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    なぜ自分の家族の悪口を言うの?

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    ゆかっこ
    ひと
    私のまわりには、自分の家族(夫、こどもなど)の悪口を言う人が多くいます。

    「私の娘は嫌われるタイプ」とか「旦那はほんっと気が利かない」などまあ他愛もない愚痴みたいなものなのですが、すごく盛り上がる話題です。
    それだけならまだいいのですが、たまに自分の家族をほめたりする人がいるとその人がいない時「あの人変わってる」とか「普通人前であそこまで旦那のことほめる?」とかその人が非常識みたいに言います。

    先日もママ友さんたちの子どもたちの愚痴大会で、私に振ってきたので 「う~ん、うちの子は意外と優しいほうかな?」
    とあくまでも控えめにかわしたつもりでしたが、(本当に優しい子です)「へ~そこまで言い切れるなんてすごいわ。子育て楽そうでいいね!」
    と嫌味っぽく言われてしまいました。

    私だってそりゃ色々悩みはありますけど、自分の選んだ男性、自分の生んだ子の悪口なんて人前で言いたくありません。

    でも黙っていると「ゆかっこさんは悩みなんてないでしょ」とか「子育てってそんな甘くないわよ」などと棘のある言い方をされます。

    みんなと一緒に心にもない愚痴を言っていれば満足なんでしょうか。

    トピ内ID:9041444352

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    マイペースで

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    花袋
    わざわざ悪口やしょうもない愚痴につき合う必要ないと思います。
    聞き流しましょう。

    トピ内ID:1177085778

    ...本文を表示

    日本人はそういう民族なのかも

    しおりをつける
    ぱうぱうさん
    タイトル通りです。謙虚の行きすぎなんでしょうか・・・。家族を思ってるより下に言いますね。

    ただ昔、職場で自分の息子娘自慢する方がいて。足が長くてイケメンで~~娘は可愛くて清楚で~~に始まり、オンパレード。自身のことも地元のマドンナだったとかなんとか。

    実物のお子さん達を見たとき、ズコっ!!てなりました(笑)下に言っとけば、あら、結構素敵じゃない?って、なるのに、上に上に言い過ぎたから、実物はたいしたことないじゃん!!ってね。

    欧米だと素直に家族自慢してる感じしますね。

    トピ内ID:3765893615

    ...本文を表示

    皆が腹を割って話しているのに、

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    blank
    Pooh
    皆が腹を割って会話しているのに、

    >私だってそりゃ色々悩みはありますけど、自分の選んだ男性、自分の生んだ子の悪口なんて人前で言いたくありません。

    で、腹を割らない。人の本音だけは聞いておいて、自分の本音は、さらさないわけね、ってことで嫌味を言われたのだと思います。

    会話における感覚が違う集団に属さない方がいいですよ。

    トピ内ID:5395687965

    ...本文を表示

    例えば

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    パナップ
    たとえばですが、
    トピ主さんの子供が、大きくなった時に、

    トピ主さんの悪口言っていたとしたら、
    トピ主さんは、
    どう思いますか?

    「ダメな子だな」と思いますか?

    トピ内ID:3793469938

    ...本文を表示

    類は友を呼ぶ

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    通りすがり
    噂話を好きな女性は多いですね。でも家族の悪口を話す人には会った事ありません。舅姑や小姑に関する愚痴は理解できます。
    どなたか、リーダー的な方がいて、他の方は合わせているような雰囲気はありませんか?

    どちらにしろ、楽しい会話ができない仲間と一緒にいる必要はないと思いますが、離れたらいかがでしょう。

    トピ内ID:1999384236

    ...本文を表示

    よくあるコミュニケーションです

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    kaz
    身内を低く言うのは、敬語とかと同じで自分の位置を低くすることで、相手を持ち上げるということだと思います。贈り物とかで「つまらないものですが」というのと同じ感じだと思います。

    あなたの家族に比べれば私の家族はダメだっていうことで、間接的に相手を褒めることになるので、会話を盛り上げる1つの方法だと思います。

    あと、身内を褒めてムカつかれるのは、悪口を言って「間接ヨイショ合戦」するというゲーム?もしくは遊びをやってるのに、ルールわからないの?何まじめに答えてるの?って感じか、
    もしくは、「つまらないものですが」といって物渡したら「つまらないものをどうも」と言われた感覚なんじゃないでしょうか?

    まあ、私もこの手の会話は好きじゃないので、用事あるような振りしてフェードアウトしますが、あまり品のない集まりの場合よくある会話だと思います。
    いやなら、わざわざ反抗せずにスルーしましょうよ。

    トピ内ID:4184732597

    ...本文を表示

    えー?

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    まだ夏?
    今時のママ友さんの会話ってそんなんですか?
    こわいですね!!

    だんなの話はあまりしません。
    けっこうむずかしいですよね。悪口言うと「あそこはうまくいってないらしい」と言われそうだし
    自慢なんてもってのほか。

    大学生の娘のことを「ちょっと変わってるから」と最近人に言ったら「自分の娘の事をそんなふうに言うなよ」
    と言われました。
    別の人にも娘のことを批判的に言ったら注意されましたよ。

    私の周りはそんな感じです。

    だから家族の悪口って言うべきじゃないんだなって思いましたけど。

    トピ内ID:2081936980

    ...本文を表示

    お付き合いでも…

    しおりをつける
    blank
    アクアマリン
    嫌だ、そんなママ友集団…
    そりゃ、悪口は盛り上がるのだけど、後味悪いですよね。悪口言ったあとでその人にばったり会ったときとか罪悪感を感じたり…

    ただ、みんながみんな相思相愛で結ばれているわけじゃないから、妥協しての結婚とかだと他人と比較して愚痴と言うか、悪口になっちゃう…

    誰もが幸せ者なら良いのにね…

    トピ内ID:6255656789

    ...本文を表示

    明治生まれのの祖母の言うことにゃ

    しおりをつける
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    どんちゃん
    「家族のことを他人に話すときには、愚痴るくらいがちょうどいい」

    だそうですよ。

    人間、誰しも嫉妬心があります。
    それを露骨に表わす人もいれば、内に秘める人もいる。
    強弱あるだけ。
    家族の愚痴って、ある程度は他人の嫉妬心を回避するための一つの方法なのではないかな。

    実は、私の夫がトピ主さんタイプでよく家族のことを褒めるんです。
    これが困りもので。
    夫仕事先の男性陣には「これがあの、よくできた良妻賢母の奥様ですか」と見られるし、
    女性陣からは「へぇ、自慢してた割には…ねぇ(クスクス)」という空気をビンビンに感じる。
    誓って、私は単なるダラ妻なんですけどね。

    正直、愚痴ったって「でも幸せ」なことがほとんどだからね。共感したりほっとしたり、人間って自分の姿を鏡で見るのは怖いんで、他人の姿を見てほっとしたい生き物なんですよ。

    愚痴りたくなければ、共感できる部分が少しでもあったら「そうね、わかる~」くらい言えばいいんではないかと思います。

    トピ内ID:0539419796

    ...本文を表示

    謙遜と自慢は違う

    しおりをつける
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    ほんだ
    私の周りでも家族の悪口を言っている人がいますが、
    本心ではないんだろうなと、話半分に聞いていますよ。
    トピ主さんもおっしゃっているように、
    自分の子供が可愛くない人なんていないでしょうし、
    そこまで夫に不満があるのに離婚しないのは、愛情があるからです。

    それと、他人の愚痴が安心材料になる人もいます。
    「自分の家族はそこまで酷くなくてよかった」ってね。
    ひとの不幸は蜜の味というやつです。
    そういう人は、他人の幸せ話が大っ嫌いです(→ママ友さんタイプ?)

    トピ主さんの返しは、謙遜ではなくて、自慢になってしまっているのかも?
    私も家族の悪口は言いたくないので、長所を短所っぽく言っています。

    「うちの子は優しい」は「うちの子は自分の気持ちをハッキリ言えなくてね~」、
    「夫が家事育児に協力的」は「私は不要みたいだから、主夫になってもらおうかしら~」

    とかね。

    かなり面倒くさいですけど(笑)

    トピ内ID:1388750399

    ...本文を表示

    そうですよ

    しおりをつける
    😀
    るるも
    お互いに愚痴言い合って発散したいのに、なんだか・・・・・一人だけお高くとまってるみたいに感じられるんだと思います。
    それか・・・・子供を悪く言うのは日本人のへりくだるという感覚かな。そこで子供の自慢(そうじゃないだろうけど)っぽいことを言われるとおもしろくないとか。

    だから嫌み言うんですよ。


    私もつきあい初めは周りに愚痴も言ってたんだけど、だんだん夫も年をとり子供も大きくなってくると、悪いことを言わなくなってきたんだよ、見栄なのかな。
    距離があると思いやれるのかな。

    自慢のつもりはないけど、そうすると周りはつまらないみたい。自慢ととられてさすがに私の家族の悪口は言わないけど、私のことをばかにしたりするようになってきたんだ。

    トピ内ID:3388876555

    ...本文を表示

    欲しいのは愚痴を言い合う家族に不満一杯の友人。

    しおりをつける
    blank
    あさ
    どうしてトピ主さんはそんな方たちと付き合ってるのですか?

    その方たちは愚痴や悪口が楽しいのでしょう。
    トピ主さんはそうではないなら離れたらいかがでしょうか。

    家族とはいえ人を貶す人間と関わってるとトピ主さんまで影響されるかもしれません。
    周りからは同類に見られますし、何がよくてお付き合いされてるのでしょうか。

    トピ内ID:5583708848

    ...本文を表示

    ネタのひとつ

    しおりをつける
    blank
    言うなー
    私も言うなー夫の愚痴。
    と言ってもネタのひとつ。
    本当に嫌いで言ってる訳ではありませんよ。

    でも私は身内をみんなの前で褒める事はしたくないです。

    この前ママ友が「うちの子は頭が良いからそんな事しない」とか「(あなたの子みたいに)簡単な事はもうとっくに終わった」「うちの子はもともとIQが高いから」とかサラッと言った時はさすがに「はあ?」と思いました。

    みーんな親ばかで自分の子は可愛くて賢いと思ってるんですよ。
    でもそれは口に出すとか相手と比べるような事をいちいち言う必要あります?

    本当は賢い!可愛い!と思っていても、まだあほな事してさー。と言ってる方が付き合いやすいです。

    夫が素敵でこんな事もあんな事もしてくれて、優しくて、最高の伴侶なのー。とか言われたら、家族内で言えば?と思っちゃいます。

    仲の良い人のたまのノロケなら聞きますけど。

    自分の事を「私は優しい性格だからー」って人に言わないでしょ?家族の自慢話をなんでするの?

    トピ内ID:5755836416

    ...本文を表示

    愚痴なんて話半分です

    しおりをつける
    blank
    のの
    私の周りでも他愛のない愚痴のこぼし合いはよくありますが、
    気が利かないだの反抗的だの言っていても、
    なんだかんだでご主人が好きなんだな、子どものことをよく見ているから色々心配なんだな、と感じることが多いです。

    そういう話を聞くときは、みんな悪いところを大げさに言ってるだけ、と思った方がいいですよ。
    愚痴を言う側も、まあ、うちの子は態度はアレでも根は優しいんだけど…、とか、この年頃はみんなそんなものなんじゃない?なんて心の中では思っているので、
    「うちの子は(あなたの子と違って)優しい」なんて突き放した返答をされたら、嫌味のひとつも言いたくなるのでしょう。

    張り合って自分の家族の悪いところをつらつら言う必要はないけど「気持ち分かる、男の人ってそういうところがあるよね」とか「でも○○くん(ちゃん)ってこんないいところがあるよね」とか、もっとうまく返す方法があるのではないでしょうか。

    トピ内ID:7571516210

    ...本文を表示

    とりあえず周りに合わせておく

    しおりをつける
    blank
    テントウムシ
    土地柄もだいぶ左右すると思われます


    私も本心は子供を遜って言いたくないですが…とりあえず皆に合わせてますよ


    私も本音は主さん派ですが本当に夫婦不仲だったり嫁姑上手くいってなかったりすると謙遜を超えた愚痴の言い合いになるようです


    適当に合わせておけばいいと思いますよ

    トピ内ID:3372713971

    ...本文を表示

    ちょっと疑問

    しおりをつける
    blank
    ひろ
    ちょっとした愚痴ですらも言いたくないんですか?

    例えば服なら、脱いだら脱ぎっぱなしで~、の程度ですらも話したくないんですか?

    トピ内ID:6971364258

    ...本文を表示

    大きな悩み事にしろ小さな悩み事にしろ

    しおりをつける
    blank
    ひろ
    悩みがあるならば相談すべきですよ?じゃないといつ吐き出すんです?
    ずーっと溜め込むつもりですか?

    トピ内ID:6971364258

    ...本文を表示

    大変だからこそ愚痴って発散?

    しおりをつける
    パンダ
    私も息子の愚痴言った事あります。
    「落ち着きなくて奇声ばかりあげててせわしい。本当に大変なんだよねぇ」「スプーンで食べてくれなくて食べこぼしが凄いんだよ。毎食後お掃除が大変」って・・・
    でもこれって愚痴ってますが大変って事実で
    悪口とは思ってません。
    実際、その落ち着きないせわしい息子を見てるのも楽しいでしお掃除が大変だけれど美味しそうに食べてる息子を見るのも好きです。
    あと私の息子も優しいですよ(笑)
    私が「痛い」って言うと2歳になったばかりの息子がナデナデしながら「大丈夫?」って言ってくれるんです。
    これは普通に自慢してます(笑)「うちの子優しいんだよ~本当可愛いくて」って。

    けど夫の悪口は言った事あります。
    特に喧嘩した後。姑とトラぶって(嫌味言われて)夫が姑をかばった時ですね。
    友達に愚痴りまくりました。これは悪口です。
    悩みを友人に言って発散した感じでしょうか。自分の選んだ男性だし夫の事は大切ですよ。けれど、喧嘩しますからねぇ~。
    私が愚痴ってる時は本気です。心にもない事は一切言いませんよ。
    愚痴がない時は「うちはないな~。」って言ってます

    トピ内ID:3406074735

    ...本文を表示

    それって本当に悪口???

    しおりをつける
    blank
    とも
    私は、本気で旦那さんや子供の悪口を言う人、出会ったことがありませんけど。
    トピ主さん、世間一般よりデリケートな方のように感じました。

    「うちの子、ホント、忘れ物が多くて・・・」
    「うちもうちもー。この前なんてね、」

    「久しぶりにうちの子のランドセルの中をみたら、固くなった給食のパンが入ってて・・・。」
    「えぇー。」

    「珍しく旦那がお風呂にお湯はってくれたなーと思ったら、給湯器のスイッチが入っていなくて水風呂だったのー。(真冬なのに)もうみんな裸でさぁ・・・。」

    笑い話として、話し手もほとんどの聞き手も捉えるようなものを悪口と言っていません???

    もし、その程度の話を旦那や子供の愚痴大会と捉えるような人なら、私はトピ主さんとは付き合えないですね。
    他の皆さんも迷惑していると思いますよ。
    ママ友グループから抜けたら如何ですか?
    逆に失敗談等でなく、本当にひどい悪口だとしたら、なぜママ友でいるのか不思議ですし。
    どちらにしても、トピ主さんはそのグループから抜けるべきですよ。

    トピ内ID:7739947061

    ...本文を表示

    謙遜。

    しおりをつける
    🐤
    ひまわり
    自分の家族の悪口?愚痴?は謙遜だと思いますよ。
    あるあるネタみたいなもので、盛り上がりますよね~~♪
    私も、主人に対して大した不満はありませんが、日々のイラっとしたことなんかは、そういうノリのときには口にしますよ。

    でも…。
    その回りのママ友たちは、ちょっとどうでしょうね…。
    愚痴を言わない人がいたとしても、放っておけばいいと思うんですよね。
    話してる間中、愚痴大会なんですか?
    だとしたらその方たちは、多分本当に自分の家族が嫌いなんじゃないですかね。
    可愛そうな人たちですね。

    質問に答えるならば、
    >みんなと一緒に心にもない愚痴を言っていれば満足なんでしょうか。

    心にもないことを言う必要はない。何かの失敗談とか、ご主人に関しては、「飲み会ばっかで困る」みたいな、「事実」を言ってればいいかと。

    ママ友付き合いなんて、ある程度は適当にその場に合わせることもしないと、円滑に回らないと私は思ってます。

    めんどくさくなったら、「失礼しま~す」と自宅に帰る。

    トピ内ID:4718415812

    ...本文を表示

    周りに合わせる必要なし。愚痴大会に何の生産性もない

    しおりをつける
    🐤
    flower
    こんばんは
    私、flowerと申します☆

    トピ主様に、お聞きしたいのですが…
    『その方々と、これからも
    友達でいたいですか?』

    自分が不快に感じたのなら、
    周りに合わせる必要なんて
    ありません。
    愚痴大会に何の生産性も
    ありませんし。
    時間のムダ以外何者でも
    ありません。
    そのママ友さんたちは、
    トピ主様にとってメリットは
    ありません。
    友達は、そのママ友さんたち
    だけではないという事を
    認識する。
    少し勇気を出して
    『ごめんなさい。用事が
    あるので…』と断る。
    そして、地域ボランティア、
    趣味のサークル、カルチャースクール…
    外の世界に出かけ、
    トピ主様を成長させてくれる方と
    親しくなりましょう。

    小玉歩さんの『クビでも年収1億円(コミック版)』を
    読んでみては?
    何かヒントが見つかるかも
    しれませんよ。

    トピ内ID:1198869993

    ...本文を表示

    ん?

    しおりをつける
    blank
    ママは大酒呑み
    タダの愚痴でしょ?

    だっていくら気に入ったパートナーだって100%の人なんて居ないじゃないですか。

    私なんて母親から、行きつけのお店で食事をしているときに、そこのマスターに、
    ”この子(私)の育て方を間違っちゃったのよ”

    です。
    他にも散々ボロクソに言われてますよ。
    当人を目の前にして。

    良く言われるのは”謙遜”なんて言い方も有りますけどね。
    ほら、”ウチの愚妻が~…”なんて言い方もあるでしょ。

    とは言え度が過ぎた愚痴は悪口は聞くに堪えられませんけどね。

    トピ内ID:3873189365

    ...本文を表示

    トピ主さんの方が空気読まなきゃ

    しおりをつける
    blank
    まち
    そりゃ悪口なんてほめられたことじゃないですよ。
    でも大人の人付き合いって酸いも苦いもかみ分けてするものじゃないですか。

    ・身内の自慢話ほど嫌われるものはなし。
     まあトピ主さんの場合は自慢話と言うほどではないかもしれないけど。

    ・他人の不幸は蜜の味
     人間の浅ましさを表した言葉ですが、これも事実と認識しなきゃ。

    私も若いころは夫とのラブラブ度を平気でしゃべったりしてました。
    夫婦仲が微妙な人もいたというのに。
    愚かでした。

    トピ内ID:3975476787

    ...本文を表示

    本当のことじゃない

    しおりをつける
    blank
    ターナ
    身内の悪口って全部が全部本気なわけじゃないでしょう。「娘がダメで・・・。」って「そんなことないよ。○ちゃん、イイコじゃないのー。」と、かばってもらうことによって本人もフォロワーもなごやかになって笑いを呼ぶ、とか。
    話の内には本気のダメっぷりを言うこともあると思うけどそういうときは「大丈夫よ~。」と軽く流す、とか。みんな真剣な身の上相談しあってるわけじゃないでしょう。

    そんな集まりの中で真剣にうちの家族はいい家族だ、けなす人の気持ちがわからない、って言ってるトピ主さんはちょっと話ズレてるなー、と思われてるかもしれません。

    どうしてもそういう集まり合わないと思うのであったらお茶はさりげなくお断りするのも手です。

    トピ内ID:4080445996

    ...本文を表示

    そんなに嫌なら

    しおりをつける
    blank
    へえ
    家族の悪口を言う人たちと付き合わなければ良いのでは?

    ストレス減りますよ。

    トピ内ID:8888326138

    ...本文を表示

    空気読んでますか?

    しおりをつける
    😀
    じじ
    身内の愚痴を垂れ流すのは確かにみっともないと思います。
    ただ そのグループはそれがコミュニケーションになってるんでしょ?
    身内の愚痴が嫌ならそのグループの会話に加わる必要がないんじゃない?
    愚痴で盛り上がり始めたら うまく退散したらいいと思います。

    そのまま話題に加わるなら 皆が愚痴を言ってるのに「うちの息子は優しいタイプ」っていう発言はどうなのかなあと思います。
    「うちの子は優しいとは思うけど ちょっと優柔不断なんだよね」程度は言えませんか?

    愚痴グループに加わっておいて、自分はほかの人とは違うのよ、って思ってるのが透けて見えてるから色々言われるんじゃないでしょうか?
    話題が嫌なら自分主導でもっといい雰囲気を作り上げる。
    そこまでの力がないなら 黙ってグループを抜ける。
    それも無理なら 空気読んで話題を合わせておけばいいんじゃないでしょうか?

    自分の選んだ男性、自分の生んだ子の悪口なんて人前で言いたくありません、という心がけは立派だけど
    そのグループもあなたが選んだ、あなたが属するグループ。うまくやるしかないのでは?

    トピ内ID:3347653669

    ...本文を表示

    つきあうのやめなよ~

    しおりをつける
    🐤
    いんこ
    最低最悪ですね~
    そういう低レベル人とは同じ空気を吸わないほうが幸せになれますよ。
    愚痴は毒ガスと同じですから。

    過度な身内自慢も嫌ですが、
    身内の悪口大会もろくなもんじゃない。
    家族で私が一番マシ、私が一番苦労してる、
    ダメ家族を持つのは自分だけじゃない~という
    向上心のカケラもない傷のなめ合い。
    なんともおぞましい魑魅魍魎の群れ。心底ゾッとします。

    私ならもう大馬鹿のフリして
    「自分もたいした母親じゃないし~皆元気なだけで
    めっけもん~幸せ設定低いしぃ~」
    なーんてへらへらかわして、自分の存在そのものを消しますね。
    きっと陰で見下されるでしょうが、バケモノ達に笑われても
    痛くもかゆくもなし。
    それでも回数がかさむと愚痴の毒で
    こちらまで真っ黒になりますから、えんがちょ切って全力で逃げますわ。

    群れて妬んで愚痴るヒマがあるなら、
    主婦らしく家事頑張ったり、夫のように仕事したり、
    子どもと一緒に資格の勉強でもしやがれ、と思います。
    口より手を動かせ!と「あまちゃん」ユイちゃんも
    今朝、皆を一喝しましたね。あれ真理ですよ。
    口だけ達者な人間にはろくなのがいませんから。

    トピ内ID:1899092404

    ...本文を表示

    顔に出てるんだと思う

    しおりをつける
    😭
    適当
    卵が先か、鶏が先か って話になっちゃうけど

    >悪口なんて人前で言いたくありません。
    >みんなと一緒に心にもない愚痴を言っていれば満足なんでしょうか。

    ・・こういう風に思ってることが、伝わるんだと思いますよ。

    愚痴を言いたくて言いたくてたまらないタイプの人もいるけど
    大半は話題の提供や 話を合わせるためにするでしょ。

    世間話程度に聞き流せば良いのに。
    共感できなくても、「うちの子はまだそう言うことはないけど、いつかそういう時期が来るのかしら・・怖いなぁ」程度に返しておけば良いじゃない。

    愚痴なんて聞きたくない、と思うなら
    お付き合いする人を変えることです。
    でもひたすら楽しい話をしてるグループもそれはそれで疲れますよ。買い物やグルメや旅行の話を延々、お宅はどう?っていうのもね・・

    私は愚痴が好きなわけじゃありませんが
    トピ主さんみたいな人は苦手です。
    突っかかってるつもりはないのにバッサリ。
    愚痴が嫌いと言いながら、だからと言って楽しい話題を提供して、話を盛り上げてくれるわけでもない。
    話題の中心になってくれるわけではないなら、それこそ愚痴グチ言わなければ良いのに・・。

    トピ内ID:7523583639

    ...本文を表示

    ゆかっこさんて、悪い友達しかできないんですね

    しおりをつける
    🙂
    いちご
    へー。ゆかっこさんの周りって悪い人ばかりなんですね。類は友を呼ぶのかな?

    私は良いママ友に恵まれていますよ。明るい笑い話ばかりだし、愚痴を言いたいときも面白く笑い飛ばす感じ。もちろん育児の悩みや我が子のことで困ることはあるけれど、前向きな相談ですし、周りが優しくフォローします。
    ママ友がいてくれるおかげで育児ノイローゼにならなくて済むし、夫が出張で不在がちでも、子どもをママ友とキャンプに連れて行ったりお泊り会をして、楽しく子育てすることができています。

    少なくとも、私は、自分で選んだママ友の悪口を言おうとは思いません。よい地域に住むことができたと、感謝ばかりです。

    ゆかっこさんは、今の地域だって自分で選んだのでしょう?付き合うレベルが低いのだってご自分の人生の結果です。自分で選んだママ友の悪口を言うようなゆかっこさんの周りには、自分で選んだ夫の悪口を言うような人しか集まらないということでは?

    トピ内ID:5989548143

    ...本文を表示

    そういう人たちもいる。嫌なら距離を置くしかない。

    しおりをつける
    blank
    ミコッテ
    私の周りには、そういうことを言わないグループも存在しています。
    世の中の全ての人がそうとは、限らないですよ。
    トピ主さんみたいな考え方の人も、一定数ちゃんと存在しています。

    重要なのは、そんなに嫌な気分になるんだったらそこにいなければいいし、どうしても付き合いが必要な相手なのであれば、上手く受け流すしかないです。
    真っ向から自分はこういうの嫌だから!と肩張っても、そのコミュニティから浮いちゃいます。

    問題やややこしいことを起こしたくないのなら、仕方が無いけどここの集まりの人たちは悪口言う人なんだな~と思って聞き流すしかないですよ。
    最低限の付き合いにとどめておけばいいでしょう。

    悩みなんて無いでしょ→そんなことないですよぉ~
    子育て甘くないわよ→そうですねぇ

    とでも返しておけばいいんじゃないですか、別に一緒になって愚痴大会に参加しなくてもいくらでも処世術あるでしょう。

    トピ内ID:2690212638

    ...本文を表示

    人の不幸は密の味

    しおりをつける
    😑
    しとしと
    一緒になってそんな程度の低い人達と
    話を合わせる必要はありませんよ。
    あなたまで品格を失います。

    子供っぽいんですよ。
    悪く言うのがカッコイイみたいなね。
    本心までは分かりません。
    大事な人を失った時に自分がして来た事を
    思い知るのでしょう。
    言葉は全て自分に返る。
    放っておきなさい。

    トピ内ID:1241676979

    ...本文を表示

    ウラ 三種の神器

    しおりをつける
    blank
    ポメットさん
    ・夫への不満

    ・子どもの悩み

    ・学校の悪口

    これらに同調していれば仲間外れは免れますが、
    バカバカしいので、仲間外れ上等です。

    トピ内ID:5081764679

    ...本文を表示

    日本人だから

    しおりをつける
    🐤
    およ
    本音と建前、自分を卑下するって日本人独特ですよね。
    その感覚は日本で生活すれば自然に身に付くと思います。
    主様がそのスタンスを採らないことは問題ないと思います。しかし、大人の日本人が「何故?」と、疑問を持ち食って掛かるほどのことでしょうか?

    「つまらないものですが。。」「お近くに来たらぜひ。。。」「愚妻」「不幸自慢」等々。
    私の外国人夫でも来日3年位でこの手の会話を流せるようになりました。

    その会話で主様以外は誰も満足を求めていないと思いますよ。適当に流すことができなけば、そのグループと疎遠になればいいだけです。

    トピ内ID:0911139278

    ...本文を表示

    理解しようとしなくていい

    しおりをつける
    🐱
    もい
    身内の話は謙遜交じりというのはわかりますが、程度がありますよね。

    トピ主さんの周りのママ友、ずいぶんゆがんだ方ばかりなんですね。
    今は仕方なくおつきあいしなくちゃいけない面もあるのでしょうが、おいたわしいです。
    良い風に言うと嫌味を返されるなら何も言わずにさあどうかしら、そうなのね、ほほほ。で
    右から左に適当ににこにこしてればいいのでは。
    よそはよそですし、本当に目も当てられないくらい不幸なのかもよ。

    ちなみに私はすごく性格が悪いので、「悩みなんてないでしょ」なんて言われたら、
    そうなの子供がかわいくて仕方なくて、苦労したことないのが悩みなの。って
    ポジティブイヤミで返すかな。
    ネガなことばかり言う人に気をとられていると、足元救われて同じ沼に引っ張り込まれる
    ので考えない方がいいです。現実のおつきあいでは難しいのかな。

    「なぜ悪口をいうの?」なんて考えないことです。そんなゆがんだ人そんなに多くないから、
    今だけ我慢してわざわざ理解しようとしなくていいです。
    類友ってこともあるし、あなた自身が悪口言わなければ悪口言わない人が集まると思うんですけどね。

    トピ内ID:0658761332

    ...本文を表示

    自分の周りにいる人達は、自分自身を映す鏡のようなもの

    しおりをつける
    blank
    とまと
    主様は、素敵な旦那さん、
    やさしいお子さんに恵まれている状態なのですね、良かったですね。

    でも、世の中には そうでない人たちもたくさんいます。

    そういう状況にいる人は、愚痴も言いますし、愚痴を言い続けるから またそれが、うまくいかない原因の一つになるという悪循環です。

    そういう、悩みを持っている人には、「うちの子は意外と優しい方かな」なんて
    言葉も、自慢や嫌味のように聞こえたりするんですよ。


    例えば、義親が病気の人で、その世話の愚痴を毎日のように言っている状態の人達がいて

    その人達に「いや、うちは、元気で病気知らずの方かな~」なんて、言わないでしょう、嫌な感じですよね、介護もなくて楽でいいわねってなりますよ。

    親が元気なのはありがたいことなのですけど、本当のことを言えばいいというものではありません。

    そうなんですね、大変ですね~。うちも、親が年老いてきて心配なんです~と、
    そのような感じに言いませんか?

    相手の気持ちも汲みつつ、でも、愚痴に付き合う時間はありませんから、
    早々に退散すれがいいと思いますよ。

    トピ内ID:2909943244

    ...本文を表示

    だって、

    しおりをつける
    blank
    ばじる
     ほめる内容だったら、「よかったね」でそこで話が止まりません?
    困っている内容だったら、どうすればいいかで話が盛り上がりますし、
    うちはそうでなくてよかったって思いませんか?

    トピ内ID:6411423445

    ...本文を表示

    よくないですよね

    しおりをつける
    🐤
    main
    わたしも夫大好きですし、駄目なところもありますが尊敬します。

    人って卑下することで同調して自分不幸を語り、同類を求め、それでいて心の内で自分はこの人よりいい夫をもっているんだと感じていたいんですよ。

    この手の人には関わらないほうが一番ですがそうはいきませんよね。なので深く会話せず受け流しましょう。

    同調もしたくないですよね。

    トピ内ID:2421643977

    ...本文を表示

    逃げた方がいい。

    しおりをつける
    さすらいの主婦
    私もトピ主さんと同じ考えの持ち主です。

    家族の悪口が他人との盛り上がる話題だと勘違いしている人ってかなり多いですよね。

    しかし、そうでない人もおります。
    自立心がしっかりした女性のグループは、家族の悪口はほぼありません。
    なぜなら、問題処理能力が高いため、何か問題が発生しても自分で解決するので、愚痴にならないんです。

    これは仕事でもそう。
    ダメな人ほど他人の責任にして愚痴が多いものです。
    そういう人と一緒にいると足を引っ張られるので、挨拶程度の距離を保つことをお勧めします。

    トピ内ID:3384625265

    ...本文を表示

    違和感あるグループとは疎遠に。

    しおりをつける
    blank
    htst
    悪口言い合うのが当たり前の人達っているんですよ。

    自分が染まる前に離れた方がいいですよ。

    転勤前のママ友達がまさにそういうグループでもううんざり・・・。

    転勤は不安でしたが、転勤後にできたママ友はとにかく笑わせたもん勝ちという楽しいグループ。

    ずっとここにいたいです。無理ですが。

    私の母親はあまり友達がいなくていつも同じ人達とつるんでますが、足の引っ張り合い、とか自分の子供自慢をぶっこむために他人の子供をまずけなすとかそんなんばかりですよ。バカな人達だなあと思う。

    友達は選びましょう。

    トピ内ID:9952105680

    ...本文を表示

    失敗しました

    しおりをつける
    blank
    猫女
    家族の愚痴は、本当の事言わないと、相手の悩みを聞き出す為に,
    適当な事言ってたと思われてしまうんではないでしょうか。
    ですから聞いてしまった場合は,ある程度同じレベルに下がって
    話さないと,嫌な空気が流れるのかもしれません。


    愚痴を言い合う仲間と言うのは,賞味期限が短いと思います。
    残念ながらそんな人多いです。だから腹6文目で付き合って
    その様な愚痴を言いにくい相手と思わせるのが一番の回避策とおもいます。

    トピ内ID:4425330932

    ...本文を表示

    真に受けない

    しおりをつける
    blank
    元幹事役
    ご自身のご家族の悪口や愚痴も本気かどうかも定かじゃない話。
    本気になって聞かない事です。

    どなたかもご意見されてますよね。謙遜してちょうどいいという国民性。

    トピ内ID:6948708494

    ...本文を表示

    そりゃ~良いこととは思わないけど

    しおりをつける
    blank
    なす大好き
    でもね、人の悪口じゃ角がたつし、自慢じゃ聞いているほうが疲れるし…
    我が家のためだしが一番平和なわけで

    そうして皆、まあるくおさまるってなもんで
    言いたくて言っている訳じゃないからまともに受け取られるとカチンとくるよね
    まあ最近は日本でも人前で自分の家族誉める人も多いけど

    トピ内ID:0051817783

    ...本文を表示

    私もトピ主さん派です

    しおりをつける
    blank
    なんか悪口やら愚痴やらを言わないと居づらい雰囲気になるんですよね。
    しかも聞くだけで良いならまだ聞き流せるけど、言わないと腹を割って話をしない人扱いされてしまう。
    言霊ってあると思うので、やっぱり思ってもいない悪口は言いたくありません。
    (これは家族に関わらず、友人に対してもです)
    謙遜も理解できるし、悩んでいる人に対しては聞き役に徹しています。

    扱き下ろして話をする人もいて一緒にいても楽しくなくなってしまったので、そのグループとは距離を置きました。

    今は夫も子供も大好き~なママ友とお付き合いしてます。
    お互いたまには愚痴が入りつつも、でもココ良いよね・コレって良いよねで盛り上がれるのでとっても楽しいです♪

    トピ内ID:5196216319

    ...本文を表示

    日本人て

    しおりをつける
    blank
    酢ばす
    愚息、愚妻、身びいき、親バカなんて言葉がある位ですから、日本人はあまり自分の身内を手放しで褒めませんね。
    自分の身内をべた褒めするとかは、謙虚さを美徳とする日本人からすれば、周りからはしらけた目で見られる事もありそうです。
    そうは言っても自分の身内をこき下ろす様な事を言っても、本当に10割全部そう思っている訳ではないのです。
    そんな旦那さん私なら、我慢出来ない等言ったらムッとされます。

    海外在住の時驚いたのは、自宅に招いて下さった御主人方が奥さんの料理、容姿、招かれたゲストの前でベタ褒めするのです。
    正直、料理は出来合いの物だったり、あきらかな手抜き料理、こう言っては何ですが容姿も、えっ?という方も多く、この国の男性はどんだけ恐妻家(無理に言わされているのではと思ったのです)なんだろうと思ったものです。
    招いて頂いた御夫婦の中には、数週間後、御主人から離婚を切り出し、結果至ったご家庭もありました。身内を褒めるという行為はこの国では、挨拶と同じ位の無意識的なもなのかなとも思いました。
    両極端な例ですが国民性もあるかと思います。

    トピ内ID:4674044352

    ...本文を表示

    額面通りに取りすぎ・・・

    しおりをつける
    子育て終了間近
    子供に関して悩みがあったり
    夫婦仲が上手くいってなかったりしたら
    どうでもいいママ友になんか何も言いません。

    皆さんのろ気半分なんですよ。
    それを真に受けてるトピ主さん、大丈夫ですか?
    仮に自分の娘がカンペキだったとしても
    「ウチもそんなもんよー」と流すのが大人です。
    それが苦痛ならばそのグループの輪に入らないことですね。

    トピ内ID:7480258503

    ...本文を表示

    家族は自分

    しおりをつける
    🐷
    めー
    家族と自分を同化してしまっているのではないでしょうか?誰だって自分の事を真っ向から誉めたりしませんよね 日本人特有の卑屈さなのかもしれません しかし職場で自分の子供を誉めてばかりの話題の人に対して正直うっとおしいと思ってしまう自分もいます。

    トピ内ID:9024817172

    ...本文を表示

    思いやりなのでは

    しおりをつける
    blank
    みゆき
    ほんとは幸せだけどそうでない問題にぶち当たってる人だっていたら、聞いていたら辛くないですかね。

    それを配慮して、あんまり言わないのでは。

    夫が優しいんだって、しょっちゅう言ってたら、そうではない家族サービスも何もない夫を持つ奥さんは辛いと思います。

    私だったら家で震えて泣きます。

    そういった配慮では。

    トピ内ID:6506000413

    ...本文を表示

    気を許せる関係ぐらいに

    しおりをつける
    🐧
    絹子
    悪意があるわけでなく、家族だから許しあえるルールの範囲の本音ぐらいに思っていればいいんです。
    いい面は、自慢になるから言わないで、悪い面だけは話しているのです。
    共感ぐらいで、笑い話ぐらいの話です。

    本気で悩んでいる人もいるでしょうが、ココは流す程度で、悪口意識のない集まりです。

    こういう共感などで仲良くなるぐらいであって、軽い話題だと思います。

    誰だって、無意識にあるぐらいに思います。

    ですが、何を言っても、家族が立派過ぎる先入観で、信じてもらえない、人に話せない、などなど、ストレスが強すぎる人の方が、我慢を溜めこんでしまう危険を感じます。

    トピ内ID:3517171794

    ...本文を表示

    家族の身内の悪口を言う人は

    しおりをつける
    blank
    wini
    信用出来ない人です。


    早めに逃げるべし

    トピ内ID:2490376390

    ...本文を表示

    愚痴大会に褒め言葉は禁句

    しおりをつける
    blank
    みかん
    当然です。共感し合いたいのですから。

    参加したくないのなら、用事があるからと帰ったらいい。

    どうしても外せないなら、合わせるしかない。

    例えば悪口じゃなくても「走るのが苦手で」とかそんなんでいいんですよ。

    お子さんがおいくつか書かれていませんが、小学生なら苦手科目を出すとかね。

    「算数が苦手だからちょっと心配で」って悪口になりますか?

    ご主人のことだってそうです。

    帰りが遅くて子どもと遊ぶ時間がないとか、その程度のことでいいんですよ。

    それすら言えないなら仲間に入らないこと。

    あなたは愚痴を言って発散している人たちとは合わない。

    合わないなら付き合わない。簡単です。

    どうせその人たちは良い事でも悪い事でも大げさに言いふらすだろうし

    何を言っても心から共感しあえることはありません。

    トピ内ID:4012369950

    ...本文を表示

    どう違うのでしょう?

    しおりをつける
    blank
    sara
    家族の愚痴をいうのと、勝手に所属しておきつつママ友の悪口をいうのと?

    どちらかといえば、同レベルなことをしつつ、

    自分はワンランク上のステキな人間だと思い込んでいる人間の方が性質が悪いと感じます。

    ママ友グループ何て、所詮、学校&子供関係のことしか共通の話題がない相手。

    逆に家族自慢ばかりで「ヨイショ」のしあいっこになっても、疲れますよ。

    個人的には、その輪に入れてもらいつつ、その人達の悪口を言うのは『ズルい』と、思います。

    潔く抜けるべきでしょう。

    トピ内ID:7847529563

    ...本文を表示

    欧米化

    しおりをつける
    🛳
    黒船
    開国から200年あまり、日本の欧米化も内部にまでかなり浸透して来ましたね。
    プレゼントをもらってその場で開けて喜ばない⇒非常識!!!
    身内のことは謙遜して話す⇒悪口!!!
    口内調理・調味(お肉などを一口食べて、ご飯を食べる。)⇒マナー違反!!!
    どこかの有名人は、そばの音をすする音が嫌で婚約破棄したとか・・・。
    国際社会になればなる程、欧米化・西洋化する必要に迫られるのだと思いますが、古来の日本の文化・風習にも素晴らしいと感じられる点は多々あるのにね・・・。

    トピ内ID:7847529563

    ...本文を表示

    真面目なのですね・・

    しおりをつける
    blank
    玉ねぎ剥いたら泣けた
    私の周りには、気分が引くほどの悪口を言う人はいませんね。

    会った時など、笑い話や子供の情報交換など色々な話をします。
    時々は、夫や子供の愚痴を言い合うこともありますよ。

    私も周りのママさん達も、
    その愚痴の根本は愛情や肯定がある前提ですから、
    「自分が選んだ男性、自分の産んだ子の悪口なんか・・」とは
    考えてもいません。

    「勉強しない」「片づけしない」「脱ぎ散らかす」
    「兄弟ケンカ」など大体の愚痴は、
    我が家でも当てはまるのが多いですから、
    「そうだよね~」で終ります。

    失礼なのかもしれないけれど、
    愚痴も自慢もすべて半分で
    会話のキャッチボール的な感じでもありますね。
    だから、愚痴を聞いている最中に、自分の家族を褒める事はしません。
    ある程度、相手がスッキリしたかな?と思った段階で
    「そう言えばさ~」と明るい話に導くだけで良いんじゃないかな?
    と思いますけど。

    トピ主さんの様に、
    すべてに対して、真面目に受けとってしまう人がいるとなると、
    何を話せば良いのか?逆に緊張してしまうかもしれません。

    トピ主さんは、他人とどの様な話をしたいのですか?
    どんな話が満足なのですか?

    トピ内ID:5148423006

    ...本文を表示

    みんな愚痴、大好きじゃないですか

    しおりをつける
    😭
    呆れ
    なんで愚痴を言う人に合わせないといけないの
    愚痴る人は程度が低いわ、っていう、愚痴ね。

    そりゃ いつもお優しいことばっかり言ってられないものね。
    他人と関わればストレスが溜まるし。
    ストレスが溜まったら、愚痴の一つも零したくなるよね。

    このトピを見たらそれがよく解ります。

    トピ主さん、周りの方に「なんで人前でわざわざ言うの?」と思ったんですよね。
    他人に愚痴なんか言っても解決しないわよ・・ と思ったこともありますか?

    私は貴方のトピ文を見て、そう思いました。

    トピの書き方が、「うまい かわし方はありますか?」「皆さんなんと言って切り返しますか?」など
    対処法を「相談」するものだったら印象が違ったでしょうね。

    トピ内ID:7523583639

    ...本文を表示

    価値観が合わない

    しおりをつける
    🎂
    マロネーゼ
    私も家族の悪口は言わないタイプです。
    そんなことを話さなくても、心を打ち解けてお喋りすることはできます。
    価値観が合わないのでしょうね。
    悪口という非建設的な内容を話しても、時間の無駄だと感じます。
    そういう人とは価値観が合いませんので、疎遠にしますね。
    謙遜の仕方はもっとほかにあると思います。

    トピ主さんも疎遠に出来ないなら、そういう性格の人と割り切って、聞き流すしかないでしょう。

    トピ内ID:6707856431

    ...本文を表示

    相手の謙遜を、肯定しちゃダメ!

    しおりをつける
    🙂
    るるか
    日本人は、わりと謙遜する国民性だと思います。
    身内の愚痴なんて話半分に「またまた~」「そのレベルで悪い子っていうなら、うちの子だって悪い子になっちゃうわよ~」って聞いておけばいいんですよ。

    「うちの子は悪い子だから~」って言う相手に「うちの子はいい子だよ」って言ったら、相手の謙遜を100%同意したことになっちゃいますよ!そりゃ相手もカチンとくるでしょう。

    悪口に同意したくないなら、「悪い子だよ」って言っているママ友に、「あなたの子、どっこも悪い子じゃないよ。この前は小さい子に順番を譲っていたし、この前はこんなことがあったけど泣かずに我慢してたでしょ?嫌な事があっても他人のせいにしないで自分の力で気分転換しているし、すっごくいい子だよ!だから、悪い子なんて言わないでよ~。もお~。」と、冗談めかして注意すればいいんです。

    夫の悪口ならば「パパに求めすぎだよ~。お宅のパパは身長が高いでしょ。男の子に背の高い遺伝子って重要じゃん?だからもう十分だって!」って明るくフォローすれば?

    悪口を否定したいなら、自分の身内を褒めるんじゃなくて、相手の身内を褒めるってことです。

    トピ内ID:4735047470

    ...本文を表示

    私も同じです

    しおりをつける
    blank
    さや
    定期的に会うママ友グループの一つに、そこまで言うかっていうぐらい自分の子の愚痴を言う人たちがいます。
    自分の子は頭が悪くって困ってるとすごく言ってたのに、受かった大学はうちの子と同程度の大学だったとか(うちの子は標準的な成績)、何でそんなに卑下するのと不快に思います。
    私も夫や子どもの愚痴を言えないたちで、褒めたりもできませんし、
    もう何言ったらいいかわからなくなります。
    腹割って話してないって思われてると思います…。
    疲れるので最近はあまり会っていません。

    違うグループのママ友たちは、家族の愚痴はあまり言わないので気が楽です。
    たまに子供の失敗話したりして笑ったりしますけど、微笑ましい話がほとんどです。
    トピ主さんも無理に合わせるのが辛いなら、違うお友達を作った方がいいと思います。

    トピ内ID:7491279287

    ...本文を表示

    新しい友達見つけたら?

    しおりをつける
    blank
    弘子
    あの人変わってる
    普通、~だよね


    なんてつまらない人たちなんでしょう
    普通であることにこだわりすぎ。
    多少なりとも変わってる所がないと、この世の中やっていけませんよ。

    トピ内ID:6971364258

    ...本文を表示

    うーん…

    しおりをつける
    🐱
    manami
    難しいですが、日本って
    謙遜の文化ですからね(汗
    男性がよく「家の愚妻が…愚息が…」って
    言うのと同じなんじゃ?
    「家は嫁がよくやってくれて、最高だ」
    なんていう方は少ないんでは??
    女性も同じで「旦那サイコー今も大好きな
    素敵な旦那だよ」とは
    あまり言わない気が…

    でも、良く考えたら
    自分で選んだパートナーですから。
    その愚妻を選んだのはあなただよね?って
    話ですもんね。
    私は、のろけられちゃっても
    問題なく聞けますよ。
    良いなー素敵だねって
    思えますし。そういう話大好きですけど(笑

    主さんの周りは、愚痴とかに
    同調してほしい方ばっかみたいですね。
    適当に相槌うっていたらどうですか?

    聞くのも参っちゃいますか??
    そのうち、楽しくポジティブに
    話が出来る友人と出逢えますよ。

    …ちなみに私は、家族の愚痴…たまに
    話しちゃいますよ。軽ーくですけどね。
    こんな事でケンカしちゃった!とか
    こんな行動に参っちゃった…とか(笑
    ホントに軽く。
    そんな感じだったら「あらー」って
    聞き流してればいいんですよ(笑
    頑張って!

    トピ内ID:6905083989

    ...本文を表示

    トピ様はどこで悪口を言うの?

    しおりをつける
    blank
    もも
    >私だってそりゃ色々悩みはありますけど、自分の選んだ男性、自分の生んだ子の悪口なんて人前で言いたくありません。

    トピ様は誰に旦那様の愚痴を言うのですか? 身内かもっと信頼できる人ですか? それともグッと心にしまっておくタイプですか?

    悪口言わないのもいいと思います。 でも、少なくともそのグループは愚痴を言い合っているのに、言いたくないからって、隠して人の愚痴は聞いているなんて、結構陰険ですよ。 みんなは秘密(?)を分け合っているのに、ひとりで出し惜しみしているとも取れます。 愚痴のない人もいないと思うので、嘘をつかれているようにも取れます。 感覚が違うなら、お付き合いしない方がいいと思います。 お互いに気分が悪いでしょう。

    トピ内ID:1592588133

    ...本文を表示

    ママ友の悪口は言ってもいいの?

    しおりをつける
    blank
    saaya
    >なぜ自分の家族の悪口を言うの?

    あなたの足元を見てごらんなさい。
    揚げ足を取るわけではありあせんが此処で、ママ友さんと同じことをしてるって、あなたは知ってますか?

    全国ネットいや、世界ネットであなたはママ友の悪口を言ってるのですよ。
    夫やこどもの悪口は駄目で、ママ友を悪く言う事は平気なのね。

    あなたがどなたに、ご主人様の事を愚痴ったりするのか存じませんが、
    間違ってもご自分の親・兄弟には言っては駄目ですよ。

    理由は(ご結婚されてるのだから)ご存知ですね。

    トピ内ID:4779212249

    ...本文を表示

    他人を貶めて自分を上げる。

    しおりをつける
    Honoka
    私の周りにも多いです。そういう人。
    自分の身内の愚痴や悪口を言って
    そんな程度の低い人に合わせてやっている自分を演出しているんでしょうね。
    無意識にやっている人も多くいますよ。

    自分の家族の良いところを人に言えるなんて素晴らしいじゃないですか。
    それに対して嫌味をいう人は自分の家族の悪い面ばかり注目しているんでしょうね。
    いろんな人がいますがそういう人に合わせる必要はないと思いますよ。

    トピ内ID:9696069199

    ...本文を表示
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