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真面目は損をする？　

レス30
（トピ主 0 ）
🙂
40代後半
仕事
大手企業に正社員（事務）として長年勤務してきましたが、 最近とみに思うことがあります。 真面目は損をする。 ということ もちろん、職種にもよるでしょう。　立場にもよるでしょう。 しかも、世の中には「見てる人は見ている」　なんていう言葉もあります。 ですが、見ている人って、って周囲に本当にいますか？ 少なくとも私の周りにまいませんでした。 結局　要領よく動いた人だけが得をする社会なんですね。 そういう人達に気づいても、私はできることをしっかりやろう、と 頑張ってきましたが、頑張れば頑張るだけ、仕事を与えられ、 一人で毎日残業してもこなしきれず　評価は一定のまま。 ずっと走り続けてきましたが、腐ってしまいました。 きっと、「あなたの走り方が間違っていたんでしょう」とか 「自己評価と他者評価が同じでなく、自己評価が高いだけでしょう」 と言われるのだろうと推測できます。 それを知っての上で、どこかに言いたくなりました。 ありがとうございました

トピ内ID：7638760516

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処世術

041
うさお
真面目過ぎて損してきた私も手を抜くところは抜いたら良かったと思う事多々あります。 自分ひとりで仕事を抱え込んだりせず 後輩や周りの暇な人に仕事を頼めばよかったなって(笑) いつも定時で帰れる人たちみていると本当に要領いい！ あ～だから上司から評価が高いんだなって思いましたね。

トピ内ID：6170167342

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その通り

🙂
たんたん
真面目にやるより上司にゴマすった方が優遇してもらえます。 理不尽ですかそうなっています。 私は絶対しませんし、そういう人を軽蔑しますが。

トピ内ID：5199123026

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あなた自身が見ています。

🙂
めんどくさがり
あなたの生き方は、あなた自身が見ています。 誠実に仕事に取り組むあなたのことも、誰よりも近くで、あなた自身が見ています。 もしも嘘をついたり、ズルをしたりしたら、他の誰にも気づかれなかったとしても、あなた自身はそれをしっかりと見てしまうでしょう。 そんな自分でも許せるとお考えになるなら、別に構いません。 でも、そんな自分は受け入れられないと思われるなら、あなた自身のために、真面目を貫きましょう。 誰よりもまずあなたが、そんな真面目なあなた自身を愛し、肯定してあげてください。

トピ内ID：7595400421

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評価システムと自己主張

041
あっぷ
職場は学校ではありません。 評価システムが全く違います。 評価者である上司は学校の先生ではないため、陰での努力や、過程への評価になど興味ありません。 評価されたい者は自己主張する必要があります。 黙って残業していても「残業が好きなのね」「残業代欲しいんだな」「家に帰りたくない事情があるのかも」と思われるだけで、まさか愛社精神からだとは夢にも思いもしません。 無言のアピールほど、怠慢なものはありません。 努力をするなら、自己主張の手段と方法に腐心したほうがいい。 評価者も人間です。 アピールの強い部下と、おとなしい部下、どちらか一方を昇進させねばならないなら、のちのトラブルも考えて無難に前者を取り立てておこうと思うものです。 主張しないものは、ないのと同じ。 学校でもちゃんと教えてくれればいいのにね。

トピ内ID：9200318472

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何を見ているか

☁
くものす
見てる人は見てるというのは、実際あると思います。 でも、企業はそもそも真面目を追求する場ではないので、トピ主さんが見てほしいと思ってるところと、見るべき立場の人が見ているところが、違ってる可能性はないでしょうか。 私も人を評価する立場になって、人を評価するって難しいものだなと思います。 特に真面目に頑張ってるように見える人ほど、もうちょっと要領よく成果らしい成果を出してほしいのに…と思わされることが少なくありません。 自分の管理下にいる人には、みんなできればいい評価をして、お互いに満足いく業務やポストを手に入れてほしいと思っています。でも、いい評価をするには、それだけの根拠がないとできないんです。ほかの人があえてやらないようなことまで、真面目に頑張ってるけど、ほかの人がやらないというのは、やらなくてもいいことである場合もあるわけで。 そして、上司側からしてみれば、そういう真面目な人より、やるべきことをうまく人に押し付けて、パパっと目覚ましい成果を出してくれる人のほうを重宝する機会は、いくらでもあります。 あるいはそういう人のちゃっかりが目に余って低い評価をつけても、別の人から「あれ？あんなに成果出してた人をどうしてこんな評価？嫌いなの？」と言われたら、良い評価をつけざるを得ません。 見るところを見ていても、見ていない人のほうが多数だと、多数の納得いく評価のほうを優先せざるを得ない場合があります。 真面目であることは、それはそれで一つの個性として重要でしょう。 でもそれが、業務上最優先で必要なことかどうかは、もうちょっとみんな考えてほしいなと思ったりします。

トピ内ID：8777533669

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融通が利かない真面目さ

🐧
そだけどねぇ
不真面目でも得はしないもん。 正直者はバカをみる、なんて言うのもありますが、真面目であることは基本だと思います。 ただし、トピの件で思うのは、融通が利かない真面目と称することだと感じました。頓珍漢な正義感とか、的を外した進言とか、思い込みやひとりよがりなどが思い浮かびました。 周りに理解され評価されたい欲求はしばしば当てが外れます、ただそれだけです。

トピ内ID：8926160550

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いえ、ちゃんと周りが見えてないんですよ

😢
ユカ
頑張れば仕事を与えられるのはそれだけ期待されているから。 つまりあなたの仕事ぶりを見ているからこそ、仕事を与えているんですね。 ある意味評価されているんですよ。 ただ、それがあなたが望んでいる評価の仕方じゃないだけなんです。 だから、あなたがすべきことは、だまって評価される事を待つのではなく、望みをきちんと伝える事なんだと思います。 お給料を上げてほしいなら、会社での地位をあげたいのなら、そのためのアプローチをする事が必要なんだと思いますよ。 自分の望みを伝えもせずに、相手に自分の思い通りの評価をもらおうとするなんて、そんな都合の良い話はなかなかないと思います。

トピ内ID：6820788890

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そうです

041
匿名
本当に私もそう思います。いい加減で社交的な人が得してますよね。 そう思いたくないけど、真面目な人は周りに認めてもらえず、結局損なんです。 性格ですかね、いい加減でも周囲とうまくやれる人はあまり非が目立たないです。 でも自分を偽れないし、真面目な人は真面目に生きていくしかないんですよね。 私もどうしたらいいか悩んでます。

トピ内ID：3707053891

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共感します

041
fｄ
そうして真面目な人達だけが残業残業で心が壊れて 鬱になっていく人が多いんです 何が大事かと言えば　真面目が大事なんではなくて自分の健康（精神面も肉体面も）が大事なんです それを考えると　真面目も適当にする技術を身につけないと本当に鬱病になってしまいます 私が思うには図々しさがある人達って強いんです、良い意味ではないし実際怖い人も多いんですけど ある種の図々しさって必要だと学びました

トピ内ID：8033327931

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残業は増やさないように

🙂
風
真面目いいと思います。 くそ真面目、早急にやめましょう。 残業、仕事量を限界超えないように、断る能力も身につけましょう。 私も、断る能力、要領も悪いので、身体壊しましたが、どうかこれからの職業人生のためにも、自分の正当な権利は主張しましょう。 自分を守れるのは、自分だけです。 他人が見てくれるという他力はやめましょう。 自力です。 要領よくなるということとは違いますが、するべきことをして、主張すべき時は、主張しましょう。

トピ内ID：4402868939

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給料分しか働かないです

041
キャン
いい顔すると、 どこまでも図々しく接してくる人っていますね。 こちらは優しさから気を利かせたつもりでも、 利用しかしてこない人っている。 上司にもいた。 あいつつまんねー。話題がしょぼい。 何考えてるか分からないから嫌いとか 色々言われました。 きちんと仕事しているのに。 迷惑かけていないのに言われる。 逆に迷惑かけられてるのは自分 という状態。 いつしか給料分しか働かなくなりました。 案外、人は自分しかみ見ず、 他人のことには無関心ってこと。 よっぽど出来た上司が同じ部署にいればいいけど そんな人そこら辺にいない。底辺にはいない。 そこまで行けなかった自分が足りていなかったんだって おかしな諦めも出てくる。 もう、割り切っていいんじゃないかな。辛いよね。

トピ内ID：6522485816

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トピ主の言う真面目は、言い方を変えると「愚直」です

😝
融通無碍
＞そういう人達に気づいても、私はできることをしっかりやろう、と頑張ってきましたが、頑張れば頑張るだけ、仕事を与えられ、一人で毎日残業してもこなしきれず　評価は一定のまま。 何か、生き方がヘタですねぇ！ 誰も見ていないところで頑張っても、評価はしてくれませんよ。 評価する上司は、神様じゃなくて人間です。人間に、神様のような千里眼はありません。 そういうことで上司を逆恨みしちゃダメですよ。

トピ内ID：7903198479

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小さい所は

🙂
m
わかります。とくに大企業はどれだけ周りに責任や負担を押し付けるかが肝になってきますし、仕事量なんかの公平を見ている人はいません。　 そんな私は零細企業に入ったら…評価されるようになりました。小さい所はみんな誰がどれくらいやっているか力量や態度みんなよく見えます。私は社長に特に気に入られました。けれど仕事にあまり打ち込んだり期待しすぎても後で醒めるので、出し惜しみもしながら程々でやるのがいいのかなって思います。真面目はしんどいです。

トピ内ID：8196297935

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自己評価が低すぎます

🐱
田舎人
トピ主さんは、本当に真面目な人なんだと推察します。 トピ主さんは、自ら自己評価を下げていらっしゃる様です。 トピ主さんは、誰の為に、何の為に仕事をしていらっしゃる のでしょうか。 トピ主さんのように真面目な方がいらっしゃるから、職場が 上手く回っているのではありませんか。 十分に貢献していると思いますけどね。 もっと自己評価を上げませんか。 自分で自分の評価を下げると遣る気が起きなくなります。 周囲と比較した思考なさるなら、既に十分に経験をお持ち の筈ですから、平均的な作業量は把握できるのではありま せんかね。 社会で働く、職場で働く為には、自己主張も大切です。 とは言え、日頃自己主張したことがない人は、極端な言動 に走ることがあります。 少し肩の力を抜いて、アクセルを戻して「巡航速度」で取り 組まれたらと思います。 混乱させるようなことを言いますが、人間は「自分のことが 一番大切」なんです。ご自分を大切にすることは、何ら悪い ことではないんです。

トピ内ID：6043412324

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真面目は損しません

041
みやび
トピ主さまは大企業勤務とのことで、有能な人が多く、たいへん競争が激しい世界にいらっしゃるからそう感じるのではないでしょうか。 私は田舎住まいで、教育関係の小さな職場勤めゆえか、真面目でないと評価していただけません。上司も同僚もかなり信頼できる人たちです。職場のチームワークは抜群で、こうでなければいい仕事はできないと思われます。 今度、大手商社マンだった叔父に聞いてみますね。叔父はその組織の中で、それなりの地位を築いてきた人です。またレスさせていただきます。

トピ内ID：3567643554

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それなりにコストの安さ(もしくはお得)を選んでいる

041
のとてす
トピ主さんのいう「得」というのは、お金や時間といった 数値化されたものであるように思います。 (同じ時間でAさんは20件、トピ主さんは30件対応した。 　10件分Aさんより損した、とか30時間残業になったが 　サービス残業だった、損。とか) そういう自分が損をしていると感じる場合も、 実質「心労・ストレス」の観点で見ると一番楽な道を 選んだりしていないでしょうか。 たとえば上記の例で同じ時間でBさんは50件、 トピ主さんは30件という仕事をした場合、 「Bさんより20件分も稼働しなくてすませた！得した！」 と思えるのは幻想で 「Bさんより劣っている。解雇されてしまうのではないか」 とかそっちならそっちでストレスに感じたりして、 人は結構貪欲で、自分の欲求に素直だと思います。 自分は人の犠牲になっていると訴える人は たいていこのケースであるように思います。 (結局自分にとって真のストレス源を避けて安易な道を 　選んでいるのに自覚がない) そうではないということであれば、 ご自身が「得」だと思うことをされてみては。 単にwin-win(といっても自分内ですが)な結果になるかも しれないし、損しているつもりで実は根源的に避けている 要件を認識できたりということがあるのではないかと思います。

トピ内ID：6576422296

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お気持ち、すごくよくわかります

041
同じです
私もずっとそう思って働いて来ました。 パートでも正社員でも、どこで働いても重宝はされるんです。 でも気がつくと自分ばかりしんどい思いをしたり、他の人がやりたく ない事をやるはめになっていたり、評価をされるというよりは、いい ように利用されてる？と思うことも。 自分さえ良ければという人ばかりで、自分がしなくてもあの人がする だろうとか、自分のミスを代わりに誰かがフォローしてくれている事に 気づきもしない。 私は、働いている人間にとって評価をしていただく事＝昇進や昇給だと 思うのですが、今の会社は、その部署で１番年齢が上の人が男性というだけで 無責任で仕事も適当なのに昇進しています。 正直で真面目な人間が得をする世の中ではないのだなぁとつくづく思います。 別に得をしたいから真面目に働いているわけではないですが、外国のように 能力給になるとか、やる気のない人は解雇できるような会社になればいい のにと思います。 バカバカしくなったので、最近は有給休暇も普通に利用し、しんどい時は 無理して出社せず休むようにしました。 真面目に仕事をしても評価されないのなら、やる気がない人と思われようと （実際はやる事を時間内にきっちりして退社）仕事の遅い人が「仕事がんばって ます」アピールで残業していようと気にせず、定時でさっさと帰る事で バランスを保っています。 トピ主さんも適当にね。 自分の身は自分で守るしかないですから。

トピ内ID：5053510624

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生き方の問題であって、損得で考える事じゃない

041
匿名
トピ主が能力が無いだけと思う。 みんな、トピ主と似た様な事を言う。 真面目に頑張ってきた。 一生懸命にやってきた。 いやいや、違うから。 結果を出さないと意味が無いんだって。 手を抜いても適当にやっても、結果を出す方が評価される。 会社だから。 真面目かどうかは、本人の生き方の姿勢であって、それは誰かに認めてもらう為のものじゃないんだよ。 ここが理解出来てないんだと思う。

トピ内ID：6906494104

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ものすごく差がついたのなら要領は悪いんだろうけれど

🙂
45歳働く主婦
でも、そういう不真面目な人になりたかった？ 私はなりたくないよ。 自分が許せなくなるもん。 私はナルシストなんです。 頑張る自分が好きだからやるだけ。 周りから見たら損、と思われるかもしれませんが、自分が思わなかったらお得です。好きなことやれるんだもの。 主さんはどんだけ昇進が遅れちゃったのかなあ。 ちょっと悲しいかもしれませんが、自分が嫌だなあ、と思うような行動をしてまで得たい報酬や評価なのか、考えてみてはどうでしょうか。 あ、あと、やっぱりこなしきれない量の残業は引き受けない方が良いよ。 ベテランだったらもう相談された時点で「あ、これは無理なやつ」って分かりますよね。 そこは、やり切りたい気持ちも分かるけれど、きっぱり断っていかないと疲れちゃうんじゃないかな？ 無理です！って言ってるのに「途中まででも助かるから」とか相手に言わせたら「もー仕方ないな」ってうまいこと「なんだかんだ言いながらやってくれようとする人」と評価が上がるかもしれません。 （そういう評価を求めてなかったらゴメンナサイ…）

トピ内ID：1747694723

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得もしない。

🐱
極上ぷりん
真面目と言われているだけでは真面目ではない。 日本人にとって 真面目は最低基準みたいなものなので高評価にならない。 真面目＝基本的なことしか出来ない＝応用が利かない 基本的なことで得をしようとは図々しい。 得するはずがない。 見ている人とは自分自身のことですよ。 他人のことではないです。 自身が選んだ行動を損得で考えるのが真面目じゃない。 トピ主の望んだ得ではなく徳を得ていることでしょう(笑) 客観的に自身を見ないといつまで経っても損しか見えてこないよ。 不真面目な思考の色眼鏡で見たらトピ主は損なのだろう。 トピ主は得はしていないが損もしていない程度だと思うよ。 昔は真面目は誉め言葉だった。 昔は残業する人が偉かった。 今はどちらも変化してきている。

トピ内ID：7172056185

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結果が大事

💋
とんぼ
真面目に仕事をする。とても大事なことです。 要領よく仕事をする。これもとても大事です。というか、会社は営利団体なので、効率よく仕事をして利益を増やすためには 要領の良さは欠かせない要素です。 結果が全てとは言わないけれど、多分結果が一番わかりやすい評価指標だと思います。 私はフリーランスですが、なるべく効率よく仕事を仕上げるにはどうしたらいいかを考えます。スピードが上がればそれだけ受注できる仕事の量が増え収入が増えるからです。そこに要領の良さは不可欠です。効率的合理的に仕事を進めると言ってもいいかもしれません。 企業の経営者も、従業員にかかる人件費と利益のバランスを、そういう視点で見ているわけです。その先に各社員の評価が下されます。仕事の効率や職場の雰囲気を下げるような不真面目さはいただけませんが、企業が利益を上げるのに貢献しているならば その社員は一定の評価を受けるでしょう。 自分のキャパ以上に仕事を抱え込み、残業して会社に余計な経費をかけさせているトピ主さん。どう思われますか。

トピ内ID：1511101813

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短期間ならバレないけどね

🐴
カロライン
適当にお気軽に上司に取り入って、実力がないのに最初は上手くのぼっていく人はいます。でも、そういう人って長くは持たないです。周囲も、その人の実力の無さに、時間が経てば気づきます。結局は、真面目で実力ある人に仕事はまわってきます。でも、実力があっても、あまりにも融通きかないのは駄目かもね。 テキトーな実力ない人間が、長く上手いことやってる会社は、もうね、全員が人を見る目が無いとしか・・

トピ内ID：1470012218

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う～ん

✨
通りすがり
長年同じような仕事をしていれば仕事が出来るのは当たり前。 長く勤務していると後輩に仕事を教えたり、廻りとの調整をやったり、仕事の役割が変わってきます。 >頑張れば頑張るだけ、仕事を与えられ 後輩の指導とかただ実務をすればいいだけではなくなってくるのに、 ただ実務要員でいるから、 当然と言えば当然の評価でしょう。 仕事って自分だけがコツコツやるものではないでしょう？

トピ内ID：2157424342

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真面目って何？

🐴
ちょっと
〉要領よく 真面目と両立すると思いますよ。 真面目は損をしません。 貴方は、真面目ではないですよ。 だって、真面目な人は、こんなこと言いません。 〉きっと、「あなたの走り方が間違っていたんでしょう」とか 〉「自己評価と他者評価が同じでなく、自己評価が高いだけでしょう」 〉と言われるのだろうと推測できます。 受けの良い言い訳ですから。

トピ内ID：8896409222

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独立してみれば

☀
misa
要領の良さも実力のうち。 他の方も書いているとおり大事なのは結果です。 一生懸命やっているのに、は一人よがりではないか？ 主様もうすうす気がついているのでは。 周りの人も「真面目にコツコツがこの人の売りだからやらせとこう」くらいにしか思っていません。 主様のような人が受け皿というか押し付け先になってくれるので、仕事を適当に流して社内政治に長けた人が出世できるという構造です。 弱肉強食ですね。 世の中そういうものです。 でもこれは、あくまで大組織の話。 主様のような人は、いっそ組織を離れて独立独歩でやってみた方がよいように思います。 なにも最初から会社設立まで考えなくても個人事業とか。 いくら一生懸命でも収入に結びつかなければ即座に困窮しますから、結果を出すことの大切さは痛感するでしょう。 でも、その前提があったうえで顧客のために私欲を排して誠心誠意という姿勢を買ってもらえる場面も出てくるはずです。 この道一筋の職人の世界ですね。 大企業で仕事熱心ながらも認められない人は、こちら向きである可能性が高いです。 いきなり独立なんて言われてもどうしたらいいか分からないし考えてみたこともない、ですか。 だとしたら、しょせん大企業の傘の下で食べさせてもらっているにすぎないことを自覚しましょう。 組織に守られていたいなら文句を言わずに自分なりの立場で粛々とやるだけです。 毎日出勤して決められたことをやっていれば生活に困らない。 会社名を言えばどこへ出て誰に会っても一目置かれる。 クレジットカードやローンの審査に引っかかることはない。 評価されなくても首にはならないし老後も安泰。 大企業にいることのメリットと仕事で認められないことの不満を秤にかけて、これから自分はどうするべきか考えてみましょう。

トピ内ID：7370960304

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真面目な人

041
リル
＞要領よく動いた人だけが得をする社会なんですね いや違います、合理的に働き合理的に利益を上げた人が評価されるのであって、得はしません。 合理的に利益を上げて無駄を省くには頭が要りますし技術や経験も要りますから、その能力に見合ったものが返ってくるのが当たり前です。 私は真面目です、って何を持ってそう言えるのですか？ 真面目だから仕事は何時までかかってもいい、真面目だからお客様を待たせてもいい、そんな訳ないですよね？ 私は会社にいる真面目な人のせいで、何回も損をしました。 仕事が遅い。時間内に出来ないなら、早めに言えばいいのに、絶対今日中に終わらせますから、とかいう。 いやもう、ホントいいんです、そんなに時間がかかるなら、私が今からやった方が早いから、ってなる。 頼むから、自己満足の為に、その仕事に固執するのはやめて、返して、と何度いいそうになったか。 トピ主さんの真面目の定義って、何ですか？ 自分のこだわりに固執する事じゃないですよね？

トピ内ID：9611977896

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正直者が馬鹿を見るという状態は、

🙂
貴妃
どこにでもありますよね？確かに。かといって、変に要領のいい人ばかりが、いい思いをしているかと言ったら、そうも言い切れませんね。本当に見る目のある人、変に要領のいい人を野放しにしない人はどこかにいますし、そういうズルいことや、変に要領のいいやり方をみんなが許さないという確固たる姿勢があるところなら、変に要領のいい人は居づらくなるか、その職場や団体の責任者がその都度注意をしたり、叱ったりすることもあります。その注意や叱責にも、責任が伴うので、みんなが苦労するんだと思います。どうしても無理ならば、退職を検討するのもアリだと思います。悪いことだとか、誤魔化しだとかは、長続きしません。人間誰しも、我が身に火の粉がふりかかるなんてイヤですし、イヤなことなんてしたくもないですよ。でも、そういうところをやり過ごしたり、見てみぬふりをするクセがついたら、このたびの豪雨災害みたいな困難があっても、乗り越えられないと思います。いずれにしても、やるべきことをやらないのは、よくないですよ。退職を検討するにしても、後からのことも視野に入れて動いてみられては？

トピ内ID：8430644701

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真面目の定義が異なるだけ

😒
敗残兵
お気持ちはわかります。 トピ主と同じような気持ちの人は世の中に多数います。 ただ、ご自身が考えている「真面目」は、ビジネス社会で求められているものとは少々離れている、ということです。 トピ主の思う「真面目」とは、 ＞事務を正確に遂行すること でしょうか。 この点については、「評価されている」はずです。なぜなら、 ＞頑張れば頑張るだけ、仕事を与えられ ていますよね？「この人には事務を正確にこなす能力がある」と評価されているのです。但し、「それ以上ではない」。見ている人はちゃんと見ています。 でも、トピ主はそれを以って「処遇を上げて欲しい」と思っている。 ビジネス社会では「処遇を上げる」⇒「ボジションを上げる」ことにつながってしまうので、事務ができるだけでは評価を上げられない。事務仕事それだけでは付加価値をほとんど生まないので。 事務仕事の世界で「処遇を上げる」ためには、 ●担当事務全体の生産性を向上させる体系を構築できる能力 ●事務を超えて会社経営の視点から、様々な業務分野との協業で生産性に貢献できる構想力及び人間関係力 ●様々な人を束ねて、組織のリーダーとしてやっていける能力　　　等々 会社全体を発展させていくことができる「真面目」さが必要です。 トピ主の考える「真面目」さは目線が低すぎる。自分の足元しか見ていない。 それだけでは、今以上に処遇を上げることはできない。 要領よく動けるということは、「全体が見えている」、「全体を発展させるために何が必要か考えている」可能性が高い。ビジネスで「利益を生む」ことができるということ。 トピ主の「真面目」は、組織の末端で求められる真面目さ。 損をしている、と思うのなら、自分の世界に閉じこもるのではなく、もっと早く視野を広げるべきでしたね。

トピ内ID：3639837045

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それはね

🐷
monnkey
そもそもあなたが「うまく立ち回って得したい」と考える汚れた心の持ち主だから 「自分は真面目で損をしている」と思うのですよ。

トピ内ID：0926035316

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プランBで

041
匿名
お疲れ様です。 今までのやり方では、褒められるどころか負担が増えてモヤモヤするんですよね。 だったら今のお給料分の仕事はここまでって自分で決めてあとは、出し惜しみしてみたら。 自分を高く見せるプロデュースも大切だと思います。

トピ内ID：8671896504

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