います。

    奥様の思考回路はわかりませんが、お二人の状況が、すでにトピ主不利の状態である事は、このトピ文だけでよーくわかります。

    何をやったんですか?

    トピ内ID:7140705192

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    理解といいますが・・・

    しおりをつける
    blank
    デル
    自分の主張は何があっても曲げたくないという思考回路なのですね。
    諦めるしかないです。

    奥様の思考回路を理解するのではなく、そんな思考回路だということを理解してあげてください。

    そこから先は、トピ主さまの理解度合によりけりかと。

    トピ内ID:0281747968

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    そういう男も多い

    しおりをつける
    blank
    小倉モナカ
    17年間エンジニアをしていて、毎年のように新人やら派遣さんやらを指導していた者です。
    年齢差が10歳くらい離れてから、トピ主さんのおっしゃる様な展開の話をする男性が増えました。
    主張はするのだけど、毎回コロコロ立場というか立ち位置が変わるというか。
    ふとすると「矛盾を含めた全て(の俺)を受け入れるべき」と言われている様な気がして…。

    私はエンジニアなので、さまざまなインプットをして結果を比較するという作業が染み付いていて、色々試して「傾向」を探し出しました。
    要するに話し合う訳です。
    傾聴を覚えたら、グっと楽に聞き出せる様になりました。

    最近読んだ「必ずYESといわせる説得のコツ(福田健/著)」では、人を分かる事は分ける事だと有りましたよ。

    トピ内ID:0237141207

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    ま、「女性だから」ですね。

    しおりをつける
    blank
    うに
    もちろんそうではない女性も大勢いることは重々承知の上で書きます。
    でも「女性とは」と一般的に言ってしまって差し支えないです。
    それくらい多いですから。
    この小町を見ていてもいつもそう思います。

    自分も男性ですが、議論にならない女性は正直多いです。

    その理由としては、
    女性は感情論が多く論理的ではない。
    主観ばかりで客観的ではない。
    自分と同じ立場だと思ったら過剰に共感する
    その3点があるが故に、自らを省みることが出来ない、自分の意見を否定されることを異常に嫌う、という特徴があります。

    要するにいつでも自分の感情や共感が優先です。
    自分の意見が否定されるというのは女性特有の共感とは対極にある行為ですから、何が何でも絶対にダメ。
    ですので自らが正しいということであれば、論理的に矛盾していようが、その時々で都合良く立場を変えようが、言っていることが一貫していなかろうが、常識の範囲を矮小化しようが、それは女性にとってはどうでもいいことなんです。

    男性にとっては、そこをすっとばしてしまうと言っていることそれ自体の信頼性がなくなってしまう(=論理的におかしい)ということになるのですが。

    トピ内ID:5194080993

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    それが日本の風潮だからです

    しおりをつける
    N子
    モテるようになるにはどうしたら良いか、というトピックが上がれば必ず「女は男の言うことは素直にニコニコ聞け」という意見がワンサカ出ます。
    極端な書き方をしましたが実際そうでしょ?
    女に学歴は必要ない、とまで昔は言われていました。
    つまり男に対して自分の意見を論ずる事や人を不快にさせない説得方法などを男からはおろか、女までもが女に対してしっかりと教育していなかったのが現実です。
    ついでに実践もされてないでしょうしね。
    女は感情的ですが、そういった教育をきちんとしていれば女だろうが男だろうが、男とまともな話し合いができますよ。
    つまり奥様や貴方の周りの女性達の感情的に話す内容にだって、
    子供に聞くようにじっくり聞いて「あげれば」、必ず「なるほど」と思える理由があるはずです。
    が、男性であるあなたに対し説明出来るスキルがないので訳わかんないまま結論から話す事になるのです。
    因みに矛盾だらけの奥様や会社の女性の話も、実際に直接会って話しをきけば、同じ女性なら共感するかは別にしてもある程度解析ならできると思いますよ。それが女性の不思議でありスキルも伸びにくい要因です(笑)

    トピ内ID:2207249857

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      レスします

      しおりをつける
      🐶
      通りすがりの主婦
      単に建設的に会話が出来ない女性って事じゃないですか?
      自分の痛い所を突かれると論点を違う所に持っていくだけとか?

      会社の女性社員は仕事として貴方と向き合っているから
      当たり障りなく会話が成り立つでしょう。

      奥さまは夫の貴方と会話をするのだから
      甘えは出てくるでしょう。

      喧嘩の時、建設的に会話をするのは難しいのでは?
      貴方も奥さまの愚痴を聞いてる時、同調出来ていますか?
      貴方は愚痴を聞いて解決方法を奥さまに説いてないですか?

      正しい事が全てではないと思います。
      人間ですから感情があります。
      正しいと分かっていても、言い方が気に入らない、言っている時の顔つきが気に入らない。
      様々な理由でゴメンナサイが言えなくなる事ってないでしょうか?

      トピ内ID:6638210561

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      しょうがねーべ

      しおりをつける
      blank
      通りがかり
      女っていう性別はそういうもんなんだから・・・
      人類有史、そして未来永劫解決しない問題なんだよ。

      そして、それが理解できたところで夫婦喧嘩がなくなるわけでもない。
      喧嘩しながら、旦那が上手く落としどころに誘導するしかないんだよ。

      逆にさ、、女性のほうが得意で上手く落とせる部分もあるんだから、
      お互い様って事を理解しようぜ。

      トピ内ID:1807714654

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      一貫している

      しおりをつける
      🐷
      tsunekichi
      多分、奥さんにとっては
      感情論だろうと法律論だろうと詭弁だろうと
      手段はなんだって構わないんだと思います。
      とにかくトピ主さんを遣り込めたい。
      自分の意思を押し通すためなら、矛盾してようが法律違反だろうが
      そんなの問題では無いんだと思います、必死ですから。
      ほら、一貫してますね。
      だからトピ主さんの論法に反した形で責めて来るんだと。
      同じ論法を使ったら負けると薄々感じてるのかな、多分。

      でも、妥協点を探せないのは、女性ばかりではありませんよ。
      頭ごなしに「俺の言う事が正しいんだ!」なんて
      暴言の頭が悪い男性だって、五万といますよ。
      モラハラ夫とか、俺様夫とか、小町にもたくさん登場してます。
      上司だったりしたら最悪ですよ。
      パワハラに泣いてる人って、世の中たくさんいます…。
      トピ主さんのお近くには女性しかいなくて、まだお幸せですね。

      トピ内ID:8674127104

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      いつ言った?何月何日、何時何分何十秒?

      しおりをつける
      老若男女
      失礼ながら小学生の息子達のケンカのように聞こえました。
      下らない吹っかけをしてくる相手を論破なんてしなくていいんですよ。

      >ただその際、私はまず論理的に正誤をはっきりさせて、その上で感情面等を考慮して落としどころを見つけようとする考え方です。

      それが間違っています。ルールが違うのです。

      彼女を含む多くの女性は、感情を通すために理由を探します。
      本音は論理なんてどうでもいいのです。

      トピ主さんはサッカーをやろうとしているのに、
      彼女は「相手のゴールにボールを運ぶなら、手でもいいじゃない」ということなのですよね。


      対処法ですが、まず論破しようと思わないで下さい。

      家にお金を入れないとか、相手が屈服するような方法を見つけて、絶対的な優位に立って下さい。
      そうすれば話を受け入れてくれるでしょう。

      トピ内ID:6641598463

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      考える力がなく感情に流される人

      しおりをつける
      😀
      スリーピーダン
      端的に言えば直情的で社会的知性に欠ける妻さんだということです。

      対処法、解決法としては同じ土俵に立たないこと。
      実害のない世間話なのであれば適当に相づちを打つ。ただし同意に聞こえる相づちは打たず「ふーん」「そうなんだ」「そうなの?」「へぇ」などに限る。

      生活上の判断に必要な議論の場合、トピ主さんの判断で現実的、合理的で妥当だと思ったものをトピ主さんが選択すれば良いでしょう。
      たとえば家を買うのか借りるのか、一軒家かマンションか、家計管理を誰がやるべきか、ということは最終的にトピ主さんに責任がのしかかってくる話ですから、責任を担う当人であるトピ主さんが独断で決定しましょう。何を言われても簡潔に説明する事の繰り返し、それ以上の説得はせず不平不満は無視で宜しい。

      知性に欠ける人と同居するとはそういうことです。


      因みに言えば、夫や彼から上記の様な扱いを受けている女性達は自覚しないところで直情的且つ社会知に欠ける、聞き分けの無い性格を夫ないし彼に見抜かれていることに気付いた方が良いでしょう。

      トピ内ID:0593796052

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      女とはそういうもの

      しおりをつける
      blank
      ライディーン
      そもそも女性に論理的な意味での「一貫性」を求めるのが間違っているのです。女性に一貫しているのはただ一つ「自分に都合の良いことが正しい」これだけです。

      トピ内ID:6106052012

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      夫は妻との試合に勝とうとし、妻は夫を倒そうとする

      しおりをつける
      因縁戦隊イッチャモン
      例えば剣道の試合で棍棒や真剣を持ち出したら反則ですが、相手の目的は試合に勝つことではなく、あなたを倒すことなのです。

      それに、ジャッジする審判(第三者)がいないわけですから、ルール無しで闘うしかありません。

      トピ内ID:9260631768

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      レスします

      しおりをつける
      blank
      たみー
      女とは、ご都合主義にできているのです。

      私も女だからわかります。
      いかにも中立的で理論的ぶったことを言う人でも、中身は違ったりすることが多いです。
      『常識』の言葉を多用する人は特にそうではないかと。

      私も、人から見たら一貫性のない人間と思われる事はあると思います(笑)
      当然、女性に限らず男性にも似たタイプがいることも事実。
      一例では、うちの義父の言う事はトピ主さんの奥様にそっくりです。

      まぁ要は男女限らず、誰にでもそういう一面はあるという事なのでしょうけど、
      女性の方がより強くその傾向が出やすいというのはあるでしょうね(自戒を込めて)。

      奥さんの思考回路は、たぶんですが、その時その時で本当に考え方が変わってるのでは。
      なぜなら『自分の主張』が思考の中心だから。

      トピ内ID:4154409206

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      最初に得たい結論を言ってしまう

      しおりをつける
      blank
      通行人A
      男性です。

      論理で対抗するのは止めましょう。

      「ああ言えばこう言う」状態なのですから、
      最初から結論をトピ主さんが決めてしまえばいいのです。

      一言、「最終的に僕が正しいと言うことさえ認めてくれればそれで良いよ、
      それ以外の話は聞きたくない」といいましょう。

      「なぜなら僕がこの家の法律だから」と付け加えても良いです。

      そうすれば、奥さんの抵抗は無駄だと当人がだんだん判るようになります。

      トピ内ID:3865155010

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      そういう人がいます

      しおりをつける
      blank
      男はつらいよ
      そういった人間の「話し合い」というのは、普通の常識を備えた人間の「話し合い」とは全く違うということです。

      話し合いとは、お互い違う意見・考え方をすり合わせ、お互い「まあいいか」と思えるところで手打ちとなるものです。
      が、そういう人の頭には最初から「自分の都合がいい、自分に利益がある結論」が完成されていて、自分のシナリオ通りに進めば「話し合いをした」、進まなければ「相手は話もできない奴だ」となるわけですね。

      だから正論はなんの意味もなく、こういう人は自分の意見をごり押しするしかしません。
      始めから自分の都合だけのラストがすでにできあがっているので、途中で色んな矛盾を正論で論破すればするほど、どんどんつじつまが合わなくなって破綻するんですね。
      でも、破綻しながら絶対非を認めないので屁理屈・でまかせなどを駆使します。

      特にご夫婦なら、甘えもきついでしょう。
      きっぱり拒絶するか、あきらめて妻に合わせるか・・・
      ただ、譲歩すればそれからずっと続きますよ。

      別れた方がすっきりするとは思いますけどね。
      何せ話が通じないのですから。

      トピ内ID:3113207672

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        ははは

        しおりをつける
        blank
        mimi
        男でもいますよ、そういう人。うちは夫の方がそんな感じです。
        その時の気分とか好き嫌いでものを言ってるんですね。

        私が結婚十数年で学んだことは
        1.どちらが正しいかを決めようとしてはいけない
        2.筋を通そうとしない
        ということです。
        論理的に話をつめようとすると、感情で反発されて話がまとまらないです。
        様子を見ながら相手をうまく動かすつもりで、理屈っぽくなく話すようにしています。
        なかなかうまくなんて動きませんが。

        そういう相手に、これこれこうだからこっちの方が正しいのに!という考えでぶつかると
        相互理解に至らずストレスがたまるだけです。
        ゆるーりと対応しましょう。
        トピ主さんもあと10年もすれば、若干の諦めとともに程よい返し方が身につくと思いますよ~

        あと、事例ごとに立ち位置が変わるのならまだ良いです。
        その事例についてはその視点で話ができますから。
        同じ事例の中で言うことを変えられると本当に疲れます・・・

        トピ内ID:8967393696

        閉じる× 閉じる×

        簡単

        しおりをつける
        🐤
        まい
        「私が女王様」「私が法律」そういうことです。
        それを証明する理論、立場がその時々で違うだけで、「自分が正しいということを押し通すこと」に関しては一貫してますよね。
        後付理論はなんでもいいんです。
        自分の主張が通りさえすればいいのですから。

        一方トピ主さんは客観的に常識的に正しいと思われる結論を採用しようとしていますね。

        奥様VSトピ主さんは
        「私の言うことがすべて正しい」VS「客観的に常識的に正しい」
        なので、戦っているワールドがそもそも違うのです。

        女性はそういう気質があるかもしれません。
        自分の主張を無理やりでも押し通そうとする感情的な面がね。
        あ、子供もそんな感じですよね。

        トピ内ID:9259915199

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        妻の母の言葉です

        しおりをつける
        🙂
        ひろ
        妻の母の言葉だそうです。
        娘婿がトイレ掃除をしていると聞いて
        「あら共働きなんだから今は男性もトイレ掃除ぐらいしないとね」
        息子がトイレ掃除をしていると聞いて
        「いくら共働きといってもトイレ掃除なんて・・可愛そう」
        同じ男性がトイレ掃除をするという場面、娘婿と息子では同じ事をしても
        立場が違うだけで言う事が違う、と言うことです。
        妻はトイレ掃除も可愛そうと思うなら娘に「共働きといっても男性に掃除は可愛そう」と言い
        トイレ掃除が当たり前と思うなら息子に「トイレ掃除ぐらい手伝ってあげなさい」とどっちかに
        したら、立場変わると都合のいい事を言うのはどうかと思うわ。と母親に言っており
        母親も「確かに・・人って都合よく出来ていて立場変わると見方が主観になるね」と妙に納得していた
        事がありました。
        同じ土俵に立たず、論破せず、落としどころを誘導するしかないのかな、と思います。
        きっと自分主観にしか見れない奥様だと思います。

        トピ内ID:9541527065

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        だって奥さんはそんなの求めてない

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        ホバッカ
        論理的解釈だの落としどころだの女は求めてません。
        まず女が求めているのは自分の意見に対する同意。もしくは共感です。
        これをしてもらえないと、相手の意見は聞く価値がないものと切り捨てます。
        バカバカしいとお思いでしょう?でも、女にとってこれが一番大切なんです。
        共感した上で、自分の意見を言ってあげてください。
        「なるほどね~、そういう意見もあるんだね。目からうろこだよ。俺はこう思っているんだけど、それについてはどう思う?」と。
        相手にも共感してもらえるような言い方をする。
        これが女性の考える中間点。落としどころです。
        論理的に語っても、女性の感情論という壁の前には無益です。
        まぁ頭のすみっこではそっちの意見が正しいことは分かってるけど、感情論の方が激しいので、男性からしたら意味不明ですよね。

        トピ内ID:6925009281

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        トピ主です

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        🙂
        papapa
        ご意見ありがとうございます。

        私は試合に勝とうとして、妻は相手に勝とうとしている。

        たしかにそうかもしれませんね。
        ルール無用、勝てば官軍の考えに勝てるわけありませんよね。

        ちなみに、具体的にはこのようなやりとりです

        妻が自分の給料(パートです)から勝手に友人にお金を貸していたとき(=家計に入れる額が減った)

        私「約束では、まず一度家計に給与を入れるって話だったろ」
        妻「(勝ち誇ったように)夫婦別産制って知っている?私の給与は私のもの。家計に入れて初めて共有だからね」

        別の件
        私「ボーナスも多く出たし、これ前から欲しかったから買いたいんだけど」
        妻「家計からそんな贅沢ダメ」
        私「だったら、ボーナスを家計に入れる前のお金で買おうかな。夫婦別産制でしょ」
        妻「ありえない!私の周りで給料を家計に全部入れない家庭なんてないんだから」
        私「でも以前、給与は個人のもので、家計・・・」
        妻「そんな常識はずれのことありえないよ。夫の給与は全て妻が管理するのが常識なの」

        トピ内ID:1965130200

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        トピ主のコメント(2件)全て見る

        恵まれた環境ですね。

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        😀
        ようこ
        男性と話してて、そういうことがないんですね。羨ましいです。

        さて、奥様の件ですが、一貫性はあります。
        「常に自分が上に立ち、心地良くいたい。」
        これを目指してるわけです。

        私の周りにはこういう人は男性のほうが多いので、本当に意外な感じです。もちろん女性にもいますけど。


        対処法と致しましては、よく話を聞き、本人がどうしたがってるかを聞くことです。
        それが現実的に可能・不可能か、それをすることによってどんなリスクがあるかを提示すると、大体収まります。
        特にリスクが自分にかかることに弱いですよね、こういう人は。

        ただ話題として単に主張したい事柄は、聞き流しちゃいますね。はいはい、あんたが大将って。

        正論をぶつけるのでなく、彼女の脆弱性をついた後に、助け舟として正論を持ってくるほうがスムーズだと思います。

        でも、自分を下において話をスムーズに進ませるのは私は楽だと思うんですけど、人によって抵抗があるようですね。
        特に、上に立ちたい方たちには。

        トピ内ID:4631371444

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        実例の続きです

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        🙂
        papapa
        私の実家は遠方です。妻実家は徒歩10分。

        私の両親から、時々食料を送ってくれます。
        妻の言い分
        「あまり送ってこられると気を遣わなきゃならないから、なるべく送ってこないように言って」

        妻は自分の家から、いろいろものをもらってきます。
        家の夕食が、妻実家のおすそわけってこともありました。
        私が
        「どうして、お前の親からのものは拒否しないの?俺だってこういつもいつもだと気を遣うよ」
        と言ったら
        「両親の行為を否定する気。感謝の気持ちは当然なのになんで嫌がるの」

        私母親が妻に
        「将来に向けて貯金しておいたほうがよいよ」
        と言ったら、そのあと妻が
        「私が貯金できないみたいな言い方、許せない。もうこなくて良いからね」

        妻父親が私に
        「これからは男も家事育児を手伝う時代だよ」
        と言ったので、後で妻に
        「俺が何も手伝っていないみたいじゃないか」と言ったら、妻は
        「当たり前のことを言っただけでしょ。そう捉えるのがおかしい」

        なんだか書いていて、それ以外のことも沢山思い出してしまい、離婚したくなりました。

        トピ内ID:1965130200

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        トピ主のコメント(2件)全て見る

        簡単です

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        オービット
        「感情論を正当化する言い訳」をしているだけ。幼稚園児と一緒です。

        「話し合い」での女性の言動は非常に単純です。
        1.感情論を正当化する言い訳に終始
        2.論理で反論されると、誹謗中傷とレッテル張りで反論したつもりになる
        3.男性が呆れて反論をやめると勝った気になり、完全に論破されると被害者面を始める

        どう転ぼうと自分に都合の良い結末にしないと、感情的に満足できない生き物なのでしょう。根本にあるのは「自分が満足出来ればそれでいい」的な、損得勘定ベースの判断基準。

        論理や一貫性は存在しません。躾と教育をしなおしたところで、これは基本的知性の問題なので改善を望むのは難しいと思われます。

        女性が何一つ文明を築けなかったのは、ここに原因の一端があるように思います。一番いいのは、とりあえず「聞いてるふり」だけしておくこと。「分かったよ、考えておくよ」とか適当に言っておいて、最終的な決定はトピ主が独断ですればいいのです。

        頭ごなしに論破するのも一つの手ですが、女性は学びません。また同じ事を繰り返します。結局労力の無駄になるので、適当に流すのが一番だと思います。

        トピ内ID:6966835926

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        常套手段

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        たたらじゅん
        それは世の旦那さん連中共通の悩みらしいですな

        論破は無理

        奥さま方が一番堪えるのは「生返事しかしない、無視する、相手にしない」のようだね

        議論好きのお方のようだが、議論せず放置がオススメ

        但し、家庭内別居・仮面夫婦は必至。離婚に行っちゃうかもな

        さて、どうする?

        トピ内ID:6688018558

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        黒にゃんこさんに同意

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        🐤
        100ペリカ
        黒にゃんこさんの仰る通りだと思います。

        >妻の思考回路がわかる方がいましたら、御教示願います。
        奥様は自分の主張を受け入れて欲しいだけ。
        だから自分の主張の正当性を裏付けるために
        都合の良いネタを持ち出すといいう手段を用いているだけ。

        ガチンコで正誤をハッキリさせるつもりじゃないのだから
        その方向性で話し合いを進めようとするのは無駄です。

        そんな奥様には「嬉しい・悲しい・寂しい・ありがたい」を
        キーワードに話し合いしましょう。

        喧嘩になったらまずは奥様の話を聞き正論じゃなくて
        感情的に相手に訴えかけることです。

        奥:私の周囲は○○じゃない!
        ×:いや○○が正しいから○○すべきだ!
        ○:そうなんだ~。でも俺は○○じゃないと悲しいな。

        ×:夫のYシャツのアイロンは妻の仕事だ!
        ○:アイロンかけてくれると嬉しいなぁ

        ま、こんな感じですよ(笑

        トピ内ID:4323787009

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        ははは

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        😑
        てるてる
        それはね、トピ主さんと奥さんの落とし所が違うからです。

        ここぞとばかりに「男は論理的で女は感情的だ」と言い切る発言が湧いて出てますが、性差による傾向はあれども男も感情で物を言うし、女も論理的に物事をすすめます。
        「男は論理的で女は感情的だ」という意見がいかに非論理的なものかどうか、例をあげれば枚挙に暇がないんですけどね。
        これが真実だとすれば、「男のロマン」なんて言葉も「非生産的事柄を趣味に持つ男性」の存在も皆無となるはずです。
        目的が違うんです。
        だからお互いに目的遂行のために論理と感情を使い分けてるわけです。

        例えば感情を表に出す時は自分の主張を通したい時で、論理を持ち出すときは相手の主張をやり込める時だと思います。

        >私はまず論理的に正誤をはっきりさせて、その上で感情面等を考慮して落としどころを見つけようとする

        最初から落としどころが違うんですよ。
        今まで女性社員から多く矛盾を感じたのは性差による傾向のため。
        男性同士では共感できるものもそりゃ多いでしょう。
        ま、その違いがあるから世の中面白いと思うんですけどね。

        トピ内ID:1580589597

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        目指せ金メダル!

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        たけのっこ
        これは男女の違いっていう話ではなくなってきましたね。

        相手を理解しようと努める姿勢は旦那さんとしてとても好感が持てるのですが…
        仮に理解はできても、納得はできないでしょう、この奥さんの思考回路は(笑)

        書きながら思い出してようやく離婚がちらつくって、じゃあそれまでは考えたこともなかったってことですか?
        ずいぶん辛抱強いんですね…

        構図的には、

        奥さん → 室伏
        トピ主 → ハンマー

        じゃないですか。
        奥さんが金メダル取るまで、あと何投お付き合いするつもりですか?(笑)

        トピ内ID:1790617054

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        論破は無理(笑)

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        🙂
        mai
        だって、あなたが正しいと認めちゃったら、自分の都合が悪くなっちゃうんだもの。

        奥さんの論理は一貫してないんじゃなくて、「自分の主張の正当化」が
        目的なだけ。正しい、正しくないは重要じゃないんです。
        もっともらしく聞こえて、自分の主張が通りさえすれば。

        「あーいえばこーいう」っていうやつでしょうか。

        論破とは違う、別の方法で攻略しましょう。
        論破するのは一生かかっても無理。

        トピ内ID:1335968455

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        よくわかる!

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        😀
        BOSE
        トピ主さんのレス拝見しました。
        レベルの差こそあれ、良くわかります。いやー、わかるなー。
        そうですよね、書いている内にまた腹が立ってきますね。
        でもそういう奥様を一歩引いてうまく操縦してください。
        愛も冷めちゃいますが・・・。

        トピ内ID:8530149793

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        男女の思考過程の差

        しおりをつける
        rino
        トピ主様
        男女の思考過程には性差があることをご存知ですか?
        男女平等と言われるこの世の中ですが、生物学的に男性と女性では、物事を考えるときに決定的な違いがあります。
        簡単に言えば、男性は理論的。女性は感情的。
        女性は、ものごとを論理的に構築することがやや苦手なようです。勿論、それに長けている方は大勢いますが。
        そんな、性差を少し考えながら会話をすると、相手のことが分かるかも。
        同じ思考でまとめることは、難しいということを。

        女性が、とにかく愚痴を聞いてほしくて、色々話して来ますよね。でも、これってほとんどは「ウンウン」と肯定して聞いてほしいだけなんです。正答をだしてほしい訳ではないので、これに理路整然と答えようとすると、相手は論理的思考ではないので、会話はちぐはぐ。
        最後は喧嘩になってしまいます。

        勿論、意見や指南を求めている時もあるので、その辺は見極めて

        そんな生物学的な違いを念頭において会話をすると、もっと違ったコミュニケーションが取れると思います^^

        トピ内ID:2210123147

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        それは嫌ですねえ

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        おっさん1号
        ダブルスタンダードは、私が最も嫌うことの一つです。

        papapaさんがお書きになったような屁理屈にすらなっていない言い方をされたら、私はその人から離れます。

        ただ、せっかく一緒になったのですから、矛盾点をまとめてプリントアウトしたものを読んでもらってはいかがでしょうか。それでも改善しないようでしたら、何かを諦めるしかないかもしれませんね。

        トピ内ID:8789991778

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        中身がオバサンなんです。

        しおりをつける
        すいっちぽん
        あなたの奥様は、中身がオバサンなんです。

        オバサンの主張の根底にあるのは、常にコレ。

        『私が正義。私が法律』

        ですよ。

        あなたの奥様は、残念ながら、お若いようなのに中身がオバサンです。

        申し訳ないけど、ハズレをつかんじゃいましたね‥。

        トピ内ID:0764563260

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        確かに大変ですね

        しおりをつける
        💤
        ひるあんどん
        男性です。

        仰ることは理解できますし、私もそう感じることが多々あります。私の妻は比較的理論派ですが、それでも時と場合により使い分けるときがありますね。その矛盾を指摘すると、やはり本人も気づいているのか、前回との違いの理由をアレコレ並べます。

        ある時の小遣いは定額だったり、またある時は給与に対する割合であったり...私との差が少ない方を常々採用してきますよ。(笑)

        さて、言い合いになった時に指摘すると感情にまかせて、アレコレと逃げ口上を打つと思われますので、先ずは一度何もないときに聞いてみたらどうでしょう?夫婦で意見が分かれたとき、「法律・規律・ルール」「一般常識」「感情」のどれを優先するの?と。

        その時々で基本的な考えがコロコロ変わるのは困ることを伝え、場合によっては記録を残してでも矛盾を追及すると訴えては如何ですか?

        夫婦ですのでそこまでしたくはないですが、あまり酷いようだと少々強気に出る必要があるかもしれませんね。

        ただ他の方も仰るように、男と女では思考や感情制御に随分と差があるようなので、根本的な解決は難しいかもしれませんね。

        トピ内ID:2409288568

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        主さんのレス読みました

        しおりをつける
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        男はつらいよ
        なんというのか、「話し合いの出来ない妻」の模範のような例ですね。

        というよりは、主さんを見下した態度が露骨です。
        貴方が意のままになって当たり前だと考えているんでしょう。
        主さんのお母さんに対する態度でもわかりますね。

        きっと妻は自分の両親にも都合のいいことしか吹き込んでいません。
        一度改めて話し合いの場を設け、その際きっちりICレコーダーなどで録音することをお勧めします。

        言質をしっかり証拠として残せたら、ご両親を交えて「離婚を視野に入れている」ことを毅然と見せていきましょう。
        こんな女は絶対に自分の正当化で、正論で向かえばどんどんボロを出しますからね。
        その時に、録音しておいた「妻の本音」が威力を発揮するでしょう。

        離婚、大いに賛成ですね。
        まだ結婚生活3年、まだまだ引き返せます。
        こんな女のために我慢するなど、人生ドブに捨てているものです。

        トピ内ID:3113207672

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        横ですが

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        しるどら
        >rino様
        >勿論、意見や指南を求めている時もあるので、その辺は見極めて

        相手にお願いするときは極力相手の負担にならないように気をつけるものだと私は思っています、元々の意図は話すほうしか知らないとしたらどうするのが一番でしょうか?

        トピ内ID:8300724955

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        レスします

        しおりをつける
        🙂
        てるてる
        >例えば感情を表に出す時は自分の主張を通したい時で、論理を持ち出すときは相手の主張をやり込める時だと思います。



        後半の実家がらみのやり取りは実にわかりやすく、お互いが相手の実家を嫌ってるだけです。
        まあ元々あなたの実家側も奥さんの事が気に食わないということもあるかもしれないし、逆もまた然りです。

        恋人からの愛情は素直に感謝し、嫌いな人からの愛情表現はストーカー。
        あばたもえくぼ、やることなすこと気に入らない。
        好き嫌いがあれば論理云々別にして受け取り方は180度変わります。

        あなたは奥さんの実家を好きになれますか?
        あなたはあなたの実家を嫌いな奥さんに歩み寄れますか?
        あなたが歩み寄りを見せたことで変わってくれそうな奥様ですか?

        もちろん逆もですが、この場合どちらかが一歩も動かなければ平行線です。
        相談してきたのがトピ主さんだから言ってるだけですが(でないと勘違い男性陣が女は女の味方などととんちんかんな事言いだすので)、上記3件がとても無理なら諦めることもありだと思います。

        トピ内ID:1580589597

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        愛されてない

        しおりをつける
        🎶
        strings
        男女を問わず主張の論理が一貫しない人はいるもので、正面から論破したところで逆ギレされるのがオチです。別の対処法を考えるのが良いでしょう。
        しかし問題は、トピ主妻はその欠点を補って余りある愛情や思いやりをトピ主に対して持っていないように思われること。トピ主はナメられ、愛されてないという印象を持ちました。
        子供がいないなら離婚を勧めるところです。いたならご愁傷様でした。

        トピ内ID:9721396914

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        なんでそんな人と結婚しちゃうの

        しおりをつける
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        そういう女性もいる
        結婚前にわからなかったんでしょうか。

        公平であること、理性的であること、客観的であることは、人間として
        とても重要ではないですか。「我が儘がかわいい」と思って結婚しちゃうと、
        あっという間に図々しいオバに成長しますからね、女性は怖いです。

        奥様は、感情丸出しで、「わけのわからんクレーム」をつけているおばちゃん
        みたいですね。昨日もいましたよ。某デパートのデパ地下で。
        「100グラム450円のローストビーフサラダ200グラムな。野菜の部分はいらんさかい。」
        できないと断られると、
        「できんて書いてへんで!」
        と切れていました。こういう自己中発言を正当だと思い込むのは、たいへい女性かも。
        女性でも、訓練で十分修正できると思うんですけどね・・・。みっともない。

        トピ内ID:2965533466

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        対処法を具体的に

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        😀
        スリーピーダン
        トピ主さん例示のケースでは、こう対処すれば良いでしょう。

        給料の使途決定権、管理者について
        「きみは夫婦別産制を盾に好きに使ってたよね。家計に入れて始めて共有なんだろう?だから俺は家計には限定的に入れて、後は好きに使うよ。」
        「非常識?一貫性のあることを言えば?その場で思いつきの罵倒をしても聞かないよ。」
        あとは文句一切無視、もちろん通帳もカードも自分名義のものは全部取り上げて良いでしょう。
        自分名義の収入は婚姻の有無に関係無く本人が受け取り管理する権利が法的にあるので有責配偶者にはなりません。DVでもありません。

        実家からの貰い物について
        自身の実家のものを受け入れない事について決定済みなのであれば、妻実家から貰ったものが食卓に出たら黙って退席し、手を付けない。
        逆に、妻実家からの貰い物を受け入れる方向で行くなら妻が何を言おうが自身の実家からの貰い物も拒否しない。ご自身と、もし子供や親戚がいれば彼らと消費しましょう。
        文句は無視。

        そして、妻との口論の予感がした時点でマイクロレコーダーの類いで会話は全て録音しておくことです。後々有利になります。

        トピ内ID:0593796052

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        ワガママ

        しおりをつける
        blank
        あのー。
        要するに、奥さんがワガママなだけでしょう?
        うちの母に似ているところがあります。
        その母を見て育ったので、奥さんのようなことを言う人には好感が持てません。

        私が、夫にこんな破綻した言い訳をしたら、確実に嫌われますし、
        夫がこの奥さんのようなことを言ったら、私は、確実に夫を嫌いになります。

        『男』だから『女』だから、とかで考えず 
        『あなたの妻はこういう人』で、『あなたの基本スタンスとは合わない』、そして、
        『奥さんは、全く相手に歩み寄る気がない』ことに対する対策を考えるべきではないでしょうか。

        『合わないけど、トピ主さんが大人になってあきらめる』のか
        『合わないから、離婚する』なのか。


        『理屈の通じない奥さんを、なんとかして論破したい』と思ってるなら、
        諦めた方がよいかなと思います。

        理屈の通じない人は、恐ろしいほど強いですから。

        トピ内ID:4272700886

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        横ですがに対しレスします

        しおりをつける
        rino
        トピ様
        苦難されていることに、お察しいたします。
        横のレスをすることをお許しください。
        >しるどら様
        >お願いをするときは極力相手の負担にならないようにする…もともとの意図は話すほうしか知らないとしたらどうしたらよいか…  
        お願いをするときに、相手の負担にならないようにすることは至極当然のことと、私も考えます。その際、相手に意図が伝わるように物事の核心に触れて分かりやすく説明をして、同意を得る必要があります。相手にしか意図が分からない場合は、そのプロセスの一つ一つ確認し、復唱して、相手が言わんとしていることを相手の立場に立つように必死に考え、共感する必要があると思います。その答えが共感しがたいものであれば、一旦、相手の意見を受け止めた上で、その旨を返すことが必要だと思います。
        続きます

        トピ内ID:2210123147

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        横ですがに対しレスします

        しおりをつける
        rino
        続き
        トピ主さまのレスを読んっ感じたのは、売り言葉に買い言葉的な会話から互いに相手を否定し、自分を認めるよう求めるやりとりに受けました。そうでないのでしたらすみません。奥様の意見の一貫性のなさから、思考が稚拙である感も受けます。そちらがそうなら、こちらはこうのやり取りは平行線になるばかりだと思います。
        あなたはそういう考えなんですね。と一度意見を受け止めて、相手がどういう気持ちで訴えているのか真意を推し量り、その上で、共感できること、自分が感じたこと(自分の実家の贈り物を拒否することは悲しいなど)違う意見もあることを建設的に伝え、互いの妥協点をさぐるなどアサーティブに会話を進めることが大切だと思います。
        続きます

        トピ内ID:2210123147

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        横ですがに対しレスします

        しおりをつける
        rino
        続き
        このプロセスを根気強く繰り返すことが必要となると思います。
        自分OK 相手NGではなく
        自分OK 相手もOKとなるコミュニケーションをとるよう心がけることが糸口です。
        トピ様が、これを心がけることで、相手にもじきに伝わると思います。

        このような苦労をしなくても、本来ならスムーズに相手を受け入れることができるのがベストですが、大人ですから、根本的な性格、価値観を変えることは難しいとも思います。 長文大変失礼しました。

        トピ内ID:2210123147

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        ジャイアンだ

        しおりをつける
        😉
        劇薬一杯
        ここまで都合の良い主張しかできんアホとコミュニケーションとれないもの

        あ、奥さんアホとか言ってスイマセン。

        でもこれはない、脱力して会話したくなくなる。

        ただのジャイアンじゃん。

        トピ内ID:2850230396

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        失礼します

        しおりをつける
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        げん
        オービットさん
        「女性が何一つ文明を築けなかった」という事ですが、どんな例をみて発言なさっているのですか

        分かり易く説明していただきたいと思います

        トピ内ID:7227619764

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        男でも女でもそういう人っています

        しおりをつける
        💋
        ざくろ
        たいてい気が合わず、若いころは絡まれて困ったこともありますが、今では仕事上でもプライベートでも、早めに見抜いて近よらせないを心がけています。

        理屈は通じませんし、議論しても結論ありきですから、無駄です。
        女性だけではありません。男性も同じくらいいると思います。

        トピック主さんの質問の特質は、女性の、ではなく奥様の特質です。

        でも昔からそういう妻についての話がありますし、女性側におおいのか?
        有名なところでソクラテスの妻かな。
        腹をくくって“哲学者になる”という道もあり。

        ボーナスの分配、決めたらどうです。
        このままだと一生、個人的に欲しいものは買えないと覚悟しないといけません。
        我が家では、ボーナスの分配は決めています。家計に何割、後は夫、で、夫から私におこずかいと言っていくらかくれます。
        全部家計じゃあ、生きてくの嫌になりませんか?


        子供ができたら、奥様はもう怖いものなし。更に締め付けと要望は厳しくなります。

        あと、子供は母親から学習して(まねて)育っていきます。男性は結婚相手を決めるときに、そのことを考えているのかな。

        トピ内ID:3155515575

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        申し訳ありません

        しおりをつける
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        しるどら
        >rino様
        私がまったく説明しなかったために長レスになってしまい申し訳ありません。
        rinoさんがレスしてるのは「受け手(男性)がどうすればよいか」ですが、私が聞きたかったことは「話し手(女性)がどうすればよいか」です。
        トピ主さんが聞きたいこととは違ってきているので横レス失礼とつけました。

        トピ内ID:8300724955

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        そうそう、ささくれさん(笑)

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        😣
        とくめいのとくさん
        ささくれさんのようなそういう思考回路なんです、トピ主さんがおっしゃってらっしゃるのは(笑)
        お分かりになって書かれてらっしゃるんでしたらセンスいいです、個人的にはけっこうウケました。

        トピ主さん。
        なにぶん会話が通じない相手ですから、現状打破にはかなりの苦労が伴うと思いますが、
        みなさん書いておられますが、
        同じ土俵に上らないこと と 強い気持ちを持って行動すること です。

        例えば生活費のことも、会話など必要なくて、
        「じゃあ私もいったん家計に全額入れるのはやめるね」
        で十分です。通告のみです。

        奥さんはトピ主の反乱に気付いた瞬間にあらゆる手段を使って必死に抵抗するでしょう。
        既得権益(結局はトピ主が黙って奥さんの言うことを聞く)をやすやすと手放すはずがありませんから。

        どうにもならない場合は根本から考え直してもいいかもしれません。
        ご結婚3年目ということはまだお若いと思います。
        この先長い人生、今のままでいいのですか?

        トピ内ID:6014371948

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        一貫してます。

        しおりをつける
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        ちゃっと
        トピ主さん、枝葉末節に捉われるから、振り回されてしまい判断を誤るんです。

        奥様の言い分は終始一貫していますよ。

        すなわち

        「私の主張が正しい」「私に従え」

        これです。

        このタイプは、男女限らずいます。珍しくありません。
        話し合いに必要なのは、
        私はこう思う。あなたはどう思う?
        私はこうしたい。あなたの意見は?
        というスタンスです。

        奥様タイプには、上記スタンスの後半がありません。
        よって、通常の話合いはありえません。主張があるだけです。

        これまでの発言は、思い出せるだけすべて書き出しておきましょう。今後も、すべてテキスト化しておくことをお勧めします。
        ボイスレコーダーだけではダメです。音声は聞いた端から流れて消えていくので、このタイプには堪えません。

        テキストを話し合いのたびに持ち出す必要はありません。(無駄です)
        でも、離婚するときに周囲を説得するには役立つかもしれません。
        奥様から離婚の同意を得るのは苦労するでしょう。
        子どもをつくることはお勧めしません。

        トピ内ID:4301825334

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        そっくり

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        so long
        共同経営者の私の兄とまったく同じ病のようです。
        自分に対する批判をすべて短絡的に否定して、
        自己矛盾していることもお構いなしなんですよね。
        自分の外にルールを持たず、自分自身がルールな人なんだと思っています。
        第三者をまじえて話をするとあまり無茶なことは言わないところをみれば
        自身でもわかってやっているのかもしれませんが、
        器の小さい、くだらない人間だと思ってできるだけ関わらないようにしています。
        直ることはないとあきらめました。

        トピ内ID:9251873252

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        駄横です>てるてるさん

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        通りがかり
        論理的に考えると、、、男性は論理的な思考がベースとなるので
        「男のロマン」なんて言葉や「非生産的事柄を趣味に持つ男性」が存在するんですよ。

        感情的であることがベースであるとすれば、そういう特異とされる言葉は存在しません。
        「女のロマン」・・・ないでしょ?(笑)

        トピ内ID:1807714654

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        勝つより叶える 1

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        🐧
        えぞりん
        一番重要なのは、正論を言って論破することではなく、
        とぴ主さんの要求をかなえることではないのでしょうか?

        例の場合に返す言い方、私の場合は、

        「料理、おいしいね。いつも持ってきてもらって悪いね。恐縮するよ」
        「悪いから、ぼくの家の野菜も使ってくれたら嬉しいんだけど」

        「君のお父さんに~と言われて、ショックだったよ。君が言われて嫌だった気持ちがわかったよ」

        「そうか、いつもやりくりしてくれているは君だもんね。でも、これほしいなあ~。どうしたら買ってくれる?絶対、ダメ?」(この辺は相手を見ながら)

        =家計費に響くお金を勝手に使うのが困るのなら、まず理由を知るためにこんな言い方はどうですか。
        「お金かしちゃったの?君はお人よしだから、心配だよ。友達はなんて言ったの?いつでも相談してね」
        (つづく)

        トピ内ID:8703004579

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        勝つより叶える2

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        🐧
        えぞりん

        もし、正攻法で、「君の考え方が間違っている!僕が正しい」と認めさせることができたとしたら、その時、奥さまは、自分が否定され、とても悲しくなって、ほかの部分でトピ主をなじるようになってしまうのでは。そうなると、負のスパイラルでエンドレス勝負になってしまうんではないでしょうか?

        奥さまは、「自分のかなえたいこと」に素直なのに、たぶん、最初に「論理的に正しい」でも
        「自分の心には正しくない」ことを強要されていると感じ、トピ主の土俵に似た論理の土俵(でも根本的に違う)で勝負しようとしているのかもしれません。それは、夫婦生活の中で、トピ主の癖を奥さまがマネした結果ではないかと思います。

        必要なのは、奥さまの心が満足すること。奥さまの心が満足すれば、貴方が論理的に正しくないことをしても、あなたを応援する一番の味方になってくれるのではないでしょうか。

        努力しても、ダメであれば離婚も一つの方法ですが、そうなる前に、いままでと違う方法をとってみてはどうでしょう。

        トピ内ID:8703004579

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        俺のこと、好きなの?って聞いてみたら

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        🐴
        音子
        思考回路は、ただあなたに勝ちたいだけだと思います。
        そんなときは相手にせず、はぐらかせす作戦はいかがでしょうか?

        ややこしいことを言ってきたら、
        「俺のこと、好き?」
        などと奥様に聞いてみて

        奥様が
        「何でそんなことを聞くの?」
        と聞いてきたら、

        「だって、ややこしいこと言って困らせるんだもん」
        「俺とただ長く話をしたいだけの作戦かと思った」
        とかいってやりましょう。

        とにかく話の内容とは思いっきり別の話題をふり、
        はぐらかしていけばいいのでは。

        トピ内ID:7973092721

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        男女関係ない

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        🐷
        トントン
        男女関係ないですね。ただ、女性に多い気はしますけど。

        経験的に「社会的立場が弱い」方に多いのでは、とも思います。男性でも、社会的地位の低い人や低学歴の人、に多い気がします。高学歴でエリートでもいますが、その場合は、何かコンプレックスがあるか、評価などでビミョーな状況だったり、変にプライドが高かったり、或いは、世間的には十分すごくても、その人の属する集団(有名企業など)では、それほどでもなかったりする・・のでは、と。つまり「逃げ場がない」「余裕がない」のでこじつけるのでは、と。

        女性に多く感じる理由ですが、そもそも子供の頃からある程度わがままが許される環境があったり、「女だから」と大目に見てもらえる環境があったりするのと、やはり学歴や地位が低い人の割合が高いからでは、と思います。打たれ弱く、自己防衛本能が強いためか、責任を背負ったり、追求された経験に乏しく、或いはそういう事を望まず、軽い責任でラクに生きたいたいという傾向の人が多い事も、影響していると思います。

        とういわけで、プライドが保てる逃げ場を作って議論するといいですね。

        トピ内ID:3805637772

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        横ですが、

        しおりをつける
        🎂
        インビティケーキ
        >「私の主張が正しい」「私に従え」

        嫁姑問題の根源はこれですね。
        嫁も姑も互いにこういう考えなら衝突するのは当然です。

        そして論理が通用しないのだから夫に解決を求める事自体が間違いというのが結論ですね。

        トピ内ID:8741290180

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        男性にもいますよ

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        みかん
        ちょうど今日、男性上司にやられました。
        「Aをやっておいてくれ」と言われたのでその通りにしたら
        「こういう時はAじゃなくてBだろう」だそうです。
        とりあえず、何か一言文句を言いたいらしいんですよね、あの人。

        というわけで「女性だから」という考えは捨てた方がいいと思います。
        男女問わず、自分の言ったことに責任持たない人っているんですよ。
        そういう人とどうつきあうか、社会人なら誰でも通る道です。

        相手が適当なんだから、自分も適当に済ますか、
        徹底的に追求するか、
        モメるのが面倒だから黙って我慢するか、
        お好きな道をどうぞ~

        トピ内ID:1905757515

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        いやいや

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        blank
        おとこ
         きちんと一貫してますよ。
         「常に自分に有利な主張をする」という点で。

        トピ内ID:2013507058

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        絶対的な正義?

        しおりをつける
        🎁
        不思議ちゃん
        人間には感情がある、それは紛れもない事実。
        なぜそれを除外して議論をするのか?
        それは合理的なこと?

        議論に勝つための議論をするんですか?
        それとも問題解決のための議論をするんですか?

        奥様が自分のやり方を通そうとするように、
        トピ主さんもまた同じように自分のやり方が正しいと信じて疑わない。
        その2つにどのような違いがあるのでしょう。

        大事なことは問題を解決すること。
        男性だからひとくくりにするなとお叱りを受けそうですが
        今まで男性と話していてそのことをお忘れで議論に勝つことだけが目的になっている方が
        (程度の違いはあれ)多かったように感じます。
        このトピックにもたくさんいらっしゃいますね(笑)。

        トピ主さんが提示した問題は「妻の思考をわかりやすく説明して」で
        XXにバカが多いとかいやXYのほうがって話じゃないでしょう。
        あ、でももしトピ主さんがそういうつもりでトピを立てたなら失礼。
        ダメンズを指して「男ってみんなバカ!」と叫ぶ人と同じコトをしてみたい気持ちもわかります。
        ぶっちゃけ、どっちなんですか?

        トピ内ID:3364532841

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        本当に不思議

        しおりをつける
        blank
        臣人
        >奥様が自分のやり方を通そうとするように、
        >トピ主さんもまた同じように自分のやり方が正しいと信じて疑わない。
        >その2つにどのような違いがあるのでしょう。

        「筋が通っているかどうか」という決定的な違いです。

        まさか本気で分からないんですか?

        トピ内ID:2554564669

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        我が家は逆

        しおりをつける
        blank
        twocats
        私は妻の立場ですが、夫の方がステレオタイプ。
        とは言っても、主さんの妻さん程、酷くは無いです。

        申し訳有りませんが、主さんの妻さんは、貴方を余程甘く見てるか
        もしくは、○鹿なんじゃ無いですかね~

        その矛盾に満ちた言い草を、理論で諭したりしないんですか?

        私は結婚生活10年程は、夫から勝手な事を言われても
        「何か私の知らない意味が有るんじゃないか?」と
        殆ど反論しませんでした。

        そこまで過ぎると、色んな意味で出尽くした感が有り
        今では、理にかなわない事は、きっちり反論してます。

        ま、随分と気の長い話ですが、トビ主さんの所の場合
        誰が聞いても、妻さんの言い分、おかしいでしょ?

        チャンと、論破しましょうよ。

        ちなみに、息子の所は、主さん妻より遥かに上手の妻でした。
        過去形なのは、その他にも色々常識はずれも甚だしく
        離婚しました。

        主さんも離婚を考えるなら、へんな理屈に引っ込んでいないで
        きっちり反論、教育してね。

        トピ内ID:9553243265

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        二人の差と言うのは…

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        blank
        しるどら
        トピ主さんと奥さんの差ですか?
        ルールを守るのとルール無視で自分が得すればいいとの差です。
        何でルールが重要なのか、
        例えばサッカーではキーパー以外は手を使うと反則です、
        勝ちたいからって手を使うとそれはサッカーでは無くなります、
        元の話に当てはめると話し合いじゃなくて自分の欲望の押し付けになります。
        ところでもしルール無視なら力が強いほうがいつも勝ちます、
        となると女性のほうが不利になるはずなんですが、
        そういう人のほうがなぜかルール無用にしてしまってるんですよね、変なの。

        トピ内ID:8300724955

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        トピ主の例だけみると

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        blank
        すもも
        女です

        奥さんの「言い分」は確かに全く一貫性はないですが、
        そもそも起きた事象だけを見てみたらどうでしょうか

        奥さんがやったのは、
        「自分のパート代を一時的に知人に貸した」
        ⇒いつかは返ってくる金額であり、ロングスパンでみれば家計収支には影響ない
        トピ主さんがやろうとしたのは
        「自分のボーナスを自分の趣味に使おうとした」
        ⇒本来家計に入る金額がトピ主さん単独のために消費される

        夫婦別産性うんぬんというのは、「なんで勝手に貸したりしたんだ?」と
        責められた(と奥さんには思えたのでしょう)ことに対し、言い返そうとしてたまたま出てきた言葉であり、多分その内容にあまり意味はないんだと思います。
        トピ主さんの提案に対し、奥さんが反撃した際に使った言葉にも、同様にあまり意味はないと思います

        奥さんとしては、「貸す」ことと「使う」ことは全然意味が違う、と思ったんでしょう。これは私も同意します。
        確かに奥さんの「反論」には全く筋が通ってませんが、トピ主さんが挙げた例もかなり筋がとおってないので、奥様「だけ」を批判するのもちょっとどうかなあ・・・と感じます

        トピ内ID:2396985461

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        すももさん

        しおりをつける
        🙂
        totoro
        貸すことも、消費することも
        「勝手にやった」
        ことだから同じだと思うんですが

        それに、貸すってことは
        「貸し倒れ」
        の危険も当然ふくんでいますが、勝手に許される範囲ですか?

        あなたの理屈は、妻をとにかく悪者にしたくないあがきが見て取れます。

        >同様にあまり意味はないと思います

        物事の論理の組立に重要な言葉を
        「意味がない」
        なんて言う時点で、一貫していない十分な証明では?

        トピ内ID:0427890878

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        横ですが

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        blank
        masira
        すももさんは、それで筋が通っていると思われているようですが、トピ主さんが奥様に指摘しているのは、貸す、使う、と言うことではなくて家計に対する収入の使用手順です。
        その決まり事を夫婦別産と言うルールを持ち出して反故にしているのです。つまり

        家計のルール<夫婦別産

        と言う事例、新たなルールをを作り上げたのです。
        それに対し、トピ主さんはボーナスについて上記のルールの適応を求めた訳ですが、それを常識、と言うことで反故にした

        夫婦別産<家計のルール

        と言うルールを強いる、と言う構図です。

        それに対し、すももさんは「貸す」ことと「使う」ことと言う論点のすり替えを行っているのですよ。
        これは、多くの論理的思考をもった人から見れば、一貫性のないその場しのぎでしかなく、多くの方がレスしている自分の要求を通すだけの後付の理由にしか見えません。
        トピ主の奥様に共感し、擁護したいのは分かりますが、あなたが多くのレスにある女性観の補強をしてどうするんです?

        私はあなたと同類には見られたくないので、あえて反論させて頂きました。

        トピ内ID:4218682186

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        それはダブルスタンダードというやつでは、?

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        blank
        りんこ
        30代女性です。 立ち位置を変えるというのは、男女とも少しはやっていると思いますが、奥様の例は、ちょっとひどいです。

        友人に勝手にお金を貸していた件も、まず最初に給料は家計に入れると約束したのなら、夫婦別産制を奥様が主張しても、「そういう問題じゃない。約束やぶったことについてはどうなの? 約束やぶっておいて、開き直るのはやめてくれ。 論点ずらしてごまかすな! 卑怯もの!」くらい言いたいですね。 この言い方は悪いですが、これくらい言っても奥様理解できないのでしょうか? 言ったら離婚になりそうでしょうか? 

        奥様の頭では、すべて自分が正しいとなっているのか、悪いと思いながらも間違いを認められないのか、、、。 残念ながら父が前者のタイプでした。 私は理屈っぽいので、証拠を挙げて、論破しました。 なかなかそういう性格は直りませんが、父には少なくとも自分は立ち位置を変えるダブルスタンダード人間と自覚してもらったので、楽になりました。 何でも周りが悪いとなったら家族はしんどいです。 

        トピ内ID:9345853212

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        別に奥さんを一方的に擁護してませんよ

        しおりをつける
        blank
        すもも
        2人の方に続けて反論されましたのでもう一度。

        なんだか誤解があるようですが、私は別に奥さんの擁護してるわけじゃありませんよ。
        明らかに一貫しない意見を述べてるのは事実ですし、私だって(女ですが)こういう相手と会話?喧嘩?したら「ふざけるな」と思うと思います

        私が言いたいのは、「確かに奥さんの主張にはおかしいところがある。ただ、それを一方的に責めているトピ主の行動(発想)だってかなりおかしな部分がある。自分も変なのに、それを棚にあげて(あるいは気付かず)一方的に相手のみを責める、という行動はいかがなものか」ということに尽きます。

        もちろん「お金を貸す」ことに貸し倒れのリスクはありますよ
        でもそれは、「お金を使っちゃう(返ってくる可能性は当然ゼロ)」とは
        ちょっと次元の違う話ですよね
        「私のお金を勝手に貸して何が悪い」と言われたことに対し
        「俺の金を勝手に使って何が悪い」と返し「だっておんなじこと言ってるじゃん」と認識してるのだとすると、それはトピ主さんもちょっとずれてませんかね、と思います

        トピ内ID:2396985461

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        すももさんの意見は参考になりました

        しおりをつける
        😣
        とくめいのとくさん
        なるほど、そう考える人からしたらトピ主はずれた主張をしているのかもしれませんね。

        トピ主は、「だったら、ボーナスを家計に入れる前のお金で買おうかな。」
        じゃなくて、黙って親か親戚にでもお金を貸せばよかったんですね!
        そうであれば、それが発覚した場合でも、
        多分奥様もすももさんも「それはまっとうな主張・行動だわ」と納得されたわけですよね。

        トピ主さん、…ということのようです。
        いろいろな考えの方がいらっしゃいます。

        トピ内ID:6014371948

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        すももさん

        しおりをつける
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        髪結
        「もう一度」などと言っていますが、

        totoroさんの
        >物事の論理の組立に重要な言葉を「意味がない」なんて
        >言う時点で、一貫していない十分な証明では?

        masiraさんの
        >すももさんは「貸す」ことと「使う」ことと
        >言う論点のすり替えを行っているのですよ。

        という指摘に納得のいく回答しなければ論破されたままです。
        論破された主張を何度披露してもただの愚かな主張の繰り返しですよ。

        トピ内ID:1497731657

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        同じ女性ですが…

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        ケロコ
        お話を聞いていて恥ずかしいです。
        でも、ママ友等の付き合いを通じて、このような思考の方は常に一定数いるような気がします。
        言葉は悪いですが、トピ主様、バズレくじを引いたとしか言いようがありません。

        妻を何とかしたい、と思っていらっしゃるようですが、
        経験則からすれば「無理」です。
        可能であれば離婚を視野に入れた方がよろしいかと…
        といっても、「弱者」をアピールして「脅迫」めいたことをしそうですが…

        トピ内ID:9678388950

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        レベルが低い気がします

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        ゆき
        あなたの奥様のレベルが低い気がします。
        私は女性ですが。

        3年目でわかってよかったですね。

        トピ内ID:2907003341

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        奥様強いなぁ

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        しじみ
        一貫しないのではなく
        奥様の都合の良いように一貫してるんですね。
        ちょっと奥様が強すぎると思います。

        トピ主さんもディベートの練習だと思って、奥様を言い負かして下さい!

        トピ内ID:8044353680

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        女性も一貫してないことをわかってます。

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        女でごめんなさい。
        だけど、認めたくないから(or言うとおりにしてほしいから)テンションで押し切ろうとするんですよ。
        脳の違いですかね。私にもあります。 申し訳ありません。

        中には、その一貫性のない主張が正しい、私は女神と思っている気の毒なんだか、めでたいんだかわからない人もいますが
        ほとんどは、わかっているけど感情的になりやってしまうという人だと思います。

        いっぺん、徹底的に負かしてください。 きっと感情的になり慰謝料がどうのとかなんとかいってくるでしょうから

        相場を調べ、妻がそんなに得しないという情報をもっていてください。そして今まで、された一貫性のないバトルのメモをもって見せましょう。

        私を愛してないやら世間では非常識と仰るでしょうから

        「僕の周りでは、君が非常識。 一貫してないことを自分の勝手で押し付けるのは思いやりがなく幼稚な行為。以前の君は愛していたが自分勝手ばかりで僕の気持ちを考えない君は愛せない。」「僕は離婚してもかまわない。意思は硬い」

        と伝えましょう。

        きっと折れます。

        個人的にはもう一度だけ奥様にチャンスを与えてあげて欲しいです。

        トピ内ID:7902578987

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        感情面で理解してあげれば?

        しおりをつける
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        30代女性
        奥さんは感情で動く人で、トピ主さんは論理で動く人

        奥さんはそれをわかってるから、奥さんなりに、一生懸命ロジカルに説明しようとしている。法律の用語をもちだしたりして。

        >その際、私はまず論理的に正誤をはっきりさせて、その上で感情面等を考慮して落としどころを見つけようとする考え方です。

        なぜ、どちらが正しいかを論理的にきめてから感情面なんですか?
        ビジネスや裁判ならまだしも、夫婦のコミュニケーションなら、論理>感情とは限らないと思うんですよね。

        あと、奥さんとのやり取りを見てて気になったのは、トピ主さんは奥さんの揚げ足を取るのがすきなのですか?
        「目には目を、歯には歯を」的なのが論理的に正しいということなのでしょうか?

        トピ内ID:6768321177

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        あなたの奥様が話し合いのできない人

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        ペーパーナース
        あなたの奥様が単に話し合いのできない、自己中心的でわがままな人ということです。
        すべての女性があなたの奥様と似たり寄ったりという意見には、正直腹が立ちます。

        でも、どこかいいところもあったから、結婚したのでは?
        妻はかわってしまった、妻のことを誤解していたということなら、離婚かな?

        トピ内ID:5174727052

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        うちの夫そっくり(笑)

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         奥さんの論の展開の仕方が私の夫そっくりで思わず笑ってしまいました。うちは結婚10年以上経っていますが、もう議論するのも面倒になってしまいました。

         夫は感情的になってその場の議論で相手が黙るまで無茶苦茶な理論を展開します。一つの会話の中でもどんどん話が変わっていきます(笑)

         
         でもこのトピを見ていて、何となく奥さんは自分がトピ主さんより下だと感じていて、何とかして平等またはリードを保ちたいだけのように見えました。うちの夫もそうなんだろうな。

         目先の議論ばかりでなく、もっと深く話しあったほうがいいかも知れませんね。家計の話だったら、

         >「でも以前、給与は個人のもので、家計・・・」

         ではなく、以前キミは自分に相談すること無しに個人の給与を人に貸してしまったじゃないか、という点をやはり追求したほうが良いと思います。問題はやっぱり何でも相談し合えないことじゃないかなあと思いました。


         因みにうちは1年に2~3回、お互い泣くまで大喧嘩をしています(笑)意外とそれでスッキリします。

        トピ内ID:4317838831

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        勝手な性格だからでしょう

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        るる
        同じ女性として奥さんみたいな方とは付き合えません。
        夫とは尊敬しあって生きていきたいと思っていますし、
        自分で間違っていたらそれは受け入れることのできる人間でいたいと思います。
        それは誰に対してでも。

        でもトピ主さんはそういう奥様の性格を結婚前には見抜けなかったのでしょうか。わがままもかわいい、くらいに思っていたのであればもう自業自得かなと。

        トピ内ID:7078902324

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        男女の思考の違い

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        山葵
        の範疇を超えているように思います。なんというか儒教的?


        奥様は自分の非を認めない独善的な考え方に思えます。
        法をねじ曲げて自分の感情を優先してしまう恐ろしい考え方です。
        本来感情に左右されて矛盾してしまうのを防ぐための法であり論理であります。
        菅前総理の一貫性のない発言を思い出してください。
        いい年こいた男の大人でああなんですから
        奥様のことは諦めたほうが早いと思います。
        この事案で一番怖いのは子供が親の影響を受けて染まってしまうことです。

        トピ内ID:6666495819

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        ご愁傷様。

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        すずき
        客観的に見れば、金銭管理、そして互いの両親への不公平な態度というのは、はいはいで流すべきでない問題ですがね。
        単なるワガママならまだしも、お金や家族というのは生活の基盤に直結するもの。

        一般論では皆さんの言うとおり「適当に流せ」でいいんでしょうが、これらについては
        相手が泣き叫ぼうが怒鳴り散らそうが、状況を整理し解決すべきだと思いますよ。

        ・友人に渡した金はいくらで、いつ返せるのか、借用書はあるのか、担保はあるのか。
        ・互いの両親は公平に扱うべきだし、贈り物には感謝で応えるべきで、態度は公平にするのが
        婚姻関係によって擬似的な親子となった人間のとるべき倫理的態度であると思うがどうか。

        これらについては、第三者(出来れば双方の両親同時がよいですね)を交え、場合によっては
        口述筆記でも録音でもして正すべきだと思います。
        その後の感情的しこりはとんでもないものでしょうが、元は相手から出た錆です。
        念仏のように唱え続ければ相手も黙るでしょう。
        奥さんの両親を仲間に引き込んでいれば帰る家もありませんしね。

        トピ内ID:9651386900

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        感情で考えてと言うけれど

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        女でごめんなさい。
        お金は自分が損する、実両親の発言と行為は悪意にとらえ、義両親のそれは常識といった事を感情で決められたら男女問わず嫌でしょ。

        女性は感情で考えるというならされて嫌だというパートナーの感情もわかってあげるべきでしょう。

        奥様はただ自分優位で都合を優先させたいだけでしょ。


        その結果旦那様の気持ちは離れてしまった。同情なんて出来ないな。

        トピ内ID:7902578987

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        く、くだらない

        しおりをつける
        😣
        やるせない
        トピ主さん、皆さんのご意見読んでる?
        奥様は、言いたいこと言いたいときに言ってるだけだから、確固たる足場はないんですよ、この場合。
        だから今夜には言うことが違うの。

        追加情報のほうが、よっぽど くだらない ですよ。

        最初のトピでは、まるで奥様が違法行為をしてるかのような書き方だったのに、追加では、ご不満は、ただの生活様式の不一致じゃないですか。

        もう離婚でいいじゃん。面倒くさい。


        結婚って、そういう面倒くさいもんじゃないんですか?
        その 面倒くささ と して得られる何か をはかりにかけて、やっぱり得るものが多いからするんじゃ、ないんですかね?

        面倒くさいだけなら、やめなよ。

        トピ内ID:3279941218

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        な~んだ

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        わけわかめ
        「法律に従う必要なんてない」と言い放つ奥さんだから、どんな壮絶な話かと思えば・・・

        「夫の金は自分のもの、自分の稼ぎは自分のもの」
        「女性に家計を任せない夫はDV」
        「妻の稼ぎの使い道に文句を言う男は器が小さい、愛がない」
        「夫の親は敵。少しでも落ち度があれば直ちに絶縁推奨」

        以上全て、常識として疑わない女性が小町には多数生息してますよね。
        論理/感情とか、ダブルスタンダードとか無関係です。

        それが当たり前だと確信しているから、論破しても完全に無意味です。

        意味のある対策は・・・
        ・直ちに奥さんから家計を取り上げ、生活費だけ渡すようにしましょう。
        ・奥さんのトピ主親への態度が変わらなければ、義親と絶縁宣言しましょう。
        ・これでも改めなければ、離婚覚悟で。

        トピ内ID:9490003411

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        ああいえばこういう。

        しおりをつける
        kana
         既婚の女です。

         女性は感情でモノを言い、男性は理論でモノを言う。
         キモチも大事、理論も大事。
         妻は夫に、冷静に・筋道立てて・具体的に話すよう意識するとよし。
         夫は妻に、気持ちに寄り添うよう意識するとよし。
         でも、あなたと奥さんは単に男女の思考の違いという訳ではなさそう。
         単に奥さんが言い返したいだけ。自分の思い通りにしないと気が済まないだけという印象を受けました。
         なので、奥さんがダメージを受けるであろう反論の仕方を考えてみました。
         女性が感情優先なのを逆手にとって、「お前はオカシイ!お前は冷たい!お前は妻として失格だ!」女はこっちのほうが絶対堪える。
         理論を考えない人間に、理論を話しても時間の無駄です。「何で」奥さんが間違ってるか理論で話しても、めちゃくちゃな理論が返ってくるだけです。感情でぶつけてやりましょう!
         奥さんがヒステリー起こしておかしくなったらごめんなさい。

        トピ内ID:5532755972

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        嫌なもんは嫌なんだもん

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        匿名
        こういう言い方をすると怒られそうなんですが、つまり

        「嫌なもんは嫌」

        なんですすいません。

        相手が妥協点を見つけようと頑張ってくれても、嫌なもんは嫌なんですよ。
        10と考えたら10通したいんです。
        3:7とかでも嫌なんです。

        一応論理的に説明しようと頑張るんですけど、もともと「自分がそうしたい!」っていう感情しかないんで、話してるうちに自分でもこんがらがってきてしまうんですよ。
        でも負けたら譲ることになるので、Aの話してるのにBの話もってきてけむにまくんです。言い勝てたら勝ちなので。

        母と私は両方その思考で、最後まで屁理屈こねた方が勝ちルールで、最後までお互いわけのわからないこと言い合いまくりです。
        現状の状態を把握して、妥協する部分は妥協って思考の女性もいると思いますが、それは結婚前に見抜くべきでしたね。
        父はそんな母を完全にあきらめて言うなりですが、普段は一切無視で冷え切った関係です。

        ちなみに私は基本は話し合いができますが、話しを聞いてくれそうな控えめな性格の男性相手だと全然ダメです。
        断固として何が何でも譲らない、嫌なら出ていけ!の姿勢が必要かもしれません…。

        トピ内ID:3137956297

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        辛口ですみません

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        なつ
        奥様は、何も考えてないのでしょう。

        自分の思い通りにしたいだけなのでは?

        トピ内ID:2666248579

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        めんどくさいですね

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        🐷
        ななこ
        トピ主さんは
        「まず論理的に正誤をはっきりさせて、その上で感情面等を考慮して落としどころを見つけようとする」
        タイプで、
        奥さんは
        「まず感情面の正誤をはっきりさせて、その上で論理を考慮して落としどころを見つけようとする」
        タイプなんじゃないですかね。

        二人ともこの年までそういうやり方で過ごしてきたんだから、
        今更変わったりするのって無理じゃないですか?

        トピ内ID:2829740027

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        その程度で離婚を考えるようじゃ・・・

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        いなちゃん
        トピ主さん、その程度で離婚したくなるようじゃ、そもそも、結婚しない方が良いです。
        あなたは、女と言う生き物をしらな過ぎる。

        勿論、個人差はあります。「女だからみんな一緒」じゃない。でも、女性に多い傾向というのはあって、あなたの奥様は、普通の女性の範囲を超えていません。

        ただ、トピ主さんが典型的な男性かと言えば、そこはちょっと違うなと感じました。少し、女性的な部分がある。それがかえって、奥様とぶつかっているような気がする。
        大抵の男の人は、ある程度経験を積めば「女とはこういうものなのだ、仕方がない」という諦観を持たれるように思います。ですが、トピ主さんはしつこく拘る。おまけに、色々なやり取りを細かく覚えてい過ぎる(男性の多くは、細かなやり取りなんて覚えていないようです)
        それに、感情的な事は後と仰る割に、トピ主さんは充分感情的です。

        男と女は、全く違うから上手く行くのに、トピ主さんは中途半端に女性的。だから、上手く行かないのかと。

        夫婦で話し合いは必要ですが、話し合いという名の意見の押し付け合いは不毛です。っていうか、どうでも良い事に拘り過ぎ。

        トピ内ID:5529048760

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        “思考”回路なんてないのでは?

        しおりをつける
        🐱
        あらま
        奥様にとって大事なのは、相手を納得させることではなく、是非を問わず自分の主張を丸ごと受け入れさせることなんですよ。説得する気がないのだから、理論なんて要らないんです。当然、思考回路もないでしょう。あるのは感情回路だけで。その時々の突発的な思いをそのまま言葉にしているだけなので、自分の発言が矛盾だらけであることにも気づいていないし、ひょっとすると自分の言ったことの半分くらいは覚えてないのではないでしょうか。

        そんな相手を理詰めで理解しようとすること自体、無理な話です。というより時間の無駄ですよ。

        そういう人は変わりません。諍いなく暮らしていこうと思うなら、何を言われても「ハイ、ハイ、その通り」と聞き流すしかないでしょう。まあ、私なら耐えられませんが。

        トピ内ID:7040862504

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        奥さんは・・・

        しおりをつける
        😍
        みかん
        構って欲しいだけですよー!

        このレスをみて自分が10代の時の事を思い出しました。
        当時付き合っていた彼は、本当に心が広くて
        私が理不尽な事で正当化しようとする言いわけを
        まず、「うんうん」といって聞いてくれました。

        私もわかっているんです。
        自分でもかなり理不尽な事を彼に言ってるなって。
        でも感情が先に出てしまい、自分でも取り返しつかなくなっちゃうんですよ。

        でも冷静になって自分が悪い事に気が付いて、後から謝るパターンですけどね。(笑)

        今少し大人(20代後半)になって
        あの時の事を考えると、彼に自分の味方でいてほしい、甘えたい
        っていう気持ちだったんだなーと思います。

        もちろん、今では相手の事を思って発言しますし
        自分の感情をぐっとこらえること、自分の非を認めて謝ることもできるようになりました。

        でも、それってあの時の彼がいたからだなーって思っています。
        今でも、私を成長させてくれた彼に感謝していますよ!

        何かのご縁でご結婚されたのであれば
        旦那さんが一歩譲ってみるってのはどうでしょうか?

        彼女もトピさんの優しさに気が付く日がきますよ!

        トピ内ID:7391772231

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        男と女では考え方が違う

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        ぼのぼの
        心理学的には男は論理的な事実を記憶し、女は感情、つまり、快、不快を記憶するのだそうです。
        だから、女は脳内で都合のいいように記憶を書き換えているようです。

        トピ内ID:5700966695

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        すっごい理解できた!

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        🐤
        うーん
        このトピに寄せる女性のみなさんの投稿は、
        どんな心理学の教科書より女性心理を理解する助けになるな~

        >「試合に勝ちたい」のではなく「相手に勝ちたい」
        >自分でも間違っていることは分かっているけど止まらない

        相手がこの2点の傾向を持っていることを前提に
        妻・女系親族と話したり、愚痴を聞いたりすることが大切だな。

        あと、「これはディベイトの練習だ」と思って戦略を練ると言うのも
        すごいグッドアイディア。
        「妻との不毛な話し合い」と思うからストレスになるのであって、
        「タフな相手との交渉のトレーニング」だと思うとやる気が出るね。

        トピ主さん、同じ妻を持つ男として応援してますよ!
        すぐ離婚って言わないで
        奥さん、良いところもあるから結婚したんでしょ?

        許せないところは(戦略的に)話し合って改善し
        良いところをほめて伸ばす!
        理想の妻を「求める」のではなく、理想の妻を「育てる」つもりでね。
        私も頑張ります。お互いに頑張りましょう!

        トピ内ID:0932231389

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        奥様の思考回路を知ってから

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        アデル
        どこまで譲歩したり、感情面での許容が出来そうですか?

        私は女性で奥様のような部分も確かに持ち合わせていますが、家庭生活を営む上では、自分勝手が許される点とそうでないない点を分ける分別はあると思います。
        他人同士が一緒に暮らすからには、協力が不可欠です。主様のご家庭でその底辺での歩み寄りが出来ないのであれば、所謂「価値観の相違」「相性の不一致」と呼ばれる理由が存在していると思うのですが、どうでしょうか?

        「あばたもえくぼ」の時期が過ぎれば、夫婦というチームが上手に機能するように努めないとただの同居人です。それも思い遣りを持てない同居人となれば、お互いが不幸です。極論すれば、チームが機能するには、一般常識とは違うルールでもそれがチームにとって有効なら認めるくらいでないと上手くいかないんじゃないでしょうか?

        主様の立場での内容しか、ここでは判断材料がありません。なので、奥様からの言い分を知ったら違う面もあるかもしれません。
        夫婦喧嘩はなんとやらのようにも感じるのですが、実際の所はいかがでしょうか?

        トピ内ID:1646541146

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        たまりませんな

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        女で妻ですがイヤです
        トピ主さんのご苦労お察しします。
        トピ文を読む限り、女で妻の私でも「こりゃたまらんなー」とうんざりしました。
        女性の思考がこうなのだ、というレスを見かけましたが残念ですね。
        たしかに一般的に女性にはそういう傾向があると思いますが、だからしょうがないんだ我慢しろ的な考えには賛同でき兼ねます。

        だってこんな論理的に話ができない人イヤじゃないですか?
        これを夫婦間の甘えだからよしとせよと言われるなら、私だったら御免です。

        トピ内ID:8074262311

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        えー

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        😢
        あい

        当方女性ですが、
        よくそんな、我が儘な女性と暮らせますね。

        主さん凄いです。

        トピ内ID:1770800105

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        女はみんなこうしたもの

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        ただのおじさん
        定年を2~3年後に控えたおじさんですが、長く生きてきて悟ったことが、女を分かろうとしてはいけない、ということです。
        あなたもこれから、長く生きると色々分かってくると思いますが、文学作品からその一助になるものを2つあげます。
        「破られた約束」(小泉八雲)
        文末の、語り部(筆者友人、女性?)の言葉が怖い。
        「月と六ペンス」(モーム)
        主人工と不倫して捨てられる人妻のエピソードで、女とはこういうものか、と目から鱗が落ちる思いでした。
        おまけに故田中小実昌氏の名言を。
        「女は女である。男でもなければ、人間でもない。」

        トピ内ID:9510672063

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        私も同じような妻に悩みました

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        30代既婚男
        男女の脳差は確かにあります。
        脳の構造上大きな違いがあるため、別物になるのは当然でしょう。
        構造上差があっても男女に知性・精神差はない、というのであれば、仮に人間の脳構造を持たなくても人間と同じ精神構造を持てる、という理屈になります。

        男性は理論的思考に長け、女性は情緒面に長ける
        情緒⇔理論的思考を0⇔100と表すなら
        男性は20~100の範囲で分布し
        女性は0~80の範囲で分布する
        といったほうがわかりやすいでしょうか。

        当然感情的な男もいるし、理論的な女性もいますが、その平均や極限値には見れば明らかな差が見られる、という話です。
        少数例を示しても反論になっていないので、注意してください。

        妻は平静にしていれば、理知的ですが、怒ると非理論的になります。

        初めはそれが辛かったのですが、ネットで同様の相談を見て目から鱗が落ちました。

        男は、そんな女をもっともっと大きな心で、受け止めろ。
        なのです。

        まず妻の言うことは、長くても全部聞きます。
        そして、一体何がしたいのかを総合的に分析します。
        そこから、共感と話し合いですね。
        今はこの方法でほとんど解決しています。

        トピ内ID:5101790575

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        後悔先に立たず

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        梅酒
        一般的な女性観から考えるとある程度は仕方がないと思うのですが、奥様の場合は単なる利己主義のような気がします。

        そして何より心配なのは、家庭を左右するような大きな決断を必要とするような場合です。

        なぜならこういうタイプの人は絶対に引かないので、理屈に関係なくどれほどバカげた意見であろうと押し通そうとするからです。

        トピ主さん、今後幸せに暮らせそうですか?

        後々取り返しのつかない後悔をするくらいなら、離婚を検討なされたらいかがかと思います。

        トピ内ID:2882068685

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