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    茶道の先生に疑問

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    wannyan
    話題
    茶道のお稽古を始めて長い年月が経ちますが、大分前から疑問に思う事が増えてきました。

    お稽古の内容はほとんどが「お点前」です。
    お稽古なので、茶道の歴史や精神は自分で調べて勉強するものなのでしょうか? そういう事は教えてくれないので、自分で勉強しているのですが、それでもわからない事があれば質問するのですが「わからない」との返事だったり、逆に「そうだったの?」とか言われ、茶道はお点前だけでいいの?と疑問に思えてきました。

    それと、健康オタクでお稽古中もその話優先でお稽古は二の次になってきました。遠回しに話した事もあったのですが、やはり人は変えられない…で、お点前間違えた時、私から話して「そうだったの?」という感じです。

    そこをやめる決心はしているのですが、他もそうなのか気になります。
    お茶は好きなので続けたいのですが、こちらの地方は暗黙の了解で先生を変えることはできません。やめた後は個人で楽しむしかないのでしょうか?

    トピ内ID:6456767283

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    残念ですね

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    🐱
    Chi
    私もお茶を習っているのですが、先生との相性と言うのが有りますよね。私の先生は、知らないことは知らない、でも、後から調べて情報の訂正やら、修正などしてくれます。私自身調べることも沢山あります。健康の話するけど、気にならない程度です。先生自身が毎年京都に修行に行く、やる気満々な先生です。
    難しいのは、ちいさな町であれば、違う先生のところに移った場合、いろいろ言われるかもしれませんね。(口が悪い人は特に)でも、普通の感覚なら、あぁ、おやめになったのね、寂しいけど、ま、いいかで、終わりです。やめてすぐ違うクラスに行くのは、なにかいかにもなので、少し時間をおいて、じっくりさがしてみるとか。
    続けられるといいですね

    トピ内ID:2670275822

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    レスします

    しおりをつける
    blank
    はな
    私はお茶を習った事がないので、お点前についてはわかりません。
    しかし人生経験上、少なくとも精神は自分で学びとるものだと思います。
    歴史も、自分で調べるものだと思いますよ。

    トピを読んでいて、お弟子さんというより生徒さんという感じだな、と思いました。

    トピ内ID:7102829115

    ...本文を表示

    そんな事はありません

    しおりをつける
    🐴
    不思議
    まず、茶道の歴史云々はお稽古中の雑談などの中で多少の話が出る事はありますが、お稽古としては教わらないと思います。知りたい事は自分で調べますが、質問をされて「わからない」でやり過ごす先生はどうかとも思います。
    個人的な感想としては、茶道の精神を敬い実践しているというよりもお金儲けの為に教室を開いているタイプの人なのではないでしょうか。

    私も以前茶道を習っていましたが、もし私が何か質問をして先生が即答できなかったとしても即座に自分でも調べられたり、若しくは次のお稽古までにきちんとした回答を用意して下さいました。
    弟子から尋ねられる事で自分の勉強にもなると仰って。

    茶道を習ってお稽古の中でやるのは殆どがお点前(亭主と客)だけだと思います。
    畳の歩き方、礼の仕方、お茶・お菓子の頂き方なども広く含まれます。

    単純に社交の場として通うなら諦めも付きますが、茶道をきちんと学びたいならその教室(先生)はふさわしくないかも知れませんね。
    他の先生につくことが出来ないなら、妥協して信頼できない先生の元に我慢して通うか、残念ながらきっぱり辞めるしかないんでしょうね。
    お気の毒です。

    トピ内ID:2360846799

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    師匠を替えれば良い

    しおりをつける
    🙂
    うどん
    江戸時代などは、束脩を持って師匠のところに弟子入りしたものですが、一方で「これは違う」と思ったら、弟子の方から師匠を見限って他の師匠に弟子入りする、ということはわりとよくあったといいます。

    現代でも同じで、というか現代の方がそういう傾向は強いと思うので、新しい支障を見つけて弟子入りしなおし、今の師匠はだんだんフェードアウトすればよいと思います。

    トピ内ID:8656877168

    ...本文を表示

    「道」と名の付くもの

    しおりをつける
    blank
    都市伝説
    茶道、華道、書道、柔道、合気道…

    およそ、「道」と名の付くものは型を覚え繰り返すことでその精神を学び自らを鍛え律していくものです。
    型が身につく過程で精神を学び、精神を学ぶから型が身につく。
    そして精神と型が身についてこそ、型から外れ、より精神性を求めることができる。
    そういうものです。

    >茶道の歴史や精神は自分で調べて勉強するものなのでしょうか?

    歴史は、本を読めばわかります。
    自分で調べれば簡単にわかることを、人に教えてもらいたい理由は何でしょう?

    精神は、師匠が自分の体得したことを伝えることは出来ますが、それはあくまでも師匠の体得した精神であって、弟子が体得するものはまた違います。

    そもそも、茶道の起こりは禅宗です。
    言葉に寄らず悟ることを目指す宗教です。
    ゆえに、先人が得た悟りは簡単に言葉にすることができず、先人の悟りを伝える言葉を理解するためにまた修業が必要になる。

    茶道の精神もこれと同じです。

    所作の一つ一つに理由はありますが、その理由を理解し所作を身につけなければ所作の一つ一つに宿る精神が理解できない。
    だから言葉にせず、お点前を繰り返すのです。

    まぁ、トピ主さんの師匠はそこまでの精神性を求めているわけではないようですが。
    おそらく嗜みとしてお茶を学ばれて、やはり嗜みとしてのお茶を教えていらっしゃるんでしょう。

    トピ内ID:0404631465

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    師匠は変えられなくても

    しおりをつける
    🙂
    いちおう皆伝
    >こちらの地方は暗黙の了解で先生を変えることはできません。
    というか、今はどの流派も社中の情報をデータベース化しているので、辞めた後しばらくしたら、トピ主がどこか他の社中に入門してないかを調べることができるのです。暗黙の了解って、新しいお師匠さんに古いお師匠さんから嫌味を言われないように、ということなのだと思います。だから、今の先生よりも年上の先生を探すのは一つの手だと思います。ベテランで年上の先生に嫌味は言いにくいでしょう。

    でも早い話、師匠は変えられなくても流派は変えられます。こだわりがないなら流派を変えてはいかがでしょうか。私だったらそうします。

    トピ内ID:0267357948

    ...本文を表示

    私の場合

    しおりをつける
    🙂
    古帛紗
    ひとつの流派で3人の先生に師事した経験があります。
    先生が変わったのは私自身の転居の為です。

    どの先生も、お稽古イコール「実技」と言いましょうか、お点前が中心の内容でした。
    その中で、雑談や補足のように、茶道に関するいろいろな知識や、主さんのおっしゃる歴史(というのがどういうものを指しているのか今いちイメージできないのですが…)などの話題が入ってくる感じ。
    でもあくまでお点前の稽古の中でのことです。
    別段「講義」としての時間を持つわけではなかったです。

    茶道の体系的な歴史や日本史との文化的かかわり、茶道哲学のようなものを知りたければ、大学や市民講座の「茶道史」的な講義を受けられてはいかがでしょうか。
    私の出身大学にもそのような講座がありました。
    学生以外でも、聴講生のような形で受講できる場合も多いはずです。
    ただしその場合、講師がお茶の先生とは限らないと思います。

    あと、私はまだそのレベルに達していないのでよく知らないのですけれども(流派によるかもしれませんが)、一定の段階以上の許状を取得した方だけが参加できる研修会というのが地区ごとに開催されており、そちらではもしかしたら主さんの求めておられるような内容の勉強ができるのかもしれません。
    または本部直営の茶道学校に入学するとか、そういう次元の話になってくるのかもしれません。

    トピ内ID:3250110401

    ...本文を表示

    皆様 ありがとうございます

    しおりをつける
    🐱
    wannyan
    トピ主です

    厳しいご指摘ありがとうございます。
    初めはお稽古だけのつもりで始めたのですが、そのうちに知りたい事も増え、自分で勉強するようになりましたが、分からない事も多いので質問すると、曖昧な返事だけですし、逆に「そうだったの?」などと言われるとこの世界ってお点前以外はすべて自分で解決しなければいけないのかと、自分の無力さに落ち込んでいました。
    愚痴のような内容を読んでいただき、指摘・助言していただきありがとうございます。
    今回はやめるという形ではなく、休ませてもらって少し考えてみることにしました。

    トピ内ID:8423585714

    ...本文を表示

    師範を持っていても、教える技量には個人差があります

    しおりをつける
    🛳
    クルーザー
    茶道に限らずですが。



    とてもまじめで熱心な先生であれば、膨大な資料や本を読んで勉強されています。
    お家元へのお稽古も欠かさず通われています。
    ですので茶道教室に通われている生徒さんがされる質問レベルであれば、ほぼ即答されるでしょう。

    なので、残念ながらトピ主の先生は・・・。

    という感じが否めません。


    各流派には本部があると思いますので、トピ主がお住まいの地域で茶道教室を開かれている先生を紹介していただいてはいかがでしょうか。

    そのときには、トピ主の希望をきちっと伝えるほうがいいと思います。

    トピ内ID:5487513584

    ...本文を表示

    教室を変える

    しおりをつける
    裏千家準教授
    なるべく家元に近い先生に入門することです。

    今の流儀だと難しいのであれば、お流儀も変えることです。

    お家元の内弟子先生に入門すれば、お点前以外も色々と教えていただけますよ。

    正座したまま先生のありがたい講義を、一時間きかせていただけたりします。

    大寄せ茶会では、早朝から会場に集合し、「お礼」を払って一日中水屋仕事もさせていただけます。

    今とは違うストレスが溜まるとは思いますが、トピ主さんには向いていると思いますね。

    トピ内ID:7297192517

    ...本文を表示

    学校の授業ではないですから…

    しおりをつける
    blank
    なんちゃって准教授
    私は、母が長年社中を持っていました。
    私も実家の近所に転居してきたのを機に本格的に習い始め
    准教授のお免状まで取らせてもらいました。
    残念ながら、母が病気療養中となり、私も専門職で昼夜なく働いているため
    一旦社中は閉じております。

    学校の授業ではないので、歴史や精神、道具の見方や季節の花などは
    教えてもらうのではなく、自分で興味を持って学ぶものだと思います。
    そういった物は本が数多く出ていますし
    茶道具に関しては、都市部なら常設で茶道具を展示している美術館も少なくないですし。
    私は地方にいますので、東京や京都に行ったついでに
    そういった美術館に立ち寄ります。

    ですので、私の母は、お点前は手取り足取り教えますが
    歴史や精神などは、ほんのりと示唆する感じで
    (例えば私には「秀吉が招かれた茶会で、懐石料理に鶴が出たらしいよ。」など)
    あとはお弟子さんが自分で気が付いて本を読むなり何なりすればって感じでした。
    母の先生も同じだったようです。

    長い年月と言うのがどれくらいかはわかりませんが
    茶名を取ったり「奥のお点前」(私と同じ流派ならわかると思いますが…)まで行かれているのであれば
    今の先生では不満足ですよね。

    私の母が最初に入門した先生は、お華の方に力をいれていらっしゃり
    お茶はそれほどではなかったので、数年その先生の元で習った後
    先生の先生を紹介いただき、そこで長年お稽古をつけていただいていました。
    本来でしたら今ついている先生が気づかれるのが良いのですが
    その分お月謝も減るので紹介したくないのか
    単に無神経なだけなのか、解りかねますね。

    私の流派では支部ごとに研修会があります。
    茶名以上の人が出席できる会です。
    実際にお点前できる訳ではありませんが
    人がお点前するのを見学するのも良い学びになると思います。
    私もしばらくは研修会で学ぼうと思っております。

    トピ内ID:1249626241

    ...本文を表示

    レスします

    しおりをつける
    🐱
    チョッパー
    以前、茶道の裏千家を習っていました。
    裏千家だけかもしれませんが、地方関係なく、一度誰かの弟子になったら他の先生に変えることはできません。
    弟子をとると先生は茶道の本部に届けを出しますから。

    私のように転勤などで遠方に引っ越ししたりでやむを得ず等の理由に限り、今の先生が許可したなら先生を変えることができます。
    もし主様が今の先生を通して何かお許状を頂いていたら、尚更変えることは難しいです。

    カルチャースクールの茶道教室ならそれほど師弟関係が厳しくないので、そちらを探されてはいかがですか。

    トピ内ID:2972549041

    ...本文を表示

    そだねー

    しおりをつける
    blank
    yuki
    若い時、習っていましたけど、自分が結婚するときに、

    「お茶名をさしあげます」

    と言われました。私はよく意味を分かっていなくて、

    「とんでもない。私にはまだ早すぎます」

    とお断りしました。

    まあ、要は結婚祝いにってことだったんです。普通はお免状とかって10万単位ですよね?だけど、お祝いで無料であげますよって意味だったみたいです。

    後になって、「もらっとけばよかった?」って思わなくもなかったんだけど、ま、その程度でお教室の先生にはなれるってことです。

    私のお師匠様は勉強好きで「お茶をするなら禅語を学ばないと」が口癖だったし、茶会の度にお料理も教えてくれました。

    先生は色々だと思う。だけど、お教室変わるのは結構大変ですよ~。うまくやらないと辞めたはいいけど別の門弟にはなれないカモ。

    健康食品はあるある話ですネ。あとはお着物販売もあるあるです。

    トピ内ID:1779259733

    ...本文を表示

    おかげさまで決心できました。

    しおりをつける
    🐱
    wannyan
    助言ありがとうございます。
    なぜこんなに嫌になったのだろう?と さかのぼってみました。

    おお寄せのお茶会のお手伝いに行った時、先生はお席の様子を見ながら水屋の指示をし、私はお運びでした。
    先生は「早くお茶を点てなさい」「早く運びなさい」
    そのうち自分でもお茶を点てはじめて...
    お茶碗を手渡させれてお席に入ろうと見たら、中はお運びの大渋滞。
    でも「早く運びなさい」なので入ったのですが、お客様からはお点前は見えないだろうな。持っているこのお茶はお客様に渡るまでには冷めてしまうだろうな、と一日中葛藤でした。相手は先生と思うので直接言えず、他の社中の方々もいるので尚更言えずでした。私たちには「お茶は気働きなんだから」と言ってるくせに!とまで思うようになってきてしまって...

    その時点で離れてしまえばよかったと思っています。
    これも修行のうちと自分に言い聞かせましたが、時間の無駄遣いをした と思えてきました。
    決心つきました。
    ありがとうございました。

    トピ内ID:8423585714

    ...本文を表示

    茶道は疑問だらけ

    しおりをつける
    🙂
    ピアニスター
    先生に"なぜ"という質問は禁句でした。いつも答えは"そういうもの"。
    別の先生に習いたくても許されず、お免状代が何十万の世界。お茶会のお礼に何万。馬鹿馬鹿しくて辞めました。
    一番不思議だったのが、皆さん誰もお手前を自宅で練習して来ないこと。お稽古だけで覚えられるはずがありません。自分は茶道具買って自宅で練習していましたけどね。

    トピ内ID:1731295934

    ...本文を表示

    終わりがないって

    しおりをつける
    🙂
    さくら
    もう何十年も茶道を続けている知人に、そんなに続けてまだ学ぶことがあるんですか?と無知の私が聞いたところ、どんどん学ぶことがあって終わりがないって言っていました。

    お点前だけでなく、茶器について、生けるお花について、掛け軸について、それらのトータルコーディネイトについて、それこそ歴史などなどって。
    何も知らない私は「へ~~!」って素っ頓狂な声をあげてしまいましたが。

    きっとトピ主さんが求めているのはそういう先生像なのでしょうか。
    ということで、そういう方もいらっしゃるそうです。詳しいことはわかりませんが、そういう出会いがあればいいですね。

    トピ内ID:7861417348

    ...本文を表示

    道は違いますが

    しおりをつける
    🙂
    himawari
    華道ですが、
    初期、「先生が毎回違うことをいう」とか「前回と違う」とか思っていました。
    その日の花のふりをみて流れをかえる、その時の枝ぶりでかえる
    その日の流れにのる
    しばらくするとそういうことが大事だと思えるようになりました。

    同じことをするだけではダメで、周りをみて、花の微妙の表情、枝ぶりをみて全体的な雰囲気を作っていく。
    その日は、同じ日はないのと同じ

    天気が雨なら雨のように
    晴なら晴のように


    先生も人間ですから、わからないこともあるし、たまには間違うこともあって普通でしょう

    その先生は毎回怒るでもなく「そうだったの?」で流しちゃうって書いてあるけど、なかなかできないことだと思うよ

    何回も質問して、毎回先生に「わからない」って言わせてるんでしょ?

    私だったら、2回目辺りで気がついて、恥をかかせそうな質問は皆の前ではしないし、他の人のいない場で質問するようにするけどな。


    気になるには、トピさんが「私はお点前を間違ってました。先生は気がつかなかったのですか?」っていう意味のことをわざわざ言わないと
    「そうだったの?」という先生の返事にならないような気がする。

    茶道のお点前の間違いはね、全部ビシビシやっちゃうと嫌になるよ
    見逃すことも大切なのさ
    お弟子さん同士でも指摘すると面倒な人には教えない

    トピさんには、ゆるーく見えるみたいだけど、そういう先生の受け答えとか振る舞い方も勉強になるなーって思うけど。


    縁ですからね、出会いは。
    もしかしたら、トピさんに何かを教えてくれているのかもしれませんよ
    寛容さとか
    大らかさとか

    急ぎゆく道、野の花に気がつくのかな?
    咲いているように生ける茶花
    きれいだけど客の前で清める茶碗
    理にかなった手順
    水をさすと静まる茶釜

    季節を感じることはできてる?

    トピ内ID:5118195668

    ...本文を表示

    「道」がつく稽古事・ある意味特殊な世界

    しおりをつける
    🙂
    台天目
    ほかの方のレスにもありますが、茶道もいわゆる「道」がつく稽古事です。
    一般的な習い事と比較すると少々特殊な世界です。
    時々「技術を身に着けるために通う」「○年間で○○まで進んで資格を取得したい」「ゆくゆくは教える側に回りたい」という気持ちで入門する方がいらっしゃいます。
    (そういう方は、「早く上達したいんですけど、家で練習する用にお点前の順序を示した動画教材とかないんですかぁ?」と質問したりするのですぐわかります)
    違和感をお持ちになるのか、たいてい皆さん半年以内にやめていかれます。
    初めはさっぱりわけがわからなくても、先生の指示の通りに、あるいは先輩の所作を見習いながら、形から入っていくのが茶道です。
    たとえてみれば、乳幼児はいちいち「これはなぜそうするのか」という理屈を説明され納得してからこの世のあらゆる物事を覚え吸収していくわけではないですよね?
    (もちろん赤ちゃんは言葉を知らないからでもあるんですが…)
    繰り返しの中で、だんだん自分でなぜそうしているのか道理を発見していく、気づいて行く。
    疑問がわいたらそれについて考える。
    この過程(=道)が大事な学びであり、それは人から一言で伝授されるようなものではありません。
    そしていくら先生であろうとも100%の正解を他人に示すことはできないでしょう。
    先生も道の途上にいるのですし、今その時のAさんにとっての正解とBさんにとっての正解は、モノは同じでもカタチが違うからです。
    行き止まりのない、どこまでも続く道です。
    そこに面白みややり甲斐が感じられたら幸せなことですが、「カネを払っているのに何も得られないなんてバカバカしい」「時間の無駄」と感じてしまわれる方には、たぶん合わない世界です。

    トピ内ID:1963178780

    ...本文を表示

    〆後ですが

    しおりをつける
    🙂
    いちおう皆伝
    流派を変えては、とレスしたものです。

    トピ主の2回目のレス見てちょっと引っかかったのですが、台天目さんのレスでその意味がわかりました。

    守・破・離(これは能の言葉だと思いますが)に従って形から入ること、まずは言われたようにやることができない人は、和風の稽古ごとには向かないと思います。破の段階にたどりつかないうちに、ロジカルな疑問を現実的に解決しようとすると辞めるという結論になりがちです。それはそれと思って飲み込む、良くいえば度量、悪く言えば鈍感さが求められるのです。

    もちろん師匠との相性も大いにあレスしまするのですが、時間の無駄などと書くセンスは和風向きではないと思います。センスに正誤はありませんが向き不向きはあるということでしょう。

    トピ内ID:0267357948

    ...本文を表示

    ありがとうございました。

    しおりをつける
    🐱
    wannyan
    皆様のいろいろなご意見を拝見して、わたしにはお茶の修行・ダラダラとしたお茶の修行にはついていけない人間だとわかりました。
    ありがとうございました。

    トピ内ID:8423585714

    ...本文を表示

    辞めました

    しおりをつける
    🐱
    wannyan
    今日で、お稽古を辞めました。
    ご意見をくださった皆様、ありがとうございました。

    トピ内ID:8423585714

    ...本文を表示

    もう一つありました。しつこいですけど

    しおりをつける
    🐱
    wannyan
    お稽古を始めたいと思ったきっかけは、お茶席に座った時に聞こえる 松風、柄杓をひく音、茶杓でお茶をくんだ後茶杓をはらう音、お茶碗にお湯を注ぐ音、残ったお湯を釜に注ぐ音、振り点てる音、お水を釜に注いだ瞬間に静まり返る、その外の様々な音や静けさがすごく心地よかったことです。
    でも、これらは単なる私の理想でしかなかった事を学びました。
    悪口なのはわかっていますが、お稽古中に「お茶の話もしなければいけないし、健康の話もしなければいけないし、忙しい」と言いながら立ち上がって「こういう時はこうすればいいのよ」と体操を始める中で、私は平常心を保つ事は出来なかった。
    これらの中で湧き上がってくる怒りを、先生へいろいろ質問するような意地悪な事で解消しようとした。

    挫折をしてしまいましたが、たくさんの学びと気づきを頂戴しました。
    でも辞めた事でスッキリしましたし、またお稽古したいとは思わないでしょう。

    最後は愚痴になってしまい、申し訳ございません。
    皆様の貴重なご意見 真摯に受けとめます。

    ありがとうございました。

    トピ内ID:8423585714

    ...本文を表示

    侮辱はやめて!!

    しおりをつける
    😡
    行之行台子
    このトピを読んでいると特に前半、まるで先生が不勉強な方であるかのような流れですが、私は違うんじゃないかなぁと思っていました。
    やはり主様、最新レスにあるように、聞かれても困るような質問を「意地悪」でしていたのね。
    でも大丈夫!
    「お茶を愛する俺」になりたくて来ている頭でっかちな人が「茶道の真髄とは何ですか?」「この所作は利休の精神と矛盾しませんか?」みたいな質問を次々と先生に投げかける例は珍しくないです。
    先生も他の弟子達も慣れています!

    ところで私は上で「先生を変えられない」というレスがついている流派の者です。
    そんなことはないと思いますが…地区によるのかしら?
    確かに、古い先生の元で取った許状を無効とみなし自分のところで再度「入門」から取り直させる先生もいるという噂を聞いたことがありますが、私は何度か先生を変わりましたけれど、新しい先生は必ずいつどこまで許状を取ったかを聞いて下さり、それを活かして下さいました。
    最近は違うのかしら?

    お教室が先生の自宅の場合、居住空間と稽古場の隔たりが曖昧になりやすいので、たるんだムードになりやすいのは事実だと思います。
    私の先生も、稽古を中座して台所の鍋の様子を見に行くとか、私のお点前を見てもらってる最中なのにお客役のお弟子さん達とのお喋りに花が咲き私への指導がお留守になったりということはしょっちゅう。
    ですから主様の場合は、カルチャースクールの茶道講座などが向いていたのかもね。
    私も半年ほどカルチャー茶道に通った経験があります。
    講師も受講生もビジネスライク。
    苦情があればフロントに言えばいいし、お茶の雰囲気を味わいたい方や、嗜みとして茶道を経験したい人にはぴったりだと思う。

    最後に、ご趣味が合わないのはとても残念なことだったと思います。
    でも「ダラダラしたお茶の修行」というのは、茶道に対する侮辱だから撤回してほしいですね。

    トピ内ID:0128885475

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