本音か酔った勢いか？男の人がわからない。

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ハイキャパ

2004年06月03日 21:51

仕事

『だめだよ。やっぱ高卒は。カーチャンが勉強のやり方わかんねーから、子供にちゃんと教えられないんだな。おかげで息子も落ちこぼれだよ。』『あとさー、なにかと一流大出でも使えない人いますよねーなんて言って自分は学歴に関係なく仕事できるって鼻息あらいネーチャンいるだろ。』『あーあー、ウチの部のＸＸね。気持ちはわかるけど、統計ってものをわかってないね。なんで自分の周りだけで世の中わかったつもりになるのかね。』・・・・・・・・銀座のちょっとお洒落で薄暗い居酒屋での後ろのグループの会話を聞いてしまいました。私は友人とたまたまこのお店に来ていました。席と席の間はちょっと高い仕切りがあるので顔は分かりませんが、声と話し方で誰だか分かりました。最初と３番目の発言はなんと私の上司で、ＸＸとは私のことです。上司たちは同期で飲みに来ていたようです。上司は、１０年くらい前にバイトの子と結婚し、奥様ともラブラブでお子さんも小学生でとても幸せそうな一家という印象を持ってました。尊敬してたのに本音を聞いて、すごいショックです。普段男の人ってこんなに仮面をかぶっているのでしょうか？

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女性も・・・。

モネ

2004年06月03日 22:10

女性側も「うちの主人って～」と愚痴をこぼす人いますよね。そういう感覚なのでは？でも、息子の落ちこぼれを妻のせいにするとは・・・。

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普段もなにも・・・。

赤身

2004年06月03日 22:14

それは男性に限らず女性もあるんじゃないですか？話の対象になる人間がいないところで「XXXってさー、ちょっとモテるから」とか「うちの課長最悪ー･･･。」外食をしているとよくこんな会話を聞きます。誰だって愚痴をこぼしたくなるものじゃないですか？性別を問わず。

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そんなものでしょう？男女とも

匿名Y

2004年06月03日 22:28

すごいご縁で聞いてしまったんですね。そんなものじゃないかと私は思いますよ。女だって男だって表面と側面と裏側と体裁と。。。いろいろ使い分けるのでしょう？ただ、日ごろと違う面を垣間見たので驚いた、ということでしょうな。もしかしたら、その場での上司の発言は、本音ではなくて、周りに合わせていただけかもしれないしね。人間として尊敬できるかどうかは、長く深く付き合わないと（たとえそうしても）判らないものだと思います。トピさんのような場面に出くわしたとき、裏切られたとショックをうけるか、そういうもんかもと考察と観察を繰り返すのと、受け取る側も態度まちまちですからね。私としては強くありたいという欲求から、素直にショックを受けるのはしゃくにさわるので、観察してやる！って思います。ある意味自己防衛バリバリの私であります。トピさんはどうします？

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誤解

素人

2004年06月03日 23:59

疑問なんですが、その上司殿の仰る事が問題だったのでしょうか？それとも、他人の本音を聞いた事自体があなたにとってショックだったのでしょうか？前者ならば、こう考えてください。＞『だめだよ。やっぱ高卒は。カーチャンが勉強のやり方わかんねーから、子供にちゃんと教えられないんだな。おかげで息子も落ちこぼれだよ。』言い過ぎの感はありますが、あながち間違いといいきれません。＞『あーあー、ウチの部のＸＸね。気持ちはわかるけど、統計ってものをわかってないね。なんで自分の周りだけで世の中わかったつもりになるのかね。』あなたが事実そう思われていると見て間違いないでしょう。尊敬しているのなら「いい意見を聞いた」と思ってみるのも一つの手です。いずれもその二人の主観であり、管理職によくあるグチです。「本音か」と問われれば、一応本音だと言えます。付け加えておきますと、＞普段男の人ってこんなに仮面をかぶっているのでしょうか？と、居酒屋でのグチを引き合いに出されて問われると、男としては非常にショックです。まるで酒の席で部下のグチを言ってはいけないかのようです。

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女の人も仮面かぶってる

こねこ

2004年06月04日 00:01

嫌なものを聞いてしまいましたね。向こうももし聞かれたとわかったらさぞバツが悪かったろうとは思いますが。でも男女関わらず、誰だって本音があるんじゃないでしょうか。それにカーチャンの話も、そういうこともちょっと思うことがあるというだけで、それ以外の点ではラブラブかもしれません。こんなとこでちょいと憂さを晴らして、それで「後はすべてラブラブだよ、カーチャン」気分に戻り、家庭も平和、そして仕事でも平和になればそれはそれでいいのではと。

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男の人だけ？

けろこ

2004年06月04日 00:11

じゃぁ、あなたは人の前では自分をとりつくろったり、建て前を言ったり、人を傷つけないように気を使って（言葉を選んで）発言したりしないのでしょうか？上司の愚痴も同僚の愚痴も誰にも言わないのかしら？常に「自分に正直」か「清廉潔白で汚れのない心を持った」な人なのかしら。そりゃ同期だから気兼ねなくなんでも（会社の愚痴も人の悪口も家の愚痴だって）話せるんでしょう。そういう、たった一人の上司のある一面を見ただけで「男の人って」といきなり一括りにしてしまうところなんて、上司の人が言ったことそのまんんまじゃないですか・・・。

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聖母たちのララバイ(1/3)

Rの向かいのK

2004年06月04日 00:11

悩む事無いと思います。哀れなおじさん達の会食会でしょう、ここは聖母(マリア)になって、優しく見てあげましょう(BGM:聖母達のララバイ)。最初の発言はつまり"奥さんに頭の上がらない、おじさんの嘆き"で、二番目が"学歴コンプレックスがあるくせに、努力しないグウタラ"で、最後が"上司(貴女から見たら上司の上司)から、統計的な感覚が無いねと言われて腐っている、統計がわからない前時代のおじさん"ってとこでしょう。そして、同期で盛り上がっているって様子ですが、女性の悪口をネタにでしょう、怒り通り越して"中高年の悲哀"を感じます。つまり、同期ぐらいしか飲んでくれない人たちなのですよ。大体、誰がいるか判らない場所で、悪口を言っている事自体、品性を疑うし、男の風上にも置けないし、銀座で飲むレベルじゃない。逆に言えば、自分の上司(人事権・査定権を持っている人)が、いるかも知れない場所で、不用意な発言している事自体、社会人としてのマナー失格。世の中、地雷は至る場所にあります。だってこの時代、どんなにスキルあってもクビになる時代ですよ、時代感覚まるでゼロ。確かに会社組織ではこういう人が、上司です。⇒次へ(2/3)⇒

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聖母たちのララバイ(2/3)

Rの向かいのK

2004年06月04日 00:13

その人達と上手に付き合わなくちゃいけないです。こういうことは普通言わないし、言うべきではない。だから、男の本音か否かということじゃなくて、相手を低めないとやってられないって事だと思う。けして良い事じゃないんだけど、悪口言って憂さ晴らしをしている、"可愛いおじさま"たちなんだと思う。銀座でこのレベルは飲むなと思う私も十分に、古いタイプですがね(じゃあ、どこならばいいのかという事ではないのですが)。ハイキャパさんが、上司の方を尊敬している点はどこですか?ズバリ会社での仕事でしょう。それ以外だったらちょっと怖い。"家庭が幸せそう"っと言っておられましたが、"他人の芝生"ってことはよくある事ですよ。１番最初の発言だって、実は子供の進学で悩んでいる父親の切なる思いなのかもしれないですよ。二番目の発言だって、一流大学への憧れの裏返しやそうできなかった自分自身の悔しさの表れかも。最後の貴女への発言だって、"思い(仕事に対する姿勢と考え方)"だけでも"スキル(統計的な事や後ろ盾)"だけでもダメで、両方がそろわないとダメなんだ、と言っているのかもしれないですよ。尊敬している上司の考えが、⇒次へ(3/3)⇒

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聖母たちのララバイ(3/3)

Rの向かいのK

2004年06月04日 00:14

少しですが判ったのですから、少しだけ貴女が変れれば、ラッキーですよ。だから、気にしないで"あ、こういう考えもあるんだ"って事で、少しスキルアップしたと思えばいいのでは、ないでしょうか？　せっかく銀座で飲んでんだから、オシャレに"バリキャリ(古い言葉でごめんなさい)"決めないとカッコつかないでしょう。(fin)　

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男が女がじゃなくて

郊外野郎

2004年06月04日 01:15

勤め人が職場で本音を話すと思ってるの？ 1000年程　昔から「すまじきものは宮仕え」と詠まれてきたのだが......... ＞＞尊敬してたのに本音を聞いて、すごいショックです。普段男の人ってこんなに仮面をかぶっているのでしょうか？

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いや、男に限らず…

常識人

2004年06月04日 01:29

それは女もでしょ。その上司もストレス溜まってたんじゃないの？最近じゃ、学歴がいいことでの逆差別なんかも起きて、それがまるで正しいかのように認識される…。やっぱり、高学歴者としてはおもしろくないよ。俺は高卒よりも大卒の方が仕事のできる人間多いと思うしね。ただ、あくまでも身内勘定。そういう決め付けた言い方したあなたも悪いかと。

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上司の言い分はわかる

WYカード

2004年06月04日 03:15

たった一人の例で、男の人は・・・なんて言い方をするから、３番目の『』のように思われるのでしょう。

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女も男も関係ない

あ

2004年06月04日 05:12

性別は関係ありません。しかしショックな事件でしたでしょうね。その場にいる人たちと面白おかしく接するために、本音でなくともその場にいない人の悪口を言ってしまう状況があります。私も悪気がないのに、何故か酷い言葉が口をついて、自分でびっくりすることもあります。この場合、とりあえず自分と接しているときに尊敬をもって接してくれているなら、何もできないと思います。黙っていながら、それまでどおりにしているのがいいと思います。その人も所詮、低俗な感覚の普通の人間だったというですよね。

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愚痴は処世術だと思ってるおやじなのでは

う

2004年06月04日 05:46

上司の方の発言は、酔ってる酔ってない・性別、一切関係なく、日本の美徳の謙遜がねじれちゃってできた、ネガティブトークです。自分の奥さんを愚妻とか言ったりするでしょ、本当はそうは思って無くても世間の手前。彼にしてみれば「自分の恥部をさらけ出して、相手の共感・同情を得る」という作戦なんじゃないかと。男の人同士の妬みってすごいものがありますから、これは処世術の一つでしょう。まぁ、尊敬できるやり方ではないですが。コメントの内容は今回の場合そんなに深刻なものにも思えないので、気にしないほうがいいです。会社の飲みなんて、その場にいない人の悪口を言うのが普通くらいに思っていたほうが傷つかなくてすみますよ。自分のことを悪く言っていることを聞いてしまっても、その上司には常に丁寧な態度で、笑顔で接しましょう。上司を敵に回すと厄介というか、いいこと一つもありません。出世など、狭い人間関係で思い切り利害のからむ世界ですから、人にどうこう言われることを気にしていると、つらいだけです。「人間関係のわずらわしさも、仕事の一部」くらいに思いましょう。

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本音でしょ

黒客

2004年06月04日 06:07

　高卒か否かは別として、勉強が苦手だった人は勉強の仕方（？）が下手だと思います。　ただ、社会に出てから勉強し、成り上がる人もいます（金持ちになるという意味ではなく、特定分野に強くなれる人）。　逆に、一流大学を優秀な成績で卒業し、役立たずといわれる人がいる事も事実でしょう。勉強の仕方は旨くても仕事の仕方が下手なんですね（口下手で、お客さんと満足に打合せもできない人など）。　でも、一流大学でて、優秀な成績で卒業し、会社を引っ張るほど努力・知力を持っている人もいます。　ハッキリ言って、「いい大学でていても役立たず」という人は負け犬だと思います。仕事ができるなら、なぜ勉強できなかったのか？その悔いが社会に出てからの努力に繋がったのでは？　ただ優秀な成績でも特別な理由で進学できなかった人なら別ですが．．．。

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表と裏

裏の顔

2004年06月04日 06:39

男にだって本音と建前、表と裏があります。　自分の妻に不満が全くない、という人も少ないのでは？（それは妻の側からも言えることです。）　だからといって妻のことを全否定しているわけじゃない。全体としては愛している。でもちょっとは不満がある。　愛しているから本人の前では言わない。あるいは、本人に文句を言うほど本気で不満に思っているわけでもない。または、理不尽な言い草であることは分かっている。　でもお酒の席で気の緩む相手にはちょっと愚痴ってみる。そんな感じだと思います。　トピ主さんに対する言葉もそんな感じだと思います。　そんな言葉を耳にしてしまったことは不幸だと思います。尊敬できなくなっちゃいますよね。でも、「人間」（「男」ではなく）ってそんなものだと思います。

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品格の無い男性ですね。

雪ん子

2004年06月04日 07:55

尊敬されていた上司だけに、今は他人の手紙を見た時のようなショックでしょうね。奥様に対しての会話も首を傾げたくなりますね。本当に上等な人間という方の会話ではありません。トピ主さんもこの上司の正体が分かってよかったじゃないですか？もっと品格の備わった男性は沢山いますよ。そういう人は陰であんな下品な会話はしません！奥様も可哀想な方ですね。あんな風に言われちゃって。少しは照れもあるでしょうが｡｡｡

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男も女も関係ない

さび

2004年06月04日 07:55

仮面をかぶっている人もいるし本音の人もいる。ただ、社会人なら、ある程度は社交辞令のお付き合いもあるんじゃないでしょうか。奥さんの愚痴も、男の人は外に出ると言いたいみたいですよ。別に驚くほどのことではないと思います。

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残念ながら

蘇鉄

2004年06月04日 08:37

>尊敬してたのに本音を聞いて、すごいショックです。普段男の人ってこんなに仮面をかぶっているのでしょうか？残念ながらこれだけ少ないサンプルで「男」を一般化しているあたりが『あーあー、ウチの部のＸＸね。気持ちはわかるけど、統計ってものをわかってないね。なんで自分の周りだけで世の中わかったつもりになるのかね。』を裏付けているといえるでしょうね。悔しかったらひたすら「理（ことはり）」で物事を考えることです。結論が出ない状態をじれったく思わないで嫌がらず、情報や標本を集め、焦らず継続的に考え続ける態度が必要です。

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はい？

ほけ

2004年06月04日 09:19

オトコが。じゃなくてアナタの上司が仮面かぶってる人間ってだけでしょ？勝手にオトコ全部に変換しない方が良いよ？だから言われちゃうんじゃないの？「なんで自分の周りだけで世の中わかったつもりになるのかね？」って。

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本音でしょうね

う～む

2004年06月04日 09:21

上司一人の意見で「普段男の人ってこんなに仮面をかぶっているのでしょうか？」という男性一般に対して疑問を持つあなたを評価するには上司の「なんで自分の周りだけで世の中わかったつもりになるのかね。」は、ものすごく的を得ているように思えます。いままで通りその上司を尊敬しても良いと思いますよ。

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個人の問題１

はあ

2004年06月04日 09:25

うわー。ずいぶんひどいですねその言い方。ちなみに私は4大を出ていないからその言葉、辛いです。何が辛いって、自分でも欠点と分かっている図星だからです。社会人の男の人がみんながみんな、そんな事を酒の肴にするわけではないと思いますよ。少なくともその話は差別的ですからね。心でどう思っていようと、そういう差別的な発言をするのは紳士的ではないですから。（学歴の高低の是非云々はここで討論することではないと思いますので、論点を絞ります。）でもね、現実問題、学歴云々よりも女性蔑視ってなかなか根強い。昨今女性蔑視はモラルに反するという風潮があるけれど、やはり現実問題「社会的に男性と同等」と言い切るには無理がありすぎる現実はあると思っています。

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うーん

根に持つ

2004年06月04日 09:31

上司の本音とラブラブ生活とは関係ないような・・・いいじゃないですか、どう思われていようと。たぶんそれが本音なんですよ。そこまで落ち込む必要ないって。でも私ならそんなこと聞いてしまったらある日突然何かの拍子に聞いちゃったことをポロっと本人に言ってしまうかもしれない。「ええ、私は～～～な女なんでぇ」とか嫌味っぽく。

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男の人というわけではなく

えむえむ

2004年06月04日 09:39

その上司がわからないってことでしょ？なんでも「男の人」でくくらないでほしいなぁ。

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どうして？

nene

2004年06月04日 09:46

この事だけで「男の人って…」とか「仮面をかぶっている？」という話になるのですか？視野が狭すぎませんか？そういう考え方だから「なんで自分の周りだけで世の中わかったつもりになるのかね。」って言われるのではないでしょうか。日常的に、あらゆる物事をもうすこし広い視野で考えるようにしてみたほうがいいのではないでしょうか。

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言ったら、言われる・・・ということかな。

悪女

2004年06月04日 09:51

もし本当にハイキャパさんが「一流大出でも使えない人いますよねー」とか言っているとしたら、、、こりゃ、悪口言われてもしょうがない。でも言ってないのに、そう言われていたらその店でスッと立ち上がって、満面の笑みで「ごきげんよう♪」ってご挨拶しても良かったね。人の本音なんて、「年とるごとに」余計わからなくなるもんだ。あまり深く考えないに限ります。本人も本気で言っているのかそうじゃないのか、わからなくなっているんだから。（たはは）何かの警告だと思って、これから用心しよう！っと「反面上司」・・・にすりゃいいですよ。え～っと・・・　あまりショック受けないでね。

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なぜ？

スズメの鳴き声

2004年06月04日 10:03

その上司さんの事を疑問に思うのはあるかもしれませんがその事で何故、男の人がわからなくなるんですか？？その人が女なら、女の人がわからなくなるんでしょうか？何故にその上司一人の行いで、男全体がわからなくなるの？男女関係無く、その人個人の資質でしょう！

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個人の問題２

はあ

2004年06月04日 10:15

どうあがいても、女性には生理がありますしそれによってホルモンバランスが毎月崩れ体調や精神面でも男性より波があるのは仕方がないこと。そして、妊娠してひとつの命を生み出すもっとも大切な役目が女性にあるから。もちろん生理による身体的精神的ストレスに打ち勝ち、更に子供を生むことよりも社会に貢献すべくたくましく立ち向かう女性も以前に比べて増えていますけど。相対的には・・少ない。そういう背景があるから、ある程度の女性蔑視はなくならないし、その上司達のような発想の根源にもなっている気がする。けれど、たしかにひどいですね。実際に、「言う言わない」の違いは、その人個人のモラルのあり方の問題なんでしょうね。

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人は一面だけで判断できない

MOMO

2004年06月04日 10:32

どんな場面でも、いつどんな人といても、自分の発言と行動すべてに一貫性があり、責任を持てる人って、少ないのではないでしょうか。その場のメンバーや、会話の流れなどで、つい自分らしくないことを口ばしってしまうことは誰にでもあると思います。普段からイヤな上司だと思っていたというならともかく、いつもは好印象な人であるならば、あなたが知っている上司の姿を信じてあげれば…と思います。てゆーか、１人の上司の行動をさして「男の人って」と考えてしまうのは、飛躍しすぎでは？「やっぱ高卒は」という考えと50歩100歩です。

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女もかぶってるじゃん。

黒ちわわ

2004年06月04日 11:10

皆そんなもんでしょ。この上司なんて可愛いもんじゃないかなー。（笑）誰でも愚痴をこぼしたい時ってあるんです。そんなに気にすることないと思いますよ。

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