エッ！？有料老人ホームから突然の退去打診

レス49

（トピ主 6 ）

ジャズ

2013年05月22日 16:23

話題

トピをご覧下さりありがとうございます。　タイトルのような事があり、世間の常識的で適切な対応を知りたく、お知恵を拝借できれば幸いです。私の母（８２才）は、首都圏の２０ヶ所以上に介護施設を展開している有料老人ホームに昨年の２月に入居しました。　入居時一時金４８０万円、家賃、食費、管理費の合計で毎月２１万円を支払って参りました。母は、健常者（自立）で、認知症や持病も全くなく、施設入居後も一人でバスや電車を使って、買い物や美容室などに出掛けるほど元気な健康状態です。父は３年前に他界し、ホームの近く（バスで１０分ほど）にお墓もあります。母は、余生は家族に迷惑かけずに悠々自適に暮らしたいという理由から、自らホームに入居しました。先週、ホームから電話があり、当施設が地方自治体の「特定施設」認定申請を提出することになり、その認定が決定されると、当施設は介護サービスを必要とする「要介護１～５」の方々専用の施設となるため、母には退去してもらわなくてはならなくなる、というものでした。　近くの姉妹施設への移転を検討して頂きたいので、詳細説明、及び、意思の確認を行うため、ホームにご足労をお願いしたいということでした。とりあえず面会の日程を決めて電話を切ってから、契約書を熟読しましたが、「自立者」を受入れる事は明記されており、また、事業所側から入居者への強制退去ができる条件としては、徘徊などを伴う重度な認知症、他の入居者への多大な迷惑（騒音、暴力など）などが記載されておりますが、サービス内容の変更については記載がありませんでした。　母は「移転は絶対にしたくない」と言っており、事業者との真向対決が予想されます。このような場合、常識的な対応とはどのようなものでしょうか？同じような経験をされた方はいらっしゃいますでしょうか？

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まずは確認を。

🐧

LUNE

2013年05月22日 22:44

ざっと調べた限り、「特定施設の指定を受けると、介護認定された人しか受け入れできない」という規定、自治体は見つかりませんでした。「特定施設」の指定を受けると何ができるかというと、「介護付」と謳うことができる（介護サービスを受けることができる）施設になる、ということではありますが、そのことと「介護認定した人しか受け入れられない」というのはイコールではありません。まずは、認定を受けようとしている自治体に、「特定施設となった場合に本当にそういう規定があるのかどうか」を確認する必要があると思います。各自治体の「高齢介護課」などが窓口だと思いますので、一度お聞きになってみてはいかがでしょうか。

トピ内ID：7294639168

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退去ではない

😢

子亀

2013年05月22日 22:44

姉妹施設への移転であって、退去ではないでしょう、移転にかんして契約書になんて書いてありますか？

トピ内ID：4962408041

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施設の

れんこ

2013年05月22日 23:18

前提が変わりますから、姉妹施設に引っ越しが妥当でしょうね但し、引っ越し費用は負担して貰うとかは要求してもよいでしょうねごねても規約改定と言われたらそれまでですから

トピ内ID：2437166244

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業者の肩を持つわけではないけど

カエル君

2013年05月23日 10:43

　一言で言えばその施設｢経営難｣状態なのでしょう。　＞＞当施設が地方自治体の「特定施設」認定申請を提出することになり、その認定が決定されると、当施設は介護サービスを必要とする「要介護１～５」の方々専用の施設となるため、　これは「一時金」、「月々の料金」だけでは運営を維持できず公的資金、介護保険だの行政の福祉予算をもらわないとやっていけないということ。　　２０箇所のうち、経営難の所を切り捨てようと言う魂胆。株式会社をやめ福祉法人としてやり直そうという魂胆（これなら施設が潰れたとは思われない）　はっきりってこのまま現状維持ではいずれ倒産、閉所になる。　世間に放り出される前に確かな対処をしましょう。　移転できるなら移転した方がよい。〔移転はやむをえない）　一時金が戻ってくるのなら別の法人へ移るのも選択肢。（交渉して立ち退き分ももらいましょう）　支店作りのため借金抱えているのではないでしょうか。経営状況も調べた方が良いと思います。

トピ内ID：4766625310

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まずは話を聞こう

自己中

2013年05月23日 10:43

同じ経験はありませんがトピを読んで感じた事を書かせてもらいます。サービス内容の変更については記載がないとの事なので先方もまずは話し合いをしましょうと言っているのだと思います。確かに意見が合わない事は予想されますが、相手の話を聞かない事にはどうにもなりませんよね？姉妹施設への移転などの代替え案、今までのお金これからのお金の話も出るでしょう。落ち着いて話をして対決すべき事案が出てから考えればいいのでは？まだ何も話をしていないので悪い条件かどうか何とも言えないって事です。毎月の21万円は実際に掛かる費用なので今回の件には関係ないと思いますが、入居一時金４８０万円を全額返還するから退去してと言ってくるかもしれないし、姉妹施設の費用を大幅に譲歩してくるかもしれない。他の入居者など反対が多くやはり取りやめになるかもしれない。つまり、常識的な対応と言うなら良く話し合いをして、歩み寄れる事と対決しなければならない事を明確にすべきです。まだ対決するのが確定ではないでしょ？好条件を言われても今の施設から出たくないと強い意思があるのでしょうか？取り敢えず話を聞いてからですよ

トピ内ID：1090157771

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それは酷い！

カアサン

2013年05月23日 12:49

私が働く有料老人ホームも、数年前特定になりました。しかし、特定になるまでにご入居されてる自立の方は、そのままお過ごし頂いてます。特定になって以降は自立の方のご入居は出来ませんが。特定になるのはホームの勝手！せっかく穏やかに暮らしていらっしゃるお母様をないがしろにするホームの体制に腹立たしく思います！

トピ内ID：2230995972

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特定施設入居者生活介護？

えり

2013年05月23日 12:49

施設が介護保険上の特定施設入居者生活介護をとるということでしょうか？特定施設入居者生活介護の施設だと、要支援１、２、要介護１～５になっても世話をしてもらえる施設なので、虚弱になっても安心です。元気なうちは特定をつけずに今までどおり生活し、虚弱になった時に特定をつけ、施設の職員に掃除の支援や入浴の支援を受け、安心して暮らせるというものであり、元気なので出ていけということにはならないと思うのですが、違ったかな？大きな法人だと、特定をとる施設に虚弱な方を集め、特定をとらない施設に元気な方を集めるということをするのかな？これから説明を受けるようなので、まずはお話を聞き、不安な点は市区町村の介護保険担当課に。

トピ内ID：1665073842

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どちらが幸せかを考えたら

🐤

kayoko

2013年05月23日 17:08

契約書に明記されていなくても、そのままその施設にいることがいいのか、考えたらいかがでしょうか。その施設にはお母様のような自立されている方は多いのでしょうか。要介護１～５の施設になるということですので、要支援の人も入れなくなりますね。そうなると、レクリエーションなども体の弱った方向けのものが中心になり、食事も変わる可能性があります。また、おそらくお母様は自立された方どおしで交流されていると思うので、その人たちがよそに移ってしまうと、お友達もいなくなるおそれがあります。お母様は幸いお元気そうですので、そういう方の多い、お元気な方向けの施設に移られるのがいいのではないでしょうか。せっかく慣れた所を離れるのはお気の毒だとは思いますが。

トピ内ID：9143401865

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移転したほうがお母様のためではないでしょうか

😀

2013年05月23日 17:08

法的なことは分かりませんが、自立したお母様が、要介護の利用者と一緒の生活というのは大変だと思います。今の施設やスタッフに慣れているから動きたくない、というお気持ちはよく分かりますが、今後、要介護の利用者が増えるのですから、元気なお母様と触れ合う時間も減ってしまうし、前と同じように施設で生活するのは難しくなります。内部での過ごし方も大きく変わってしまうでしょう。移動するに当たり、「将来、要介護となった時、今の施設に即転居できる」というような条件を明記してもらってはいかがですか？

トピ内ID：3720256300

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残れても

🐧

Q子

2013年05月23日 18:32

「移転」なら仕方がないのではないでしょうか？どうしても不満なら、契約金の返還を求めて、近隣で他の施設を探されてはいかがですか？施設のことはわかりませんが、揉め事を起こした場所に、お母様を預けて安心ですか？あと、もし交渉の結果残れたとしても、そこはお母様が気に入っていた施設ではなくなります。雰囲気も人間関係も一変します。サービスも要介護の人に目がいって低下するでしょうし、長い目で見るなら移転を受け入れたほうが無難と思います。

トピ内ID：2545485626

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素人考えですが…

蝶子

2013年05月23日 18:32

素人考えで申し訳ありませんが、その施設が「要介護専用の特定施設」と認定されたとして、それ以降に入所される方たちは、要介護1～5に該当するかの審査が必要でしょうが、それ以前に入所されたお母様のような方たちは、特定施設認定される以前の規約で契約されているのだから、新しい規約の適用外なのでは？新しい規約では、「特定施設認定以前に入所された人に対しても、新しい基準を適用する」と決まっているのですか？それはちょっと納得できないですね。屁理屈かも知れませんが、例えば建築基準法で、耐震対策が義務付けられたのは基準法が制定された以降の建物で、それ以前に建てられた物には基準法の適用外ですよね。最初の契約を、経営側の都合で、途中でひっくり返されてはたまりません。弁護士等、専門家に契約書を見てもらって、相談されては。

トピ内ID：9039634030

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お母様の生活がかわるかも

パン粉

2013年05月23日 18:32

要介護の高齢者を受け入れる場合、今後は認知症もしくは身体等に障害のある方と同居する形になります。お母様はお元気なようですが、しょせんは高齢者ですので、一日の大半はお部屋か居間で過ごすにあたり、認知症の方とお話もかみ合わないでしょうし、介護士もどうしても要介護者につきっきりになり、さみしい思いをするかもしれません。また、認知症の高齢者の中には施設からの脱走をはかる方もいらっしゃいまして、お母様が出かける時は配慮を求められる場合もあります。「私も帰る！離せ！このやろう！」と暴れる様子を目にして楽しく出かけられますか？正直申し上げまして、そこまで元気な高齢者の方にとっては、要介護者との暮らしは無理なんです。そこは経営者も、要介護者の方が儲かりますから、大ぴらに言えない部分もあります。要介護１となると寝たきり、死を待つ方もいますし、元気な高齢者にとってそのような同胞を見るのは恐怖であり苦痛です。退去ではなく引っ越し、ということ、また今後お母様の環境が著しく変わる事も確認なさったほうがいいかと思います。

トピ内ID：4762734298

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お母さんが納得しないならば、移転する必要はない

オランウータン

2013年05月23日 18:32

82歳のお母様が終の棲家で落ち着いているのに移転の相談とは困りますね。高齢のお母様にとって移転（新しい環境）はストレスであり受け入れられないですよね。常識的な対応は最初の説明+契約書どおりだと思います。移転の項目がなければ、話合いも納得いかなければ移転する必要はないと思いますよ。それは、エゴでは無く当然の権利です。断るにしてもストレスで、その後の施設との人間関係を考えると辛いですね。施設側も認定が受けられなければ経営が厳しいのかもしれません。認定を受けられれば、施設全体・従業員の処遇の改善が得られるのかもしれません。でも、それは施設経営側の勝手な都合です。お母様が選ばれた終の棲家、近くに墓、友達の存在、慣れた散歩コース等々、それを変えろとは惨いですよね。移転しために体調を崩したら誰が責任を取るのでしょう。トピ主は状況に流されず、お母様のお気持ちを一番に考えて行動してください。でも、今後のことを考えると施設との丁寧な交渉は大事だと思います。最後の親孝行と思い、交渉はトピ主が粘り強く行い、仮に悪者になるとしてもトピ主がかぶり、お母様の立場を守ってあげてください。

トピ内ID：7817870694

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相手の話を聞く

🐱

真夜中の猫

2013年05月23日 18:32

それからですよ。取り敢えず、姉妹施設への打診ですよね。施設側も介護制度がこんなに変わると予測してなかったのですから、あり得る話しかもしれませんね。ですが、>要介護１～５って書いてありますよね？確か、要介護１．２は国からの補助が無くなるのでは？要支援の人達も無いかな。ですから、お母様のように何も認定されていらっしゃない方も話し合いによっては可能性も無きにしに有らず。兎に角、話しを聞いて、それからですよ。追い出される訳じゃないですからね。お引越しする説明だから。話し合いはそれから。

トピ内ID：6701314326

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姉妹施設に移転する

💡

からあげ

2013年05月23日 18:32

８０代の高齢者がなにをいおうが受け入れてくれる施設はそこなんですから姉妹施設に移転するを選びます。親だからとこっちが子供だからとワガママいってんのかなと思ったら私の場合ですが、某樹海が見える道路を親と無言でドライブします。それから施設に戻って姉妹施設の検討の話をし始めます。実の親でも洗濯物をおなじ様に洗っても人間のニオイってのはします。自分の実の親で一緒に暮らしていた親でも自分が結婚して家庭を持ちそうやっていたところにある日突然親の介護やら親の看病やらが発生した時、アテにされるのは娘、お嫁さんが実家に居なければ実家の父親か実家の息子か実家から出た娘とアテにされます。ニオイが違うんですよ洗っても人間のニオイってのは漂うものなんだなとあるときそんな事態が私にありましてその時それを実感しました。介護でオムツだと大人のウンチは強烈だと思います。それをダダこねて出て行かざる終えなくなり結果負担が息子娘に廻ってくる堪りませんよ。受け入れてくれる場所があるのだから老人がどう喚こうとそこに押し込む。慣れればケロッとしていると思います幼稚園に入れられた子供が最初は騒ぐのと同じように。

トピ内ID：3962506359

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法律の専門家にも相談を

🐶

ジョーダンベス

2013年05月23日 18:32

老人ホームの経営者です。特定施設になっても、要介護度のついていない方が入居してはいけないという法律はありませんが、要は施設側として、要介護度がついている人は介護報酬が国からもらえるので、要介護度がついている人のみにしたいということです。しかし入居契約書の退居の項目に「特定施設の認定を受けた場合は…」という定めがない以上、施設側が退居を命ずることはできず、あくまでお願いだと思います。しかし施設の依頼を断り、そのまま残っても、その後の待遇が悪くなる恐れがあります。食事を悪くするなど明確な嫌がらせはなくても、職員の接し方等等が微妙に変わり、居心地が悪くなる恐れはあります。冷静にお母様と今後を話し合うべきです。行政の無料法律相談等を利用し、施設側からの契約変更の申し出に対して、何を求められるか考えるべきです。法律面はわかりませんが、私だったら、転居に伴う諸費用プラスアルファを請求し、なおかつ将来介護が必要な状態になったら、今のホームに空室ができしだい戻れるという約束を文書で要求します。いずれ介護が必要になる可能性は高いですし、その際の居場所を確保するのが賢い方法化と思いますよ

トピ内ID：5838395936

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ようは引越しですよね

🐶

かず美

2013年05月23日 22:06

退去というより、ようは引越しのお知らせですよね。お母様が現在入居している施設を、要介護用にするから、悠々自適な人は別の施設に移動しますって。あと、契約内容云々と仰ってますが、別に契約内容に変更はありませんよ。建物（住所）が変わるだけで、受けられるサービスそのものが変更になるわけではないのですから。＞このような場合、常識的な対応とはどのようなものでしょうか？普通は施設の言う通り引越しの準備をすると思いますけど・・・ただ、お母様の場合は、お墓の問題もありますから、なるべく近い姉妹施設へ移れるよう相談くらいはしてもいいと思います。

トピ内ID：1233433628

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必ず

🐤

mimimo

2013年05月24日 00:06

録音した方がいいよ。もし後々食い違いになっては困るから念のためって言って、テーブルに置いて。特定になっても、以前から入居している人はそのままいれるはずです。

トピ内ID：0613592750

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世間では、それを引越しと言う

守

2013年05月24日 10:52

まず、退去ではなく、ニュアンスとしては引越しが正解です。レスの多くは、退去という言葉に惑わさせていますが、内容としては理不尽、契約違反と言われるような行為ではありません。もちろん、首都圏から遠く離れた山奥へ移れと言うなら別です。しかし、同じ首都圏内の姉妹施設へ引越しという話なら、とくに争う問題ではないと思います。＞契約書を熟読それならお解りと思いますが、契約自体に変更はありません。お母さんは引越し先の施設で、現在と同じサービスを受けることができます。今回のケースは建物の使用目的の変更であって、契約（サービス）の変更ではありません。ちなみに引越しを拒否、争うことができるのは、景観が売りの場合、極端な話、海辺のリゾート地から工業地帯へ移転みたいな例でないと難しいと思います。＞ホームの近く（バスで１０分ほど）にお墓もありますおそらく、お母さんが拒否される理由はお墓だと思いますが、妥協案として、姉妹施設の中で一番お墓に近いところへ引越しできないか相談されてはいかがですか？

トピ内ID：4000504196

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経営方針の変更

五月の風

2013年05月24日 11:38

施設が要介護の入所者ばかりになると、雰囲気が変わります。入所者も、寝ている方、車椅子の方が増えます。お母様は、そのようにご理解されているのでしょうか。とにかく、施設の詳しい説明をよく聞いて、質問し、交渉するしかないでしょう。どうしても…とお願いしてみれば、おいてくれる可能性もあるかもしれませんが、あとになってお母様自身が後悔されるかもしれません。転居はチャンスと考えて熟慮なさることをおすすめします。例えば、「要介護のみ」に加えて「２４時間看護師常駐」になったりすると、看護・介護に手がかかる入所者さんが増えますので、全体的に病院に近いような雰囲気にもなります。まずは、施設のお話をよく聞きましょう。

トピ内ID：0583914347

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冷静に話し合い

いちご

2013年05月24日 11:38

　トピ主さんの主張したいことは真っ当だと思いますが、面会の席で対決姿勢を前面に出してしまっては結果的に損になると思います。　まずは施設側の提案をよく聞き、きちんとメモを取る事。それを受け入れるか受け入れないかは、その場では決めず、持ち帰って複数の人と冷静に検討した方がよいと思います。　移転先については説明を受けた後に、見学に行ってみるといいと思います。条件が下がるとは決まったわけではないので内容を確認することは大事だと思います。　金銭的な優遇については交渉の余地もありだと思います。お母様は冷静な判断ができないのは心情的にやむを得ないと思いますが、同じように嫌だ一辺倒では得にはならないと思いますので気を付けてください。　

トピ内ID：4130957069

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市役所に確認を

🙂

竹

2013年05月24日 12:59

まずは施設の許認可を担当する部署に確認を。そこで、「すでに入居している人間は強制退去なのですか」と聞いてみてください。まずそうは言われないでしょう。サービス付き高齢者向け住宅なども同じ理由でそうなっているのですが、一部だけの認定がもらえるようになっていると思いますよ。もしかしたら施設は認定取得に当たって虚偽の説明をしているのかも… 役所の担当者に実態を説明したら (強制退去の話とか、当直体制とか、有資格者数とか) 顔色が変っちゃったりしてね。

トピ内ID：3004555581

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居続けても、気持ちが滅入るだけ。つらくなると思う

あら

2013年05月24日 12:59

要介護認定を受けた人だけになると、施設の雰囲気は一変しますよ。非情ですが、ホスピスとしての機能が中心になります。入居者の扱いも、人間的なものではだんだんなくなってきます。日々、送る人を見続けなくてはなりません。まだ自立状態で、精神面でも大丈夫な人が、そこに居続けるというのは、辛いのではないでしょうか。

トピ内ID：6083769630

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老人施設では無いですが

😨

さくら

2013年05月24日 17:04

うちの子が通ってる作業所が十数年前に入居施設を十数億円かけ作りました我々親も将来仲間と過ごす所としてそれぞれがそれなりの額の寄付金を納めました所が自立支援法で我々の子どもの様に自力で通える子は軽いので重度の人ばかりの入居になり入所できなくなったとの事寄付金返せと思いますおそらくお母様が嫌がっても無理だと思います重い人ばかりだと大変だと素人は思いますが重い人ほど援助金が施設に金が入るんだそうです

トピ内ID：0276769082

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健康ならば、引っ越したほうがいいかも…

引越し推奨

2013年05月24日 17:04

私の知ってる特定施設は、常に玄関は施錠されています。逃亡を謀る認知の方がいるから。受付の職員は、玄関をあけるたび、常にピリピリ張り詰めています。そうなったら、いままでのように単独でのお出かけはできなくなるかもしれません。また、施設内に要介護の人たちがあふれています。私は、祖母の面会に行ったのに、なぜか知らないおばあさんの相手をしていたことがあります…。（なんか、話しかけられて無視できなかったのですが…ご自身が女学生時代にもどった方で、私を友達だと思ったみたい）特定施設とは、そんなところなのです。祖母は、健康なときは高専賃にいました。高齢者専用というだけで、普通に生活できる賃貸です。お出かけも自由、食事も自分で作る。でも、介護員のかたは常に控えていて、なにかあれば対応してくれる。普通の賃貸よりは高めでしたが（管理料があるので。2DKで8万くらい）安心でした。祖母が要支援になり、施設に入ったばかりの頃は「要介護の人たちを見てると気がめいる…。自分が早く老け込む気がする。」と言ってました。気持ちだけは健康でしたので。

トピ内ID：5843043667

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たしかに引越しですね

🐶

裕未

2013年05月24日 18:31

他の方のレスを見て納得です。はじめはひどい話と思ったんですけど・・・サービス自体は変わらないですもんね。移転先も「近くの姉妹施設」と言っているんだから、トピ母の我儘な気がしてきました。

トピ内ID：5252830920

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もし認可されても

あげは

2013年05月24日 21:23

規約通りならば強制退去とはなりませんが、要介護１～５の方のみの施設でも、抱えていらっしゃる状態が千差万別なために、ストレスを感じられる利用者さんもいらっしゃいます。特定認可された場合に、健常の状態であるお母様が耐えられるのか。職員も状態の良くない方に付きがちになるので、今までのようなサービスはかなり難しくなると思います。奇声や独り言、徘徊、勝手に他人のものに触れたり、部屋に勝手に入ってきたり、失禁等の失敗も目に入ると思います。私は障害者の親ですが、いくら愛する子供でも何ヵ月も昼夜逆転して、夜中に奇声を発する子供には辟易したものです。交渉に関しては他の方が書いていますので割愛しますが、もし引っ越し等を考えなければならない事態になった際に、ご参考になればと思いレスしました。

トピ内ID：5654900835

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周りの方がいなくなるなら、引越したほうがいいかも…

みててつらい

2013年05月24日 21:23

それほど遠くない姉妹施設なら、そちらの方がいいかも…。周りの部屋の方が要介護や要支援でない場合、その方々も引っ越すのでしょうか。極端な話、トピ主母さんだけが健康で、まわり全部が要介護要支援、という状況になったとしたら………。それに、中には認知の方もいらっしゃいますよね…。そういった方と毎日顔をあわせるの、しんどくないですか？「自分もいずれ、ああなるのかな」と思うと、気分も滅入るし。なにより、自由に外出もできなくなる可能性があります。だって、そういう「施設」だもの。特定施設って。いままでのように、外出や健康を維持したいのなら、高専賃がおすすめですけどね。

トピ内ID：5843043667

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ご助言に感謝致します - トピ主です

ジャズトピ主

2013年05月24日 21:23

皆様、多くの方々から親身になったアドバイスを頂き、この場を借りて感謝申し上げます。　市の高齢施設課に電話で確認したところ、実際に「特定施設の公募」が行われていることが確認できました。　市の担当者曰く、「入居者100%が要介護対象でないと公募そのものができないので、施設としては公募の前に移転の対象者に事前了承を得ようとしているんでしょう。市としては対処方法の具体的なアドバイスはできないが、施設側から移転の強制はできないので、相談内容をじっくり話し合って、双方にとって最善策をさぐるようにしてください。他にも移転対象者がいらっしゃるはずなので、その方々とも話し合いをされるといいでしょう。」

トピ内ID：7411204516

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トピ主です　－　続き

ジャズトピ主

2013年05月24日 22:03

多くの方々が仰っているように、まずは冷静な話合いが必要なようです。母としては、１年以上かけて色々なホームを見学に出掛け、その中で一番気に入った施設を選び、その近くに父のお墓も購入するなどして計画的に進めてきた最後の人生設計を、突然崩される事に納得できていないようです。　ただ、何人かの方がご指摘のように、意地を張って住み続けたところで、周りがすべて介護認定者になった場合は毎日の生活がつまらなくなったり、居づらくなったりする事があるのも事実かもしれません。　まずは、施設側の話を聞いて、母とじっくり考えていきたいと思います。進展がありましたら、またご報告させて頂きます。　　

トピ内ID：7411204516

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