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    「おった」ではなく、それなら…?

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    しーま
    話題
    閲覧ありがとうございます。
    先日あったことなのですが、どうしても答えが出ずモヤモヤしていますので皆さんのお知恵をお借りしたいと思います。

    大阪在住、大阪出身の夫と京都出身の私の会話です。
    町内会長さんに届ける書類があり、夫に届けてもらうようお願いしました。以下は夫が帰宅してからの会話です。
    私「お帰り。会長さん居はった(いはった)?」
    夫『おー、居った居った(おったおった)。渡してきたで』
    私「…居った、ってなんか上からの物言いな気がする」
    夫『そう?普通やと思うけど…そしたら何て言うん?』
    私「……分からん」
    夫『俺はしーまの“~はる”の方が違和感あるなぁ、普段から使わんし』

    ということがありました。
    “居った”は、知り合いや親兄弟なら分かるのですが上司とか会長さんとか目上の人には使わないんじゃ?と話したのですがお互いにいまいちピンとこず…かくいう私も、「居った」が普通に使われているのかどうか知りませんし、もしかすると私の違和感の方が間違っているのかもしれません。
    言い合いになることはありませんでしたが、答えという答えが出ませんでした。ちなみに“居らはった(おらはった)”も微妙なようです。
    お互いに関西弁をモリモリ使いますが、私はその中に“~はる”とか“~しはる”の京訛り?が多く混ざった言葉遣いです。
    普段から使う言葉ですし、関西弁は下品だとか思った事は当たり前ですが一度もありません。
    ただ、目上の方が「在宅されていた」という意味の関西弁は存在するのでしょうか…それを知りたいのです。

    関西にお住まいの方もそうでない方も、ご意見を宜しくお願いします。

    トピ内ID:0447914356

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    大阪でも

    しおりをつける
    🐴
    大阪大魔神
    大阪の真ん中生まれです。
    いはった、いてはった
    だと思います。

    おらっしゃる
    も、聞いたことがありますが、

    私は、いてはる いてはった
    といいます。

    トピ内ID:0176480182

    ...本文を表示

    違和感なし

    しおりをつける
    関西人
    「居はった?」
    「居った。居った。」

    この会話に違和感ないです。
    家の中での会話なので、別に「おったで」とかでOKでは?

    居はった?というのは、大阪弁では「敬語(尊敬語)」になります。
    (京都とは多少使い方が違うかも)

    だから、外では(もしくは尊敬を込めたい時には)
    「居はった?」
    「居てはったわ。」(もしくは「いはったで」)とかでいいでしょ。

    “~はる”とか“~しはる”は敬語ですよね。
    私も結構使います。

    一度ネットで良いので調べてみはったら?

    トピ内ID:6807562075

    ...本文を表示

    それは

    しおりをつける
    😣
    はち
    私、東海地方在住ですが、
    おった は、つかいますよ。

    いた =おった


    です。

    トピ内ID:3072586916

    ...本文を表示

    関西弁なら居らはった(おらはった)では?

    しおりをつける
    blank
    都市伝説
    北摂育ちです。


    >夫『そう?普通やと思うけど…そしたら何て言うん?』

    「居らはった(おらはった)」じゃないですかね。
    大阪船場のコテコテの浪速商人の方がそう言っていたのを聞いたことがあります。

    私は「居てはった(いてはった)」と言いますが。
    ~しはる、も京都だけでなく大阪でも使います。
    「居はる」とは言わず、「居てはる」と言うので、活用形が京都の方とはちょっと違ってるかもしれませんが。


    ただ単に、トピ主夫が敬語(大阪弁の敬語)を知らないだけじゃないですか?

    トピ内ID:4226639006

    ...本文を表示

    え?大阪弁でもはるって言いませんか?

    しおりをつける
    🙂
    にゃん
    「いはった?」って聞かれたら「いはったよ」または「いたはった」
    大阪市内生まれ育ち、ネイティヴ大阪弁のつもりですが
    丁寧語は「はる」でした。
    でも京都出身の夫の姉は「はる」のイントネーションがちょっと違うし
    使う頻度が高いと感じます。

    トピ内ID:4616115270

    ...本文を表示

    関東です

    しおりをつける
    blank
    男です。
    関東の知識では、いらっしゃったの京都表現はいてはった、大阪表現はおらはったも使う。
    てがはいると敬語?そもそもいはるでも敬語?


    以上、想像でした。

    トピ内ID:6037475465

    ...本文を表示

    京都弁の「いる」と「おる」の違い

    しおりをつける
    blank
    関西女子
    京都限定と推測していますが「おる」は「いる」の侮蔑的表現です。
    「あなた」を「テメェ」と言うようなもの。
    しかし西日本全体でみると「おる」はごく普通です。
    「おる」を使ったからと言って、べつに上から目線という訳ではありません。

    だた「おった」に敬意が含まれているかと言えばそうじゃない。
    目上の方に敬意を払うのであれば「おった」ではなくて「おられた」でしょうね。
    京都では「おる」がそもそも侮蔑的表現なので、敬語に変換されることがないようです。
    だから「いる」の過去形「いた」を敬語にして「いはった」になるのでしょう。

    ただ「おる」の過去形「おった」を敬語にして「おられた」と夫婦間の会話で使うかと考えるとちょっと疑問。
    おられる対象の人も、話す相手も両方に敬意を払う時の表現じゃないかな?
    大阪弁では「いる」を二重にして「いている」を短縮化した「いてはる(いてはった)になるんじゃないかな~?

    ちなみに京都弁は「いる」を二重にしないので「いはる(いはった)」

    京都弁と大阪弁では微妙な違和感が存在しますよね。
    「連帯保証人の欄に名前を書いて」
    標準「書かないよ!」
    京都「書かへん!」
    大阪「書けへん!」
    「バラって漢字で書いて」
    標準「書けません!」
    京都「書けへん!」
    大阪「書かれへん!」
    京都と大阪では動詞の否定と動詞の不可能を表す言葉が入れ替わっているんですよね。

    近くて遠い京都と大阪。
    東の人達も、大阪も兵庫も奈良も関西弁でくくるけど、なんとなく京都弁は関西弁とは別って思っていますよね?

    細かい違和感はそんなもんと思えばいいんじゃないの?

    トピ内ID:8403864470

    ...本文を表示

    「おる」は謙譲語では?

    しおりをつける
    🙂
    子育て終了
    古文で、「あり、おり、はべり、いまそかり」は謙譲語だと習いました。
    目上の方が主語の動作(状態)に対して使用するのは尊敬語なので、
    「会長さんがおった」は敬語としては誤りだと思います。ただし、関西、特に京都では非常に高度なレトリックが発達していて、本来尊敬語を使用すべき人の動作に、謙譲語を用いて第三者に語ることで、話者は第三者に対して自分は尊敬されるべき人よりより上位にあることを、暗に印象付ける手法がある、と古文授業で同時に習いました。ですから、「非常に高貴な方がおる」という表現は、高貴な方には失礼にあたるが、間違いではないと。
    しかし、この「おる」表現が一人歩きして、丁寧語と勘違いしている人は多いように思います。
    たとえば電話で、出入りの業者(目下)が「A商会のBでございます。いつもお世話になっております。C様(職場の最上長)はおられますか?」などと取り次ぎを依頼してくることがあります。
    敬語もろくに使えない業者などアポを取ってあげる気にもならないので、嫌味たっぷりに「Cはただいまこちらにはおりません」とガチャ切りします。
    もはや、その使用法が根付いているようなので、むきになって訂正しなくてもいいかなとも思いますが、とにかく耳障りで気になる表現です。

    「おった」ではなく、「いらした」「御在宅だった」が敬語的には正しいと思います。

    トピ内ID:7750677193

    ...本文を表示

    夫との会話やろ?

    しおりをつける
    🐱
    みみこ先生
    私も京都、夫は兵庫で関西弁夫婦です。

    「会長さん居はった?」は、一般的な大阪弁に置き換えると「会長さんおった?」となるんやないですか?
    なので「おー、おったおった」はその返答としては何の問題もないし上から目線でもなんでもないです。
    それが会長さんという目上の人に対して失礼だ!と言うなら「いはった?」も同類ですやん。

    そして、会話してるのは夫であって会長さんではないのだから夫婦間で会長が家にいたかどうかの確認をする時に会長を過度に敬う必要もないと思いますけど。
    そんなに「おった」が失礼やと思うなら最初に聞くときから「会長さんご在宅やった?」「いらっしゃった?」とでも問うべきやないですかね。
    それなら返答も「家におられたよ」とか「おられたから渡してきたで」となりますけど。
    女性の場合なら「お家にいらっしゃったからお渡ししてきたわ」とかね。

    トピ内ID:7132419562

    ...本文を表示

    おった、は確かに。

    しおりをつける
    🙂
    きょう娘
    ちょっと乱暴な感じですね。
    でも大阪の人からすると京都弁の「~はる」は、上品ぶって聞こえるみたいです。
    ただ、大阪の人でも「~はる」使うとき無いですか?
    例えば今回の場合なら「おらはった」とか。あと「いてやった」「いやった」とか。
    京都なら「いはった」「いてはった」しか無いですけど、大阪のほうが語彙が多いような気がします。

    それから、目上の人でも、その場にいない方のことをぞんざいに話すことが大阪の人は多いような気がします。
    逆に、大阪人からすると京都人はペットや植物など、人間以外に「~はる」を使うのはかなり違和感あるらしく、内心「何でペットに敬語使っとんねん!」って思うらしいです。

    トピ内ID:4922111233

    ...本文を表示

    いらっしゃったの過去形として使うのは

    しおりをつける
    blank
    せんとちゃん
    奈良県民の私は “居たはった” もしくは “居てはった” を使います。
    もちろん、“居った”、“居はった” でも通じますが、トピ主さんのいう “居った” が少し上から目線な物言いに感じるのも、ご主人のいう京言葉の “~しはる” に違和感を覚えるのもどっちも分かります。(私は違和感というほどの大げさなものではありませんがね。)
    なぜかというと私自身、“~していらっしゃる”という意味で使う時は、“~したはる” か “~してはる” と言っているからだと思います。

    トピ内ID:2125981472

    ...本文を表示

    「おった」も「いはった」もそんなに変わりはない

    しおりをつける
    🙂
    トモロオ
    京都府生まれ市内在住の男です。

    「おった」は使いますよ。
    もちろん「いはった」も使います。
    使う・使わないでいえば、家の中の会話だけなら
    男女関係なく使うでしょう。

    「いはった」は主に女性が使うかな。
    まあ男でも言うけど、男はおもに「おった」、女性なら「いはった」と
    音的に柔らかいからてより丁寧に感じるだけな気がします。
    「いる」の男言葉、女言葉って感じでしょうか。

    言語学者じゃないのでこれ以上は分かりません(笑)。

    で、目上の人って書かれてありますけど、
    町内会長って「目上の人」なのか?っていう疑問はありますね。

    もちろん目の前にして、あるいは本人がそばにいる中で
    年上(目上ではない)に対しては「おる」とか「おった」は
    使わない(なぜ使わないかは標準語があるから)けど、
    家の中の会話なら全然問題ない範囲だとは思います。
    夫婦、家族の中の会話ですからね。

    京都でも北部(京都府の北部って意味です)だと、
    あの人が「おっちゃってぇ」とか使います。

    そこに上から目線の感情はなく、「おられて」っていう言葉の方言
    みたいなものですから、「おる」はそこまで乱暴な言葉ではないと
    思いますよ。

    たぶん、このトピは関西人、近畿圏以外の人はニュアンス伝わりにくいと
    思いますね。

    トピ内ID:4190711002

    ...本文を表示

    播磨地方です

    しおりをつける
    blank
    みん
    播州弁では「おったった(おられた)」と言います。
    「おった」は目上の方には使いません。
    ちなみに、~されたの意味の“しはった”は「したった」
    過去形の“してはった”は「しとったった」です。
    同じ兵庫県でもこの「~たった」は神戸では通用しないようです。
    学生時代に神戸と大阪の友人に「たったってなに?(笑)」と言われて
    播州弁の独自性を思い知りました。

    トピ内ID:9052882835

    ...本文を表示

    多分それは我々が言うところの「居た」と同じ

    しおりをつける
    🙂
    どすえ
    私も京都人なので「おった」、つまり「おる」は目上の人には使いません。
    むしろ下に見ている言い方です。蚊がおるとか、犬がおるとか。

    でも大阪人の夫は普通に「おった」と言っていて、どうやらそれは侮蔑的でも下に見ているわけでも無く、フラットな言い方、私たちで言うところの「居た(居てた)」と同じニュアンスだと思います。


    多分トピ主さんは町内会長さんという立場も、恐らく年齢も上の人に対する敬意をこめて「いはった」(私はどちらかと言えば やはった と言います)と言い、
    ご主人は尊敬語でも丁寧語でもない普通の言葉で言っただけだと思います。

    大阪の人も「居てはる」って言いますよ。この「て」の存在が京都と大阪を分けると思います。
    今回ご主人はただのご近所さんなので、そこまで敬語を使う必要性を感じていなかったというだけではないでしょうか。


    今回は目上の人相手に妥当な「はる」ですが、京都人はついつい何でもはるを付けてしまいますので、他県の人から見るとそれが違和感があるというか、お上品ぶっているように見えるようですよ。私も友人には「はるはる弁」と笑われていました。
    先日もついつい「あの逃げてはった犯人が捕まったみたいやな」とか言ってしまいました。

    トピ内ID:1235117741

    ...本文を表示

    標準語で想像するとわかりやすいと思います

    しおりをつける
    blank
    ひろひろ
    年代がわかりませんが、30代か40代のふつうのご夫婦とします。

    妻「会長さん、いらっしゃった?」
    夫「おお、いらっしゃったよ。お渡ししてきたよ」
    家庭内で身内しかいない状態で、こんな丁寧な物言いをする家庭が標準語圏内に何%あるかという話です。
    小津安二郎の映画のようです。
    ウチの親がギリギリこの日本語を使う世代なのですが、
    親と同年代でも地域や育ち方によっては使わないのではないかと思います。

    つまり、大阪と京都の差や、その方言の使い方は妥当化か、が問題なのではなく、
    「その場にいない目上の人に敬語を使う」習慣が、我々の中から消え失せている
    ということが問題なのです。

    トピ内ID:8233882111

    ...本文を表示

    ひろひろさんと同意見です

    しおりをつける
    🙂
    カペラ
    「これは本来、その場にいない目上の人の動作に敬語を使うかどうかの問題である。」私もそう思います。

    戦前生まれだと、家庭内で話す時に「学校の先生がいらっしゃる」「おとうさんがおっしゃった」と敬語を使うのが当然だったそうです。まして当の本人に向かって「先生、ちょっと待って。」「お父さん、早く起きて。ご飯食べようよ。」なんて、今ならありそうですが昔はありえなかったそうです。

    その子供世代の私でさえ、本人のいないところでは「社長、社長室にいた?」「今いない。」などと言ってましたし、「お父さん、早く起きて。」も平気で言ってました。

    関西弁の「居た、在宅だった」の敬語表現のご質問については、「いはった」「いやはった」「いてはった」「おらはった」「御在宅やった」などになるでしょう。大阪育ちで「いはった」になじみがないのは珍しいと思います。

    トピ内ID:2079347278

    ...本文を表示

    『いてはった』で、良いと思う。

    しおりをつける
    😑
    どうでも良いような
    大阪市内育ちです。

    私なら、『いてはったよ』と言いますね。
    でも、男性で『~してはる(はった)』は、余り使わないような。
    男性が言うなら『おられたよ』かな。
    『~してはる』は、女性特有の言葉使いかなと思います。

    トピ内ID:0002473279

    ...本文を表示

    使わないです

    しおりをつける
    blank
    あらら
    「いた」の敬語なので、
    関東だと、「いらっしゃった」や「いらした」になると思います。

    「いらっしゃる」は敬語、
    「おる」は、謙譲語になります。

    だから、他人様に「おる」「おった」は、失礼に聞こえます。

    会社などで関西の方から「おりますか?」「おられますか?」と電話が来る際、
    一瞬、「他人に「おりますか?」って、、、」と気になります。

    関西では、「ます」や「れる」を付けることで、丁寧語として使っているようなので、
    聞き流しています。

    「いはった」はその地域の言葉でしょうから、
    こちらでは聞くことがないので、感覚がわかりません。

    もし、「いはった?」と聞かれたら、心の中で「え?何??」と思うことでしょう。
    「はった」を付けると丁寧な形になるのですか?
    不慣れな者からしたら、キツく感じるかもしれません。
    ご意見をとのことでしたので、感想までです。すみません。

    トピ内ID:7069761945

    ...本文を表示

    敬語の有無が噛み合ってない

    しおりをつける
    blank
    おサル
    「いはった?<いはる」は尊敬語ですが、「おった<おる」は敬語的ニュアンスのない一般語です。

    大阪でも「いたはる」「いてはる」「いはる」は尊敬語として普通に使うと思いますので、大阪人の夫としては「いたはったで」「いてはったで」「いはったで」と答えればよかったと思います。

    「いはった?」「おった」では敬語の有無が噛み合ってないと思います。

    トピ内ID:3313386545

    ...本文を表示

    関西弁

    しおりをつける
    🎂
    なつみか
    関西弁を半世紀使ってきても、こう分析していくと
    実に面白いものですね。

    大阪出身の主人なら「おった」と言うでしょうね。
    フラットな立ち位置として。

    神戸出身の私は「おってやったで」ですね。
    この「やった」は大阪の「いてやった」とは違って
    「おってやで」の過去形の「おってやった」です。

    関西圏内におけるこの微妙さ、結構好きですよ。

    トピ内ID:0148732532

    ...本文を表示

    自分なら「おらはった」

    しおりをつける
    🙂
    ぴゃー
    関西弁エリアのはずれの出身です。
    自分なら、ちょっと目上の方なら「おらはった」かなあ、と思いました。
    「おった」は単純に「いた」だと思います。
    上から目線、の意識はないです。

    目上の方といっても町内会長さんくらいで、
    その場に家族しかいない、という状況なら
    「おった」でもいい気がします。

    トピ内ID:8882032643

    ...本文を表示

    レスします

    しおりをつける
    🙂
    九州
    関西弁に近い方言の地域です。
    トピ主さんの言い分がわけ分りません。

    ご主人は目上の人に対して「居った居った」と言ったのではないのです。
    妻に対して言ったのです。

    目上の人に対して「居った居った」と言ったなら失礼です。
    でも妻に状況を伝える目的で「居った居った」というのは普通だと思います。

    トピ内ID:3427307809

    ...本文を表示

    そういうことか

    しおりをつける
    🙂
    九州人
    他の方のレスも見ていて気付きました。

    トピ主は自分・夫・会長で話をしているので会長に対しての言葉使いを気にした。
    (ここに会長はいないけど、会長のことを話しているのだから会長もいるていで話している)

    夫は自分・妻で話をしていて妻に対しての言葉を使っている。
    (ここに会長はいない)

    だから「目上の人に使わないんじゃ?」と言われても「俺いま目上の人と話してないし・・・」とピンとこないのではないでしょうか。

    トピ内ID:3427307809

    ...本文を表示

    「いたはった?」では?

    しおりをつける
    もも
    私も京都出身です。

    大阪と京都では微妙に言葉が違う。その差では?

    夫の感覚では別に「おった」は普通で「いたはった」と同じ感覚なのでしょう、ご本人がそうおっしゃるなら。
    私も「おった」は少しぞんざいな印象を受ける、私なら言わないけど。
    って言うか、誰に関しても「おった」とは使ったこと無いような。

    基本、男性の使う言葉なのかも?女性も使うのかな?

    トピ内ID:4371874513

    ...本文を表示

    ひろひろさん、カペラさん同感。

    しおりをつける
    🙂
    桐子
    まず、『他人の使う方言』を、別の地方の方言や標準語での尊敬語謙譲語などで判断するのは誤りだと思う。

    「おる」は、一部地域の方言での侮蔑用語だからいけないとか、標準語での謙譲語にあたるからおかしいとか、そういう問題ではないと思う。
    (下手するとそれは、『君の出身地の方言使うな!』ってことになる。)

    確かに、時と場合によっては、出身地の方言を他地方出身者に使う側も、誤解を受けないように気を付ける必要はあるだろうけれど、トピ主さんの場合は、夫が他地方出身で方言で話すと知っている、なおかつ、トピ主さん自身だって方言で話しているでしょう。
    トピ主さんの方言がおかしいとは思わないけれど、だったら夫の方言にも理解を示すべきであり、逆に夫から言わせれば「自分の出身地の方言では全然上から目線じゃない言葉なんだけど。ダメなの?でも、君だって、方言使ってるよね?」なんじゃないでしょうか。


    分かりやすいように標準語化すると、夫は「会長さん、いたいた。渡してきたよ。」

    これが、普通か失礼かは、ひろひろさんやカペラさんに全く同感。

    >妻「会長さん、いらっしゃった?」
    >夫「おお、いらっしゃったよ。お渡ししてきたよ」
    >家庭内で身内しかいない状態で、こんな丁寧な物言いをする家庭が何%あるかという話。

    仲のいい人同士が、ちょっとしたおしゃべりで、その場にいない目上の人のことについて話すにあたり、敬語を使わない。例えば、

    同期の社員同士で「係長に電話なんだけど、係長どこいるか知ってる?」「さっき出かけてたよ。帰るの夕方になるって。」
    趣味のお稽古事の生徒同士で、「先生に相談したいことあるんだけど、先生もう来てるかな?」「まだ来てないみたいよ。」

    これらが上から目線で失礼だというなら、夫の発言も上から目線で失礼なのでしょうけれど、私にはごくごく普通の会話に思えます。

    トピ内ID:2789892396

    ...本文を表示

    わかる!

    しおりをつける
    🙂
    タニシ
    トピ主さんと同意見です。

    京都人にとって「はる」は敬語じゃないので、家族や赤ちゃんに対しても
    「良く寝たはるわ」みたいに、自分以外に対しては使いますよね。
    なので、他人さんに対して「おる」「おった」はありえないです。
    職場で正に同様の会話があり、大阪人の同僚の言葉使いに違和感を感じます。

    もちろん、良い悪いと言った事でなく、間違いでも無いと言った事も理解してますが、
    他所の地域の方と知っていなければ、失礼に感じてしまうかもです。

    トピ内ID:9700474876

    ...本文を表示

    対等の立場での会話内容ではノーマルです。

    しおりをつける
    🐱
    極上ぷりん
    トピ主が目上であるなら
    聞かれた言葉に対して「おった」は失礼にあたるかもしれない。

    対等の夫婦関係での会話なら問題なし。

    居たか・居ないのかの質問のただの答えですよね?
    答えに対して問題ありなら
    質問にももっと丁寧に話す必要があると思います。

    会長さんいはった?

    京都の人からすると 「いはった」は丁寧でも
    目上の人だけに使う言葉でもありません。
    日常に使うタメぐちレベルです。

    大阪の「おった」と同等の扱いです。
    大阪の人が「いはった」を使ったなら少し気を遣っていると考えてもいい程度。

    「いはった?」と聞くから「おった」と答えただけのこと。

    トピ主が会長さんを目上の人だと思って
    いない人でも気を遣うなら
    「いはった?」の言葉を使うのがおかしいと思います。

    京都の人が「いはった?」と聞かれたら
    初対面だとタメ口されたと思われる可能性あるので
    気を付けた方がいいですよ。

    なんなんこの子馴れ馴れしいわぁ。と思いながらも
    丁寧に皮肉たっぷりに返されますね。

    いつも皮肉たっぷり返されているから
    「おった」が偉そう(下品)に聞こえただけや思うでぇ~。

    他県の日常会話の方言を偉そうに聞こえるとか
    上品ぶってる上から目線の京都人が
    京都のイメージを悪くしていると思います。

    トピ内ID:0160870471

    ...本文を表示

    広島出身、関西に10年住みましたが

    しおりをつける
    🙂
    広島ですが
    私もトピ主さん同様「おった」は上からだと感じます。広島弁の「おった」は身内や目下の人の場合に使い、多少なりと目上の人なら軽い敬語の「おっちゃった」と言うからでしょう。
    私は関西弁(エセですが)を喋るときも、「いてはった」とか「おらはった」と言いますね。ちなみに関西弁の「はった」は広島弁の「ちゃった」に近いと思っています。

    トピ内ID:6451494664

    ...本文を表示

    「いる」と「おる」 京言葉と河内言葉

    しおりをつける
    blank
    中国地方人
    本当の正解は近江言葉・河内言葉など近畿方言ユーザーにしかわからないことでしょうが…。
    近畿地方の外側からの見解を申し上げます。

    ・京都では「いる」と「おる」に敬意の違いによる使い分けがある
    ・大阪では誰にでも「おる」を使う
    ・京都では幾重にも重ねる形で過剰なほど丁寧な表現をする習慣がある
    ・よって大阪人は目上の人に「おる」を使うことに抵抗を感じないが、京都人は「いる」でなく「おる」を使っていることと「はる」に相当する敬語表現を付け足していないことに二重に違和感を覚える

    というわけで、普通の会話で人の在・不在を言い表すなら、大阪では「おった」(敬意人並み、不敬度ゼロ)になるでしょう。
    もしも「おられた」とか「おってはった」などのように敬語表現を付けたとしたら、それは京都人が考えるよりも強めに敬意を込めていると思います。

    ちなみに「おる」が謙譲語だから「おられる」というのはおかしい、と感じるのは「~しておる」という「する」+「おる」の使い方をする「おる」のことですよね。

    単に在・不在を表す「居る」の意味を表す言葉として「おる」を考えると「おられる」も間違いではないのです。
    自分も「おる」、目上の人も「おる」、猫も杓子も「おる」なのです。
    「られる」が付けば敬語表現で通用します。
    標準語には「居る」(いる)に「られる」を付けた敬語表現が存在しないので(「いられる」にならずに「いらっしゃる」になる)別の地方の人には違和感があるかもしれませんね。

    トピ内ID:1179499939

    ...本文を表示

    「おった」は犬猫でも同じに使える

    しおりをつける
    😢
    不敬罪
    >ちなみに“居らはった(おらはった)”も微妙なようです。

    それは十分に「丁寧語」ですよ。

    犬猫の話題なら「おった」だけであって「おらはった」とは言わないでしょ!

    つまり、「おった」はトピ主さんの感じるとおり、目上には使わない言葉です。

    トピ内ID:4316734463

    ...本文を表示

    私も感じていました!

    しおりをつける
    😀
    私は京女
    京都生まれの私は、夫の地元である大阪南西部・泉州エリア に住んでいます。
    先日、我が家でもその話題があったばかり。

    高校に通う娘が、話の中で「先生がおった」と言ったので、私は「そこは、『先生がいはった』でしょ!」と言うと、
    「違う!女子も男子も皆普通に『おる』と言う。それは京都弁。」と否定され、夫に確認すると娘と同意見。
    「京都弁やったら『やはった』やけど。」と反論しつつも、どうなんだろうと思っていました。

    目上に対する尊敬の気持ちでなく、そこに居た場合であっても、せめて「先生が居てた」だと思うし、男言葉と女言葉の違いもあるように思いますが。
    私も知りたいです!
    (私の場合は、エリアが関係しているかもしれませんが…)

    トピ内ID:2803922847

    ...本文を表示

    「おんなさった」(中国地方)

    しおりをつける
    🙂
    似非国語学者
    敬語(動作主体への尊敬語)として「おんなさった」,「おりんさった」などと言います.それとの対比で(?)「おった」は対等,または目下のことをいう言葉のように聞こえます.

    「来(き)んさった」,「言いなった」(または,「言いんさった」)などという言い方もします.何人かのかたがおっしゃっている「・・・はった」の変形でしょうか?

    ところで・・・
    “トピの本当の問題は,「いた」が敬語かどうかということではなく,その場にいない目上の人について尊敬語をつかう習慣が薄れてきていることだ”という二,三の方のご指摘,最初はよく分からなかったのですが,皆さんのレスを拝見しているうちに,そうかもしれないと思えてきました.

    これって,身内のことを卑下した言い方をするのはおかしいという風潮と繋がっているような気がします.

    トピ内ID:2048084650

    ...本文を表示

    微妙にちがうっぽい

    しおりをつける
    🐧
    pipi
    同じ関西でも 京都大阪神戸の3つですら、特有の方言があるようです。
    そう考えると ちょっと地域で感覚がちがうかもですねぇ。

    トピ内ID:5501291571

    ...本文を表示

    京都大阪あるあるっていう感じですね

    しおりをつける
    blank
    タイムズビル
    私自身が京都育ちで大阪の会社に勤務して20年以上
    未だにトピ主さんと全く同じ感覚です

    大阪で複数の大手企業に勤めました(どちらも本社は東京)
    そこには日本全国色々なところの出身者がいますし、関西もあらゆる県出身の社員がいます
    そこで普通に話していて目上の人がいらっしゃった事を「おった」という人はまず、いません
    強いて言えば目上の方本人が同席していない場でその方を貶したりする場合では使うことはあります(主に男性)

    >目上の方が「在宅されていた」という意味の関西弁は存在するのでしょうか

    「家にいたはった」「家にいてはった」
    どちらかだと思います

    「おった」は、少なくとも私が勤務する会社では確実に上司が叱ります
    関西のあらゆるところで営業しなければいけないスタッフ達が
    うっかりお客様の前で(悪気なく)この言葉遣いをすると
    かなりの高確率でお客様の心象が悪くしてしまいますから
    言葉遣いを知らないもの知らずと思われても仕方ないです

    トピ内ID:8980042622

    ...本文を表示

    おったった。

    しおりをつける
    😒
    肩こり
    関西圏在住です。
    「おる?」「おった」が標準です。
    目上の人に対しては「おったった」って使ってます。

    トピ内ID:5391588235

    ...本文を表示

    京都は特殊?

    しおりをつける
    🎶
    兵庫出身
    兵庫県出身(23年住みました)、京都市在住(もう33年住んでいます)です。

    兵庫県に住んでいる時の敬語は「~はる」ではなかったのですが、「~はる」はどうしても敬語という感覚があります。

    京都では自分の子供や旦那さんに「~はる」を使うので、初めはすごく違和感がありました。

    京都人は敬語という感覚で使ってないんやな~と思うようにはなったのですが・・・
    ある日、ゴキブリにも使っているのを聞いて、背中のぞわぞわがしばらく治まりませんでした。

    今も、私の中では「~はる」は敬語で、敬語として使っています。
    (子供や旦那には使えないままです。)

    トピ内ID:1067055633

    ...本文を表示

    大阪の南の方です

    しおりをつける
    🐤
    パブロフ
    私の生まれた地域では「~はる」をほとんど使いません。敬語がないのです。
    旦那様も普段から使わないとの事で、もしかしたら淀川より南の方ではないですか?
    私からすると、京都の人の「~はる」なんて何にでもつけてくるので(この前の犯人捕まらはったなあ、とか)気持ち悪いし、尊敬の意味ないと思ってました。
    私は尊敬語使わないとダメな時は、標準語になります。

    トピ内ID:9007399561

    ...本文を表示

    おったぁった

    しおりをつける
    🐴
    湯を沸かすほどの
    兵庫南部の50代女です。
    お付き合いのある目上の方なら「おったぁった」ですね。
    おってであった が訛った感じでしょうか。

    大阪を舞台にした昔の邦画で見た程度ですが
    目上の方に「おった」はなかったと思います。
    ただ夫婦間の会話内で目上の方であるとキチンと表現するのは
    よほどお世話になっているか、尊敬できる人に限られると思います。
    距離も近い分言葉も似ているけど、そのぶん耳から入る言葉って
    違和感を感じることがありますよね。

    トピ内ID:1181789439

    ...本文を表示

    関西弁でも京都のほうが

    しおりをつける
    🙂
    ティータイマー
    「はる」「はった」を確実によく使います。
    それほど尊敬の意がない場合でも「いはった(いゃはった→やはった)」を使います。
    大阪のほうは、確実・明確に敬語を使う場面でないと「はる」「はった」は使いません。
    だからご主人のほうが、少数の「はる」に違和感を感じられるのです。
    トピ主さんは、そこまで区別しなくても普通に「はる」を普段から使うことが多いから「おった」を聞いてぞんざいに感じるのです。

    そやけど、トピ主さん、関西弁エリア以外の出身の人の意見なんかなんぼ聞いたかて、もっと混乱しやはるだけどっせ。

    トピ内ID:4610866506

    ...本文を表示

    京都出身、大阪在住です。どっちの言い分もわかる!

    しおりをつける
    🙂
    bisco
    そろそろ大阪住まいのほうが長くなってきたアラフィフ女性です。
    「行けへん」→「行かれへん」
    「来(き)ぃひん」→「来(け)ぇへん」
    のほうが自然に出るようになりました。

    確かに京都では「おる」とはあまり言いませんね。
    どなたかおっしゃっていましたが、若干侮蔑的なニュアンスを含んでいるように思います。
    でも大阪では「おる」はもっとフラットな感じ。
    例えば回覧板を持って行って、隣の家の子に「ママおる?」とか聞いたりしますが、
    京都だとそんな言い方しないですよね。


    >目上の方が「在宅されていた」という意味の関西弁は存在するのでしょうか
    「居てはった」が一番近いかな、と思います。

    トピ内ID:1190812694

    ...本文を表示

    家族間敬語?

    しおりをつける
    🙂
    ぷ~にゃんパン
    旦那さんは妻のトピ主さんが聞いたから言ったまでだと思いますよ。

    家族間の会話ならタメ口でも構わないと思います。

    標準語というか標準語かどうかわかりませんが

    普通にタメ口なら
    「会長さんいた?」「いたよ、いたから渡してきたよ」となります。

    旦那さんも目の前に目上の方がいればちゃんと敬語を話すだろうが
    家の中でしょ?気にしなかったのでは?

    トピ内ID:9762616341

    ...本文を表示

    関係性

    しおりをつける
    🙂
    ss
    トピ主さんの要求する回答とは違いますが、こういう見方も。

    ここでは、トピ主さん、夫さんの二人の会話だよね。
    町内会長(第三者)は話題の対象でしょ。
    対象をどう扱うかという話だよね。好きに扱えばいいんじゃない。

    町内会長を客観的にみる(扱う)と、敬語(目上目下)は無意味な基準でしょ。
    町内会長を人間関係的にみる(扱う)と、敬語(目上目下)は意味がある基準ね。

    どっちでみるか、という話ね(ご主人の考えは別にして)。

    下記の「敬語の指針」を見ればわかるように、「人間関係を表現する」話なんだから、
    夫さんとトピ主さんの間で町内会長との人間関係を表現する必要があるかないか、という話でしょ。
    あるいは、町内会長とトピ主さん、町内会長と夫さん、この関係レベルの違いかもね。


    敬語の指針(平成19年2月2日 文化審議会答申)
    「敬語を用いれば,話し手が意図するか否かにかかわらず,その敬語の表現する人間関係が表現されることになり,」

    トピ内ID:1395369747

    ...本文を表示

    おったった

    しおりをつける
    🐱
    兵庫県民
    兵庫県南東部出身です。
    居た=おった
    いらっしゃった=おったった
    と言ってます。
    しかし大阪生まれ大阪育ちの主人は最初の頃そんな言い方聞いたことないわと申しておりました。
    関西弁もいろいろですよね。

    トピ内ID:3201667210

    ...本文を表示

    いやー面白いです!

    しおりをつける
    かなこ
     ひろひろさんカペラさんに激しく同意です!今の日本ではその場にいない目上の人に敬語を使う習慣が薄れてきているのですね。いつも家庭ではなく職場で 「○○長おった?」「おった おった」という調子なのを少し残念に感じていました。
     私は泉州在住、在勤の50代、育ちは阪神間です。 私も「居てはった?」「居(て)はった 居(て)はった」だと思います。京女さん、我が家の20代の子どもたちも「意味は分かるけど、~はった なんて言うのはお母さんくらいだ」と言われてしまいます。
     若い頃、京都市内の友人に 大阪の~しはったは敬語だけれど、私たちは丁寧語くらいの感じで使うと教えられそのように認識していました。ただ大阪では年配の人の言葉になってきたように思います。

    トピ内ID:8344082939

    ...本文を表示

    会社で目上の人について「おった」ということを、どのように表現

    しおりをつける
    🙂
    みみみん
    いているのか夫様に聞いてみては?
    もしも、標準語でしか表現できないのであれば、大阪弁の「居る」の敬語がないということでは?

    徳島弁は、方言的敬語表現がないのですが「居る」だけには敬語があります。
    「おいでる」と言います。

    ちなみに、私は、標準語圏を話す県外人です。

    徳島弁を話すこともありますが、敬語を使いたい時は、標準語を使わざるをえません。


    「おります」で丁寧な言い方、「おられる(おられます)」で尊敬の言い方として用いられる。

    とネット上では書かれています。ご参考までに。

    でも、大阪弁と言う点からいうとどうなんでしょうか?

    トピ内ID:7178371270

    ...本文を表示

    九州の方言にもあります

    しおりをつける
    🐧
    ペンギン男
    相手への敬意を表す、トピ主さんがおっしゃっている「~はった」のような
    言い方が長崎の一部にもあります。
    自分は長く福岡に住んでいたのですが、福岡にはそのような言い回しがないため、
    自分もトピ主さんと同じように、「ちょっと上からの言い方にしまうけど、いいの!?」
    と思っていました。
    しかし、よく考えると、そのような言い回しがない地域の人たちはそのような言い回し
    を使わずに生活されているのだし、違和感を感じるのはそういう方言がある地域の出身者
    の方だけなのだろうと思いました。
    同じ九州なので、長崎も福岡も言葉はほぼ通じるのですが、この言い回しだけは
    通じませんでしたね。

    トピ内ID:1445002845

    ...本文を表示

    神戸市民です

    しおりをつける
    blank
    匿名
    子供の頃、中部地方に居た時期もありましたが、
    ほとんど神戸、阪神間で過ごしています。

    大阪でも、「船場」だと「~はる」「~しはる」が有ったように思いました。

    『居てはった』という所かな、とは思いました。


    昔々、藤山寛美(娘が藤山直美さん)という役者さんが「松竹新喜劇」をされていて
    母が大好きで、テレビでも放映されていたので、私もよく見た覚えがあります。
    「船場」の大店を舞台にした話がよくあり、
    「~はる」「~しはる」が、いっぱい有ったように思います。

    変な話、「吉本新喜劇」全盛になって、
    「おった」という感じが普通になったようにも思ってしまいました。

    私の母は、生まれも育ちも神戸でした。
    京都ほどではないですが、「~はる」という言い方もよくしていました。

    かなり前のCMで、娘さんが、恋人(?)が家に挨拶に来る場面で
    「来はった、来はった、来はったで~」と声を上げるシーンが印象的なのがありましたが、
    上品、優しい言い方が、女性が使う、という感じになってしまったのかな、とも思います。

    トピ内ID:3450002424

    ...本文を表示

    ~はった、は謙譲語

    しおりをつける
    🙂
    いちびり
    両親ともに大阪人ですが、父(70代)ならこの場合だと「居ら(り)はった」と言うかな。年長者には、「~しはる」と言ってますね。

    会長さんの雰囲気に合わせて言っておられるんではないでしょうかね、ご主人。会長、そこらへんのおっちゃん、みたいな風体の方だったりしませんか?以前に地元校で校長をしてた等、特に役職もなかったりで。

    悪い意味ではなく、親しみをこめて「おった」と言ってるだけではないのかな?

    トピ内ID:7143696715

    ...本文を表示

    言います

    しおりをつける
    🐱
    関西&九州
    母が京都生まれの大阪(梅田)育ちですが、「はる」「はった」、普通に言いますよ。
    大阪と言っても場所によってちょこちょこ言葉が違いますので、地域によるのかもしれませんね。
    私は滋賀と福岡に長いこと住んでいましたが、滋賀も「はる」「はった」を普通に使います。
    私が住んでいたのは県南ですが、ほぼ全域で使われているように思います。

    ちなみに福岡は、どの地域にもそれはもうがっつりと敬語表現がございます。
    関西の「はる」「はった」は、「しゃる」「しゃった」となり、「居はった」は「おんしゃった」となります。
    年配の人の言葉ではなく、子供も若者も普通に使いますよ。
    敬語だけで訛り倒すことも可能(笑)な程、敬語表現が色濃く残る方言です。

    「福岡にはそんな言い回しはない」というペンギン男様の断定レスに驚いて、「いやいや…ありすぎるくらいですがな(呆)」と思わずレスしてしまいました。

    トピ内ID:9156850514

    ...本文を表示

    いはった

    しおりをつける
    🐤
    ほくと
    奈良県民です。

    「おった」は家族位しか言わないかも。

    例えば、誰も居ないと思ったのに家に居た場合

    「おらんと思ったけど家におったんか」

    みたいな…

    「おらはった」
    は変だし…

    という事で傍にいた同じく奈良出身の現在奈良県民の主人に聞くと

    「いはった」
    「いやった」
    「おらった」

    という事ですね…自分や家族以外ではあまり「おった」という表現はしないという所
    は一致でした。

    トピ内ID:3022254782

    ...本文を表示

    一部だけ繕っても。

    しおりをつける
    🐤
    極上ぷりん
    頼みごとをしたのに感謝の言葉も言わない人が
    居ない人への敬意はあるってことでいいのかな?

    夫をパシリ同然と思ってはるから
    「おった」が偉そうに感じはるんよ。

    夫から「会長さんいた?」と聞かれても
    「おった?」と同じ意味なのに
    「いた?」には違和感なく流さはるんちゃうの?

    では会長さんが
    トピ主に隣の奥さんに渡しといてと書類を預けて戻ってきたトピ主に

    「隣の奥さんいはった?」と聞かれて
    トピ主は「いはった」とだけ答えはるの??
    トピ主と隣の奥さんが対等だとしても。

    隣の奥さんを目上の人だと思って
    会長は「いはった?」と聞いたと思わはるの?

    〇〇はった 過去形で主に使用されるので
    ニュアンス的には「いたはった?」と聞かれたら
    「おらはった」と引き出しやすいかもしれないが
    使い慣れているかどうかだけだと思う。

    例えば
    夫の上司が夫に
    「社長おった?」と聞いたら
    トピ主夫は「居(お)らはった・おりました」になるんちゃう?
    知らんけどー。
    ただ
    夫の上司が夫に「(トピ主)奥さん家におった?」でも
    トピ主が目上でもないのに「おった」とも答えらないのでは?


    意地悪しはる。文句言いはる。(嫌味倍増効果抜群)
    ~しはる。~はる。は否定的な時や上から目線な人が
    よく使うイメージ。例えば
    「綺麗にしてはる。」
    (誉め言葉なのに偉そうに聞こえませんか?)

    はるはる言う妻
    おるおる言う夫お似合いやと思います。

    トピ内ID:0160870471

    ...本文を表示

    う~ん

    しおりをつける
    blank
    黒旋風
    妻に対する言葉づかいだから、違和感ないですけど。

    それにトピ主さんの「いはった」は標準語の「いらっしゃいました?」とは
    違う気がするのです。「~さん、いた?」に近い。
    それならば、返しの言葉で「いたよ」で問題ないと思います。

    夫婦間の言葉づかいの問題にはなるんだろうけど
    仮に「~さんいらっしゃったの?」ぐらいの言葉づかいで聞けば
    「うん、いらっしゃったよ」と返すかもしれません。

    そういう事なんじゃないかな?

    トピ内ID:6896541260

    ...本文を表示

    播州弁です

    しおりをつける
    🐱
    播州在住
    居た→おった 居た おられた→おったった 来た→来とった 来られた→来とったった
    ネットがまだ無い頃岡山県出身の上司に「お客様の事『たった』とは何事だ」と叱られましたが、ここの地域の言葉です。と反論しました。
    同じ関西圏でも居はった、おらはったとは言いません。

    トピ内ID:6570316352

    ...本文を表示

    京都至上主義

    しおりをつける
    🙂
    ふうこ
    ほかの方もレスされていますが、

    >『他人の使う方言』を、別の地方の方言や標準語での尊敬語謙譲語などで判断するのは誤りだと思う。
    (桐子様、転用させて頂きました)

    私も同感です。
    ニュース原稿を読むアナウンサーなら、言い回しに気を付けなければダメですが、親しい間柄で、それも家庭内での言い方なんてどっちでも良くないですか?


    トピ主さんは、関西で京言葉が一番綺麗で丁寧という自負があるから、こんなトピを立てたのでしょう。京都至上主義の表れですよね。
    京都の言葉だけが関西弁ではありません。


    ちなみに私も関西人ですが、「おった」も「いた」も使います。

    トピ内ID:2554571375

    ...本文を表示

    大阪人ですが…

    しおりをつける
    🐶
    けんけん
    「おった」「おらんかった」「おらんで」など。言いますよ。目上の人とか関係なしに。
    旦那さんと同じですよ笑笑

    トピ内ID:4558941016

    ...本文を表示

    んー。。

    しおりをつける
    💔
    ちょこみんと
    夫婦間での会話でそこまで気にすることなのでしょうか?
    わたしは九州ですが、京都弁の「いはった」が丁寧語と言われても分かりません。知らない地域からすれば、おったもいはったも同じようにしか聞こえません。
    ですので、この方言は丁寧語だがそっちの方言はそうでない‥のような解釈はあまり意味がないと思いますよ。

    トピ内ID:5872611231

    ...本文を表示

    お礼がない

    しおりをつける
    🎂
    三元
    >私「お帰り。会長さん居はった(いはった)?」

    私「お帰り。ありがとう。会長さん居はった(いはった)?」

    この一言が抜けていることに言及されているレスもありましたね。
    私もそこが気になりました。

    >ご意見を宜しくお願いします。

    とお願いしながらもお礼がないことがトピ主らしなのでしょうかね。
    それともこれも、関西弁の中での違いですかね。

    大阪の「おった」、京都の「いはった」が同レベル、に賛成です。

    トピ内ID:5081884565

    ...本文を表示

    難しおますな。

    しおりをつける
    大福
    『おった』は、対象が自分より同じか格下の場合に使うような。

      公園に野良猫がおるわ
      自分は10時まで会社におるつもりや


    『居る』は、対象が自分より格上の場合かな。

      会長さんがXX室に居たはりましたわ
      奥さん居てはります?

    トピ内ID:8679555855

    ...本文を表示

    私も主さんに同意

    しおりをつける
    🐱
    にゃん太
    育った地方の方言だから治しようがないですけど、
    居った、って、ぞんざいで失礼に感じます。
    大阪でも「いらっしゃった」「おられた」って言う人います。ごいい主人が意識して直したらいい。

    トピ内ID:9608206709

    ...本文を表示

    感覚の差(一例)

    しおりをつける
    blank
    中国地方人
    私の地元の方言では語尾に「なあ」を多用します。
    (例:「会長さん居はった?」「おられんだったなあ」)

    隣県に進学して友人が出来、しばらくして次のように述懐されました。
    「中国地方人ちゃんたちの『なあ』を聞いた時は女の子なのになんて品のないって思ったよ。私たちは『なあ』じゃなくて『ねえ』をつけるから。わざと乱暴なしゃべり方してるのかと思ったら、〇〇県の子がみんな『なあ』『なあ』言うから、方言なんだってわかった」

    「ねえ」に対して「なあ」が乱暴と思われることもあるのです。
    「いる」に対する「おる」も同じことだと思います。

    トピ内ID:1179499939

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