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    「Tempo giusto」のイメージがつかめません

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    🙂
    サンド
    話題
    トピ開いて頂き有難うございます。
    子供の頃少しだけピアノをやり、大人になって再開した初心者です。

    私の前にレッスンを受けている生徒さんが発表会で弾いたショパンのワルツ第7番(Op.64-2)、「素敵だな」と思い、私もこっそり練習してみようと楽譜を買いました。

    冒頭の速度標語は「Tempo giusto」、楽典には「正確な速さで」との訳語が書かれていますが、そのイメージがつかめません。

    「正確な速さ」という訳語からは、メトロノームにきっちり合わせた「リズムを崩さない」演奏が思い浮かんだのですが、前の生徒さんの演奏からは、旋律の息遣いや間合いを感じさせる、大げさではないけれど少し揺らいだ印象を受けました。

    同じ速度標語を持つショパンの別の曲、ワルツ第12番や即興曲第3番などのプロの演奏も聴いてみたのですが、やはり「少し揺らいだ印象」を受けました。

    「メトロノームにきっちり合わせた演奏」ではないことは分かったのですが、イメージがつかめません。

    初心者にも分かるようにお教え頂けませんでしょうか?
    よろしくお願い致します。

    トピ内ID:8615282767

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    作品64-2

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    あばたもえくぼ
    ショパンの作品を演奏するにあたって、テンポの揺れは大切です。
    揺らさないことはあり得ません。

    ただ、作品64-2もそうですが、旋律が美しいがために「やりすぎ」になることも。
    演奏者は気持ちよく揺れていても聴いている第三者からしたら「くどい」「しつこい」になりやすい。

    「やりすぎなさんなよ」という感じでとらえたらよろしいかと。

     声楽科出身なので、ピアノ科の方より大雑把かしら。

    トピ内ID:4026422075

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    有難うございます!

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    🙂
    サンド
    >あばたもえくぼ様

    レス賜り有り難く存じます!

    >ショパンの作品を演奏するにあたって、テンポの揺れは大切です。
    >揺らさないことはあり得ません。

    そもそも、「メトロノームにきっちり合わせた演奏」は、全くダメ、ということですね。

    >作品64-2もそうですが、旋律が美しいがために「やりすぎ」になることも。
    >演奏者は気持ちよく揺れていても聴いている第三者からしたら「くどい」「しつこい」になりやすい。
    >「やりすぎなさんなよ」という感じでとらえたらよろしいかと。

    なるほど。
    少し分かったような気がします。
    私は発表会で夜想曲第2番(Op.9-2)を弾いたのですが、その際、先生から「独り善がりの『揺らぎ』は下品。あくまで主旋律(先生は『歌』とおっしゃっていました)の呼吸に合わせた自然な揺らぎで」と指示されました。
    その基本を、このワルツでも守れば良いのですね。

    >声楽科出身なので、ピアノ科の方より大雑把かしら。

    先生からは、「ショパンを弾くなら歌を学べ」とも言われています。
    声楽ご専門の方からのアドバイス、大変勉強になります。

    主旋律が歌だとして、それをどのように揺るがせるのが自然なのか、ここが私にとって一番難しいところです。
    夜想曲第2番には、作曲者自ら記したヒント(poco rit. やpoco rall. 、poco rubato等)がありますが、ワルツ第7番にはそれがありません。自分で歌いつつ、研究してみようと思います。

    有難うございます!

    トピ内ID:8615282767

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    トピ主のコメント(8件)全て見る

    真面目な方なんですね♪

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    blank
    あばたもえくぼ
     サンドさんは、お若い方でしょうか…。実は私、声楽に転向したのは高校生になって、入試のためについたソルフェージュの先生にすすめられたからでして、それまではずっとピアノ大好き、ショパンも大好きで。

    サンドさんにおすすめしたいのは、いろいろなピアニストの演奏をお聴きになられること。小中学生時代、本当に沢山のピアノ曲を聴きました。そして、音大生になってからも。

    音大生になってからは同じ曲を違うピアニストで聴くことが増えました。私の大好きなショパンのバラード作品23、ト短調に関しては、20人近いピアニストの演奏を聴き、15人ほどのCDを所有しています。
    ワルツ集も10人ほどのCDを持っています。

    個人的に、若いころはマルタ・アルゲリッチさんの情熱的な演奏が大好きでしたが、40歳を過ぎたころからアルトゥール・ルービンシュタインさんの上品なショパンが大好きになりました。年齢ごとに響くものってありますよ。(10代からずっと好きなのは、サンソン・フランソワさんですが)

    沢山の演奏を聴くうちに、ショパンの「揺れ方」のようなものもわかってくると思います。情熱的、メランコリック、あくまで上品…それぞれ大変素晴らしいですよ!

    トピ内ID:4026422075

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    アドバイス賜り嬉しく存じます!

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    🙂
    サンド
    >あばたもえくぼ様

    再度のアドバイス賜り有り難く存じます!
    小さい頃からピアノをなさっていらっしゃったご様子。私とは格が違いすぎ、お恥ずかしい限りです。
    私は、保母になる夢を叶えるための一環として中1からピアノを始めました。しかし「ピアノは女の習い事」「保母(今は「保育士」ですが、当時は性に関わらず「保母」でした)は女の仕事」という偏見に満ちた田舎社会では、保母への道はいばらの道で、結局、その思いを自ら断つしかありませんでした。ピアノを続けるのも困難になりバイエルを終えたところで中断となりました。
    その後、子育てを通じて「保母」の夢は少しだけ叶いました。その子育てを終え少し時間ができ「ピアノ」を再開したという経緯です。

    >サンドさんにおすすめしたいのは、いろいろなピアニストの演奏をお聴きになられること。

    アドバイス、有り難く存じます。
    プロの演奏は、いつもルービンシュタインさん(正統派で、お手本にしやすそうなので)を聴いていました。色々なピアニストの演奏を聴く、という方法には思い至りませんでした。
    早速、ツィメルマンさん、サンソン・フランソワさん、アシュケナージさん、ホロヴィッツさんの演奏を聴いてみました。それぞれを1回ずつ聴いただけですが、「揺れ方」はもちろん、1小節目の右ペダルの使い方から違う! 「Piu mosso」や「Piu lento」の部分の、速度や強弱、ペダリングも様々で個性が現れますね。週末、じっくり時間をとって聴き比べてみようと思います。

    >アルトゥール・ルービンシュタインさんの上品なショパンが大好きになりました。年齢ごとに響くものってありますよ。

    子供の頃はホロヴィッツさんが大好きでした。でも、お手本にするには。。。
    これを機会に色々な演奏に触れ、新たな「お気に入り」を見つけようと思います。
    有難うございます!

    トピ内ID:8615282767

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    トピ主のコメント(8件)全て見る

    私もイメージがつかめなかったので日夜考えてました

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    blank
    pax
    Tempo giusto 二つの解釈があります.
    正確にという意味だが BPM がなんぼが正確だという絶対的の規定もないのでさしあたって「均等に」「ムラがないように」と解釈
    される.だからメトロノームに合わせて正確にと思われがちです.


    一言にメトロノームに合わせてといっても、極端な例として

    四分音符を一拍としてメトロノームに合わせるのか(均等さが強調されます)

    一小節を一拍としてメトロノームに合わせる(ピッタリ一小節にはまるジャスト感(読んで字のごとく giusto です)のか

    があります.

    「正確に」という意味が強調される場合は前者の合わせ方.チャイコフスキー:くるみ割り人形の小序曲だったかと思う

    かなりの揺らぎを伴って演奏される場合は後者の合わせ方

    と解釈されます.後者の場合各小節ごとの長さが均等であれば中身は揺らすという発想、即ち規定より長く伸ばした音を代償するようにどれかの音を短く演奏する必要が出てくる.時間を盗む音符と盗まれる盗まれる音符が生じる.まさに tempo rubato になってしまう.小節単位では帳尻が合う.このショパンのワルツはそうである.

    本来の tempo giusto はこの tempo rubato の意味合いがあったのがいつの間にか上記の前者の意味になり、小節線を超えて揺らす場合(要するに盗む音符と盗まれる音符の間で成立する代償期がない場合)をいつの間にか tempo rubato というようになったようです.

    このような訳で

    tempo giusto と tempo rubato は反対の意味をもつようになった.

    ショパンの場合は上記後者と解釈すべきで当然揺らしがあっていいのです.ただ大きな単位(1小節とか)では均等に、が守られる必要があると解せられます.

    トピ内ID:2404550528

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    あてずっぽ

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    💢
    トコロテン
    テンポは速度。 giusto は英語でいう ジャスト と捉えれば、正確にとでも取れますが、此の場合は「適度」とかの方が正しいのでは?

    適度な速さ、なのでは。  

    なんじゃらほい、の感覚ですが、無難に適当に安全運転して下さい、が正解だと考えます。 

    トピ内ID:9428262453

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    Giustoの意味

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    🙂
    一応コンセル卒
    一応イタリアの国立音楽院ピアノ科を卒業している者です。
    今は音楽とは離れていますが、相変わらずイタリア語は日常語として使用しています。(音楽用語がイタリア語なのはご存じですよね)

    さてイタリア語のgiustoですが 英語のright, fair (juristより)の他にjustに相当する言葉です。
    そしてtempo giustoの場合にはこのjustの意味です。

    つまり、 規則に則った 誤差を許さない正確さではなく ジャストフィットした、ピッタリの速度ということです。

    そこで、今度は何にジャストフィットした、ピッタリの速度か、という問題になります。
    それは当然、「その楽曲に」ピッタリの速度です。

    今回の楽曲はワルツ、円舞曲です。
    ですから「ワルツに相応しい速度で」ということになります。

    では、「ワルツに相応しい速度」とは?

    基本的には、時代的にもウインナーワルツ、例えば「美しき青きドナウ」などのテンポを思い浮かべれば、大きくは外しません。 自分でステップを踏んでみて、慌ただしくもなく、 白鳥湖のオデットのAdagioの様にまったりしすぎてもいない速度を 体感してみることも大切です。

    さてここからは個人のセンスと好みです。

    ショパンの時代、18世紀には、当然ながらミュゼットワルツもジャズワルツも存在していません。
    ですが、ショパンはパリで生活していました。そしてショパンのワルツは舞踏伴奏のためのワルツではありません。

    ですから私は、 ショパンのワルツにはミュゼットのエスプリ、性格のようなものが仄かに感じられる演奏が好みです。

    トピ内ID:3594880328

    ...本文を表示

    アララ...

    しおりをつける
    🙂
    一応コンセル卒
    1800年代を18世紀と書いて投稿してしまったような気がします。
    当然ながら19世紀です。

    差し替えて読んでください。

    トピ内ID:3594880328

    ...本文を表示

    皆様、ありがとうございます!

    しおりをつける
    🙂
    サンド
    皆様、
    多くのアドバイス賜り有り難く存じます!

    >pax様

    「ジャスト感」

    >トコロテン様

    「適度な速さ」

    >一応コンセル卒

    「ワルツに相応しい速度で」

    なるほど、分かったような気がします。
    つまり、

    「Tempo di valse」

    ということでしょうか?

    確かに、この第7番以前のワルツは、「Vivo」「Vivace」「Lento」「Vivace」「Vivace」「Molto vivace」と、ワルツらしい速度の曲がありませんものね。
    あばたもえくぼ様の「やりすぎなさんなよ」も、ワルツのテンポ(リズム)から大きく外れるな、ということと、理解しました。

    これまでこっそり練習してきたのですが、リズムや和声の流れ(変化)が複雑で、それをどのように表現とリンクさせていったら良いのか、とても私の手には負えないと感じましたので、本日のレッスンで、先生に「ワルツ第7番(Op.64-2)を弾きたい」と正直にお話いたしましたところ、「いきなりこの曲とは、勇気あるわね」とおっしゃいつつも、快諾頂きました。
    素敵な演奏を夢見て、皆様から頂いたアドバイスを忘れず、頑張って練習しようと思います。

    有難うございます!

    トピ内ID:8615282767

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    ワルツ第7番とは直接関係ありませんが

    しおりをつける
    🙂
    サンド
    >一応コンセル卒

    申し訳ありません、もう1つだけ伺いことがございます。

    >そこで、今度は何にジャストフィットした、ピッタリの速度か、という問題になります。
    >それは当然、「その楽曲に」ピッタリの速度です。

    ご質問させて頂いたワルツ第7番、関連で挙げたワルツ第12番の「Tempo giusto」は、「ワルツに相応しい速度で」「Tempo di valse」という意味だと理解できたのですが、
    同じショパンの即興曲第3番(Op.51)の「Tempo giusto(Allegro vivace)」、チャイコフスキーのくるみ割り人形小序曲の「Allegro giusto」などでは、ワルツや行進曲等とは違い、日本人の私としては、規範となる速度がないようにも感じます。

    イタリアやヨーロッパの人は、「即興曲」「小序曲」はこれくらいの速さであるべき、あるいはこの曲想ならこれくらいの速さであるべき、そういう暗黙の了解のようなものがあるのでしょか?

    あばたもえくぼ様のアドバイスを受け、様々なピアニストが演奏する即興曲第3番を聴いてみました。コルトーさんやサンソン・フランソワさんのように4分そこそこで弾き切る方もいれば、ソコロフさんやロベルト・ポリさんのように、8分前後掛けて演奏する方もいらっしゃいます。これは、ピアニストによって「その曲にピッタリの速度」のイメージが違う、という理解で正しいでしょうか?

    追加の質問となってしまい恐縮です。お時間ありましたら、で構いません。よろしくお願い致します。

    トピ内ID:8615282767

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