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    都会で子育てをしたくない。

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    nanami
    話題
    0歳児を育児中のnanamiです。

    夫の転勤で都心に越してきて6年、子供ができるまでは都会の生活を楽しんでいました。
    仕事帰りに夫と待ち合わせて食事をしたり、大きな百貨店でウィンドウショッピングしたり、
    「どうしてもっと早く都会に住まなかったんだろう!」というくらい都会を満喫していました。

    しかし、子供ができてからはすっかり都会が嫌になってしまいました。

    日が入らない狭いマンションの部屋で、道路線路の騒音に悩まされつつ、さらに隣近所に
    自分たちの騒音の心配をしながら生活しなければならない。

    子供を連れて車で買い物や公園、商業施設に行こうとしてもまずマンションの立体駐車場から車を出し、
    狭くて混んだ道を運転して疲れ、外出先でも常に駐車場代を気にしなければならない。

    何より、これから子供が歩くようになっても気軽に庭で遊ばせたり、植物や花や虫、
    自然を身近に触れさせてあげられないということを考えると悲しくなります。

    私自身は田舎で育ったので、子供の頃は庭の広い実家で木に登ったり花を摘んだり虫や魚をつかまえて遊んでいました。
    海や山にも車ですぐ行けて新鮮な野菜や果物も豊富で、それが当たり前と思っていました。
    実家に帰ると「ああ、こういうところで子育てができたらいいのになあ」と思ってしまい、
    実家近くに住んでいる兄妹や地元の友人を心から羨んでしまいます。

    もちろん都会で立派に子育てをされている方もたくさんいらっしゃると思います。
    実家自慢、ただの甘えと思われるかもしれません。

    しかしこれからのことを考えるとどうしようもなく胸が苦しくなってきます。
    夫の仕事は急な呼び出しもあるので転職しない限り都心に住まざるを得ない状況です。
    同じように都会での子育てに疑問を感じている方、それを乗り越えた方のご意見をぜひ伺いたいです。
    よろしくお願いいたします。

    トピ内ID:9395479747

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    都心のどのへんですか??

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    kohina
    私も0歳児、都心で育児中です。

    都心のどの辺でしょうか?

    私も最初の頃、同じように思っていました!

    でも、なんとかならないかと思っていろいろ調べていたら、
    「あれ?案外都心も緑多いなー」って。

    確かに車は不便です。
    もはや月に何回?くらいしか使わなくなってしまいましたが、電車・バスが便利でビックリ!
    赤ちゃんも、もう慣れっこでどこへでも行きます。
    もちろん、泣いたら途中で降りたりしますが、ドンドン来る電車見ながら、それだけでも良い遊びかなーなんて思いながら見たり。

    支援センターとか、田舎は繋がりがあるからあんまり充実していないですが、都会は孤独にならないようにと、支援センターのイベントがたくさんあるなーとか気付きました。

    確かに、庭はないです。

    でも、違う良いところたくさん見つかりましたよ!

    トピ内ID:7949520579

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    都心って東京かな?

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    満員電車は大変
    東京駅から2時間・・・あら?そこには自然が沢山ある地域に。。

    都心ってのが東京なのか関西方面なのかは分かりませんが
    引越しする事をお勧めします。

    私の夫の会社は通勤1.5時間以内という規則があるんですが
    (本社は都心です)
    1.5時間も離れた所に住めば、そりゃあかなり田舎の雰囲気が味わえます。

    主さんの田舎がどこのど田舎かは知りませんが
    例えば奥多摩なんかは(1.5時間で行けるか分かりませんけど)
    かなり主さんの希望に沿ってるかなぁって思いますよ!

    多摩川もあるし御岳山もあるし
    小沢酒造なんか酒蔵とか見せてくれたり
    川でカヌーの練習してたりとかね。
    あーでも基本。車の生活かもしれないけど。

    それとか千葉県・埼玉県なんかも全然楽勝で通勤出来るでしょう。。

    ただ言いたい。
    貴方は都心のいいところは自分のショッピングだったりとか
    そういう上辺だけの生活をしてきたから
    東京の良さが分かってないのです。

    東京は人を気遣って譲り合ったり
    阿吽の呼吸なども学んだり、
    人情を培える場所なのです。

    良い所を探さずに悪いとこばっかり目につくようなら
    引越しを勧めます。

    トピ内ID:7307336740

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    単なる愚痴ですよね?

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    🐤
    リゾット
    あまり先の事を考えないで、その時その時に対応すれば良いじゃないですか。
    たまに実家の田舎でにお子さんを連れて行ってのびのび遊ばさせれば。
    田舎があるなんて羨ましいです。
    便利な都会に住んで、のどかな田舎も両方あって贅沢な悩みですよ。

    トピ内ID:8389418560

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    ベランダで花や虫と触れ合う

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    kanae
    好奇心が旺盛な子はコンクリートジャングルの中でも花や虫に興味を持ちますよ。田舎暮らしでも興味のない子は花など見向きもしないし虫嫌いです。

    おそらく、トピ主さん自身に花や虫に囲まれた田舎の生活=実家に帰りたい気持ちがあるんでしょうね。子育てに漠然とした不安を抱えているのでしょう。郊外の貸農園を借りて時々土に触れると落ち着くのではありませんか?

    マンションのベランダにビオトープガーデンを作っては如何でしょうか?都会でも植栽を工夫すれば、アゲハ蝶がやってきて産卵-幼虫-蛹-羽化を見ることができると思います。睡蓮鉢などで稲を育て、メダカを飼ってもよいでしょう。水があるとトンボや鳥も来るかも。

    トピ内ID:3259433425

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    今さら悔いてもしょうがない

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    🛳
    元秋田県人
    既婚、四十代男、子供は三人います。
    私も5年前に転勤で東京に来ました。
    たしかに秋田に帰省すると空気が綺麗で緑が溢れ、山があり海がある。冬にはスキーが気軽にでき、道路をカモシカやタヌキが歩く(笑)
    たしかに自然と気軽に触れ合え、やはり秋田で子育てしたかった…と毎回感じます。
    柳葉敏郎さんもお子さんを秋田で育てているくらいですものね。秋田で育った私の上の子達は今でも秋田は良い…と言います。
    ただ、今から後悔してもどうしようもないです。
    私は今、千葉県市川市に住んでますが、会社までの通勤時間は、ドアからドアで1時間弱。
    自宅は駅から少し離れている閑静な住宅街でカブトムシも徒歩で取りに行けます。揚羽蝶がよく飛んでるし、庭にはたまにトカゲが出る(笑)松戸に行けば大きな自然公園があります。秋田には負けますが、まあまあ自然はあります。

    旦那さんの通勤圏内で自然がある住居を探してみてはいかがでしょうか?

    トピ内ID:9444964807

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    都会には都会のいいところがあります。

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    🐤
    ほほいのほーい
    転勤族です。
    子どもの小学校は、3校目。
    都会暮らしも田舎暮らしもどちらも経験アリです。

    田舎の良さは、主様が書いておられるので、割愛しましょう。

    都会の良さを挙げます。
    一番大きいのは、博物館・美術館・科学館の類が充実しているということ。
    すごい田舎に行くと、まず美術館がありません。つらいです。(笑)
    あー、「ゴッホ展」良かったなー。「国宝 阿修羅像」(360度まるまる見れた)も良かった。


    転勤族なら、柔軟な思考で、その土地その土地を楽しんだほうがいいんじゃないですか?
    まさか、「この結婚は間違いでした!田舎に帰ります!」と、離婚するわけにはいかないでしょ。

    駐車料金の苦労は分かります。つらいですよね。
    ああ、でも、都心なら「ぐるっとパス」がありますよね。やっぱりうらやましい。(笑)

    トピ内ID:1406157937

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    考えようです

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    さぼさん
    都心には整備された公園がたくさんありますから、自然に触れさせたければ、公共交通機関を利用すればすぐに行けます。
    児童館も児童公園も多いです。
    雨の日も乳幼児が遊べるスポットも。
    夜間外来も小児科も産婦人科も、他地域と比較にならないほど多くあります。
    日付が変わっても営業している大きなドラッグストアも。
    赤ちゃんが夜に熱を出したら「東京で良かった~」と思いますよ、きっと。

    産後鬱気味なのかもしれませんね。
    旦那さんのお休みに、家族で新宿御苑などで一緒にのんびりなさってみてはいかがですか?気持ちが和らぐかもしれませんよ。

    あと、近くに頼りに出来る親兄弟がいないのも不安なのだと思います。
    ファミリーサポートや一時預かりも充実していますから、ママもお休み出来る時間を作れます。

    悪い方に考えて、自分で引き込まれてませんように。きっと大丈夫ですから。

    トピ内ID:3871023918

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    引っ越しを・・・

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    🐶
    ルル
    都会でも子育てしやすい所とそうでないところがありますので、子育てしやすい所に引っ越しをされてはいかがですか?

    確かに都会は自然を身近に触れさせてあげれない、どこにいっても人が多いですが、長い目で見ると、都会に住んでいると大学も自宅から通える所が多いですし、就職、結婚しても近くに住んでくれる可能性が高いですよ。田舎に住んでいたら、18才でほとんどの子が親元を離れ、帰省も年1、2回。親元を離れ、初めての一人暮らし、きちんと生活している子もいますが、見る物すべてが楽しい都会での生活、羽目を外しすぎてしまう子も多いですよ。

    トピ内ID:4677564231

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    賢くてアイデア豊富な親になろう

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    💍
    奈津子
    都会での子育ては、親が賢くならないとね。
    あるいは知恵やアイデアが必要とも言えるかな。

    田舎のように身の回りに自然があふれているわけではないから
    お子さんと一緒に休日などに出かけて、自ら自然と親しくならなきゃ。
    都会は大きな公園が多いので意外と昆虫もいるし、植物も多いんですよ。
    決して、都会=コンクリートジャングル というわけではないの。

    日の当らないお住まい・・・うーん、これはもっと条件の良いところに越せば問題ないと思うけれど、無理なのかな。

    車で外出・・・都会だと車はかえって不便なことも。子連れだと荷物が多くなりがちで車に頼りたくなるけれど、電車やバスを乗り継いで行くのも結構愉しいのではない?
    もちろん、ご主人と一緒ならなお愉しいし、荷物持ちに最適よね(笑)

    都会は自然が少ない、排気ガスで汚れている、人が多い・・・と嘆くより、子供とともに楽しめる施設を有効に利用したり、積極的に自然を探しに出かけるような、パワフルで賢い親なら、十分に都会で子育てできると思うけどなあ。

    いかがでしょう?

    トピ内ID:0478104637

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    まあまあ都心に住んでます

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    blank
    地方出身者です
    マンションに住んでますが外はうるさくないし、
    日当たりもいいです。子供の足音が迷惑になるのを
    避けるため最下層に住んでます。
    車がないので商業施設には公共交通機関で行きます。
    近所に公園がたくさんあるので外遊びに困ることも
    ないです。
    さすがに木登りや川遊びは難しいですが、それって
    悲しむほど毎日の必須事項ですか?
    私も田舎育ちだし、トピ主さんが目指す子育ての
    イメージもできますが、都会にいたってのびのび
    野生児みたいな子はいますよ。
    そう育てたいなら週末に積極的に自然が多い場所へ
    連れて行ったり(車が役立ちますね)、自然体験できる
    イベントに参加したり、できることはたくさん
    あるんじゃないでしょうか。
    畑を借りて家庭菜園をしてもいいしね。
    引っ越せないなら出来ないことを嘆くより、何が
    できるか考える方が建設的だと思います。

    トピ内ID:0978056652

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    ちょこっと引越しされてはいかがでしょうか?

    しおりをつける
    🐧
    きみどり
    都心とおっしゃっているので、
    3区(千代田区・中央区・港区)にお住まいなのでしょうか?
    そんなに嫌ですか?
    3区が悪いのではなくて、住んでいる場所が悪いのではないでしょうか?

    日当たりの悪いマンション → 日当たりの良いマンションへ
    狭いマンション → 広いマンションへ
    道路線路の騒音 → 騒音対策がされているマンションへ
    隣近所への騒音 → 間取りを選んで隣のいない部屋へ
    狭くて混んだ道 → 裏道を通らなければよい
    駐車場代を気にする → 車をやめて公共機関やタクシーを多用しては?
    庭がない → 近所に素敵な公園のある場所へ

    今の住まいがあまり良くないだけで、
    ちょこっと好条件のマンションへ引っ越しすればいいだけな気がします。
    都心でそんなに嘆くほどひどい立地の住まいってありますか?
    安普請な賃貸にお住まいなのかしら?
    ファミリータイプの分譲マンションへ移りましょうよ。
    それだけで悩みの大部分は解消するのでは?

    海だの山だの木登りだの・・・。
    なかなか厳しいですよね。
    トピ主さんの悩みがここの4行なのか、前半の住まいの部分なのか。
    はたまた育児疲れで鬱気味なのか・・。

    トピ内ID:9725283159

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    うん。まあわかります

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    バニラ
    4才と1才の二人の子がいます。

    私も地方出身で、東京の会社に就職した夫と遠距離恋愛の末結婚したので、現在都内に住んでいます。上の子が生まれた時、主さんと同じこと思いましたよ。
    我が家は近くに多摩川の河川敷があるので、子供が歩けるようになってからは、公園よりもよく行きました。
    それから子供が大きくなるにつれ、電車に乗って少し遠くの公園に出かけたりしました。調べるとわかりますが、都内でも緑の多い公園は結構あります。
    「気軽に」とはいきませんが、うちの子は電車が大好きなので、電車に乗ること自体もイベントです。
    河川敷では、バッタやテントウ虫も捕まえられます。その辺の石を退けてダンゴ虫探しもします。
    また、雨の日でも室内遊技場が多いので、いざとなれば遊ばせるのに困りません。
    他には子供向けのイベントが多いことや、医療機関が充実してること、ショッピング施設や駅の子供向けスペースも大概清潔で、使いやすいのは嬉しいことです。

    主さんもうまく気持ちを切り替えて、都内での育児楽しめるようになるといいですね。

    トピ内ID:6892469919

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    私も同じ気持ちを持ちました。

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    さくら
    私の場合は上の子が幼稚園入園の年に郊外から都心に引っ越しましたが、入学前までは郊外でノビノビ育てたかった思いがあります。

    ただ小学生になると公立小学校の質が郊外よりもレベルが高いと感じました。


    行動が楽になるぶん知的好奇心を満たす場へのアクセスにも便利ですよ。


    また、幼児教室が充実しているので入室されれば子育てが楽な子に育つ可能性も高いです。

    トピ内ID:4380095647

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    東京って

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    blank
    みやび
    緑が多いと思うけど…
    日当たりのいい住居に引っ越せばいいだけでは?

    トピ内ID:3920408387

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    田舎だって

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    blank
    ai
    日当たりのいまいちな物件もありますし、道路も線路もあります。
    ご近所への気遣いは都会と変わりませんし、
    都会にはない「密な関係」というものもいまだ存在します。

    まあ車に関しては田舎のほうがいいですよね。
    どこでも平駐車場ですし、たいてい駐車料金はかかりませんし。
    渋滞もあんまりないし、道路も駐車場もゆったりしている。

    でも都会のほうが教育の面では選択肢が多くて恵まれています。
    博物館美術館なども地方とは比べようもない充実ぶりです。
    レジャー施設もですね。某リゾートに身軽に日帰りで行けるのは◎。

    都会にしかないものもありますから、
    都心にいられるうちに十分に楽しんだらいいと思います。
    それから都会で車は諦めた方がいいですよ。

    トピ内ID:7066423834

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      少し奥に引っ越しされては?

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      blank
      はな
      日当たりが悪いのは都心のせいではなく、トピ主さんが選ばれたマンションのせいですよね。
      うちは都心ではなく、渋谷区ですが、日当たりめちゃめちゃいいですよ。
      周囲に緑も多く、美しい公園もあり、ベランダに鳥もきますし、虫や、とかげやカエルまで。
      防音もしっかりしているので、騒音問題も気になりません。
      狭い道路に渋滞ですか? うーん、狭いところもありますが、あまり渋滞はしていません。あ
      友人は港区ですが、ゆったりとしたお住まいで、のびやかに子育てをしています。
      申し訳ないのですが、トピ主さんの住環境が悪いのは、都心のせいではありません。
      都心のマンションをお借りでしたら、それなりの賃料になってませんか?
      同じ金額で東京近郊、23区外でしたら、広々としたお家が借りられるのではないですか?

      トピ内ID:4495902595

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      違う視点で考えたら

      しおりをつける
      🐴
      monkey
      生まれも育ちも現在住んでいるのも23区内です。
      夫は地方出身ですが、夫の出身地に行くたびに、車を出さないとどこにも行けないところ、
      子どもが歩いて友だちと遊びに行けないところでは子育てしたくないと思っていました。
      それに病院の問題もあります。夜間に診察する小児科がなくて救急車でたらい回しにされる、
      という事例が一時期マスコミで取り上げられていましたよね。
      私の住む地域では徒歩圏内に小児科医院、総合病院が数件、車で数分の距離に夜間も診察する小児科、
      小児ICUのある大学病院があります。
      子どもが小さいうちは、小児科の有無は見過ごしに出来ない問題だと思いますよ。

      トピ内ID:1685286819

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      都内の自然

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      blank
      おばちゃん
      高尾山。昭和記念公園。井之頭恩賜公園。有栖川宮記念公園。東京港野鳥公園。浜離宮恩賜公園。林試の森公園。葛西臨海公園。上野恩賜公園。代々木公園。駒沢オリンピック公園。

      探せばあります。しかも電車ですぐです。田舎と違い「家と目的地は車でラクラク」とは行きません。電車もバスも充実しています。私が子育てをしていた10年前より、子連れで出歩きやすくなっています。そもそも、都会で暮らすのに「車」はぜいたく品の一種。

      私も田舎育ちですけど、探せばいくらでも自然はあるんです。

      今の気持ちで田舎に帰っても、あなたはきっと「都会はこうだった」「ショッピングも気軽に行けないなんて」「塾や病院が少ない」と後悔すると思います。先を考えると「進学先が少ない」「就職先が」となるでしょう。

      都心だから商業地が近い。だから道路線路も行き来が激しい。利便性はそのままに、自然があれば~とは「ぜいたく」です。田舎だって繁華街では自然は望めないでしょ。

      代々都会で生まれ育った人から見れば、あなたの発言は不愉快でしょう。絵のような綺麗な田舎を想定して、土や飛び交う虫が嫌と大騒ぎする都会人と同じです。

      トピ内ID:3753935312

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      関西ですが、楽ですよ

      しおりをつける
      気が楽
      東京とは比べ物にならないかもしれませんが。
      私は転勤族の妻で、地方都市でも子育てしました。
      現在は関西在住です。
      私は、圧倒的に都会での子育ての方が楽です。

      地方都市は共働きが多いせいか、昼間子供の姿は殆ど見掛けず、遊び相手を見つけるのが大変。
      保育園は激戦、幼稚園は定員割れ…。
      幼稚園に入れましたが、1学年1クラスしかなく、男女合わせて20人。
      今、都会のマンモス園で、1学年4クラス・1クラス30人以上います。
      今の園に入って、我が子は驚異的に伸びました。
      地方の園の時は、甘えん坊で、のんびり・おっとり・幼い印象でしたが、刺激を受けてかなりしっかりしてきました。

      ママ付き合いも、都会の方が楽です。
      干渉されないし、服装も髪型も何も言われません。
      地方の時は何かにつけて『男の子の母親なのに…』と、批判的なことを言われました(苦笑)
      子育て方針も、地方の方が凝り固まってて大変でした…。

      私は、このまま都市部で子育てしたいですね。

      トピ内ID:6271473612

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      東京でしょうか?

      しおりをつける
      blank
      mama
      我が家は転勤で全国で暮らしましたが、
      世田谷は緑が多く住みやすかったです。
      徒歩で行ける範囲に児童館が三つほどあり、
      毎日のように出かけたし、公園で水遊びも
      しましたよ。図書館も充実。おかげで今も
      本好きです。

      東京から電車で30分程の千葉県内で暮らした
      時は、通学路は田んぼばかり、ザリガニ釣りや
      セミ捕りもよくしました。

      意外と地方に行っても、クルマが必須の生活なので、
      自転車に乗れない子もいましたよ。

      結局は親次第かな。近くに公園とか良い施設が
      あっても全然利用しない人もいるし、真夏に
      セミ捕りに付き合うとか、ザリガニが釣れる
      スポット捜すママもあまり居なかった(笑)
      我が家はベランダでビニールプールもよく
      やりましたよ。

      私は子供の「経験値」を高めたいタイプですが
      都会では幼児期から小学校受験を目指して
      お教室に通う方もいますしね。

      都心住まいでクルマがあれば、週末2、3時間
      走れば色んな所へ行けますね。
      我が家は夏はキャンプ、冬はスキー、おむつの
      頃から行きました。
      実家に帰省すれば、おじいちゃんの畑で野菜の
      収穫。
      色んな体験をさせてあげてくださいね。

      トピ内ID:3995534630

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      車いる?

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      blank
      薄紫式部
      以前山手線から徒歩圏に住んでいました。
      都心ってそのレベルの場所だと思うのですが。
      はっきり言って車いらなかったです。
      小さい子供がいても。
      車が必須ということは都心じゃありません。
      郊外です。
      それならさらにもう少し郊外に出れば自然なんてあり放題です。

      トピ内ID:1734166280

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      視点をかえて街を見直してみましょう

      しおりをつける
      blank
      工夫次第
      子供にとっては「自然がないから不幸」とは単純には言えないと思います。

      確かに、小さな子供が足音に気をつけなければいけないのは可哀そうですし、日当たりがよくない家にいるのは楽しくなさそう。この2点については、都心であっても、問題をクリアできる賃貸マンションはあります。大手の業者に条件を提示して、探してもらいましょう。

      徒歩圏に豊かな自然を望むのは難しいでしょうが、週末に家族で大きな公園にでかけたり(代々木公園、新宿御苑、葛西臨海公園など、お子さんを安心して走りまわらせることができる場所は結構あります)、郊外にハイキングに行ったりすれば、それなりに自然を楽しめるはずです。

      狭い道路の危険性は問題ですが、田舎では広い道を速度違反で走ってきた車に子供がはねられたなんていう事故がありますよね。

      私が数年前まで暮らしていた浅草近辺では、緑豊かな公園こそ少なかったものの、夏祭りや花火大会など、江戸時代から続く行事が多く、子供たちは楽しそうでした。今は、北区の飛鳥山の近くに住んでいますが、こちらもいろいろな地域活動があります。23区内でも子育て環境の良い場所はあると思います。

      トピ内ID:4409403397

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      同じような悩み人です

      しおりをつける
      blank
      アオミ
      私も都心ではないですが、都内に住んでいて、もうすぐ出産予定です。東京で一番悩ましいのが、賃貸の家賃と広さ。それなりの広さを求めれば(3部屋など)、軽く10万を越してしまいますよね。そんなに広くは無いですが、普通に4~5部屋ある一軒家で育った私は、今のアパートの狭さがどうにも耐えられません。
      夫も地方への移住を希望していますが、そうすると転職しなければなりません。私は都心へ通勤可能な郊外でも、そこそこの環境なら良いかなと思うのですが、夫にとっては「まだまだ都会、田舎ではない」レベルのようです。
      毎日頭を悩ませています。
      ただ、トピ主さん宅は車をお持ちなので、週末に郊外の自然に触れ合うことができますよね。車の無い立場から見ると、うらやましいです。

      トピ内ID:6125781642

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      同じ考えです。

      しおりをつける
      🐱
      メルト
      まだ子供はいませんが、「都内では子供産まないから」とは宣言してあります。

      夫が都内が実家なので、住めば都、慣れるつもりで都内に住みましたが「ああ、ここじゃ私がストレスでつぶれるわ」と感じ産まない宣言になりました。

      千葉でも埼玉でも神奈川でもいいですが、東京はイヤです。

      トピ内ID:3871156694

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      昭和の幻想を引きずっていても

      しおりをつける
      blank
      40代既婚子持ち
      トピ主様が、いま都会にいるのは、実家周辺に仕事や産業がないからですよね?

      今、地方の駅前はシャッター街と化し、温泉地には倒産した大型ホテルが廃墟となってます。
      かつては若者でにぎわったスキー場も、今はどこも閑古鳥。
      若者が働く場がなく、都会へと向かわざるを得ない現実があります。

      私は都会育ちですが、自然が少ないことを嘆くよりも、自宅から通えるエリアに大学や職場があるので、ずっと自宅住まい。独身時に十分な貯金が出来ています。
      都会には、そういった経済的な優位性があり、その格差はすさまじいほど開いております。

      今、若い女性の貧困が社会問題になってますが、多くが、地方から仕事を求めて都会で一人暮らしをしている女性です。
      女性の非正規雇用は激増し、家賃負担が大きくのしかかるからです。

      昭和の時代なら、地方が潤っていたからよかったんでしょうが、今は都会に生まれるということが、大きな優位性を纏うことになる。
      トピ主様のおっしゃることは、田舎の現実を見てないといえますね。

      トピ内ID:1096060026

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