「ももたろう」

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へーちゃん

2004年09月30日 23:23

話題

「ももたろう」を読み聞かせていて、ふと疑問を感じました。１．おじいさんとおばあさん２．もも３．おにたいじ４．きびだんご５．いぬ・さる・きじ　１～５には、それぞれ何か意図するものがあるのでしょうか？昔話には、生きていくための教訓などが比喩されて出てくることが多いと聞きます。ヨーロッパのお話には「森」がよく出てくる、ということを以前聞きました。何でも「森」は人生そのものを表し、登場人物は森に迷って、いろんな問題に直面することで成長を遂げる、という意味があるそうです。余りに身近な日本の昔話にも、何か意味深いものが隠されているような気がしてなりません。みなさんのお知恵を拝借できないでしょうか？

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桃までなら聞いたことある

桃園

2004年10月04日 17:57

桃から突然桃太郎が生まれたわけじゃなく、桃の回春効果によって、食べて若返ったおじいさんとおばあさんがメイクラブの結果、生まれたのが桃太郎だそうです。そんなこと子供に言いにくいので、桃から突然子供が出てきた話になったそうです。横ですが、桃の節句も、女の子に将来、良いパートナーが現れて、豊かなセックスライフを送り、子宝が授かるようにという願いからはじまったもののようですよ。

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実在の人物がモデル

さやか

2004年10月04日 18:27

　桃太郎は、今から１７００年くらい前に実在した人物（神話では吉備津彦といわれる）がモデルと言われます。　吉備津彦は現在の岡山県、当時の吉備の国の有力者と見られます。（きびだんご）　犬、猿、雉については、吉備津彦に従った者の名前や職業から取っているとか。また、陰陽五行に基づいたとも言われます。　桃は、イザナミ・イザナギの神話にもあるように、魔を払うものと考えられたようです。また、植物から生まれた子は不思議な力を宿すと考えられたようです。　鬼退治ですが、古事記や日本書紀には、大和政権の統一の過程で従わないものを武力で制したようすがえがかれています。おそらく吉備地方でどうしても従わなかったものを武力で制圧した物語ではないかと。

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岡山県の話だからかな

岡山市

2004年10月04日 19:57

今でも岡山に自称桃太郎だと言い張るおじさんがいたりしますが、私の予想では桃ときび団子は岡山の名産物で、きじ、さる、犬は身近にいる動物、岡山の田舎にはおじいとおばあしかいないのでこういう話になったのではないかな思うのですが・・・瀬戸内海に鬼が島（別名があるが）があり、そこに鬼退治に行く・・・うーん、意図はわかりませんが岡山県の古くから伝わるお話だとしか聞いた事ないので詳細はわかりません。すいません・・・

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ちょっと的外れだけど

じゅん

2004年10月04日 22:57

大学の民俗学の講義で、中国の少数民族に伝わる民話などに、桃太郎とそっくりなのがあると聞きました。その時に聞いた話では、おじいさんとおばあさんは、「もっと若い男と女」、桃はお尻や腿のイメージから「性交」のこと　と聞いたように思います。関係ないけど、舌切りすずめだったら、すずめはおじいさんの若い愛人　ですよね。子供の頃、おばあさんは悪者だと思っていたけど、大人になって考えると、舌を切ったおばあさんの心中に泣けちゃいます。

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ももたろう１

温故知新

2004年10月05日 05:09

中国では桃は霊力を持つと言われ、その影響があるのか、日本の神話でもイザナギが黄泉の国から脱出する際、追手に桃の実を投げて逃れたり、今でも桃の節句の習慣が残っていたりします。桃太郎の異説として、老夫婦が桃を食べて若返り、桃太郎を産んだと言う話もあるようです。お供の犬猿雉については、儒教の思想の仁智勇を象徴しているとか、桃太郎のモデルとされる人物の家来を動物に置き換えたとか、十二支で方位を表した時に申（サル）酉（トリ≒キジ）戌（イヌ）が西の方角を指すことに関係があるとか･･･諸説あるようです。三匹と言う数については、西遊記の従者も孫悟空・猪八戒・沙悟浄、バビル２世の下僕はロプロス・ポセイドン・ロデムだったりとか（笑）、昔話からアニメに至るまで、おさまりの良いパターンなのでしょう。（続きます。）

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ももたろう２

温故知新

2004年10月05日 05:26

キビ団子が吉備の国（現在の岡山近辺）と関係があるなら、そこで採れる砂鉄を原料とした“たたら製鉄”（もののけ姫に出て来ました）との関わりを考えるべきとの意見もあります。鉄の武器こそが三家来に与えられた報酬なのかもしれません。鬼退治で連想されるのは海賊征伐であり、瀬戸内海に「ここが鬼が島」と自称する島もあるとのことですが、もちろん真偽の程はわかりません。蛇足ですが、私は桃太郎と聞くと、滅亡したクリプトン星からカプセルに入れられて宇宙の大海原をドンブラコと渡り、地球に流れ着いた赤ん坊を思い出してしまいます。言うまでも無く、親切な養父母に育てられた、赤いマントのスーパーマンです。古今東西、人の琴線に触れるお話の型は共通しているのかと思います。

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わたしなりの考え（１）

げげっせん

2004年10月05日 06:57

「桃太郎」の成立は比較的新しく、室町～江戸初期と考えられているようです。そのことは、絵本などで見る桃太郎の姿が、近世の武者姿であることからも、納得できます。また、現在流布している内容は、戦前の国定教科書に掲載するに当たって、「修身」臭が強くなっていることを念頭においておかねばなりません。桃太郎を民俗学的に研究している人は多いので、まずはそういう論文にあたるのが先決だと思いますが、５つの項目についてわたしなりに意見を述べたいと思います。１、おじいさん、おばあさん桃太郎の物語のルーツをたどると、「桃から生まれた」（果生型）ではなく、「桃を食べて元気になったおじいさんおばあさんが年甲斐も無く？がんばってできた子どもが桃太郎」（回春型）というのが原型のようです。これは、ある種の異常出生譚（英雄は常人とは異なる生まれ方をしてくる）でしょう。２、もも桃の霊力は、古事記の「黄泉比良坂」のエピソードにもあるように、古代から信じられていたものです。桃と「どんぶらこ」の組み合わせを、陸の民と海の民の交流と見る人もいるようです。

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わたしなりの考え（２）

げげっせん

2004年10月05日 06:59

３、おにたいじ桃太郎のお話の一つの特徴は、前段（出生譚）と後段（鬼退治）の関係の無さです。もともとは全然別の話だったのかもしれません。「鬼」の本質について述べるには、わたしは非才すぎます。鬼とはいったい何か、子どもには子どもの、大人には大人の考え方があるでしょう。４、きびだんご黍にもいろいろありますが、高黍（コーリャン）でつくった団子は赤みを帯びていて、その縁起のよさから物語の小道具になったのではないでしょうか。また、米のお餅ではなく黍の団子を持って出かけたということは、桃太郎の住む村がそれほど裕福でないことの証左でもあり、そこに大衆は共感したのかもしれません。５、いぬ・さる・きじあまたいる動物たちの中から、どうしてこの３つが選ばれたのか、わたしはまだ納得できる説明に出会ったことがありません。（智・仁・勇とか、戌・申・酉＝方角とかの説は、どうも牽強付会っぽく見えて･･･）猿蟹合戦や西遊記同様、「奇妙な家来×３」のバリエーションとだけ言っておきましょう。

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新説「ももたろう」（その１）

シリコンバレー

2004年10月05日 17:07

実は桃太郎はおじいさんとおばあさんの娘さんの子供なのです。てて無し子を身ごもって帰って来た娘が出産時に大変な難産で死んでしまい、赤子だけでも助けようと娘の腹を割って取り出したのですが、世間体を考えて桃から生まれた事にし、桃太郎と名付けたのです。ちょうど当時日本近海で難破し長い漂流の末、現在の岡山県の離島にたどり着いた白人系の船長や航海長（青鬼たち）と黒人系の水夫（赤鬼たち）が生き延びる為に島民との接触を図ったのですが、あまりにも恐ろしい風体と訳の分からない音声を発する彼らに島民は驚き恐れ、逃げ回りました。やむなく彼らは農作物や鶏を盗んでやっと生き延びなければ成りませんでした。

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新説「ももたろう」（その２）

シリコンバレー

2004年10月05日 17:10

この青鬼と赤鬼が島で暴れているという風評を今や成長した桃太郎が聞き及び、村でも評判だったおばあさんのきびだんごをえさに兵を募り、応募したいぬ・さる・きじ等とあだ名された傭兵と共に島に乗り込み、あわれな漂流者を皆殺しにしたのです。そして島には平和が戻り、桃太郎は英雄に成りました。桃太郎の話は以前私もいったい何の言い伝えなのか疑問に思っていました。そこで根拠は全く有りませんが、全部私の想像であり得そうな筋書きを考えてみたのです。もしこれが事実だったとすると、教訓は「人を見かけで判断してはいけない」と言う事でしょうか。

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宮川俊彦の著書で

こみんわ

2004年10月06日 12:09

表現教育者の宮川俊彦氏の著作で「桃太郎の研究」「桃太郎はいじめられっこ？」という本があります。「どうして桃太郎は鬼退治に行かなくてはならなかったのか」を読み解く本です。 5～6年程まえに出版されているので、もしかすると本屋の店頭にはないかも知れません。むしろ図書館の教育のコーナーを探した方が早いとおもいます。トピ主さんのような疑問は私も持ったことがあり、昔「桃太郎民話の成立とその類話」を調べたことがあります。私が辿り着いた説は　桃太郎＝地方豪族の非嫡出子　おじいさん、おばあさん＝その養育係（産みの母の両親？）　鬼＝異民族（ヨーロッパ系漂着民？）　犬、猿、雉＝それに由来した名を持つ家臣　鬼退治＝地方豪族による異民族掃討の襲撃事件という、えらく壮絶なものでした（大汗）検索エンジンにキーワードを入れてみると、ネット上でもいろんな「桃太郎説」が読めてたのしいですよ。

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一説には１

うんちく

2004年10月07日 14:48

「桃太郎」の話は中国から伝わったとされています。１．おじいさんとおばあさんこれは、中国の家制度の象徴です。昔話というのは祖父母が孫に話して聞かせるものだとか。２．桃桃は中国で「縁起物」とされています。そう言えば、中華街でもよく目にしますね。３．おに言うまでもなく怖いものの象徴です。４．きびだんご「きび」で作った団子。実際にはちっともおいしくないのです。きびは穀類の中でもランクの低いもの。つまり、「質素倹約」を説いています。５．犬、猿、きじ犬は主人に「忠実」な家来。猿は「利口」で知られていますね。きじは我が子を守るためなら天敵の前でも決して怯まない「勇気」のある鳥です。

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一説には２

うんちく

2004年10月07日 15:03

トピ主さんの質問にはありませんが、補足です。・山へ芝刈り、川へ洗濯「山」は高く大きいもの＝父のイメージ「川」海へ続くもの　海＝母のイメージというのもあります。ところで、トピ主さんがお持ちの絵本では、この話のラストはどうなってますか？原作では「鬼を退治した桃太郎は宝物を持ち帰り、おじいさんとおばあさんと仲良く暮らしました。」となっていました。中国は儒教の国なので、各家庭が幸せであれば国全体が幸せになれるという考えで、このようなラストになっています。一方、日本は仏教の国。貧しいものに分け与えてこそ、みんなが幸せであると考えられてきたので、日本で語り継がれるうちに「桃太郎は持ち帰った宝を村人にも分け与え、みんな仲良く暮らしました。」となっているものもあります。最近では、反省した鬼を許し、鬼も一緒に暮らした・・・となっているものまであります。

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トラのパンツにウシのツノ

梅太郎

2004年10月07日 15:21

日本に限らず各国の昔話って、意外に奥深いメタファーを隠し持っていたりして興味深いですよね。　桃太郎に関しては色々な説があると思いますが、私が以前読んだもので特に印象深かったのはこれです。日本古来の方位表を見てもらうと、鬼門の方向、つまり東北の位置に丑（うし）と寅（とら）があるのがわかります。　なぜ鬼という架空の存在が「牛の角」を持ち、「虎皮の衣服」を身に付けているかの理由がここにあるというのです。また、「丑三つ時」というように、この位置は和時計でもあまり良くないたとえとされていますよね。この不吉な「丑＆寅」＝「鬼」に対峙する西の方向に書かれているのが「戌（いぬ）」「酉（とり）」そして「申（さる）」だというのです。　ここですべて書くわけにもいかないので、ほんのさわりだけということにして．．．私の手元に今あるのは中見利男さんの「グリム童話よりも怖い日本おとぎ話」（ハルキ・ホラー文庫）だけですが、ここにも桃太郎について少し解明がされています。　最後の引用参考文献表も興味深いと思います。　よかったらご一読を。

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鬼門封じ

ちっちばん

2004年10月07日 15:32

吉備津彦と温羅の戦いをモデルにした話だと聞いていますが、興味深い話として、陰陽道に基づいた話だとも聞いたことがあります。鬼には二本の角があって、トラのパンツを履いていますよね。角＝丑（牛）と寅（虎）を象徴しています。丑寅といえば、鬼門とされる方角です。鬼門の反対の方角は鬼門封じといわれ、申（猿）がこれにあたります。申に順に並んでいるのが酉（とり）、戌（犬）です。鬼退治のお供に猿、雉、犬というのは、そういった理由からだそうです。桃についていえば、古来より邪気を祓う力があるとされてきたようです。

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こんなのは？

みんきい桃子

2004年10月07日 15:33

「人間」（桃太郎）は「大人や地域（おじいさん　おばあさん）」の愛情をしっかり受け「人の恩を忘れず」（犬）　「知恵を備え」（猿）「勇気をもって」（雉）いれば「鬼（世の中）」なんかも恐れることなく生きていける。そして信用や地位（宝)を得ることができる。

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桃が川から流れてきたわけ・・・

はちみつ

2004年10月07日 15:59

私は以前「ちんじゅの森」というＮＰＯの方の民話の劇を見たことがあるのですが、そのときに、桃が川から流れてきた意味をちょっと聞いたのでご紹介いたします。川は森の奥深くから流れてきていますよね？森には昔から鎮守の神様が住んでいらっしゃるので桃は神さまからの贈り物だと聞きました。私はそんなこと思いもしなかったのですごく驚いてしまいました。いろいろな捉え方があると思いますが、なんだかそう思うと私も昔話にはいろいろな意味が込められているのかなとも思ってしまいました。

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丑寅

あき

2004年10月07日 16:11

鬼は丑寅、北東。反対は未申、南西。桃は西。西は酉、申、犬。桃は邪を払う。・・・すみません、まったく受け売りです。たまたま最近出会った読み物にありましたので紹介してみました。

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桃園さま

toshizo

2004年10月07日 16:55

http://www.kougetsu.co.jp/hinamatsuri/gosekku.html 桃の節句の由来が気になり、多少調べてみましたが、桃園さまのいうような想像力豊かなものは見つかりませんでした。一体、どこでそのような由来を聞いたのでしょうか。

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鬼退治・・・

ふう～

2004年10月08日 13:06

「ももたろう」の鬼退治のはなしは戦時中の鬼（米英）を退治って事に使われたとか何とか・・・いぬ・さる・きじ（日本以外のアジアの国）にきびだんご（独立というか当時の日本のけらいになる事）をあげて・・・って事だって、以前聴いたことがあるような？横だけど、「さるかに合戦」はサル（悪い殿様）にカニ（農民）が、栗・蜂・臼・牛のくそ（農民の大事な仲間たち）と抵抗する話だと聞いたことがあります。「ももたろう」は支配する側、「さるかに」は支配される側の話なのかな？

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驚きました、「こみんわ」さん

シリコンバレー

2004年10月09日 16:37

世の中にはこんな事をまじめに研究して本まで出す人いるんですねぇ。それにしても「こみんわ」さん説とド素人の私の妄想説と大筋で合っていますね。これを考えたきっかけは２０年ほど前の事です。カナダからアメリカに引っ越した前か後か思い出せないのですが、インディアン・リザーブ（保護地区）を知った時です。騎兵隊が圧倒的な武器を使いインディアンを絶滅の直前まで追いつめた事は史実ですが、ひょっとして鬼が島は鬼・リザーブだったんじゃないか、と思ったのです。当時の人々に鬼と思わせるような生き物は何か、と考えると異人種しかありませんよね。後はどんどん想像を膨らませていった訳です。この話は当時家内と親しい友人に話しましたが冗談としか受け取ってもらえませんでした。その後仕事で岡山に行く機会が数回あったので、数人に話してみた所「面白い説だね」と言ってくれる人もいましたが。「こみんわ」さんは岡山の方ですか、ひょっとして。

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トピ主です

へーちゃん

2004年10月09日 23:26

みなさん、丁寧なレスを頂き、ありがとうございました！今まで何も疑問を感じていなかったのですが、こうやってみなさんの諸説を読ませて頂いて、驚きの連続で、「知らないことって、本当にたくさんあるんだ～」と、いたく感心させられました。げげっせんさんのおっしゃる通り、物語自体の成立は比較的新しいようですね。「日本一」の旗を持っていますが、「日本」という概念は、明治以降のものではなかったでしょうか。古くからの言い伝え、神話、実在の人物、統治のための征伐などがごちゃ混ぜになった物語に、政治目的の修身色が加わり、現在広く読まれている「ももたろう」が存在するのでしょうか。もっとよく知りたいので、こみんわさんが紹介して下さった本も是非読んでみたいと思います。横になりますが、じゅんさんの教えて下さった「舌切りすずめ」のお話、面白いですね。みなさん、「ももたろう」だけでなく、他の物語でも何か知っていることがありましたら、是非教えて頂けますか？

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ももたろう３

温故知新

2004年10月12日 17:59

桃太郎の政治利用の極端な例として、第二次大戦中に海軍省が資金を出して製作された『桃太郎の海鷲』と『桃太郎　海の神兵』と言う二編のアニメ映画があります。ストーリーは桃太郎隊長と部下の動物兵たちが鬼畜米英をやっつける、いかにも大東亜共栄圏的なプロパガンダですが、アニメーションの水準としては高いものがあったようです。ビデオソフトを入手するのは難しいかもしれませんが、ネット上でも上記の作品を紹介しているサイトがありますので、興味のある方は検索なさってみて下さい。

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