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    歴史は勝者が作ったものは本当か?

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    hikoki
    話題
    よく、「歴史は勝者が作ったもの」と言いますよね。勝者が歴史を書くため、敗者は悪者に書かれるか、なかったものにされるので、我々が知らされている歴史は正しいわけではないと。
    場合によっては、そういう言い方で、自分が歴史上の出来事を知らないことを正当化したり、自分の勝手な歴史的解釈を押し付けてくる人もいます。
    一般的に言って、上の命題は正しいのでしょうか。
    もしそうなら、源氏に破れた奥州藤原氏や、織田信長に破れた甲斐武田家の歴史や、明治政府軍に破れた会津藩白虎隊の話なんか残ってないはずなのですが。最終的には滅びても、決して悪者として描かれてはいないような歴史上の物語はたくさんあると思います。

    「歴史は勝者が作ったもの」とは、外国の歴史のことなのでしょうか、それとも日本史にもあてはまるのでしょうか。
    あるいは、現在伝えられている歴史に疑義を唱える方便なのでしょうか。
    個別の歴史的事象をいっているわけではなくて、あくまで一般的な命題としてお聞きしています。

    トピ内ID:1851288303

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    秋深き隣は何をするひとぞ

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    おやじ
    >秋深き隣は何をするひとぞ

    隣の人が何をしているのかも分かりません。

    ましてや、日本全体となると、とてもうかがい知れません。

    昔の人が何を考えていたか、思いも付きません。

    >歴史は勝者が作ったものは本当か?

    本当の歴史の姿など、仮に設定することも不可能に思えます。

    >源氏に破れた奥州藤原氏や、織田信長に破れた甲斐武田家の歴史や、明治政府軍に破れた会津藩白虎隊の話

    源氏は、武家政権の始まりとしての鎌倉幕府創立、織田信長は、近世日本の始まりとしての江戸幕府の鳥羽口、明治政府は、近代日本の幕開け、そのような位置付けで、決して勝者云々ではないと思います。

    但し、

    >歴史は天使だ

    とローリー・アンダーソンが歌っているように、奥州藤原氏、甲斐武田家、会津藩白虎隊の事も、歴史は忘れ去る訳ではありません。

    「明るさは滅びの姿であろうか」

    と問うた太宰治。

    壇ノ浦で一族もろとも滅びた平家。肉親の相克で衰退して言った源氏。いづれが勝者。

    分からないことのように思います。

    トピ内ID:3165450445

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    誤った認識が流布されたもの

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    おやじ
    >個別の歴史的事象をいっているわけではなくて、あくまで一般的な命題としてお聞きしています。

    滋賀県佐和山の麓に、石田光成公居城跡の案内がありました。

    また、広島県宮島には、清盛神社がありました。

    個別の歴史的事象としてではなく、”歴史は勝者が作った”と言われるものとは別に、人々の中に歴史は存在し、その重なりが現在を作り上げていると考える方が、妥当だと思います。

    だから、会津藩を明治政府がいくら賊軍呼ばわりしようが、白虎隊の話が受け継がれていくのだと思います。

    私の結論。

    >「歴史は勝者が作ったもの」とは、外国の歴史のことなのでしょうか、それとも日本史にもあてはまるのでしょうか。
    あるいは、現在伝えられている歴史に疑義を唱える方便なのでしょうか。

    「歴史は勝者が作ったもの」は、外国の歴史にも日本史にもあてはまらず、歴史に疑義を唱える方便でもなく、誤った認識が流布され、あえて異を唱えるまでもないため放置されているもの。

    そう思います。

    折口信夫の「僕は現在を映し出す視点として起源を考える」を歴史に置き換えて考えるのが有効と思います。

    トピ内ID:3165450445

    ...本文を表示

    あると思います

    しおりをつける
    🐤
    きなこ
    甲斐の馬は小柄で武田の騎馬隊なんて作るのは不可能だとか…
    桶狭間も戦いの跡が伝わっている歴史と合わなくて、話を盛っているんじゃないかとか…
    色々言われていますね。
    信長を英雄として祭り上げる為には、敵が強い方が都合が良いから、という考えもできますよ。

    近代の歴史ですら、国や立場によって歴史観はあやふやなのに、古い歴史なんて真実はわかりません。

    トピ内ID:4982491957

    ...本文を表示

    本当です。

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    通りすがり
    要するに、歴史を自己正当性に利用しようとするとそういうことになります。
    日本の戦後史を自虐敵だとして正しい歴史認識をなんとか言うと、今ある自分を正当化するために過去を利用して自己正当性を主張することになるのです。

    まぁ、歴史なんて立場の違いでどうとでも解釈できるものです。
    要は、その解釈は何が目的で、その解釈を適用するとどんなメリット&デメリットがあるか?が重要だと思いますよ。

    >明治政府軍に破れた会津藩白虎隊の話なんか残ってないはずなのですが
    残ってなかったですよ
    でも、そのうち忠義とはどういうものか?と問われたときに、会津藩白虎隊の話に利用価値があるので利用価値を見出されただけです

    トピ内ID:2336044382

    ...本文を表示

    公文書での歴史と文学に残る歴史

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    ひろ
    公文書に公式記録として書かれた歴史は、やはり勝者視点で描かれるでしょう。
    公式記録以外の生の記録がどれくらい残っているかが大切なのだと思います。

    日本の場合は
    ・歴史資料としての文学作品が多い(ただし史実と一致している保証はない)
    ・個人的な日記が豊富で歴史資料になっている(源平の戦いなどは当時も政権担当者であった藤原氏の日記が中立視点でもあり最上級資料になる)
    ・手紙も多い
    など、条件がそろっているので多角的視点での検証がしやすいと思います。識字率の高さは本当に武器です。
    しかし明治以降の歴史は主にまず教科書で学びますから、勝者視点は回避できないと思います。

    公式記録しかない国の場合は、客観的な事実関係の検証は難しい部分もあると思います。

    トピ内ID:4619597515

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    勝てば官軍みたいなもの?

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    相談員
    一般的には正しいでしょう。
    今でも勝者の言葉の方が、敗者の言葉より大きい影響力を持ちますよね?
    「場合によっては」の一文はよく分かりませんが、命題としては正しいと思います。
    時代が変わって、歴史の見方が変わることもあります。
    歴史の見方が変わって、弱者の話や勝者の問題も見えてくるでしょうが、敗者が滅亡したケースは勝者の話しか分かりませんよね。
    歴史的出来事が起きた当時、源平の時代の人は、恐らく分別なく勝者の歴史を信じていたでしょう。
    というわけで、命題は正しいと思います。

    トピ内ID:4163655368

    ...本文を表示

    物語は庶民が語るものです

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    スプーキー
    その時代の為政者が命じて書かせた歴史書は、その為政者の好みにある程度沿った書き方をされると思います。
    しかし、実際に執筆に当る歴史学者たちは、できるだけ客観的に史実に沿って書こうと努めます。(例:司馬遷)

    そして為政者と無縁な庶民たちは、勝手に伝記や伝承を作ります。
    芸として語られる物語は、より語りやすく、より劇的に、より美しく、史実の枠を超えて脚色されていきます。(例:平家物語)
    聴衆は悲劇的な物語に感動しますので、敗者側をモデルにした物語がたくさん作られるのです。

    為政者はこうした庶民の口に戸を立てられません。
    もてはやすことまかりならぬ、と怒っても、庶民は登場人物の名前をちょいと変えたりして、
    「これは絵空事で実在の事件とは関係ございません」
    ととぼけたりするんですから。(例:忠臣蔵)

    一般人が気軽に日記を書いたり、本が商業出版される時代には、民間の記録や物語がたくさん作られて残ります。

    紙や筆記用具が貴重品で、気軽に物語など書けなかった時代には、文書として残る歴史には為政者の意志が色濃く繁栄されたことでしょう。
    こういう時代の敗者側の歴史は民間伝承に残るのみです。

    トピ内ID:9188978293

    ...本文を表示

    その可能性はあると思います

    しおりをつける
    🍴
    ちょこちょこ
    歴史って伝道者の思惑ひとつ・・・って処はあるのではないかと常々思っていました。
    ただ真実はその時代に生きてこの目で確かめた訳じゃないので、もちろん推測ですが。

    例えば自分より身分が低い人の手柄を権力で自分のモノにしたとか、情報操作が
    行われていた可能性はなくはないと思います。
    日本に限らず外国でもそうではないでしょうか。
    醜悪な事案であっても美談に書き換えられる・・・そんな事は可能だと思います。

    トピ内ID:0102489418

    ...本文を表示

    勝者側視点のバイアスはかかるものと思ったほうがよい

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    あれっくす
    一般的には歴史認識に勝者側目線のバイアスがかかりやすと考えたほうがいいと思います。

    歴史的事実のすべてが、勝者側の記録のみで、後の世に伝わっているわけではないので、敗者を称えたり悼んだりする見方があるからと言って、「勝者バイアスがない」という根拠にはならないと思います。

    敗者の記録が勝者によって葬られるとするならば、それはわれわれに知りようがないわけで、ひとつの生き延びた敗者の記録の影に、10の失われた敗者の記録があるかもしれません。それは大袈裟としても、たとえば奥州藤原氏の栄華は、歴史を通じてもっと評価されてもよかったかもしれないのです。

    一方で、勝者バイアスがあるからと言って、通説のすべてに懐疑的になるというのもおかしな話です。通説に反する、自説を唱えたいなら、それ自体に相応の根拠が必要なはずで、勝者バイアスがかかりがちである --> 通説はすべて誤り --> 自説が正しい、というひとがいたらそれはとんでもない論理の飛躍です

    トピ内ID:0150547950

    ...本文を表示

    どちらも正しく、どちらも間違っている 

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    ラブラドール
    一方が滅び、一方が勝ち残れば、負けた方は何も言えないのですから、公式記録の様な物では、勝者にとって都合の悪い事は改ざんされたり、無かった事にしている事は多々あると思います。

    ただ、日本に伝わる歴史、史実には、勝者発信の公式記録だけでなく、敗者周辺の誰かの書いた日記や書簡などが元になっている場合も多く有ります。

    民衆に語り継がれたお話も「勝者=支配者の機嫌取りの為、実際以上に持ち上げた話をする事」により、実際とは違った形で語られるのも珍しくないでしょう。

    それに対し、日本人が古くから潜在的に持っている「滅びの美学」と言うか、「判官びいき」と言うか、敗者・滅亡者を殊更美化し語り継ぐ事を好む習性もあります。
    また、力を持つ支配者に表立って反抗は出来なくても、敗者を「善」として語り継ぐことで、一種のレジスタンスの様な心理になっていたのかもしれません。

    >自分の勝手な歴史的解釈を押し付けてくる人もいます。
    これは、その方が人間的に問題が有るだけです。
    物事には、表と裏が有る事を理解されていないか、ご自身を絶対的な善と信じておられるのか…。

    とにかく、広い視野を持つ事です。

    トピ内ID:8044375142

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