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    高齢でも人工透析を始めるべき?

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    😭
    カフェオレ
    ヘルス
    今年89歳になる父のことで、ご相談させてください。

    2年ほど施設で元気に暮らしていましたが、施設の主治医より貧血と腎臓機能の低下を告げられました。

    主治医の強い勧めで病院を受診し、施設の往診時に貧血の注射を定期的に打ってもらうようにとの指示を受けました。

    が、後日主治医からの電話で、今後の治療、特に人工透析についての話が出なかったことにひどく不満なようで、「こちらからも治療に関して病院と連携を取っていく。」と言われました。

    私としては正直なところ、父の年齢で人工透析を始めることに、消極的な気持ちがあります。体への負担、一度始めたら途中で嫌になっても止めることができないこと、週3回の透析に家族が付き添うことが困難であること、透析を受けることでのメリット、デメリットを考えると、避けたいとさえ思います。

    が、元気だった父が受診の数日前から急に衰えてほぼ寝てばかりになり、透析を受けてまた元気になるとしたら、断ることへの罪悪感もあります。

    主治医は人工透析導入に積極的で、断りづらいのですが、始めてしまった後悔、始めなかった後悔を考え、日々悩んでいます。

    同じような経験をお持ちの方、是非ご意見お聞かせ下さい!

    トピ内ID:8640637258

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    透析しなかったら、近日中に亡くなるということです。

    しおりをつける
    blank
    さらしな
    私の父は86歳から透析になりました。

    一度、大雪で病院に行くのが困難な日があったのですが「来られる方法があるのなら、何時になってもいいので来てください。飛ばすのは1回が限界です。次の予定日に何かあって来られなかったら亡くなる可能性もあります」とまで言われて、頑張って行きました。

    結局、92歳で亡くなりました。
    血圧が下がると透析が出来なくなるのだそうで、父は透析が出来なくなって10日で亡くなりました。
    その半年前、肺炎で病院に入院し肺炎が治ってからは、老人保健施設に入れていただきました。
    そこの施設は透析への送り迎えもしてくれましたので、家族に負担は無かったです。
    入院の間に認知症が酷くなりましたが、透析しているのが認識できなくなったら、腕を固定してやってくれます。

    いろんな考えのお医者さまがいらっしゃると思います。
    「90歳過ぎて透析? 必要?」と、私の主治医の循環器の先生はおっしゃってました。

    父は86歳のとき、やはり目に見えて具合が悪くなっていたので、透析を勧められたとき、すぐさま応じました。すぐに元気になったのですが、そのとき「透析は始めたときが一番元気なんです。今まで具合が悪かった原因を取り除くわけですから」と透析の先生はおっしゃってました。

    私の父は、とにかく生きることに貪欲な人でしたので、透析ももちろんやって良かったと思っています。

    お父さんのご意思はどうですか?
    「延命治療でしかないと思ってもなんでもやってほしい」と思われる方でしたか?
    「ただ生き延びるだけなら必要ない」と思われる方でしたか?

    今後、断り続ければ「透析を始めないということは死ねということですよ?」とまで言われるかと思います。
    それでも断るにはかなりな覚悟が必要です。

    明確にお父さんの意思がわかるのでしたら、お父さんの決断を尊重すれば良いことだと思います。

    トピ内ID:3279312272

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    私ならしません

    しおりをつける
    🐤
    ガーベラ
    人工透析は食事管理、水分管理が必要になります。
    透析を受ける事で、身体が楽になるのは確かでしょうが、当日の疲労感は強い様です。
    年齢的に老衰と言っても良い年齢。透析をして元の様にお元気に何でも食べて楽しく過ごす事が必ず出来ますとは言えないのが現状です。ご家族の気持ちも大切ですが、お父様がどの様なお考えなのかが大切なのではないでしょうか。

    トピ内ID:3374258204

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    高齢でも人工透析を始めるべき?

    しおりをつける
    😭
    カフェオレ
    早速のレス、ありがとうございます。

    私も、病院受診時に父の意思確認をしておくべきだったと後悔しています。
    というのも、コロナウイルスの影響で、現在施設は面会禁止で、父と話すことができません。

    今回の病院受診も、父と直接話して「検査には行かない」という気持ちを確認しましたが(当時は面会可能でした)、その二日後の往診日に突然主治医から「父がやはり病院に行くと言っている」との連絡が来ました。
    あまりにも急な変更に、主治医の意向通りに誘導されているような印象を受けてしまいます。

    病院で人工透析の話が出なかったので、父に余計な不安を与えても、と思い、本人に直接その件について聞くことはしませんでした。

    もし今本人の希望通りに、ということになれば、透析がどういうものかよく理解できないまま、主治医の誘導で始めることになるでしょう。

    父は、健康な状態で生きるということには貪欲でした。でも、延命でつなぐ命が、父の望む健康な状態とイコールなのか…

    引き続き皆さまに、ご意見伺いたいです。

    トピ内ID:8640637258

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    トピ主のコメント(2件)全て見る

    自然がいいのではないでしょうか?

    しおりをつける
    😣
    紫蘇ジュース
    98歳の母が、中心静脈栄養で6か月延命した後、
    危なくなった時、主治医が「人工透析をしますか?」と
    言われびっくりしました。

    すぐに「いや、自然のままがいいです」と断り、
    その2日後に亡くなりました。

    それにしても、酸素吸入したり、血圧が不安定で
    もう危ないという状態でも、人工透析を勧められるのには
    本当にびっくりしました。

    本人は、酸素マスクをして苦しんでいる状態です。
    私なら、過剰な医療はしたくないですね。

    トピ主のお父様の状態がよく分からないので、
    何とも言えませんが、家族内で相談したら
    どうでしょうか?

    トピ内ID:6037117086

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    お父さまの意向は

    しおりをつける
    🐴
    老爺心
    追加レスまで読みました。

    その主治医と称する人物は、お父さまの立場に立っていないのではないですか。
    何か不純なものを感じます。
    「患者のために」と言いながら。

    慎重に判断することを、強くおすすめします。

    トピ内ID:8270140028

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    透析しないとすぐにでも亡くなりますよ

    しおりをつける
    🙂
    医療関係者より
    >父は、健康な状態で生きるということには貪欲でした。でも、延命でつなぐ命が、父の望む健康な状態とイコールなのか…

    透析は延命治療とは違うと思いますよ。高齢でなくても透析を受けながら仕事をしたり運動をしたりして健康な状態で生活している人はたくさんいますよ。その人たちのことを延命治療とは言わないでしょう。

    透析が必要であればしないとすぐにでも死ぬということですよ。
    見舞いができないけどタブレットで面会ができるはずです。父親とお話下さい。というかあなたはキーパーソンではないのでは。キーパーソンは透析をすることを望んでいるはずですが。

    トピ内ID:3796779432

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    腎臓が機能しなくなると言うこと

    しおりをつける
    blank
    ぶぶづけ
    他の方のレスにもありましたが、腎臓の機能が衰えると言うことは尿がきちんと排出できなくなると言うことです。
    体に溜まった老廃物をろ過して排出するのが腎臓です。老廃物は不要な塩分や水分など。
    無駄に体に溜まると身体機能が低下して死に至るのです。腎臓が機能しなくなるから透析が必要になるのです。
    透析は生きるために必要不可欠なのでそれができなければ死が待っているだけです。

    トピ内ID:5346784472

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    死んじゃうよ

    しおりをつける
    😨
    はちのこ
    透析しないと近いうちに亡くなってしまいます。
    認知症で寝たきりというわけではないのでしょう?
    高齢でも透析で元気に生活できるなら延命とは言わないと思いますが…。

    トピ内ID:5978841762

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    私の夫は自然にまかせました。

    しおりをつける
    mm
    夫は無駄な延命はしないようにと書類にしておき、かかりつけの医者に渡しておきました。70の半ば頃認知症が出はじめ腎臓の機能も透析まじかの数字になった時医者から透析のチョイスの書類を貰いました。それには透析をしていても何時でも止めることが出来る。止めると2週間くらいで死に至る。とかいてあり、かくかくしかじかの症状がでるので家族は心の用意をしておくようにと。
    それは決して恐ろしい出来事ではなく自然に花が枯れるように平和に、、、
    透析はしませんでしたが半年後に他界しました。書類にしておいたので家族にとっては辛い決意をしなくて良かったです。もしなかったら認知症で歩くこともできない人を週に三日も透析に連れて行っても静かに治療も受けるとは思われません。かなり暴れただろうと思われます。だからと言って大変だから止めますと私の口から言えません。あなたの場合はあなたが悔いのないように。
    透析を断ると何らかのトラウマが残ると思います。医者の言うように透析をお勧めします。あなたの心の健康も大切です。(注  透析が止める事が出来るのは私が住んでいる国です)

    トピ内ID:3419355089

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    延命かどうかの前に

    しおりをつける
    🐤
    ICHICO
    透析をしなかった場合の身体的苦痛を考えて差し上げないのですか?

    透析を開始することでの大変さを書いておられる方もいらっしゃいますが、こればかりは個人差があります。

    患者によっても違うし
    医師の指示もい仕事に見解が異なる
    透析技師の技量によっても違う

    ですが、近年ではずいぶんと透析の臨床数が多くなった分、以前よりも透析後の身体のだるさなどは軽くなっているとも耳にします。

    何よりも、人間って瀕死の状態になりますと「生きたい」という欲求が不思議と出てくるものです。

    私自身が若干セルフネグレクト気味でして、他人の心配はするのですが自分の事はおかまいなし。
    色々書きたいことはありますが、詳細は割愛のうえで

    「人は死が見えてくると生に執着する」

    執着という言葉は私はすきではないのですが、やはり腎不全となりますと身体的苦痛は計り知れません。
    その苦しみから解放されるなら人工透析を受けようとなるのは自然な流れだと思います。

    >週3回の透析に家族が付き添うことが困難であること

    透析のための通院解除サポートもあります(地域差があるのかな)

    メリット・デメリットと言いますが、肝心なのはお父様が「苦痛から解放されたいのか」ですよ。

    トピ内ID:4547908202

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    施設に親がいますが

    しおりをつける
    🙂
    tara
    面会はできませんけれど、職員や医師とお話しして、健康状態も把握していますよ。
    具合が悪そうなら原因があり、普段からそのようなやりとりを医師や職員としないのですか?うちは風邪で2日寝ついていても施設からきちんと説明があります。

    ご本人の意識がハッキリされているなら、ビデオ会議システムでも電話でも、本人がどうしたいのか確認できると思いますが。
    私は施設内に入らないだけで、駐車場などで職員とは手続きのやり取りもしています。会えなくても取り次いでくれますよ?

    延命というのは、脳死に近い状態で本人も食事ができないのに、強制的に経管栄養を与える場合などを言います。片方の親はクモ膜下出血の際にこれをつけられてしまい、管を抜くのは殺人だから外せませんと言われて、もう脳機能は戻らないのに1年半認知機能がないまま寝たきりで苦しみました(痛覚はあったので管も痛かったんです)。

    もう他の身体機能が使えず、治す治療法がなく寿命も近いのに、透析しましょう、みたいな場合を延命と呼ぶと思います。

    ご本人がまだ意識もハッキリしており、ご自分で希望されるのなら、それは延命とは違うとは思います。透析によってお元気になるのかなど、医師としっかり話し合ってからでないと、勝手に判断してはいけません。

    トピ内ID:6955261749

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    別の医療関係者の意見

    しおりをつける
    🐴
    老爺心
    施設出入りの、主治医と称する人物の意向で受診した病院で、病院側から「人工透析」について話が出なかったのが、別の医療関係者の意見です。
    本人を前にして、89歳という年齢をと、いろいろな検査結果を見ての判断です。

    人工透析を必要とするほど症状が進んでいないのか、あるいは、一時的には改善できるが次回の透析までと限定的で、患者のQOLにプラスにならないと判断したのかは分かりません。

    でも、トピ主さんに重大な決断を丸投げするのを、避ける配慮をしてくれました。

    自分で歩いたり車を運転して、透析病院に現れ、終わったらその足で職場に戻ったり、透析の無い日にはゴルフでも楽しむ人とは、人工透析の持つ意味が違います。比較の対象になりません。

    人工透析は医療行為です。
    でも専門病院や、経営の大きな部分を透析に依存している機関にとっては、大きな投資を必要とする設備産業です。

    トピ内ID:8270140028

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    非情に難しい問題ですね。そして誰でも直面する可能性がある問題

    しおりをつける
    🙂
    介護婆
    これは、とても難しい問題ですね。
    そして、誰もが直面する可能性がある。

    延命であれ何であれ
    命に直結する問題だけに、
    本人の意志が一貫して明確でないと

    「透析始める」とは言いやすいが
    「しない」とは言いにくい。心も辛い。

    非情に難しい問題です。

    ただ「一度始めたら途中で嫌になっても止めることができないこと、週3回の透析に家族が付き添うことが困難であること」・・・これも非常に重大な問題ですね。

    また【現実的な問題として】
    「今後の治療費や生活費があるか」「誰が払うのか・払えるのか」「誰がずっと世話介護するのか」・・・という問題も、
    簡単ではない非常に難しい現実問題になる。

    超長生き時代になったので、もしかしたら、世話介護する子供(トピ主さん)の方が、先に他界か介護が必要になる~孫が祖母の介護も~お金が尽きる~等もあり得る。

    これはとても難しい問題。

    私の親は、高齢になってから、今後の治療方針や、終末期の治療や延命治療について、具体的な対応指針を文書にして、署名捺印した同じ書類を何枚も書いていました。早期に、関係の担当医や師長さん等、皆様がいる前で、その書類を渡し、意志を説明していました。

    胃瘻や人工呼吸器やその他の選択発生時には使わず、本人の意志通りの対処療法だけで終えた。人工透析とはまた違うケースだが。

    本人は【健康な体に回復できない状況なら】、「食べられなくなった時が命の終わり」「自分で息ができなくなった時が命の終わり」「人工的な管(くだ)や装置を取り付けたり、それに頼ってまで生きたくない」と、普段から言っていた。

    ですが治療・病気のケースも本人の意志も様々。家族状況も判断も個々様々。

    色んな意見を聞けば聞くほど答えが見えなくなるかも。実子間で違う場合も。

    【静かに】心に浮かぶ全てをメモし、未来を考え、長い先で後悔しない判断ができればいいですね。

    トピ内ID:1068510431

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    他の方が仰っているように。

    しおりをつける
    🐤
    うーん。
    透析は、延命治療ではありません。他に疾患があり、その上での腎不全であるなら、選択の余地もあるのかもしれませんが、高齢や送迎が出来ない等の状況だけで、透析をしないという選択は、余りに重いと思います。
    トピ主さんに必要なことは、もっと主治医や施設の関係者とコミュニケーションを取り、お父さんの身体の状態や、どのような状態で透析を受けるのかを教えていただくことではないでしょうか。
    大変申し訳ないのですが、お父さんの生命に直接関わることを、中途半端な知識で判断しようとされているように思えて、少し怖いです。

    トピ内ID:5672153511

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    通院はサポートがあるはずです

    しおりをつける
    🙂
    tara
    何もない地域でしたらすみません。

    親の施設は地方にあり、普通は親族が市内にいるような田舎です。それでも、有償での通院サポートはあります。
    施設職員のサービス(有償)と、市内に介護関係の便利屋さんのような団体もあり、それは包括支援センターに教えていただきました。
    介護については、有償でのサポートが結構ありましたよ。

    私は都内在住ですから、今、親に外部通院が必要になったら使う予定です。私からの感染が怖いからです。現在は幸い、施設に通所してくださる主治医の処方で済んでいますが、もちろんいつ通院になるかはわかりません。

    家族だけでやろうとすると、介護はすぐに限界を感じてしまいます。どうかサポートもうまく使いながら、お父様のご希望をまずは優先してあげて欲しいです。

    私が親の延命治療を後悔しているのは、倒れる前の元気な時に本人は望んでいなかったからです。でも思わぬ脳出血で緊急搬送時に治療として管を通されてしまい、死ぬまで外せませんでした。
    でももし親が、私は管を通してでも1日でも長く行きたいって希望してくれていたら、喜んで延命をお願いしました。

    トピ内ID:6955261749

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      透析患者です

      しおりをつける
      🙂
      腎機能が悪化すると肺に水が溜まってすごく苦しいです、ほんとにほんとに苦しいです
      仮にご本人が透析を望んでなかったとしてもこの状態になったら透析を受ける気になります
      体の負担はご高齢だからある程度は仕方がないけど窒息死よりは百倍マシでは?
      ご家族の負担はクリニックによります
      送迎がついているところを選べば付き添いは不要なので負担はだいぶ減ります
      塩分と水分の管理が必要ですが若い人よりはコントロールしやすいと思います
      ご参考までに

      トピ内ID:8480749312

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      私の父は拒否しました。

      しおりをつける
      🐤
      糖尿病腎症で数値が悪く透析をする一歩手前まできました。
      万一の時、すぐ透析が始められるように
      シャント作成だけでもしていたほうがいいとのことでしたが
      これも拒否しました。
      透析をしないからシャントも不要と父は反論しました。

      糖尿病専門医は腎臓が全く機能しなくなったら
      今まで透析を拒否していた人も
      あまりにも苦しいので透析したいと言うようになると
      おっしゃいました。

      父はインシュリン注射が嫌で
      別の治療法に変えたのですが
      そのお薬が合わず、血糖値上昇、他の副作用が出て
      脳出血を起こし意識が無くなりました。
      出血は取り除きましたが
      その後は意識ないまま今度は脳梗塞を起こし手術し
      長く入院しましたが亡くなりました。
      最後のほうに腎臓が機能しなくなり
      脳外科の先生から透析をするかどうか判断してほしいと言われました。
      父の循環器の主治医に相談したところ
      今の状態で透析しても無意味と言われ
      透析は家族で話し合って脳外科の先生に断りました。

      ほぼトピ主さんのお父さんと同年齢です。
      私は父自身が拒否していたので
      透析を断ったことに後悔はまったくしておりません。
      家族にも透析を勧めてほしいと言う者もおりませんでした。

      お母さんご家族全員で話しあうことをお勧めします。
      万一のことがあった時
      あの時のあの判断が悪かったと
      責められることほどつらいものはないと思います。

      トピ内ID:8703776863

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      どうして尋ねないのでしょう?

      しおりをつける
      💤
      nemui
      >主治医の強い勧めで病院を受診し、施設の往診時に貧血の注射を定期的に打ってもらうようにとの指示を受けました。

      主治医というのはあくまでも「施設」と契約して往診する医師であって、お父さんの主治医ではありませんよね?

      そして施設の医師が勧めた病院で「専門的に」お父さんを診てもらったが、

      >施設の往診時に貧血の注射を定期的に打ってもらうようにとの指示を受け

      ただけで、

      >特に人工透析についての話が出なかった

      ここの違いが気になって仕方ありません

      トピ主さんはこの時、病院の専門医にお父さんの透析治療の是非についてお尋ねにはならなかったのでしょうか?

      お父さんが末期腎不全であれば、そこに当然透析導入の話があって当たり前なのです

      施設の医師の言う「腎臓機能の低下」がそこまで至っていない可能性もあるのでは?

      トピ主さんに施設の医師の人工透析導入への熱意に違和感を覚えるところがあるのであれば、尚更のこと、病院の専門医に透析導入の利益と負担、予後の見込みについてしっかり話を聞くべきだと思うのですが

      施設の医師の熱心さに気圧されるのでなく、娘としてお父さんに何が最善か積極的に動いてみてはいかがでしょうか

      トピ内ID:4146034515

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      私の父84歳はしませんでした。

      しおりをつける
      🙂
      さくら
      母の介助があれば生活できていました。

      言われた薬はきっちり飲みますが、生まれてこの方大きな手術をしたこともなかったので、透析の行為自体に抵抗があったのかもしれません。

      また、私の兄である長男が44歳で癌ですてに亡くなっているのも死生観に影響しているかもしれません。

      皆さんの言う通り2週間で亡くなりました。長わずらいをすることなく最後まで家族想いだったと思います。

      ただ、ここで透析をしないと呼吸が苦しくなると初めて知りショックです。私も小児喘息でかなりの呼吸困難で苦しみ、その苦しさは知っているからです。
      看護師さんは死期が近づくと末端の神経がやられて、見た目ほど本人は苦しさを感じていないとは言ってくれました。

      今となっては去年の話ですがいろいろな考え方があります。我が家の場合父の意思がはっきりしるうちに、話し合えたのは私たちにとっても救いです。

      トピ内ID:5103990509

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      高齢でも人工透析を始めるべき?

      しおりをつける
      😭
      カフェオレ
      たくさんのレスを寄せて頂き、大変感謝しています。

      おかげさまで思い詰めるだけで身動きが取れなかった状態から、少し視野が広くなったような気がします。

      要介護2で別の施設に入居している83歳の母、遠方に嫁いでなかなか会えない妹は、「もう高齢だから」と父の積極的な治療はしなくて良いという考えです。(私を手伝えないことへの配慮もあると思います。)
      私も同じ思いでしたが、父が体調を崩したことで急に迷いが出て、ここに投稿させていただきました。

      皆様のご意見で、今まで見えなかったことに気付かされたことが多々ありました。

      今日施設に父の様子を聞くと、体調はやはり回復していないようです。「父がどうしたいのか」をまず優先し、そのうえで自分ができることを考えようと思います。

      ありがとうございました。

      トピ内ID:8640637258

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      トピ主のコメント(2件)全て見る

      私の高齢の祖父の場合

      しおりをつける
      🙂
      romi
      施設の主治医より貧血と腎臓機能の低下を指摘されたものの、受診した病院では貧血の注射の指示をうけたのですね。

      それならば、とりあえずは貧血の注射で貧血が少しでも改善されれば、体調の回復もみられるかもしれません。しばらく様子見でいいのではないですか?
      病院で人工透析の話がでなかったことから考えて、緊急性の高い状態ではなかったのではないかと思います。高齢の腎不全の場合は循環動態を改善することで、低空飛行ながらも維持できる症例が多いので、まずは貧血の改善を図るというのは一般的な治療だと説明をされました。

      トピ内ID:8717649814

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      人工透析を始めれば

      しおりをつける
      🐴
      老爺心
      mmさんの国と違い、家族はもちろん患者本人の意思があっても、途中でやめることはできません。

      病院にとっては、
      それほど症状が進んでなくても、売り上げの確保を考えれば、「早め」の開始が望ましいです。

      介護施設は、
      通院介助サービス(有料)を提供できます。

      家族であるトピ主さんにとっては、
      通院介助サービスを頼んでも、
      医療費・介助費ともに、一部の自己負担はあるが、保険や自治体からの補助があって、一定金額の上限を超えることはありません。
      ただ、病院と介助サービス提供者は、全額を受取れます。

      どなたかも書いているが、
      検診した病院の答えは、「今すぐ、透析を始める必要はない」です。

      トピ主さんは、患者の立場で考えてくれる病院と、理解ある親族に恵まれて幸いです。

      この件が、遠い遠い親族に漏れて
      「後悔の無いよう、あらゆる手を尽くすべきだ」などと、無責任な横ヤリが入らないようにしましょう。
      介護施設からの圧力も心配ですが。

      トピ内ID:8270140028

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