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    順番の1と数字の1の違いがわからない

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    🙂
    りずむおんち
    話題
    40代、今更ですが…。
    ピアノのポリリズムの話です。右を2、左を3入れるアレです。子供にピアノを教えていて(音楽専門教育を受けていません)、「1小節で右を5、左は3.3と6.6の位置に入れるって意味だよ」と話した時にふと気づきました。

    私、間違ってない??

    普通ピアノで拍を数える時の最初は0ではなく1です。4拍は1と2と3と4と、などと数えます。おそらく音楽で1は順番の1と思います。子供に右は5と教えると1から数えて5個目をとるのでは…?同じく左は1から数えて3.3個めを取る。引き算すると右は4で左は2.2にしかなりません。

    もうこのへんでよくわからなくなってきました。
    どなたか教えてください。泣

    トピ内ID:0368427843

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    算数で表すとしたら

    しおりをつける
    💤
    おば
    トピ主さんが例を挙げた

    >右を2、左を3を
    の場合



    右が2左が3、足してと5と考えるからおかしくなっているのです

    拍を取る部分を数で表すとしたら、最小公倍数を考える必要があります

    トピ主さんの例の場合は、2と3の最小公倍数6をベースにして
    1,2,3,4,5,6の

    右は1と4で拍をとる

    左は、1と3,5で拍を取るのです

    この場合、1拍は、4分音符という意味ではないです

    右を1,2と数えるとしたら、左は1、0,66(3分の2)、1.32(3分の4)で拍を取ることになります



    音楽の専門教育は関係なくて、算数の基礎がわかっていないようなので
    数字で表すような説明はしないほうがいいと思いますよ

    わからないことを子供に教えるのはやめましょう
    子供が余計に混乱します
    先生に任せてください
    子供がかわいそうです

    順番の1と数字の1がわからないということですが
    数字の1は、あくまでも記号です

    ただこの質問内でのトピ主さんが考える数字の1の意味が分からないので
    質問の意味が理解できないので、説明できません
    誰か答えてくれる人がいるといいですね

    トピ内ID:5433899711

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    あなたの質問の意図はわからない

    しおりをつける
    🐱
    黒猫
    「順番」の1と「数字」の1の違いは「順位を表すvs大きさを表す」です。

    例えば「世界の国を人口の多い順に並べる」と、「一位 中国、二位 インド…」となりますが、この場合「一位の中国の人口は二位のインドのX倍」と言う意味は一切持ちません。

    「数字」の場合は「1拍の長さは2拍の半分」と大きさを表します。

    統計学で言うと「離散データと連続データ」と呼び、「連続データの方が遥かに多い情報を与えてくれる」「連続データは離散データに変換可能だが逆は出来ない」などの特徴を持ちます。

    トピ内ID:1385044486

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    トピ主さんが言っている意味がわからない。

    しおりをつける
    blank
    専業主婦
    2と3入れるって、1拍に入れるんですよね? 1小節に入れるったって、3拍子なのか4拍子なのかによって、1小節に入る拍のかずがかわってきますから。

    私も専門的な音楽教育は受けていませんが、ピアノは長く習っていました。
    子供の頃、初めてそんな楽譜が出てきたときは、横長の棒線を描いてイメージしました。
    例えば右が8分音符2つ、左が3連符だとします。2と3の最小公倍数は6なので、棒を6等分します。ただ一番左端を目盛1とすると、一番右の目盛は7になります。
    右は1と4で弾く。左は1と3と5で弾く。
    それを右と左、色違いのペンで縦線を引いてやるのです。視覚的にみた方がが、わかりやすいと思います。
    (3と4でしたら、12分割してください。目盛は13ね。)

    理論的には上記のようにすれば良いですが、結局は感覚なんですね。2と3なら、3連符の方を無意識に弾けるまでさらって、2の方を乗っけていくとか。
    回数をこなせば、どのタイミングに入れれば良いのか、体や耳が習得してくれます。

    トピ内ID:2771793845

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    算数の数直線なら0が基点だから。

    しおりをつける
    🙂
    あまがえる
    「1小節で」ではなく「1拍で」と考えたほうがわかり易くないですか?
    1小節を0から始まり10で終わる数直線で考えるのではなく、そこに入る音の数で考えてはどうでしょう。

    例えば、右手が八分音符なら一拍に二つ、左手は三連符なら一拍で三つ音が入る。

    一拍の間に二つ音を入れるのが八分音符。
    一拍の間に三つ音を入れるのが三連符。くらいの理解で良いのでは?

    さらに、楽譜をもっと大きく上下一緒に見て、上下の音符の位置がそろっている音は一緒に演奏するように気をつけると演奏しやすくなるような気がします。

    実際に演奏していると、フレーズとか速度記号とかの都合で、演奏する時の音符や休符の長さは、0が基点の算数の数直線のようにはキッパリしていないことの方が多いと思います。
    だから、そのあたりの演奏の方法は(数学的に納得しようとするよりは)先生の指示に従うのが楽しく音楽を学ぶコツかもしれません。

    ちなみに、主様の考える算数の数直線は0が基点なので、0-1-2-3-4-・・・と表されます。
    主様は1小節の全体を10と考えているようなので、ここに音を二つ入れるなら、0と5の位置で音を出すことになります。
    音を三つ入れるなら、0と3.3と6.6の位置です。
    だから、どちらも、音の長さを考えるなら、最初の音の長さは、5-0、3.3-0と考えなければいけません。

    ちなみに、拍数だと音の性質である時間的な長さが勘案されますから、数直線で表現するなら、数字の間の「-」の部分が1拍となるので、数直線の0と1の間の「ー」の部分が1拍目ということになるでしょう。

    上手く説明できていると良いのですが・・・

    トピ内ID:5023235437

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    リボンやテープのイメージで考えてみてください

    しおりをつける
    🙂
    ぴこ
    なぜ5や6.6という数が出てくるのか、私がトピ文を理解できていないのか?よくわからないのですが、とりあえず私のやり方を書いてみます。

    一本の紙テープ、リボンなどをイメージしてください。
    それを半分に折って、左端と真ん中の折り目にに赤い印をつけます。
    次にそのテープを三つに折って、左端と三等分した折り目に青い印をつけます。
    どちらも右端には印をつけません。
    左端に赤青二つの印のついたところは両手同時の1音目。あとは印のずれ具合を見れば、左手のこの音とこの音の間のこれくらいのタイミングで右手の2音目
    を入れればいいんだな、と視覚で理解できます。
    この方法は他リズム、例えば右3左4などでも使えますね。

    右手と左手別々に練習してリズムをそれぞれの手に覚えさせるのも大切です。左手を弾きながら右のメロディを歌ってみるのも良いです。ただ、視覚的な理解がある方が両手合わせる時には助けになるでしょう。

    結構みんな「だいたいこんなもん」で弾いていると思いますよ。コンマいくつを正確に弾くことを気にしすぎない方がいいかもしれません。

    …これでトピ主様の疑問に答えられているでしょうか?的外れだったらごめんなさい。

    トピ内ID:0254948843

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    体で覚える。感覚

    しおりをつける
    🙂
    おばさん
    例えば
    4分の4の場合
    右手 八分音符
    左手 三連符 ですね?

    数学的に 3.3 だの 6.6 だの言ってもわかりませんって(笑。

    体で。
    実際に 右手は右膝 左手は左膝 でもたたいて
    同じようにやらせてみればよいのでは?

    というか、私、そのように子どものころピアノの先生から教えていただき
    すんなり理解しました。

    トピ主が仰る3.3だの6.6なんて、だいぶ大きくなってから
    弾きながら頭がお留守の時に考えたかな。

    ショパンの時代ぐらいからポリリズムが入ってきます。

    右手と左手の拍が合うところは合わせて
    あとは「なんとなく」「不自然にならないように」
    右手を左手が動けばよいのではないですか?

    音楽は感じるもので、数学のように分析できないところもありますよ~

    かえって、数学的に割ってしまうと音楽性がなくなってしまいますしね。

    お手本の演奏(演奏家のCDとか)があるなら、それに合わせてみるとか。

    冒頭のような、ごくごく初歩的なポリリズムなら
    トピ主が膝を叩いて見せ、
    お子さんの両手をもって、膝を叩いて見せたらいいと思います。

    結構、リトミックみたいで喜びますよ!

    トピ内ID:4706106421

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    10進法で考えない

    しおりをつける
    🙂
    アルパカ
    右も左も1で同時スタートなので
    5じゃなくて6です。

    12345
    67890

    1と6です。

    同様に1と、3.3ではなく4.3、6.6ではなく7.7です。
    4.3と6と7.7の差はともに1.7です。

    しかし、ピアノを10進法で考えるなんて聞いたことありません。
    三連符の感覚は、普通は6拍の135と14で掴みます。

    トピ内ID:5235434375

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    ありがとうございます(トピ主)

    しおりをつける
    🙂
    りずむおんち
    あまがえるさんとアルパカさんから求めていた回答をいただけました。ありがとうございます。

    ポリリズムはわかります。
    最小公倍数でアプローチするのもわかります。
    わからないのは数字がもつ意味と言いますか…。

    一拍でも一小節でもよいのですが、そこに右を2、左を3にする時、この一拍or一小節を10に目盛り付けした場合の話です。
    ちなみに右5、左3.3,6.6は指導者のメモです。うちの子供が理屈っぽいので書いてくださったんだと思います。
    お二人が書いてくださったように、右5、左~は、出だしが0という目盛りになっています。これはこれで正しいと思いますが、これを強く言うと普段拍を数える時は1からスタートしますので、混乱します。混乱したのが今回の発言です。頭の中で1から数えているのであれば、これは伝えない方がいいんじゃないか、と急に気づいたと言いますか。

    うちの子供は常々、「楽譜はなぜ小節によって長さ(面積)が違うのだ?すべて同じにすれば弾くときに楽なのに」と言ってます。実はこれはわたしも同じように思ったことがあり、親子ともども、楽譜を音符で区切った縦の面積のようにとらえているところがあると思います。10進法で考えているというのはそういうところもある気がします。

    ポリリズムの習得についてご丁寧にお答えいただ他の皆さんもありがとうございました。

    トピ内ID:0368427843

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    トピ主のコメント(2件)全て見る

    公約数

    しおりをつける
    🙂
    りん
    講師です。

    なんで3.3だの6.6だのが出てくるんだろうと悩みましたが、ピアノの小節は10で割りません。

    4分の4拍子なら、一小節には四分音符が4つあるわけで、トピ主さん的には、

    右は4に0.5を掛けて2、左手は4に0.33と0.66を掛けて、1.33と2.67です。

    で、拍は0からでなく、1から数えるので、プラス1で、トピ主さん的には、右手は3、左手は2.33と3・67です。

    なので、1で両手打って、ト、2のちょっと後またはトのちょっと前に左手、3に右手、トのちょっと後で左手、4ト。

    でも、それってすごく面倒くさくないですか?

    右が2、左が3なら、6拍子をイメージして、

    123456

    1で両手、3で左手、4で右手、5で左手、

    とやったほうが最初は楽ですよ。

    2の中に3を入れるより、3のなかに2を入れるほうが簡単ですから。

    トピ内ID:2539581101

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    レイアウト

    しおりをつける
    🙂
    りん
    <うちの子供は常々、「楽譜はなぜ小節によって長さ(面積)が違うのだ?すべて同じにすれば弾くときに楽なのに」と言ってます。実はこれはわたしも同じように思ったことがあり>


    ということを思う初心者は大勢いるので、そうなっている初心者用の楽譜もあります。

    難度が高くなってくると、全音符が一つだけの小節、32音符が32個ある小節などがごちゃ混ぜに出てくるんですよね。で、一番音符の数が多い小節にあわせて楽譜をレイアウトしていると、すごく長く、見にくくなるんです。なので、音符はシンボルと認識出来る様にします。

    どのようにレイアウトされていても、八分音符は八分音符。

    それがすごく難しかったら、楽譜を書くプログラムを購入すれば、自分でレイアウトできます。自分でレイアウト出来る楽譜をオンラインで購入できる出版社もあったような。

    ちなみに、むかしむかし、紙が貴重品だった頃は(300年ほど前のヨーロッパの話です)、紙節約の為、右手と左手もあっていない、なんていうのは普通にありました。

    トピ内ID:2539581101

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    追加です。レイアウト

    しおりをつける
    🙂
    りん
    多分、トピ主さん、五線紙を買ってきて、ます目を引いて、お子さんと一緒に、習っている曲を2段くらい手書きで写してみれば、感覚が分かってくると思います。

    トピ内ID:2539581101

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    名義尺度 順序尺度 間隔尺度 比例尺度

    しおりをつける
    🙂
    幕ノ内
    >わからないのは数字がもつ意味と言いますか…。

    説明困難なのですが、

    ・名義尺度
    ・順序尺度
    ・間隔尺度
    ・比例尺度

    これらを検索してみてください。トピ主の疑問が、ある程度解決すると思います。

    トピ内ID:7696184111

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    追・追加です

    しおりをつける
    🙂
    りん
    再度失礼します。

    数字のことですが、トピ主さんのお子さんはもうこの段階は過ぎているのですけど、導入期の小さな子供だと、指番号と拍がごちゃごちゃになる子もいます。

    拍を1234と数えながら指は3452と動かすとかいうのは案外難しいんです。なので、拍は数字で数えない指導方法もあります。

    後は、例えば、四分音符、四分音符、二分音符だと、1234と数えないで、1112と数える導入方法もあります。

    別に、4拍子を0123と数えてもいいのですけど、世間的には普通はそうやりません、というだけのことです。

    トピ主さんとお子さんの場合、音楽は時間の芸術というのがまだ体に入っていないのだ、と感じます。視覚が優勢な方なんですね、きっと。

    そうすると、何で、白い音符は黒い音符の2倍長いのだ?とか疑問がわいてくると思います。なので、「楽譜が読めなくてもピアノは弾ける」とかいう動画サイトには、音符の長さが棒の長さで表されているアプリもあります。

    トピ内ID:2539581101

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    ピアノは分かりませんが

    しおりをつける
    🙂
    おじさん
    たぶん、的外れなことを言うので、無視してください。

    私は、いくつか管楽器をやっていた時期がありまして、プロのレッスンを受けたときの話です。

    管楽器には、ロングトーンという練習があって、例えば、8拍同じ音をのばすんです。
    8拍ですから、1,2と数えて8でやめるのですが、先生が、「それだと1拍足りないよ」と。
    よくよく考えたら、1から始めて8と言った瞬間やめたら、7拍しかないですよね。
    だから、「は~ち」の「ち」でやめるか、「9」まで伸ばすんだよと教えてもらいました。

    違いますよね(笑)

    トピ内ID:8041076727

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    何拍子でも1から始まる。数直線は0から始まる

    しおりをつける
    🎶
    ミスレモン
    9拍子の曲を練習しているんですか?
    10拍子の曲なんてまあないけど、9拍子ならありますよね(8分の9拍子とか)。

    9拍子なら、1,2,3,4,5,6,7,8,9 で、10に入る直前というか、10に入ると同時に1小節が終わります。
    1小節目の最後は、9.99999・・と限りなく10に近いわけですよね。
    で、これなら、左の最初の音は(伸ばすとして)1拍目から3.999・・・まで、2番目の音は4拍目から6.999・・・まで、となりませんか?

    さて、4拍子なら1,2,3,4,で、5に入る直前にというか、5に入ると同時に1小節終わり(そもそも5拍目は存在しない)。
    3拍子なら1,2,3、で4に入る直前に(4に入ると同時に)1小節終了。
    これ、管楽器のロングトーンの練習をしていたときに注意を受けたという「おじさん」さんのレスにもつながることです。

    そして、最初の拍は、どんな拍子でも1で始まります。
    数直線が0で始まるのとは違います(今回は負の数抜き。)

    数の持つ意味に複数あるというのは、黒猫さんや幕ノ内さんが書いておられる通り、そしてトピ主さんが最初から順序尺度と間隔尺度の意味の違いにこだわっておられた通りですが、それと今回のポリリズムの話とは何の関係もありません。

    で、みなさんがレスしておられる通り、ポリリズムは身体で感得するものではないでしょうか?
    ポリリズムができない間は、1拍の中でも、右手で8分音符、左手で3連符を鳴らそうとして、ついつい左手が右手にひきずられて(極端にいえば)8分音符1つと16分音符2つになってしまいます。
    これを頭で習得しようと思ってもかえってむずかしいです。
    「おばさん」さんがおっしゃるように「数学的に割ってしまうと音楽性がなくなってしまいます。」

    ショパンの幻想即興曲をツェルニーの練習曲みたいにしてしまう素人からのレスでした。

    トピ内ID:9294850645

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      9拍子として、図示してみました(どうか、ずれないで)

      しおりをつける
      🎶
      ミスレモン
      再レスです。

      トピ主さんの自己レスも皆さんのレスも飛ばし読みで、先の私のレスは誤解混じりだったかもしれません。


      >>一小節を10に目盛り付けした場合の話です。


      とあったので、いろいろ考えたすえ9拍子かな、と。
      1から始まって10(次の小節の1拍目)までですよね。

      だったら、

      >>ちなみに右5、左3.3,6.6は指導者のメモです。

      というのは不思議です。


      9拍子なら、1小節は次のように図示できるのでは?
      (★は右、☆は左。目盛り10は次の小節の初めです。)


      1小節目                               2小節目

      ★                 ★
      1   2   3   4   5   6   7   8   9   10
      ☆           ☆           ☆
            

      トピ内ID:9294850645

      閉じる× 閉じる×

      ありがとうございます。トピ主

      しおりをつける
      🙂
      りずむおんち
      引き続きお返事をいただきお礼が遅くなりすみません。
      幕ノ内さんが教えてくださったことがまさに聞きたかったことでした!
      ポリリズムから話を進めてしまったので多くの方が音楽の話を説明してくださることになり申し訳なく思っています。

      幕ノ内さんが教えてくださった言葉たちを初めて知りました。調べてみます。

      トピ内ID:0368427843

      閉じる× 閉じる×
      トピ主のコメント(2件)全て見る

      聞いたことない数え方だな

      しおりをつける
      🙂
      みんなのなかへ
      まあ音楽の拍子と、小節に照合するなら、小節の切れ目になっている線が0ということになるか。しかし、1未満の数字はたしかにありえないけどね。

      9拍子といったらフォスターの「夢路より」が知られているが、フォスターはこれを3拍子にして1拍分を3連符で表記するという方法を知らなかったのかもしれない。ほかの曲にも使っている例がないから。ヨーロッパではバロックでもあるし。

      トピ内ID:9478344394

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