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正論と改善案の違いって何？
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（トピ主1）
🛳
かもめ
仕事
上司に意見を言うと、それはただの正論。と言われて聞き入れてもらえない事があり疑問に思います。
私の勤める会社は社員15人程の小さい会社で私も勤続年数が長く、会社の事情やこれまでのやり方などもだいたい把握しており会議などで意見を求められる立場です。事情的に無理だよな。というような難しい内容でも無いように思っています。私的には改善案として提案をしているつもりなのですが、正論と言われてしまえばそれまでで、憤りを感じています。
ひとつ例を挙げると、残業代は会社にとってロスでしかく、仕事が終わった人から帰ればよいのに、最後の1人が終わるまで何かしらの仕事をさせられて残らされるというルールが以前ありました。残業代を均等に付けるためだそうです。手伝ってみんなで終わらせようというような事ではなく、みんな最後の1人が終わるまで掃除とかをしていました。その指示をしていた人は会社で決定権を持っていたので、その人が変えるといえばルールは変えられます。
私は単純に、残業代を均等に付けるための目的で、会社のロスになるようなルールは変だと思うし、体調管理の面からも帰れる日は自己判断で帰りたいと意見したところ正論だと言われました。
残業代の削減は当たり前のことではないのでしょうか？
そんなに事情が絡むような難しいことだったのでしょうか…。
上司のプライドの問題だったのでしょうか。
どう自分の中で噛み砕いたらよいのかが分かりません。
他にも、長期的に経験を積んで知識を付けた人に指示をさせないと担当が変わる度に常に1から経験を積まなくてはいけなくなりノウハウが構築されない。といった意見も正論と言われめんどくさがられました。人手不足なのでそのような配置を作るのは難しいとは思いますが、問題提起としては大切なことだと思います。長期的な目で見たこととは受け止めて貰えません。
意見や改善案と正論の違いは何なのでしょうか？
私の勤める会社は社員15人程の小さい会社で私も勤続年数が長く、会社の事情やこれまでのやり方などもだいたい把握しており会議などで意見を求められる立場です。事情的に無理だよな。というような難しい内容でも無いように思っています。私的には改善案として提案をしているつもりなのですが、正論と言われてしまえばそれまでで、憤りを感じています。
ひとつ例を挙げると、残業代は会社にとってロスでしかく、仕事が終わった人から帰ればよいのに、最後の1人が終わるまで何かしらの仕事をさせられて残らされるというルールが以前ありました。残業代を均等に付けるためだそうです。手伝ってみんなで終わらせようというような事ではなく、みんな最後の1人が終わるまで掃除とかをしていました。その指示をしていた人は会社で決定権を持っていたので、その人が変えるといえばルールは変えられます。
私は単純に、残業代を均等に付けるための目的で、会社のロスになるようなルールは変だと思うし、体調管理の面からも帰れる日は自己判断で帰りたいと意見したところ正論だと言われました。
残業代の削減は当たり前のことではないのでしょうか？
そんなに事情が絡むような難しいことだったのでしょうか…。
上司のプライドの問題だったのでしょうか。
どう自分の中で噛み砕いたらよいのかが分かりません。
他にも、長期的に経験を積んで知識を付けた人に指示をさせないと担当が変わる度に常に1から経験を積まなくてはいけなくなりノウハウが構築されない。といった意見も正論と言われめんどくさがられました。人手不足なのでそのような配置を作るのは難しいとは思いますが、問題提起としては大切なことだと思います。長期的な目で見たこととは受け止めて貰えません。
意見や改善案と正論の違いは何なのでしょうか？
トピ内ID：4131383144
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モガオ
正論と表現されるときは、「正しい意見ではあるけれど、現実にはそぐわない」という言外の意が込められて使われるケースが多いですね。
トピ主さんの上司の場合は、それの拡大解釈で、「正しい意見かもしれないけど、自分は好きではない」ということなのでしょう。
神を信じている人もいれば、全く信じていない人もいます。
上司がトピ主さんの意見の何が気に入らないかは分かりませんが、「理屈が通らない人」に「理屈」を理解させるのは人生観の否定に近いものですのでまず無理です。
一番の理想はその上司の排除ですが、それが難しいのであれば、
１、多数派工作をする
２、退職若しくは移動する
３、達観して仙人になる
の何れかを選ぶしかないでしょうね。
トピ主さんの上司の場合は、それの拡大解釈で、「正しい意見かもしれないけど、自分は好きではない」ということなのでしょう。
神を信じている人もいれば、全く信じていない人もいます。
上司がトピ主さんの意見の何が気に入らないかは分かりませんが、「理屈が通らない人」に「理屈」を理解させるのは人生観の否定に近いものですのでまず無理です。
一番の理想はその上司の排除ですが、それが難しいのであれば、
１、多数派工作をする
２、退職若しくは移動する
３、達観して仙人になる
の何れかを選ぶしかないでしょうね。
トピ内ID：2731970141
どう考えても
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🐧
白クマ
その上司がおかしいです。
残業代の件もノウハウの件も、今までの慣習を変えたくなくて、屁理屈を言っているだけでしょう。
正論も改善案も関係ありません。
そんな上司には何を提案しても無駄です。
残業代の件もノウハウの件も、今までの慣習を変えたくなくて、屁理屈を言っているだけでしょう。
正論も改善案も関係ありません。
そんな上司には何を提案しても無駄です。
トピ内ID：4148785869
残業代削減はメリット・デメリットあります
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チュン夫
「正論」は論理的や社会的に正しいということだと思います。でも「正論」を押し通せば、誰かの負担が増えたり、現場の例外事項に対応できないなど、うまくいかない場合もよくあります。
「改善案」は現場の考えや負担が増える人の意見も汲み取りながら「改善」するものだと思います。
＞残業代を均等に付けるため
コレが目的なら、過去に何かあったのでしょう。誰か一人（仕事の遅い人？）だけが残業代をたくさん稼いだとか。
＞残業代の削減は当たり前のことでは？
会社にとっては利益につながって良いのですが、「適度」な残業をしている個人にとっては給与減になり、生活やローンの返済に支障が出ます。
「正論」では残業代や賞与は会社の都合で変化するし、会社が傾けば出なくなるので、「生活費とローン」に充てないのが正しいのです。でも、実際に実践している人は極少数でしょう。
実際、大幅残業減を実施した会社では、賞与の上乗せなどで、実質の手取りが変わらないようにした会社もあります。
残業が多すぎるのは問題です。でも、実際に経験しましたが、適度な残業と残業代が（自分の都合ではなく）会社の都合で減らされるのも大問題です。
＞体調管理の面からも帰れる日は自己判断で帰りたい
これは「正論」というよりも「普通」だと思います。
＞長期的に経験を積んで知識を付けた人に指示をさせないと
＞担当が変わる度に常に1から経験を積まなくてはいけなくなりノウハウが構築されない。
意味がよく分かりませんが、経験者が新人を教育してノウハウを伝授すべきですよね。
経験者が指示をして新人が従うだけなら、ノウハウは新人に蓄積されませんので。
＞意見や改善案と正論の違いは何なのでしょうか？
過去の経緯などを無視して、現状の「部分」だけで改善点を言えば、周りの負担や問題が増える場合もあって「正論」と言われるのかも。上司も頭が固そうですね。
「改善案」は現場の考えや負担が増える人の意見も汲み取りながら「改善」するものだと思います。
＞残業代を均等に付けるため
コレが目的なら、過去に何かあったのでしょう。誰か一人（仕事の遅い人？）だけが残業代をたくさん稼いだとか。
＞残業代の削減は当たり前のことでは？
会社にとっては利益につながって良いのですが、「適度」な残業をしている個人にとっては給与減になり、生活やローンの返済に支障が出ます。
「正論」では残業代や賞与は会社の都合で変化するし、会社が傾けば出なくなるので、「生活費とローン」に充てないのが正しいのです。でも、実際に実践している人は極少数でしょう。
実際、大幅残業減を実施した会社では、賞与の上乗せなどで、実質の手取りが変わらないようにした会社もあります。
残業が多すぎるのは問題です。でも、実際に経験しましたが、適度な残業と残業代が（自分の都合ではなく）会社の都合で減らされるのも大問題です。
＞体調管理の面からも帰れる日は自己判断で帰りたい
これは「正論」というよりも「普通」だと思います。
＞長期的に経験を積んで知識を付けた人に指示をさせないと
＞担当が変わる度に常に1から経験を積まなくてはいけなくなりノウハウが構築されない。
意味がよく分かりませんが、経験者が新人を教育してノウハウを伝授すべきですよね。
経験者が指示をして新人が従うだけなら、ノウハウは新人に蓄積されませんので。
＞意見や改善案と正論の違いは何なのでしょうか？
過去の経緯などを無視して、現状の「部分」だけで改善点を言えば、周りの負担や問題が増える場合もあって「正論」と言われるのかも。上司も頭が固そうですね。
トピ内ID：2878956432
「正論」という名の逃げの常套文句
しおりをつける
🙂
夏子
まず基本的に企業では、特に男性の多い職場では、今ある状態を変えるのをとても嫌う傾向が強いです。
「変えた方が良い」どころか「今すぐ変えないと本当にヤバい！」という状態であっても、なかなか自ら変わる事はありません。
これはもう、ビックリするほどのレベルでそうです。
ただ、今の状態はヤバい、という認識は皆あるし、変えていく為に何かしなければという思いはあるので、一応集まってみたりして「案」を聞いたりします。
でもそれで変わる事ってないですよ。
「皆から案を聞いた」という実績だけが大事なんです。
そういう膠着状態を維持するための方便として「正論」という言葉が使われるのをよく見ます。
正論とまつり上げる事によって「何もしない為」の根拠としたいわけですね。
ホント、イライラしますよね、こういうの。
「変えた方が良い」どころか「今すぐ変えないと本当にヤバい！」という状態であっても、なかなか自ら変わる事はありません。
これはもう、ビックリするほどのレベルでそうです。
ただ、今の状態はヤバい、という認識は皆あるし、変えていく為に何かしなければという思いはあるので、一応集まってみたりして「案」を聞いたりします。
でもそれで変わる事ってないですよ。
「皆から案を聞いた」という実績だけが大事なんです。
そういう膠着状態を維持するための方便として「正論」という言葉が使われるのをよく見ます。
正論とまつり上げる事によって「何もしない為」の根拠としたいわけですね。
ホント、イライラしますよね、こういうの。
トピ内ID：5944312709
おそらく求められていることがずれているからでしょう
しおりをつける
🙂
とくめい
上司は別のことも考えています。まずはそこを探り出しましょう。
特に大きな会社ではなく小さな会社での現実的な改善であることが重要です。
仕事が遅い人を皆で助けて時間内に終わらせようという改善案でも良いのではありませんか？あるいは特定の人が遅いなら、その人への仕事の分配を減らしても良いかもしれません。
ですが、その場合同じ給料なのに仕事量が増えて嫌だという人も出てくるでしょう。その結果出来る人が辞めてしまったら会社としては損失です。
終わった人から帰る方法だと、生活残業をするためにゆっくり仕事をしたほうが得になってしまいます。おそらく皆を待たせるのはそれを防ぐために編み出した方法なのでしょう。
特定の人だけに業務知識をつけさせるのは、立ち上げ時には問題ありませんが長期的にその事業を育てる場合はその人が何らかの理由で抜けたときのリスクが上がるので、管理職としてはなるべく避けるだろうと思います。
業務改善系の提案をする場合は、その結果組織に起きるであろうことまで提示して、可能であればそれを回避する方法も入れると良いです。
特に大きな会社ではなく小さな会社での現実的な改善であることが重要です。
仕事が遅い人を皆で助けて時間内に終わらせようという改善案でも良いのではありませんか？あるいは特定の人が遅いなら、その人への仕事の分配を減らしても良いかもしれません。
ですが、その場合同じ給料なのに仕事量が増えて嫌だという人も出てくるでしょう。その結果出来る人が辞めてしまったら会社としては損失です。
終わった人から帰る方法だと、生活残業をするためにゆっくり仕事をしたほうが得になってしまいます。おそらく皆を待たせるのはそれを防ぐために編み出した方法なのでしょう。
特定の人だけに業務知識をつけさせるのは、立ち上げ時には問題ありませんが長期的にその事業を育てる場合はその人が何らかの理由で抜けたときのリスクが上がるので、管理職としてはなるべく避けるだろうと思います。
業務改善系の提案をする場合は、その結果組織に起きるであろうことまで提示して、可能であればそれを回避する方法も入れると良いです。
トピ内ID：5233925751
正論の前提
しおりをつける
🙂
リタイヤ世代
＞上司に意見を言うと、それはただの正論。と言われて聞き入れてもらえない事があり疑問に思います。
逆説的に言えば、かもめさんの意見は”正論では無い”のかも知れません。 単にかもめさん自身の考える目的のみから論じての正しい意見かもしれません。
例えば、
＞会社のロスになるようなルールは変だと思うし
なぜ”変”なのでしょうか？。会社がロスしても、社員が得をする目的では変ではないかもしれません。
上司は説明が長くなる、”大人の事情”、あるいはうまく説明できない等で”ただの正論＝私の目的には正論ではない”とあいまいな言い方で切り捨てたのかもしれません。
＞意見や改善案と正論の違いは何なのでしょうか？
正論とは、意見や改善策の論理的に正しい論だと思います。
その大前提として、論の対象とする目的が一致していることが必要です。異なれば、当然その目的のためには正論ではなくなります。
上司とかもめさんで目的が異なっているのではないでしょうか？。
このすり合わせが必要と思います。もちろん、上司が”大人の事情”でこれを拒むかもしれませんが・・・。
逆説的に言えば、かもめさんの意見は”正論では無い”のかも知れません。 単にかもめさん自身の考える目的のみから論じての正しい意見かもしれません。
例えば、
＞会社のロスになるようなルールは変だと思うし
なぜ”変”なのでしょうか？。会社がロスしても、社員が得をする目的では変ではないかもしれません。
上司は説明が長くなる、”大人の事情”、あるいはうまく説明できない等で”ただの正論＝私の目的には正論ではない”とあいまいな言い方で切り捨てたのかもしれません。
＞意見や改善案と正論の違いは何なのでしょうか？
正論とは、意見や改善策の論理的に正しい論だと思います。
その大前提として、論の対象とする目的が一致していることが必要です。異なれば、当然その目的のためには正論ではなくなります。
上司とかもめさんで目的が異なっているのではないでしょうか？。
このすり合わせが必要と思います。もちろん、上司が”大人の事情”でこれを拒むかもしれませんが・・・。
トピ内ID：0470998593
時期と信頼
しおりをつける
🐷
けんしろう
提案いいことですね。
でも、すぐに採用されることはあまりないと思った方がいいと思います。
私なんて若いとき、提案や改善案いくつも出していますが、採用されるのは10分の1程度でしたね。
でも今は管理職で、いろいろ変えていっていますよ。焦らないことですね。
もう1つ大事なのは信頼を得ることですね。
あなたが新人の後輩に意見されて、その意見素直に採用できますか？
先輩方は長年の経験があるから、そう簡単に受け入れられないと思います。
でも、あなたが仕事で実績をあげたり、誠実に仕事に取り組んだり、提案を採用されなくても別の部分で提案を続けたり、地道に勉強したり、
そんな中で信頼を得ることだと思います。
信頼を得られるようになると変わってきます。意見を聞いてくれるようになってきます。
さらにいくと、逆に〇〇くん意見ないかと意見を求められるようになってきます。
今は知識を得たり、先輩の意見を聞いたり、温存する時期でもあるんじゃないかな。結構これって大事ですよ。
決して安易に批判するのはやめた方がいいと思います。いろんのなものを吸収し自分のものにすることです。
時代が変わったり社長が何かの研修をきっかけに、あなたの提案を採用される時期もあるかもしれないから本当にわからないよ。
実際私の経験事例でいいますと、ＥＳと言って職員満足を大事にしないといけないと社長に提案したのが１０年前
当時かなり社長ほか上層部にののしられた記憶があります。
でもいまは事業計画のトップにくるくらいですからね。
当時のことは私の胸に閉まっています。自分の職場がよくなれば、それでいいじゃないかと。
でも、すぐに採用されることはあまりないと思った方がいいと思います。
私なんて若いとき、提案や改善案いくつも出していますが、採用されるのは10分の1程度でしたね。
でも今は管理職で、いろいろ変えていっていますよ。焦らないことですね。
もう1つ大事なのは信頼を得ることですね。
あなたが新人の後輩に意見されて、その意見素直に採用できますか？
先輩方は長年の経験があるから、そう簡単に受け入れられないと思います。
でも、あなたが仕事で実績をあげたり、誠実に仕事に取り組んだり、提案を採用されなくても別の部分で提案を続けたり、地道に勉強したり、
そんな中で信頼を得ることだと思います。
信頼を得られるようになると変わってきます。意見を聞いてくれるようになってきます。
さらにいくと、逆に〇〇くん意見ないかと意見を求められるようになってきます。
今は知識を得たり、先輩の意見を聞いたり、温存する時期でもあるんじゃないかな。結構これって大事ですよ。
決して安易に批判するのはやめた方がいいと思います。いろんのなものを吸収し自分のものにすることです。
時代が変わったり社長が何かの研修をきっかけに、あなたの提案を採用される時期もあるかもしれないから本当にわからないよ。
実際私の経験事例でいいますと、ＥＳと言って職員満足を大事にしないといけないと社長に提案したのが１０年前
当時かなり社長ほか上層部にののしられた記憶があります。
でもいまは事業計画のトップにくるくらいですからね。
当時のことは私の胸に閉まっています。自分の職場がよくなれば、それでいいじゃないかと。
トピ内ID：8919814132
う～ん
しおりをつける
✨
通りすがり
>会議などで意見を求められる立場です
１つとしては、
会議の前に議題案件についてはほぼ決定しており、承認する為の会議となっている。
一応会議の形として意見を聞いたりするが、会議の体裁を整える為だけなので、意見について議論する事はない。
この場合は会議前の根回しが必要。
>以前ありました
今は無くなったと言う事？
仕事が終わる迄全員残業なら、少しでも皆で手分けして仕事をするように提案するのが改善案。
>その指示をしていた人は会社で決定権を持っていたので、その人が変えるといえばルールは変えられます。
15人程度の会社だと経営者？
経営者なら（こんな言い方もどうかとは思うが）自分の会社をどのように経営しようが経営者の自由。一介の雇われ従業員が口を挟む事では無い。
まずは、経営方針の中で少しでもメリットがある方法を考えて具体的な数字を挙げて提案するのが改善案。
１つとしては、
会議の前に議題案件についてはほぼ決定しており、承認する為の会議となっている。
一応会議の形として意見を聞いたりするが、会議の体裁を整える為だけなので、意見について議論する事はない。
この場合は会議前の根回しが必要。
>以前ありました
今は無くなったと言う事？
仕事が終わる迄全員残業なら、少しでも皆で手分けして仕事をするように提案するのが改善案。
>その指示をしていた人は会社で決定権を持っていたので、その人が変えるといえばルールは変えられます。
15人程度の会社だと経営者？
経営者なら（こんな言い方もどうかとは思うが）自分の会社をどのように経営しようが経営者の自由。一介の雇われ従業員が口を挟む事では無い。
まずは、経営方針の中で少しでもメリットがある方法を考えて具体的な数字を挙げて提案するのが改善案。
トピ内ID：8440396054
問題解決の実行段階における当事者意識の有無です。
しおりをつける
🙂
ミモリ
-その指示をしていた人は会社で決定権を持っていたので、その人が変えるといえばルールは変えられます。
-人手不足なのでそのような配置を作るのは難しいとは思いますが
ここを変えるために意見を出すのが
改善案だと思います。
-ご決断いただけないのは
皆の生活を思いやってのことですか？
ご参考まで雑談の中ですが、
私の希望以外にも
協力して早く帰ろうという声も出ています。
-こういう配置ならできるのでは。
とか。
解決のネックになっているものに
アプローチしない発言は確かにそうだね。
で終わります。
あの人が決断すれば簡単なんですよ…
事情分からないから、
実際難しいかもしれないけど…
分かってるなら決断させましょうよ。
事情分かりに行きましょうよ。
決めるのはあの人だからよく知らないけど…と
他人事の立場で問題提起したつもりになっていると、
評論家はいらないという評価になります。
やりとりを拝見すると、
事実の説明、展望と個人的希望は述べているけれど、
提案の要素はあまり読み取れません。
…だから？
と言いたくなります。
経験者のノウハウの件については、
あなたが経験者の一人、
そして経営陣に意見を求められるだけの
視野をもっていると考えれば、
解決のための一番の当事者、キーマンなのでは。
動けと言われれば動きますではなく、
こう動けば実現できるので許可を下さい
と言えるはずなのですが。
これはとても余談ですが、
おそらく正論が空論の意味で
使われているんだと思うのですが、
聞き入れてもらえないという記述がなければ、
素直に読むと、正論だ=その通りだ、承認!
というやりとりのような気もします。
違うんですか？
正論だで終わったなら、帰っていいのでは。
-人手不足なのでそのような配置を作るのは難しいとは思いますが
ここを変えるために意見を出すのが
改善案だと思います。
-ご決断いただけないのは
皆の生活を思いやってのことですか？
ご参考まで雑談の中ですが、
私の希望以外にも
協力して早く帰ろうという声も出ています。
-こういう配置ならできるのでは。
とか。
解決のネックになっているものに
アプローチしない発言は確かにそうだね。
で終わります。
あの人が決断すれば簡単なんですよ…
事情分からないから、
実際難しいかもしれないけど…
分かってるなら決断させましょうよ。
事情分かりに行きましょうよ。
決めるのはあの人だからよく知らないけど…と
他人事の立場で問題提起したつもりになっていると、
評論家はいらないという評価になります。
やりとりを拝見すると、
事実の説明、展望と個人的希望は述べているけれど、
提案の要素はあまり読み取れません。
…だから？
と言いたくなります。
経験者のノウハウの件については、
あなたが経験者の一人、
そして経営陣に意見を求められるだけの
視野をもっていると考えれば、
解決のための一番の当事者、キーマンなのでは。
動けと言われれば動きますではなく、
こう動けば実現できるので許可を下さい
と言えるはずなのですが。
これはとても余談ですが、
おそらく正論が空論の意味で
使われているんだと思うのですが、
聞き入れてもらえないという記述がなければ、
素直に読むと、正論だ=その通りだ、承認!
というやりとりのような気もします。
違うんですか？
正論だで終わったなら、帰っていいのでは。
トピ内ID：3679618033
うちも
しおりをつける
🙂
ミント
夏子さんのレスに完全同意です！
他の意見を受け入れられなくて屁理屈返してるだけですよ。
なら屁理屈を返されないためにはどうすればいいか・・
「正論」と言われて突っぱねられるか、「改善案」として受け入れられるかは、
言った人と言われた人の人間関係によるんじゃないでしょうか。
あと言い方。
上司を受け入れて、立場を尊重してますよ～って雰囲気を醸し出しながら上手に言える人が「改善案」を出せる人だと思います。
上司としっかりした信頼関係を築くのが先でしょうか。
しかし私はこれができていません。お互いがんばりましょう！
他の意見を受け入れられなくて屁理屈返してるだけですよ。
なら屁理屈を返されないためにはどうすればいいか・・
「正論」と言われて突っぱねられるか、「改善案」として受け入れられるかは、
言った人と言われた人の人間関係によるんじゃないでしょうか。
あと言い方。
上司を受け入れて、立場を尊重してますよ～って雰囲気を醸し出しながら上手に言える人が「改善案」を出せる人だと思います。
上司としっかりした信頼関係を築くのが先でしょうか。
しかし私はこれができていません。お互いがんばりましょう！
トピ内ID：1061819300
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